21 Ondernemen, bedrijfsfinanciering en regeldruk

Aan de orde is het VAO Ondernemen, bedrijfsfinanciering en regeldruk (AO d.d. 22/06). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Hij zal de hele avond bij ons zijn voor verschillende debatten, als eerste voor dit VAO. 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Deskundigen hebben bedacht dat broodroosters heel warm kunnen worden, waardoor ze heel gevaarlijk kunnen zijn. Het is niet veilig om je handen enige tijd tegen de broodrooster te houden. Extra isoleren is dus het devies. Het argument daarvoor is: de toezichthouder, lees: de NVWA, vindt het te gevaarlijk, het kan, dus het moet. Dat er tot op heden bij de miljoenen broodroosters die op de markt zijn, nog geen incident te melden valt, doet daar niets aan af. Enige vorm van proportionaliteit ontbreekt. Het gevolg is dat fabrikanten in Europa honderden miljoenen moeten investeren om hun productieprocessen aan te passen. Voor de Nederlandse markt gaat het om 10 miljoen. Deze regeldruk moeten we onmiddellijk de kop indrukken. Nederland zal in het Europese comité voor standaardisering in november dan ook tegen een formeel bezwaar moeten stemmen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederland in Europees verband ervoor pleit om de producteisen voor de veiligheid van huishoudelijke apparaten als broodroosters, wafelijzers en airfryers aan te scherpen; 

overwegende dat er in Europa momenteel voor deze apparaten al gedegen producteisen gelden die ook door een meerderheid van de lidstaten afdoende worden geacht; 

overwegende dat er in Europa honderden miljoenen van dergelijke apparaten zijn verkocht en er geen enkel incident bekend is van iemand die zich serieus heeft verbrand; 

overwegende dat een dergelijke overbodige aanscherping van de veiligheidsnormen zou betekenen dat alle fabrikanten opnieuw een deel van het assortiment moeten gaan ontwerpen en opnieuw produceren, met alle kosten van dien; 

overwegende dat het tegengaan van regeldruk juist altijd de Nederlandse inzet is geweest en nog steeds is; 

verzoekt de regering, af te zien van haar inzet om de genoemde veiligheidsnormen verder aan te scherpen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 259 (32637). 

De heer Ziengs (VVD):

Collega Mulder van het CDA heeft dit VAO destijds aangevraagd in verband met onduidelijkheden rondom Actal. Daarom dienen wij gezamenlijk de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat vermindering van lastendruk doelstelling van beleid is; 

overwegende dat externe advisering over het voorkomen van onnodige lastendruk door nieuwe wet- en regelgeving meerwaarde heeft; 

verzoekt de regering, Actal vloeiend over te laten gaan in een extern college ter voorkoming van onnodige lastendruk, met behoud van voldoende budget, en dit college niet onder te brengen bij een onderdeel van de rijksoverheid; 

verzoekt de regering tevens, de waakhond zijn werk te laten doen bij de start van het wetgevingsproces, bij de versie voor consultatie en bij de ministerraadversie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs, Dijkgraaf en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 260 (32637). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank collega Ziengs voor het indienen van onze gezamenlijke motie. Op 1 juni 2017 loopt het mandaat van Actal af. Actal zorgt ervoor dat alles wordt bekeken. Hoe zit het met de regeldruk? Wat zijn de effecten daarvan? Het CDA vindt het ontzettend belangrijk dat wordt doorgegaan met het goed in de gaten daarvan. Voor je het weet, dijt het immers allemaal uit. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als je dat doet en als je zo'n waakhond hebt, moet die ook echt onafhankelijk zijn. Daar zat de zorg van onze fractie en daarom heb ik dit VAO aangevraagd. Het moet echt onafhankelijk gebeuren. Het kan echt niet bij een van de ministeries worden ondergebracht. Vandaar dat we deze motie mede hebben ingediend en vandaar ook de roep vanuit het CDA. We hopen dat de minister daarvoor ontvankelijk is en de motie steunt. 

De voorzitter:

Ik schors de vergadering enkele minuten, zodat de minister de moties kan inzien. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Meneer de voorzitter. De situatie rond de broodroosters ligt misschien iets genuanceerder dan de heer Ziengs net voorstelde. Ik zou willen proberen om die nuance erin te brengen. Er is een Europese veiligheidsnorm voor elektrische producten zoals broodroosters. Die is vastgelegd in een richtlijn, die wij hebben geïmplementeerd in de Warenwet. Daarin staat onder andere dat zo'n product geen verbranding mag veroorzaken. Als je met je vingers in zo'n broodrooster gaat zitten, weet je dat je je verbrandt, maar je gaat ervan uit dat je je niet verbrandt als je het aan de buitenkant vastpakt. Er is een Europese veiligheidsnorm om te voorkomen dat dat toch gebeurt. 

Het bedrijfsleven moet zulke normen technisch uitwerken. Het komt dan met een zogeheten private technische norm. Als zo'n private technische norm een goede uitwerking is van wat er in de richtlijn en dus in de Nederlandse Warenwet staat, wijst de Europese Commissie zo'n private norm aan als een voorziening die voldoet aan de wettelijke eis. Zo'n private regeling wordt dan als het ware geadopteerd door de Europese Commissie. Die besluit dat het goed is wat er in die norm staat en dat een bedrijf dat daaraan voldoet, ook voldoet aan de wettelijke eis die als uitwerking van de richtlijn in de wetten in de 28 landen is vastgelegd. 

Nu laat die private norm voor broodroosters toe dat de fabrikant een broodrooster warm mag laten worden als er aan de buitenkant van het broodrooster een stickertje zit waarop staat: pas op, dit ding wordt warm. De Europese toezichthouders hebben besloten dat dit niet voldoende is, omdat iemand die onbevangen met het apparaat omgaat, bijvoorbeeld iemand die jong is of iemand die met zijn gedachten ergens anders is, niet steeds die stickertjes gaat lezen. Zo iemand denkt daar niet steeds aan. Die pakt zo'n broodrooster vast. Als die zich verbrandt, is dat niet goed. 

Daarom hebben de Europese toezichthouders tegen de Europese Commissie gezegd dat het goed is dat zij de private norm van de fabrikanten heeft overgenomen, maar dat die op dit punt niet goed is. Daarom zou de Europese Commissie volgens de toezichthouders moeten uitspreken dat de private norm op dit punt niet bruikbaar is en dat dit onderdeel van die private norm moet worden vervangen. 

De Europese Commissie heeft zich daarin verdiept en heeft aangegeven dat zij het hiermee eens is. Dat betekent dat dit onderdeel in de private norm van de fabrikanten veranderd moet worden. Dat is heel goed. Daarvoor hebben wij de Europese norm. Daarvoor hebben wij de toezichthouders. Als zij in de praktijk tot de conclusie komen dat er sprake is van een ongewenste situatie die gecorrigeerd moet worden, en als de Europese Commissie dat bekijkt en van mening is dat dit moet gebeuren, moeten we dat ook doen. 

We hebben er belang bij dat de Europese Commissie dit voor alle 28 landen gelijk regelt. Een Nederlandse fabriek kan haar producten dan ook in alle 28 landen van de Europese Unie afzetten zonder problemen te krijgen met toelating en dergelijke. Ik geloof dus dat wij dit moeten vasthouden. Dat is ook in het belang van het bedrijfsleven. Er zijn ook bedrijven die gemakkelijk aan deze norm voldoen, omdat zij hun product zo hebben gemaakt dat die op het gebied van warm worden geen problemen opleveren. De andere bedrijven, die het niet goed hebben geregeld, zouden dat alsnog moeten gaan doen. 

Om die reden ontraad ik de motie van de heer Ziengs en mevrouw Gesthuizen op stuk nr. 259. 

De heer Ziengs (VVD):

De minister zegt dat hij hierbij in ieder geval enige nuance wil aanbrengen, maar welke nuance wil hij aanbrengen over het aantal toezichthouders dat hier in feite iets van vond? Het gaat om 28 landen, maar uit mijn informatie blijkt dat slechts drie toezichthouders de koppen bij elkaar hebben gestoken en uiteindelijk tot een advies zijn gekomen op basis van de normering die door de private sector zelf is gesteld, zoals de minister al aangaf. Beseft de minister ook dat slechts een heel kleine minderheid van de toezichthouders dat vindt? Het zijn er slechts drie. 

Minister Kamp:

Het is fijn dat de heer Ziengs die nadere nuancering aanbrengt. Het werkt bij BEREC, die organisatie van Europese toezichthouders, als volgt. Als een aantal toezichthouders met iets geconfronteerd wordt en daarover een opvatting heeft, hebben zij de mogelijkheid om dat gezamenlijk via BEREC aan te kaarten bij de Europese Commissie. Dat is gebeurd. De Europese Commissie heeft zich hierin verdiept en is tot een conclusie gekomen die ik op zichzelf redelijk vind. 

Volgens mij is het dus goed om wat de Europese Commissie en de toezichthouders bij consumentenbescherming als nuttig hebben beoordeeld, ook zo te laten uitvoeren. Dat is uiteindelijk ook in het belang van de fabrikanten. Zij kunnen dan in heel Europa een product wegzetten waarover verder geen discussie is. Een aantal fabrikanten voldoet al aan de norm en een aantal andere zal dat alsnog moeten doen. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb nog een aanvullende vraag, voorzitter. Is het de minister ook bekend dat er vanaf 2007 nul incidenten bekend zijn? Er zijn zelfs geen incidenten bekend na 2012, toen de norm is aangescherpt. De minister is ook minister voor regeldruk. De fabrikanten zelf zeggen al dat het in het productieproces hier in Nederland 10 miljoen moet gaan kosten om dit te implementeren. In Europa moet het zelfs 100 miljoen gaan kosten. Het zal de minister voor regeldruk dan toch ook wel duidelijk zijn dat wat we nu aan het optuigen zijn, eigenlijk iets onzinnigs is? Ik vraag dit dus nogmaals aan de minister. 

Minister Kamp:

De vraag of het wel of niet onzinnig is, hebben de toezichthouders en de Europese Commissie overwogen. De Europese Commissie heeft gezegd dat zij van mening is dat dit onderdeel van die private norm niet voldoet aan de eisen die de Commissie heeft gesteld en beoogd. Het is niet zo dat Nederland hier iets aparts mee doet. Wat de Europese Commissie hierover heeft gezegd, geldt voor alle Europese landen. Het geldt dus niet alleen voor Nederland, maar ook voor al die andere landen. 

De heer Ziengs zegt: er zijn geen klachten bekend. Als hij of ik echter morgenvroeg een boterham roostert en we dat ding vastpakken, verbranden we onze handen. Dan trekken we onze vingers ervan terug, houden die even onder de koude kraan en gaan weer door. Het is dan wel vervelend dat je je hebt verbrand. Zo zal dat misschien ik weet niet hoe vaak zijn gegaan. Een aantal keren zullen de toezichthouders daarover zijn geïnformeerd. Daarom zijn zij bij elkaar gekomen, hebben zij daarover gesproken en zijn zij met dit advies naar de Europese Commissie gekomen. Wat hier gebeurt, is volgens mij echt iets wat de Europese Commissie moet doen. Zij moet die norm vaststellen. Zij kan het aan het bedrijfsleven overlaten als de uitwerking door dat bedrijfsleven ook materieel aan die norm voldoet. Waar dat op een onderdeel niet het geval is, kan de Europese Commissie corrigerend optreden op aandragen van de toezichthouders. Dat vind ik logisch. Daarom heb ik deze motie van de heer Ziengs ontraden. 

De tweede motie, op stuk nr. 260 van de heer Ziengs, de heer Dijkgraaf en mevrouw Mulder, gaat over Actal. Ik geloof niet dat er een groot meningsverschil is tussen de Kamer en mij over Actal. Ik ben zelf gekomen met een heel vroegtijdige beoordeling voor de toekomst van Actal. Actal is tijdelijk ingesteld. Actal kon niet nog langer worden verlengd. Dat was wettelijk niet mogelijk. Er moest dus iets nieuws mee gebeuren. Dat moet 1 juni volgend jaar het geval zijn. Ik heb dat heel vroegtijdig in gang gezet, in overleg met de Kamer en ook met Actal en binnen de ministerraad. Wat moeten we daarmee gaan doen? Ik en de ministerraad zijn voorstanders van een kritische aanpak van regeldruk. Wij vinden dat er een externe waakhond moet zijn die in een vroeg stadium van het wetgevingsproces intervenieert, en die rapporteert over de effecten van de voorgenomen wet- en regelgeving. Daarbij is het de bedoeling, zoals de heer Ziengs al zei, dat die regeldruk wordt beperkt. 

In de voorjaarsrapportage regeldruk heb ik geschreven dat er een opvolger van Actal komt. Ik heb ook aangegeven dat ik juist zo vroegtijdig met die informatie ben gekomen en aan dat overleg ben begonnen omdat ik graag wil dat er een vloeiende voortzetting van de belangrijke activiteiten van Actal plaatsvindt. Het is niet zo dat alles doorgaat wat Actal doet. Men moet zich op een aantal dingen concentreren, specifiek op die regeldruk. De meer strategische advisering gaan we op een andere manier invullen. 

Het kabinet is het dus eens met de indieners van de motie als zij stellen dat er een stevige toezichthouder moet zijn. Op welke momenten die toezichthouder precies zijn werk moet doen, wil ik echter nog nader bekijken. Ik ben daarover in overleg met mijn collega's. In de motie staat al dat het moet gebeuren bij de start van het wetgevingsproces, bij de versie voor de consultatie en bij de ministerraadversie. Dat is dus drie keer. Ik weet niet of dat optimaal is. Dat zijn we nog aan het bekijken. Ik wil de Kamer vragen om mij de gelegenheid te geven om met een voorstel te komen bij de najaarsrapportage, als ik ook kom met informatie over de regeldruk en de verdere uitwerking voor wat betreft Actal. Dat voorstel kan de Kamer dan beoordelen en zij kan dan ook bezien of het nodig is om daarover dan nog met een Kameruitspraak te komen. 

Het voorgaande zal niet nodig zijn voor het onderdeel van de motie waarin het college wordt verzocht Actal niet onder te brengen bij de Rijksoverheid. Ik ben het ermee eens dat de waakhond onafhankelijk moet zijn. Ik heb de mogelijkheden verkend van het op de een of andere manier onderbrengen van Actal bij de Auditdienst Rijk, de Raad van State, het Centraal Planbureau of de Algemene Rekenkamer, maar ik denk dat dit ten koste van de onafhankelijkheid zal gaan. Er zal dus sprake blijven van een onafhankelijke toezichthouder. Op dat punt hebben wij geen verschil van mening met de Kamer. Mijn conclusie is dat de motie op stuk nr. 260 in lijn is met hetgeen ik aan het doen ben, maar dat ik graag eerst mijn eigen huiswerk zou willen afmaken. Ik zie dus graag dat de motie wordt aangehouden tot de najaarsrapportage over de regeldruk. Op dat moment kunnen wij zien of wij op één lijn zitten, dan wel dat de Kamer toch de behoefte gevoelt om daarover een uitspraak te doen. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik wil graag weten wanneer wij die najaarsrapportage ongeveer kunnen tegemoetzien. 

Minister Kamp:

Ik zal zorgen dat de najaarsrapportage zodanig vroegtijdig bij de Kamer is dat die ruim de gelegenheid heeft om daar voor het kerstreces kennis van te nemen en daarover met mij een debat aan te gaan, indien de Kamer dit zou wensen. 

De heer Ziengs (VVD):

Wij gaan nog even in overleg. 

Minister Kamp:

Dank u, mijnheer de voorzitter. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn inbreng. De ingediende moties zullen, voor zover zij niet worden aangehouden, volgende week in stemming worden gebracht. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.