3 Vragenuur: Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het CETA-verdrag. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het verzet tegen neoliberale handelsverdragen als TTIP en CETA groeit met de dag. Mensen willen geen verdragen die de democratie uithollen, met multinationals die het recht krijgen om landen aan te klagen. Mensen willen geen verdragen waarmee de deur wordt opengezet naar oneerlijke concurrentie met een race to the bottom op het vlak van arbeidsvoorwaarden en voedselveiligheid. Vandaar dat zaterdag duizenden mensen de straat op gingen in Amsterdam. Vandaar dat talloze organisaties protesteren, zoals FNV, CNV, Consumentenbond en Milieudefensie. 

Inmiddels speelt zich een klucht af in Brussel. De Europese elite wringt zich in alle bochten om het verdrag er alsnog door te jassen. Wij zien een ultimatum dat Brussel zelf niet naleeft, want er wordt immers nog altijd onderhandeld. Wij zien de voorzitter van het Europees Parlement, de heer Schulz, die het verdrag wil redden en daarmee totaal buiten zijn boekje gaat. Wat ons betreft is de man volstrekt ongeschikt voor zijn functie. 

Begrijpt de minister het brede verzet tegen deze foute verdragen, niet alleen van de dappere Walen, maar van miljoenen mensen die in Europa de straat op gaan? Erkent de minister dat dit niet eventjes gerepareerd kan worden met een aanvullende verklaring die neerkomt op een zoethouder? 

Is de minister bereid om terug te gaan naar de tekentafel en de onderhandelingen over dit soort bedragen te resetten, zoals zij dit zelf noemt? 

Als Brussel niet luistert naar het protest, zal een aangepast CETA-verdrag opnieuw aan de parlementen van de lidstaten moeten worden voorgelegd. Is de minister het daarmee eens? 

Is de minister bereid om te tekenen voor een referendum over CETA, zodat wij kunnen zien of er werkelijk draagvlak is voor dit wurgakkoord? 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Dank aan de heer Van Dijk voor zijn opmerkingen en vragen. Die zijn niet nieuw; ik ken zijn positie. Mijn antwoord op zijn vraag of ik een dergelijk verdrag zou willen afsluiten waar mensen problemen mee hebben, is dan ook gewoon nee. Wij hebben immers heel vaak in de Kamer besproken wat de aard van dat verdrag is, wat het verdrag beoogt, waar de winst van dat verdrag zal neerslaan — voor een groot deel bij Nederlands midden- en kleinbedrijf — en dat nu juist Canada een land is waarmee wij een race to the top organiseren in plaats van het tegenoverstelde. De heer Van Dijk en ik willen op dit punt hetzelfde. 

De opmerkingen die de heer Van Dijk maakt over de gang van zaken in Brussel rond het verdrag, betreffen zijn waarneming. Wij leven gelukkig in een vrij land, dus dat kunnen wij vinden. Ik zie dat er vanuit de lidstaten, waarvan er inmiddels 27 het verdrag willen tekenen, wordt gesproken met de Commissie, maar ook met de Belgische regering en de Waalse regering over de bezwaren die de Waalse regering naar voren heeft gebracht. Hier staande kreeg ik net een berichtje binnen dat de Belgische regering weer in gesprek is. Dat wachten wij af. 

Ik kom op de status van het verdrag. Hier in de Kamer hebben wij uitvoerig gesproken over de vraag wat wij nu goed vinden aan het verdrag en hoe het verbeterd zou moeten of kunnen worden. De Kamer heeft mij met enige regelmaat met een lijstje van "to do"-punten naar Brussel gestuurd. Dat heb ik zeer graag uitgevoerd, want de bezwaren van de Kamer deel ik. Wij hebben vanaf het eerste debat — ik geloof dat er twintig debatten zijn geweest waarin wij hierover hebben gesproken — eraan gewerkt om het verdrag stevig te verbeteren. Wat mij betreft ligt er nu een verdrag waaronder de Nederlandse regering met steun van het Nederlandse parlement haar handtekening kan zetten. Wij wachten af hoe de besprekingen binnen de Belgische regering en tussen de Belgische regering en de Europese Commissie verlopen. De vragen die de heer Van Dijk verder stelde, liggen dus niet op ons bord. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister speelt een beetje mooi weer, alsof er niets aan de hand is. Maar intussen weet zij heel goed dat zo'n internationaal gerechtshof waar multinationals miljoenenclaims kunnen neerleggen bij lidstaten als die beleid maken wat hen niet aanstaat, gewoon nog in het CETA-verdrag zit. Dat is er niet uit. Daar is heel grote zorg over. De minister moet dus niet net doen alsof er allerlei concessies zijn gedaan en iedereen nu rustig kan gaan slapen. Dat is niet zo. Daarnaast verkondigt de minister in de krant: we moeten het nooit meer zo doen, dit soort verdagen als TTIP en CETA; we moeten de onderhandelingen resetten en voortaan gaan we ze met breed draagvlak in de samenleving samenstellen. Daarvan is niets terechtgekomen. Als de minister moedig zou zijn, zou ze zeggen: luister, ik zie dit schouwspel, dit is een klucht; we stoppen hiermee en voortaan gaan we eerlijkere handelsverdragen maken waar ook draagvlak voor is. Is zij bereid om een dappere stap te zetten en te zeggen: we stoppen met CETA en we gaan terug naar de tekentafel? 

Minister Ploumen:

Ik roep in herinnering dat het volgens mij onder andere de Partij van de Arbeid, GroenLinks en ook de SP waren die twee jaar geleden zeiden: minister, doe eens onderzoek naar het geschillenbeslechtingsmechanisme, want dat bevalt ons niet. Dat onderzoek hebben wij gedaan. Wij hebben geconstateerd: het bevalt de Kamer niet, maar het bevalt de regering zeker ook niet. Vervolgens is er een nieuw voorstel gekomen. De onderhandelingen met Canada, die afgesloten waren, zijn weer opengebroken. Canada heeft dat voorstel van de Europese Commissie gesteund. Niet alleen is de werking door Canada geaccepteerd, maar ook hebben wij afgesproken dat wij verder gaan werken aan een multilateraal hof. 

Tegen de heer Van Dijk wil ik dus het volgende zeggen. Er waren bezwaren en die hebben we besproken. Nederland heeft een voortrekkersrol gehad in niet alleen het agenderen, maar ook het aandragen van alternatieven. Als de heer Van Dijk zegt dat er niets is gebeurd, dan is dat feitelijk dus onjuist. CETA is wat mij betreft — vorige week hebben wij dat ook besproken — een grote stap in de richting die wij moeten inslaan. Wij hebben met Canada ook gesprekken gevoerd over de vraag wat er in het kader van een levend verdrag verder nog aan ontwikkeld kan worden. Ik kijk daarnaar uit. Ik weet dat een aantal punten ook op de agenda van de heer Van Dijk staan en ik kijk dan ook uit naar een constructieve samenwerking. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Moeilijke woorden kunnen niet verhullen dat dat gerechtshof nog steeds in het CETA-verdrag zit. Het is nu het International Court System geworden. Prachtig. Er wordt daarover mooie propaganda gemaakt, maar het blijft een tribunaal waar Canadese bedrijven en Amerikaanse bedrijven die een vestiging hebben in Canada naartoe kunnen gaan om Nederland aan te klagen als wij beleid maken zoals onze bevolking dat wil. Dat vinden we schandalig. Daar zijn de Walen boos over. Zij willen dat eruit hebben, maar dat is niet gelukt. Weliswaar is een en ander aangepast, maar de kern staat overeind. 

Bent u bereid te erkennen dat de planning van de goedkeuring van het CETA-verdrag volledig mislukt is? Het verdrag zou morgen ondertekend moeten worden, maar niet alle lidstaten zijn akkoord: België is niet akkoord dankzij de Walen. Erkent de minister dat het mislukt is en steunt zij een volksraadpleging, zodat we kunnen nagaan of er echt draagvlak is voor dit omstreden verdrag? 

Minister Ploumen:

Ik ben altijd wel in voor een pittig debatje, zeker met de heer Van Dijk. Maar mij bevalt het niet zo — ik zeg het maar rechtuit — dat de heer Van Dijk een voorstelling van zaken geeft waarvan hij weet dat die niet klopt. Dat kan hij weten omdat we daar al twintig keer over gedebatteerd hebben en we daarover Kamerbrieven hebben geschreven. De beleidsvrijheid en de vrijheid van landen om democratisch gelegitimeerde besluiten te nemen staan fier overeind, in welke afkorting dan ook. Ik zeg het dus nog een keer tegen de heer Van Dijk: we kunnen daarover een verschil van mening hebben, maar laten we niet de waarheid geweld aandoen. 

Het klopt dat één lidstaat tot nu toe niet in staat is om het verdrag te ondertekenen. De heer Trudeau zal aanstaande donderdag voor de EU-top naar Brussel komen. Ik meen dat hij vooralsnog zijn vlucht niet heeft gecanceld en het tijdsverschil werkt in ons voordeel. We zullen afwachten wat het resultaat is van de gesprekken die tussen de Belgische deelregeringen plaatsvinden. Dat is aan België. 

De heer Teeven (VVD):

Dat een aantal partijen in dit parlement de vrije handel om zeep wil helpen, alsmede de Nederlandse economie, is tot daaraan toe. Ik vraag de minister het volgende. Er is in de zaak-EU inzake het verdrag met Singapore een uitspraak gedaan door het Hof in Luxenburg. Acht de minister het mogelijk dat de Nederlandse regering het standpunt inneemt dat zij altijd al had moeten innemen, namelijk dat het een EU-only-verdrag is en dat er alsnog vlot tot ondertekening kan worden gekomen? Het is immers schandalig dat we de Canadezen in de kou laten staan. Het is een keurig land, we hebben daar op goede wijze handel mee gedreven en nu laten we de Canadezen in de kou staan. 

Minister Ploumen:

Als het Hof de uitspraak doet dat het Verdrag van Singapore alleen door het Europees Parlement moet worden goedgekeurd en dus niet door de 28 nationale parlementen — daar doelt de heer Teeven op — dan gaan wij die uitspraak bestuderen. Dat is natuurlijk het nette antwoord. Maar ik herinner de heer Teeven eraan dat de Tweede Kamer een brief aan de Europese Commissie heeft gestuurd met daarin de opvatting van dit parlement dat het een gemengd akkoord zou moeten zijn. Ik stel mij dan ook voor dat ik overeenkomstig de fatsoenlijke weg die wij in een democratie moeten bewandelen, terugkom bij de Kamer zodra die uitspraak er is. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Weet u wat nu fatsoenlijk zou zijn? Het zou fatsoenlijk zijn als Brussel de volkomen democratisch gelegitimeerde regering van Wallonië gewoon respecteerde. Wallonië laat zien dat zij democratisch vitaal is en dat zij getuigt van grote politieke moed door te zeggen dat zij dit vrijhandelsverdrag niet wil. Vervolgens zien we dat Brussel met alle mogelijke middelen — ik durf het bijna niet te zeggen, maar het lijkt gewoon op chantage — probeert de Walen alsnog over de streep te trekken. We zien in de pers dat dit op oneigenlijke wijze gebeurt. Vindt de minister niet dat zij tegen Brussel en al die bureaucraten daar moet zeggen dat zij de Walen moeten respecteren in hun democratische besluitvorming in plaats dat zij oneigenlijke middelen moeten gebruiken om de Walen over de streep te trekken? 

Minister Ploumen:

Mijn opvatting van een vitale democratie is niet dat dat een democratie is die per se doet wat ik goed vind. Dat gezegd hebbende en zoals ik de situatie begrijp — we hebben afgelopen dinsdag natuurlijk ook veel gesproken met collega's — hebben de Walen zelf het initiatief genomen om gesprekken te starten en voort te zetten, om hun bezwaren kenbaar te maken, en om bij Brussel en bij Canada steun te zoeken voor het wegnemen van die bezwaren. Zoals ik het begrijp — laat ik het neutraal formuleren — zijn er voorstellen gedaan die, als de Walen dat vinden, tegemoet zouden kunnen komen aan een aantal van hun bezwaren. Die gesprekken lopen nog. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er is dus ineens weer ruimte voor heronderhandeling, kennelijk alleen met Wallonië. Vervolgens moeten aanstaande donderdag alle 27 andere lidstaten daar ongezien mee akkoord gaan. Is dat democratie? Werkt Brussel zo dat er wordt onderhandeld met de Walen en dat de andere lidstaten in de nationale parlementen niet meer een fundamentele discussie kunnen hebben over wat er precies uit die onderhandelingen over dit verdrag is gekomen? 

Minister Ploumen:

Voor zover ik weet, is er geen sprake van dat de onderhandelingen heropend worden, tenzij dat vanmiddag verandert. Er is met de Walen gesproken over de verklaring, die wij overigens ook hier in de Kamer hebben besproken. Ook toen heb ik al gezegd dat die verklaring, de inhoud daarvan en de punten die daarin nog eens benadrukt worden, ook inzoomen op de zorgen van in ieder geval de meerderheid van de Kamer. Ik wacht gewoon af hoe de onderhandelingen met de Walen zich zullen ontwikkelen. Ik ben de Kamer nog het verslag schuldig van de RBZ van afgelopen dinsdag. Zodra er echt iets nieuws te melden is wat tot het een of andere eindresultaat leidt, zal ik de Kamer dat verslag onverwijld sturen met die laatste stand van zaken en de appreciatie daarvan. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij het ongelooflijke circus en de enorme haast beoordeelt om nog plotseling te proberen om met de hakken over de sloot, terwijl het vliegtuig uit Canada al is vertrokken, uiteindelijk toch te komen tot het ondertekenen van de overeenkomst. Is de minister het met mij eens dat juist deze gang van zaken en dit hele gedoe daaromheen bij uitstek bijdragen aan weer nieuwe onvoorstelbare schade aan het vertrouwen van de publieke opinie in het functioneren van de Europese Unie, dat alleen al om die reden deze stress nu niet aan de orde zou moeten zijn en dat er voor rustiger vaarwater gekozen zou moeten worden? 

Minister Ploumen:

Ik zie dit toch wat anders dan de heer Grashoff. In 28 parlementen is gesproken over dit verdrag. In de meeste parlementen zal dat, net als hier, terecht niet bij één keer gebleven zijn. Van die 28 parlementen hebben er 27 gezegd: we hebben hard gevochten voor onze punten, het verdrag is gewijzigd, er is een verklaring bij gevoegd en wij gaan akkoord met het verdrag en de verklaring. Een van die parlementen heeft moeite met een aantal punten en zou die graag nader willen bespreken. Dan volgt vervolgens die bespreking. Het lijkt mij dat dit is zoals het zou moeten gaan, want je wilt de bezwaren van die 28ste lidstaat niet zomaar even opzijschuiven. Dat zou ik in ieder geval niet willen doen, maar je wilt ook recht doen aan het feit dat 27 lidstaten al hebben gezegd dat zij dit verdrag zouden willen ondertekenen. Het lijkt mij dus dat het zo moet gaan. Het klopt dat daar geen weken de tijd voor is, maar ik vertrouw op een goede afloop. Ik vind het juist goed dat de Walen door iedereen — de Commissie en de Canadezen — worden gehoord, want zo hoort dat in een democratie. 

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind dit antwoord eigenlijk bizar. Laten we ons even verplaatsen in de positie van het Waalse parlement. Wij hadden na een volksraadpleging een oordeel — niet naar mijn genoegen, maar wel een oordeel — over het Oekraïneverdrag. Stel dat er dan vanuit de Europese Unie met uitspraken van voorzitters op gedrukt zou worden om binnen een week te proberen om dat allemaal te overrulen om uiteindelijk die ene dwarsliggende lidstaat door de pomp te trekken. Wat zou onze eigen premier daarvan gevonden hebben? Wat zou ons eigen kabinet daarvan gevonden hebben? Wat zou ons parlement daarvan gevonden hebben? Dit is toch geen vertoning? 

Minister Ploumen:

Volgens mij dwalen we af. De situatie is dat het Waalse parlement aan de Belgische regering heeft laten weten: wij zijn niet akkoord. Toen zijn er op initiatief van de Belgen, op initiatief van de Walen gesprekken gestart. De Walen hebben ook met de Canadezen gesproken. Er wordt ook met de Commissie gesproken. De Walen zijn echt wel in staat, en mans genoeg, om het zelf te zeggen als de wijze waarop dat gebeurt, hun niet bevalt. Tot nu toe heb ik dat niet gehoord. 

De heer Verhoeven (D66):

Alle begrijpelijke emoties aan alle kanten over deze bijzondere situatie ten spijt wil ik de minister gewoon een simpele vraag over de toekomst van handelsverdragen stellen. Die vraag luidt: denkt de minister dat het in de toekomst überhaupt nog mogelijk is dat de Europese Unie een handelsverdrag sluit met een ander land in de wereld, in acht nemende dat de kans groot is dat het met een van de meest progressieve, sociale en vooruitstrevende democratieën onder leiding van een van de meest linkse leiders in de wereld niet gaat lukken? 

Minister Ploumen:

Ook hier wordt het weer anders voorgesteld dan ik het presenteer. Ik hoor net dat het niet zou lukken om het verdrag met Canada te sluiten. Die conclusie trek ik helemaal niet. Een ander punt — het is goed om daar nog eens verder over door te praten — is wat het verdrag met Canada betekent, als dat wordt gesloten, voor de manier waarop we andere verdragen met andere landen moeten sluiten. We hebben daar in de Kamer ook al over gesproken: welke accenten zouden we in Nederland willen leggen? Ik heb al gezegd dat ik een breed handelsberaad ga oprichten, met vakbonden, maatschappelijke organisaties, bedrijven en consumentenorganisaties. Nederland zal zich blijven inzetten voor handelsverdragen. Die zijn echt belangrijk: 2,2 miljoen banen in Nederland — dat is een derde van onze banen — zijn afhankelijk van internationale handel. Handelsverdragen helpen om de handel te vergemakkelijken. Dat is, zo zeg ik met enige nadruk, wat anders dan een race to the bottom, zoals dat in het Engels heet. Integendeel, het is een manier om de standaarden omhoog te krikken. In dat licht zou ik het een goede zaak vinden als we het verdrag met Canada kunnen sluiten. Canada is namelijk een partner waarmee we een en ander, binnen het kader van het verdrag zoals dat er nu ligt, maar ook binnen het kader van een levend en op de toekomst gericht verdrag, verder kunnen ontwikkelen in de door ons gewenste richting.