9 Toekomstbestendig maken publieke mediadienst

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met aanvullingen bij het toekomstbestendig maken van de landelijke publieke mediadienst ( 34459 ). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ruim anderhalf jaar geleden schudde de staatssecretaris Hilversum luidruchtig wakker met plannen voor een publieke omroep van zijn dromen. Het werd echter een nachtmerrie, niet voor de NPO en de omroepen, maar wel voor Dekker en zijn VVD, die nu geen oog meer dichtdoen. Op het Veronicaschip klonken ronkende oneliners: doorbreken van het monopolie van de omroepen, omroeporganisaties uit hun ivoren toren, weg met Bananasplit en Ranking the stars en partijen in Hilversum houden elkaar in een wurggreep. Deze stoere taal doet natuurlijk denken aan de VVD-verkiezingsposters: grote woorden, maar grootse daden blijven helaas uit. Zoals niemand meer gelooft dat de VVD boeven gaat vangen of dat de hypotheekaftrek staat als een huis, zo weet iedereen dat de hervorming van de publieke omroep mislukt is. 

Het Veronicaschip bleef in de haven, kapitein Dekker was stuurloos, want de beste stuurlui stonden aan wal, in Hilversum. De staatssecretaris staat in zijn hemd en met lege handen, want de parlementaire steun in de Eerste Kamer was zo onzeker dat hij flink heeft moeten wheelen en dealen, moeten draaien en paaien, moeten afvlakken en afzwakken in de Senaat. Het resultaat — daarom staan wij hier vandaag — is dat de kern van de wet voor een appel en een ei verkocht is. 

Amusement mag onverminderd ruim, zelfs een causaal verband met meer kijkcijfers voor de kerntaak is niet meer nodig en het bestel dat zou worden opengebroken, is met een harde klap weer dicht gesmeten. Want de macht ligt na allerlei brieven, bezweringsformules en bemoeienissen gewoon weer bij de omroepverenigingen, dankzij politieke zuilen als het CDA en de PvdA. Ook deze staatssecretaris heeft zich dus niet kunnen ontworstelen aan de Hilversumse wurggreep, want steeds als men in Hilversum een brief schrijft, maakt deze stoere staatssecretaris dat direct tot wet, oftewel Hilversum dicteert en de staatssecretaris staat erbij en kijkt ernaar. 

D66 was een aantal jaar geleden nog best enthousiast. D66 dacht: eindelijk gaan we de publieke omroep hervormen: kerntaken boven kijkcijfers, nieuws, achtergronden, educatie en cultuur als centrale taak, als centrale focus in plaats van plat amusement. Toch moeten we helaas constateren dat het kabinet hier niet in geslaagd is. 

Verder dacht D66 dat het verzuilde, oude bestel eindelijk op de schop zou worden genomen, dat we eindelijk de deur open gingen zetten voor externe producenten, externe organisaties die ook een programmavoorstel zouden kunnen indienen. Als optimist, want je moet wel heel optimistisch zijn om positief over deze wet te zijn, zie ik dat de deur wel is opengezet voor externe producenten — de deur staat op een kier — maar dat er hooguit een heel klein streepje licht gloort. Dat was voor D66 genoeg om de wet te steunen, maar daar is dan ook echt alles mee gezegd. 

We hebben hier in de Tweede Kamer, ik meen een half jaar geleden, tot diep in de nacht, tot een uur of vier, gedebatteerd over deze wet. Het werd ook wel de Nacht van Dekker genoemd. Dat steekspel is natuurlijk niks vergeleken met wat er daarna nog allemaal in de Eerste Kamer is gebeurd. Daar werd maar liefst drie dagen gedebatteerd. De senatoren hebben het onderste uit de kan gehaald en de staatssecretaris moest vele toezeggingen doen: over benoemingen, over de positie van de omroepen, over programmakosten, over publieksbetrokkenheid en zelfs over Second Lovereclames. Al die toezeggingen heeft hij uiteengezet in een aantal brieven aan de senaat. Je zou zelfs kunnen zeggen: de senaat speelde Tweede Kamertje en de staatssecretaris speelde het spelletje noodgedwongen mee. Hij zal zich achteraf wel bekocht gevoeld hebben dat hij zijn wet zo heeft moeten uitkleden. 

Na een bizarre U-bocht ligt de wet, in feite de reparatiewet, weer in onze Kamer. De Raad van State sprak dan ook van een opmerkelijke procedure. Ik zal nu ingaan op een aantal aspecten van deze nieuwe wet en de discussie in de Eerste Kamer, te beginnen bij het punt van de governance. Daarin is immers het meeste veranderd, met name ten aanzien van de rol van de minister of eigenlijk de staatssecretaris — in de brief staat echter telkens: de rol van de minister — bij de benoemingen. Daarna ga ik in op de verhouding tussen de omroepen en de NPO en tot slot ga ik in op de Ster-reclames en de Kijkwijzer. 

Op het punt van de governance is uitstekend werk verricht door de Eerste Kamer. Wij hebben onze senatoren niet aan een touwtje, maar zij hielden de staatssecretaris wel aan het lijntje. Die heeft zich nu volledig buitenspel moeten laten zetten bij de benoemingen. Bij toekomstige benoemingen kan de staatssecretaris of de minister geen rol meer spelen. Dat geldt voor zowel de raad van bestuur als de raad van toezicht van de publieke omroep. Dat vergroot de onafhankelijkheid van de publieke omroep, en zo hoort het ook. Vandaar dat wij in de Tweede Kamer eerder de motie van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie hebben gesteund. Mijn complimenten aan de staatssecretaris dat hij water bij de wijn heeft gedaan. Het was natuurlijk niet netjes om allerlei baantjes bij de publieke omroep te gunnen aan partijgenoten. Dat riekt — riekt, zeg ik — naar vriendjespolitiek. Goed dat dit dus niet langer mogelijk is. 

Op dit moment loopt nog wel een uitgebreide verkenning naar benoemingen in de publieke mediasector en de rol van de staatssecretaris daarin. In februari heeft de staatssecretaris gezegd dat die verkenning in het voorjaar gereed zou zijn. Er zou zelfs een wetsvoorstel volgen. Wat is nu de stand van zaken op dat vlak? 

Het tweede punt is de verhouding tussen de omroepen en de NPO. Deze wet probeert te verduidelijken wat precies de machtsverdeling is tussen de omroepen, de omroepverenigingen en de NPO. Zonder dat echt helder te omschrijven, schrijft de staatssecretaris het volgende: er moet worden gekeken naar het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, profielen van de aanbodkanalen, het coördinatiereglement, afspraken met de omroeporganisatie, de jaarplannen van de NPO en de begroting van de NPO. U begrijpt mijn punt, hier wordt het niet makkelijker van en ook niet duidelijker. Van deze bedompte polderbureaucratie wordt echt niemand beter, zou ik zelfs willen zeggen. Hieruit spreekt namelijk geen enkel wederzijds vertrouwen tussen de NPO en de omroepverenigingen. Dit is het zoveelste voorbeeld van geneuzel op de vierkante millimeter in Hilversum. De staatssecretaris heeft altijd gezegd dat hij dat zo ontzettend storend vond, maar nu schrijft hij letterlijk in zijn brief dat met maar liefst zeven verschillende documenten en reglementen moet worden gewerkt als het gaat om de verhouding tussen de NPO en de omroepen. Waarom in hemelsnaam op deze manier? Zo slaat de balans weer uit in het voordeel van de verzuilde omroepen, omdat de staatssecretaris de steun van de verzuilde politieke partijen moest binnenhengelen. 

Kan de staatssecretaris aangeven hoe het precies zit met de verantwoordelijkheidsverdeling? Tot hoever reikt de sturende taak van de NPO? Wie trekt er aan het langste eind als er onenigheid ontstaat over een programmaformat, al dan niet van een van de omroepverenigingen of een buitenproducent, waarbij de omroepverenigingen als coproducent optreden? Is dat de NPO, of bepaalt de omroep wat er uiteindelijk gebeurt? 

Onder druk wordt alles vloeibaar, maar de liberale principes van deze staatssecretaris het eerst. Dat baart mij zorgen, want hij wilde de steun van de SGP in de Eerste Kamer binnenhalen. Hij ging akkoord met een soort zedenpolitie, een kijkwijzer voor reclames, zodat reclames als die van Second Love verboden kunnen worden. D66 vindt dat onnodig, onzinnig en onnozel. Er is al een Reclame Code Commissie. Er is een klachtenlijn. Adverteerders zijn zelf verantwoordelijk en daar hoeft de overheid niet op in te grijpen. 

Ik wil nog wel een stap verder gaan: het is zelfs gevaarlijk. Want dan kunnen we op een gegeven moment ook wel reclames over vlees gaan verbieden omdat Marianne Thieme dat wil of reclames voor jongeren omdat de heer Krol van 50PLUS dat niet wil. Kortom, we krijgen politieke beïnvloeding van reclames. Dat moeten we gewoon niet hebben. Dat willen we bij programma's ook niet. U denkt misschien dat ik een grapje maak, maar het is niet voor niets dat de minister van Veiligheid en Justitie, ook van VVD-huize, dit voorstel al eerder van de hand heeft gewezen, net als zijn collega-Kamerlid Van Wijngaarden, die ook van de VVD is. Ik snap dan ook niet waarom de staatssecretaris akkoord gaat met een soort zedenpolitie voor reclames. Ik ben heel benieuwd of hij een toelichting wil geven op datgene wat hij nu precies heeft toegezegd. Dat staat wel beschreven in de brief aan de Eerste Kamer, maar ik ben benieuwd wat de staatssecretaris precies heeft toegezegd en hoe ver deze toezegging kan reiken. Kunnen we inderdaad in de situatie terechtkomen dat er onder politieke druk reclames worden verboden in dit land? Ik krijg daar graag een reactie op. 

Nu we het toch over reclames hebben: D66 wil graag dat de NPO stopt met onlinereclames. Het is goed en absoluut heel positief dat de NPO ook online te bekijken is, op je computer, via een app, via je tablet of via je smartphone, zowel live als bij Uitzending Gemist. Laat er geen misverstand over bestaan: een publieke omroep hoort zich ook op internet te laten zien. De publieke omroep moet een open blik naar de toekomst hebben in een wereld die verandert. Maar als je iets terug wilt kijken, is het heel vervelend dat je je eerst door een aantal reclames heen moet worstelen. Het NOS-Journaal moet toch gewoon direct beschikbaar zijn als je dat wilt terugkijken? Waarom wordt zo'n onafhankelijke informatievoorziening omlijst met commerciële boodschappen? Waarom is die niet gratis beschikbaar? 

Onlinereclames zijn vooral vervelend. Ze leveren de NPO nauwelijks iets op, terwijl private partijen als Telegraaf.nl, NU.nl en BNR deze inkomsten hard nodig hebben. Dus als het aan D66 ligt, stoppen we daarmee. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris. 

Ik kom tot een afronding, maar misschien wilt u eerst het woord aan de heer Van Dijk geven, voorzitter? 

De voorzitter:

Maakt u eerst uw verhaal maar af, want u bent al over uw tijd heen. 

De heer Verhoeven (D66):

Maar het is ook een goed verhaal, voorzitter. 

Tot slot. De staatssecretaris kondigde een revolutie aan in omroepland. Er zou geen plat amusement meer zijn, het zou een smalle omroep worden die uit de ivoren toren kwam en er zou een einde komen aan het verzuilde bestel, zo werd ons twee jaar geleden luidkeels beloofd. D66 steunde weliswaar niet de grote woorden en de hoge toon waarop die werden uitgesproken, maar wel de inhoudelijke lijn, want het was een stap in de goede richting. Ik heb dat steeds gezegd. Maar de grote beloftes bleken al snel vluchtige luchtkastelen. In de plaats van een open bestel met een focus op de kerntaken hebben de omroepverenigingen hun beschermde positie helaas behouden en vaart de NPO steeds meer op kijkcijfers en commercie. We krijgen dus een gesloten publieke omroep die steeds meer commercieel gaat, zowel op tv als online. Dat is niet onderscheidend en heeft weinig publieke meerwaarde. De staatssecretaris had een paar jaar geleden de mogelijkheid om een echte verandering in gang te zetten. Het is heel spijtig dat hij die kans heeft laten liggen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat was een vlijmscherpe analyse van de heer Verhoeven. Echt complimenten voor de tekstschrijvers. Ik weet niet precies wie dat zijn. 

De heer Verhoeven (D66):

Daar hebben wij onze mensen voor. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk eens aan. Freelancers, neem ik aan. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ze zijn allemaal in vaste dienst. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kijk eens aan. Maar goed, we laten ons niet afleiden. Het zat een beetje in de laatste zin van het betoog van de heer Verhoeven. Na die vlijmscherpe analyse is mijn vraag: wat gaat D66 doen? Mag ik uit de laatste zin van de heer Verhoeven opmaken dat D66 deze wet nu niet gaat steunen, in tegenstelling tot de eerste keer? D66 heeft versie 1 van deze wet wel gesteund. 

De heer Verhoeven (D66):

D66 is een van de weinige partijen, een van de weinige oppositiepartijen die zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer hetzelfde oordeel over deze wet hebben gehad. Zij was in beide Kamers namelijk voor deze wet. Ik geef dadelijk graag antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Ons oordeel over de wet is dat het eigenlijk een zo goed als lege wet is. Het is bijna een overbodige wet. Daar heb ik ook veel woorden aan besteed. De staatssecretaris blies twee jaar geleden heel hoog van de toren, riep heel hard dat hij allerlei dingen ging veranderen en vertelde aan iedereen dat hij de grote hervormer in omroepland zou zijn. Ik vind dat daar wel heel weinig van overgebleven is. Daarop heb ik kritiek. Begin wat minder hoog, dan eindig je misschien wat minder laag. De heer Van Dijk vraagt naar mijn eindoordeel. Het is nog steeds een soort mini-, mini-, ministap naar voren waarbij nog een heel klein beetje licht gloort in het openbreken van het bestel. Dat is een eerste stap die heel voorzichtig, veel minder dan ik had gewild, in gang is gezet. Daarom zal D66, afhankelijk van de beantwoording door de staatssecretaris, nog steeds zeer waarschijnlijk deze wet steunen. Dat is consistent, rechtlijnig en helder. 

De voorzitter:

Toch heeft de heer Van Dijk nog een vraag. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, op consistentie valt nu wel wat af te dingen. 

De heer Verhoeven (D66):

Het is drie keer "ja". 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb vandaag nog eens een prachtige radio-uitzending van 7 maart jl. teruggeluisterd. Daarin zegt de heer Verhoeven luid en duidelijk: beste mensen, deze wet kan D66 niet steunen. Nu hoor ik dat D66 hem hoogstwaarschijnlijk toch wel gaat steunen. Dat is jammer, want dan wordt er dus ook door u gedraaid, mijnheer Verhoeven. Dat zijn we niet van u gewend. 

De heer Verhoeven (D66):

Mooi. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hebt altijd een rechte rug, maar vandaag even niet. Hoe zit dat? U hebt gezegd dat u deze wet niet kon steunen. Uw hele betoog leidt die kant op, zodat het Veronicaschip van de heer Dekker nog net in het zicht van de haven zou stranden. Immers, als D66 in de Tweede en de Eerste Kamer deze lijn zou trekken, dan zou het bouwwerk, het kamp-Dekker, uit elkaar vallen. Dat weet u ook. 

De heer Verhoeven (D66):

Zeker. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar u zegt nu dat u gewoon de staatssecretaris steunt. Er is dus helemaal niets aan de hand. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zei: waarschijnlijk. Dat zei ik om een heel belangrijke reden. De heer Van Dijk heeft gelijk. Ja, kom maar even terug, mijnheer Van Dijk! Ik heb op 7 maart inderdaad gezegd dat er één element in deze wet is dat een heel goede reden kan zijn om tegen te stemmen. Daar heb ik net ook allerlei vragen over gesteld. Dat punt is de zedenpolitie voor reclames. De heer Van Dijk zegt het er niet bij, maar dat was het onderwerp van het gesprek. D66 heeft over deze algemene wet gezegd wat ik altijd heb gezegd: we vinden het jammer dat er zo weinig overgebleven is, maar we hebben geen reden om tegen te stemmen. Op 7 maart heb ik inderdaad gezegd dat als er in dit land een manier wordt bedacht om onder politieke druk reclames te verbieden en de staatssecretaris dat zou laten gebeuren, dat voor ons een goede reden zou kunnen zijn om tegen te stemmen. Ik luister dadelijk heel goed naar de staatssecretaris. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in. Daarom zei ik net "waarschijnlijk". Geen zorgen, mijnheer Van Dijk. Het is gewoon een consistente lijn van D66. 

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bosma. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen afronding, voorzitter? 

De voorzitter:

We doen een interruptie in tweeën deze keer. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik snap het allemaal niet zo goed meer. Ik heb ook moeten lezen wat er in de Eerste Kamer allemaal gezegd is, bijvoorbeeld door de heer Schnabel. Die is er behoorlijk ingegaan en heeft allemaal van die dingen geëist. Dat waren allemaal veranderingen van de Mediawet waar wij eerst over spraken. D66 wil allerlei veranderingen en heeft die wet helemaal uitgekleed, maar nu zegt de heer Verhoeven dat het een leeg ei is geworden. Ik snap het allemaal niet zo goed meer. Waar zijn de consistentie en de rechtlijnigheid waar de heer Verhoeven zelf zo uitbundig over spreekt als het over zijn eigen bijdrage gaat? 

Voorzitter: Arib 

De heer Verhoeven (D66):

Dit is niet zo'n heel sterke interruptie, mijnheer Bosma. De heer Schnabel heeft zich in de Eerste Kamer heel actief bemoeid met het hele stuk over de governance: de benoemingsprocedure. Wat hebben we in de Tweede Kamer gedaan? We hebben een motie gesteund van de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie. De lijn in die motie heeft de heer Schnabel in de Eerste Kamer op goede wijze veel verder doorgetrokken, namelijk: onafhankelijke benoemingen zonder politieke inmenging. Dat punt is in de Eerste Kamer toegevoegd aan deze wet. Dat is goed; dat heb ik net gezegd. Wat eruit gehaald is, of wat nog verder afgezwakt is, is het stuk over de verhouding tussen de publieke omroepen en de NPO, ofwel het openbreken van het bestel. Dat is minder goed geworden, terwijl dat al niet zo goed was. De bijdrage van de Eerste Kamer heeft ervoor gezorgd dat er politiek onafhankelijke benoemingen komen, wat heel goed is. Verder hebben andere partijen zitten trekken en duwen en allerlei andere dingen in en uit de wet gehaald, waardoor het geheel niet beter is geworden. Maar dat kon ook niet anders, want de staatssecretaris zat klem tussen verschillende partijen in de Eerste Kamer. Maar dat was natuurlijk niet de schuld van D66; dat begrijpt u wel. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat zou überhaupt ooit de schuld van D66 kunnen zijn? We hebben tot 04.00 uur 's nachts geluisterd naar de heer Verhoeven. Hij hakte er met de botte bijl op in, zo ongeveer totdat het licht werd. Nou ja, het was oktober; dat viel dus wel mee. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, het was een subtiele bijdrage. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Met Scud-missiles heeft hij op vak-K gevuurd. Het was een schande dat die wet überhaupt op papier werd gedrukt; de wet was te schandalig voor woorden. Vervolgens ging de wet naar de overkant, naar de Eerste Kamer. Daar kreeg D66 een klein keuteltje, iets over governance. Niemand snapt waar dat over gaat. Vervolgens staat de heer Verhoeven hier te juichen en is hij lid geworden van de Sander Dekker-fanclub. Ik snap er niets meer van. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, maar de heer Bosma snapt ook helemaal niets van governance. De heer Bosma heeft het altijd over "de staatsomroep". De heer Bosma maakt van zijn eigen inbreng in dit soort debatten altijd een karikatuur. Hij gaat alleen in op een aantal VARA-programma's die hij herhaaldelijk afzeikt. Vervolgens vindt hij het niet belangrijk dat er iets aan de governance gebeurt, maar de governance gaat over de onafhankelijkheid van de publieke omroep, die onafhankelijk moet zijn van politieke partijen. Ik vind het mooi dat de heren Van Dijk en Bosma mij bevragen over het onderdeel van deze wet over de onafhankelijkheid van reclames. Ik wil niet dat reclames worden verboden door politieke inmenging; dat wil ik gewoon niet. Ik wil ook geen politieke benoemingen bij de publieke omroep; de heer Bosma noemt dat "governance" op een manier alsof dat niet belangrijk is. Voor die twee zaken heeft D66 zich hard gemaakt en die zaken bepalen of wij deze wet steunen of niet. Zo simpel is het. 

De heer Elias (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Het is een hinkstapsprong met deze wet, maar we komen er wel. Deze staatssecretaris heeft in de Eerste Kamer een aantal toezeggingen gedaan en verduidelijkingen gegeven om daar toch een meerderheid achter het wetsvoorstel te krijgen. Dat is hem gelukt. Ik sluit mij gemakshalve aan bij het understatement van de Raad van State, want het is ook ons niet ontgaan dat er sprake was van "een opmerkelijke procedure". De wettelijke toezeggingen zijn vervat in het aanvullende wetsvoorstel dat wij hier vandaag behandelen. Het wetsvoorstel bevat vier aanpassingen. Daar heb ik enkele vragen over. 

Het wetsvoorstel regelt dat de Nederlandse publieke omroep een maatschappelijke adviesraad instelt. Is die maatschappelijke betrokkenheid niet de reden van het bestaan van omroepen, die nog altijd mee adviseren? Waarom dan ook nog die raad? Kunnen de leden daarvan ook leden van omroepen zijn? Wordt daar bij de evenwichtige samenstelling, waarover in de memorie van toelichting wordt gerept, rekening mee gehouden? Dat hoor ik graag. 

Verder zijn vraagtekens te zetten bij de manier waarop de omroepbestuurders voortaan worden genoemd; dat is het hoofdstuk van de governance, een raar woord. Het is te verdedigen dat bestuurders van de NPO niet meer door de minister worden benoemd, nu zij een grotere sturende taak krijgen. Zelfs de schijn van overheidsbemoeienis op de vrije media moet uitgesloten worden, hoewel ik het met het oog op de brede politieke spreiding van de omroepbestuurders van de afgelopen twintig jaar en op hun instelling best te verdedigen acht dat een beetje meer vertrouwen in de benoemende instanties op zijn plaats zou zijn. Maar goed, voor bestuurders valt een redenering ten behoeve van afzijdigheid op te zetten. 

Dit geldt naar mijn smaak minder voor de toezichthouders. Ook bij de BBC, vaak aangehaald als het toonbeeld van een onafhankelijke publieke omroep, wordt het toezichthoudende college, de BBC Trust, gewoon door de minister van Cultuur benoemd. Klemt het niet dat, straks onder de vigeur van de nieuwe wet, jaarlijks honderden miljoenen belastinggeld worden uitgegeven door bestuurders die via een onafhankelijke benoemingscommissie door toezichthouders zijn benoemd? Wij zijn enigszins gerustgesteld door het feit dat de staatssecretaris bij disfunctioneren van bestuurders tot ontslag of schorsing kan overgaan; pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag is daar glashelder over. Hoe je het wendt of keert, de zwaarte van de rol van de toezichthouders neemt onmiskenbaar toe. 

Zonder in details te treden over het vrij ingewikkelde puntensysteem bij toezichthouders, vraag ik de staatssecretaris om een reactie op het volgende idee. Toezichthouders bij grote bedrijven met een bepaald minimum balanstotaal en/of aantal werknemers kennen een maximum aan toezichthoudende functies met een verdeelsleutel waarbij bijvoorbeeld een voorzitterschap dubbel telt. Daarop zijn uitzonderingen gemaakt voor culturele, kerkelijke of charitatieve doelstellingen. Waar de geest van de wet en deze afspraken dus is dat je niet te veel zware toezichthoudende functies mag hebben om, huiselijk gezegd, ervoor te zorgen dat de toezichthouder zijn werk serieus neemt, zou je kunnen zeggen dat wanneer de rol van de toezichthouder bij de NPO zwaarder wordt opgetuigd, en dat is in het voorliggende voorstel het geval, dat consequenties moet hebben binnen het puntensysteem. Ik verneem hierop graag de visie van de staatssecretaris. 

Bij de beoordeling of mijn fractie voor het wetsvoorstel van vandaag kan stemmen, moet uiteraard ook het oorspronkelijke wetsvoorstel worden meegewogen. Zonder het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zal immers ook het oorspronkelijke wetsvoorstel niet in werking treden. De hamvraag daarbij is … Het is misschien wel aardig om te vermelden dat de hamvraag een begrip is uit een omroepquiz in de jaren vijftig. Het was de laatste en belangrijkste vraag en als je het antwoord daarop wist, kon je een ham winnen. Dat terzijde. De hamvraag is of het hele pakket straks een verbetering van de huidige situatie oplevert. Wordt de publieke omroep transparanter, eigentijdser en meer van de Nederlander dan van de omroepbestuurder? Dat is de eigenlijke afweging die ik vandaag namens de VVD-fractie maak. 

Voor die afweging grijp ik terug op de drie hoofdpunten die collega Arno Rutte namens de VVD-fractie in oktober vorig jaar benoemde bij de behandeling van wat ik nu maar even het "moedervoorstel" noem. 1. Er komt een betere afbakening tussen de kerntaken. Amusement is niet langer een kerntaak maar een middel om die kerntaken uit te voeren. Die kerntaken zijn: informatie, educatie en cultuur. 2. 50% van het programmabudget wordt opengesteld voor andere dan de bestaande omroepen en de uitzendgarantie wordt geschrapt. 3. De overkoepelende NPO krijgt een meer sturende rol met als gevolg meer transparantie waarbij hoofdredacteuren een evenwichtige en creatieve competentie gaan overzien om tot de beste programmavoorstellen te komen. 

Deze drie verbeteringen blijven ook volledig overeind met de aanvullingen van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, zo concludeer ik met de staatssecretaris in diens nota naar aanleiding van het verslag. (Op pagina 12 en nog veel preciezer op pagina 15, voor degenen die dit willen nalezen.) De luiken van de publieke omroep worden wel degelijk opengezet met toegang voor buitenproducenten, grotere transparantie en meer aanvulling in plaats van concurrentie met commerciële partijen. Het had allemaal veel verdergaand gekund en wat de VVD betreft ook gemoeten, maar Nederland is een compromisland en op de laatste ijsschots van de verzuiling, want dat is het omroepbestel, blijken de schuttersputjes het diepst. 

Ja, het derde net had beter een regionet kunnen worden. Ja, de transparantie van de kosten van programma's had gedetailleerder gekund. Ja, de toegang voor buitenstaanders om programma's te kunnen maken, had veel gemakkelijker kunnen zijn. Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar het stevige begin is er, met 50 jaar vertraging, 50 jaar! In 1965 viel het kabinet-Marijnen over de omroepkwestie en bij een eerdere gelegenheid citeerde ik uit de inmiddels vrijgegeven notulen van de ministerraad over deze zaak. Fascinerende lectuur voor de liefhebber en iedereen kan die raadplegen. Toen al, in 1965, ijverde de VVD voor het openbreken van het bestel. Vandaag hebben wij de kans om de deur in elk geval voor de helft open te zetten. 

Dus ja, het pakketje van die twee wetten tezamen levert een liberalere publieke omroep op. En ja, daar is de VVD-fractie dus voor. 

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Enige verwarring heeft de SGP bevangen (en dat gebeurt niet zo snel). Hoe moeten wij dit voorstel van vandaag nu in staatsrechtelijke termen duiden? Zou je dit wetenschappelijk gesproken een pseudonovelle kunnen noemen of, om meer aan te sluiten bij het jargon van de PVV, een nepnovelle? Voor zover ik weet, is er nog geen definitie van het fenomeen dat nu voorligt. Wij hebben in ieder geval te maken met de uitzonderlijke situatie dat wij een wet aanpassen die normaliter door de Eerste Kamer verworpen zou zijn. Het gaat hier niet om een echte novelle, want daarvoor waren de wijzigingen toch echt wat te fundamenteel van aard. 

Een tweede bron van verwarring was de vraag met welk mediagenre wij de behandeling van deze wetsvoorstellen moeten vergelijken. Lijkt het een beetje op een soapserie? Ik zeg er onmiddellijk bij dat ik daar niet veel van af weet. Of is het meer een Hollands drama? Ik weet het allemaal niet. Het is lastig om te kiezen. De behandeling heeft in ieder geval tot meer amusement geleid, ook bij de publieke omroep, en dat was nou net niet de bedoeling van dit voorstel. 

Het hoofdbezwaar van de SGP tegen het oorspronkelijke voorstel was dat de maatschappelijke verworteling van de publieke omroep wordt aangetast ten gunste van een ongekozen elite. Dat is taal die zelfs de SP moet aanspreken. De SGP hoopte dat dit voorstel zou worden aangegrepen om dit maatschappelijke probleem aan te pakken. De SGP begrijpt dat de regering de rol van de NPO wil versterken. Dat gebeurt in deze voorstellen bijvoorbeeld concreet door het bestuur de bevoegdheid te geven, externe partijen erbij te betrekken, maar waarom moet daarbij ook nog eens de coördinerende rol van de NPO vervangen worden door een sturende rol? Gelet op de bezwaren in de Eerste Kamer zou het voorstel een stuk evenwichtiger worden als dit plan vervalt. 

Het punt van de adviesraden komt op ons een beetje over als een negentiende-eeuws element in het voorstel. Dat is weliswaar een anachronisme in relatie tot de Mediawet, maar goed. Nog los van de vraag of je zo'n adviesraad in deze tijd werkelijk representatief kunt maken — ik zou daarop graag een iets uitgebreidere reflectie van de staatssecretaris vernemen — is het de vraag waarom deze bureaucratie verplicht moet worden opgetuigd als er ook effectievere instrumenten zijn. Dan denk ik aan instrumenten die de media zelf ruimschoots ter beschikking staan. Als wij een slanke omroep willen, is het niet toereikend om te antwoorden dat de NPO naast de verplichte adviesraad andere middelen mag inzetten. Waarom beperkt het voorstel zich niet tot de kwaliteit van de publieksbetrokkenheid in plaats van middelen voor te schrijven? 

De status van de maatschappelijke adviesraad blijft voor de SGP schimmig. Het is mooi dat de regering nadrukkelijk benoemt dat de adviesraad aanvullend op de omroepen functioneert, maar daarmee is het risico op vermenging van verantwoordelijkheden nog niet helemaal vermeden. Kan de staatssecretaris klip-en-klaar zeggen dat deze raad zich geen oordelen over programma's van de omroepen moet gaan aanmeten? Het is niet de bedoeling dat een gezellig fenomeen zoals een adviesraad nog meer scheve gezichten binnen de publieke omroep oplevert. 

Tot slot vraagt de SGP graag om een toelichting op de mogelijkheid van de minister om af te wijken van het zwaarwegende advies van de benoemingsadviescommissie. In het voorstel wordt gesproken over strijdigheid met de Mediawet. Uit de reactie van de regering begrijp ik dat het daarbij gaat om de benoemingsregels uit deze wet, maar wat valt allemaal onder die benoemingsregels? Is dat alleen de onverenigbaarheidslijst of zijn dat ook de gronden van schorsing en ontslag? In dat laatste geval kan de minister ervoor kiezen om af te wijken wegens ongeschiktheid en dat zal wel erg veel beoordelingsvrijheid opleveren. Graag hoor ik een verduidelijking op dit punt. 

Voorzitter, ik dank u zeer voor de gelegenheid om het woord te voeren. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ken de SGP als een gerespecteerde partij … 

De heer Bisschop (SGP):

Dank. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

… die met grote waardering voor het staatsrecht in het parlement opereert. Dat heeft de heer Bisschop zelf net ook gezegd. Hij heeft ook zijn mening gegeven over de manier waarop deze wet hier terecht is gekomen. Ik heb echter ook gelezen — maar misschien kan de heer Bisschop mij bijpraten — dat de SGP in de Eerste Kamer bereid was om voor deze wet te stemmen indien er — laat ik het wat ruim formuleren — wat gedaan zou worden aan de advertenties van Second Love. Toen dacht ik: dat past toch niet bij de SGP, zoiets als hoofdargument aanvoeren om zo'n grote, veelomvattende wet te steunen? Heb ik dat juist? 

De heer Bisschop (SGP):

Uit de stukken van de Eerste Kamer blijkt dat de SGP daar een bepaalde positie in gekozen heeft. Een heel heet hangijzer, als ik dat even zo mag noemen, diende enigszins onder controle gebracht te worden. Dat is voor de fractie in de Eerste Kamer een punt van overwegend belang geweest om mee te denken over hoe deze wet dan wel ingericht zou kunnen worden. De Eerste Kamerfractie heeft daar haar afweging in gemaakt en die respecteren wij uiteraard. Ik vind het ook een uiterst waardevolle toevoeging. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De SGP mag het een waardevolle toevoeging vinden als de reclames van Second Love worden aangepakt. Het verbaast mij wel dat het doorslaggevend kan zijn in uw oordeel over deze wet die zo veelomvattender is. Blijft wel staan dat ik de heer Verhoeven zo-even hoorde zeggen dat precies dit punt van Second Love naar de wensen van D66, die spiegelbeeldig zijn aan de uwe, is opgelost. Hoe kan dat nou? Wat is er nou geregeld rond Second Love? 

De heer Bisschop (SGP):

Laten we vooropstellen dat het niet alleen over de reclame voor die praktijken gaat. Het gaat in feite om een aanpak die veel breder is. Zoals reclame voor tabaksartikelen verboden is, zo moet je ook tegen bepaalde andere uitwassen waar je anders in het publieke domein hetzij in de fysieke omgeving hetzij via de media ongewild mee wordt geconfronteerd, adequate maatregelen nemen, al was het alleen maar om kinderen te beschermen die plotseling en onverhoeds daarmee geconfronteerd kunnen worden terwijl Kijkwijzer nadrukkelijk aangeeft hoe daarmee om te gaan. Dan komt er ineens zo'n reclame tussendoor. Dat moeten we met z'n allen dan toch niet willen? Als je via een systeem zoals dat werkt bij Kijkwijzer regulerend kunt werken, moet je je die kans vooral niet laten ontglippen. Ik vind het waardevol dat de staatssecretaris gezegd heeft dat daar serieus naar gekeken zal worden. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Bisschop zegt: dat moeten we met z'n allen toch niet willen? Dat is bijna altijd een politieke uitspraak. De ene partij vindt dat we het ene met z'n allen niet zouden moeten willen en de andere partij vindt dat we het andere met z'n allen niet zouden moeten willen. Het gaat hier inderdaad niet over de reclames van Second Love. Het gaat hier natuurlijk over de invloed van de politiek op datgene wat wordt uitgezonden op televisie. De SGP heeft juist bij de benoemingen heel erg gepleit voor onafhankelijkheid en het ervoor zorgen dat de publieke omroep niet gedwongen kan worden onder druk van politieke benoemingen. Tegelijkertijd zegt de SGP, die altijd zo recht in de leer is: we moeten wel bepaalde reclames die wij als partij met onze politieke opvattingen niet prettig vinden, zien te mijden. Dat rijmt toch niet met elkaar? 

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat de heer Verhoeven bevreesd is dat de politiek invloed zal hebben op uitzendingen. De staatssecretaris is volgens mij op voorhand al aan zijn bezwaar tegemoetgekomen door die keuze, door het toelaten van een en ander niet te beleggen bij de politiek of bij de Kamer of wat dan ook, maar bij een systeem als de Kijkwijzer. Daar heeft de politiek geen invloed op. Dat is een zelfregulerend fenomeen dat voor films en andere uitzendingen heel goed functioneert. Welnu, wij stellen niet voor om het te verbieden naar analogie van de tabaksreclames of andere schadelijke zaken, ook al hadden wij dat wel kunnen doen en ook al zouden wij daar persoonlijk best over door willen praten. Wij vinden het prima als er een mechanisme komt dat de commerciële krachten die van dit soort kwalijke reclames uitgaan aan banden legt. Ik denk dat een model als de Kijkwijzer daar prima geschikt voor zou zijn. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Bisschop gaat nu voorbij aan het feit dat zijn partij, en met name zijn partijleider de heer Van der Staaij, hier echt een groot politiek issue van heeft gemaakt. Dit is een politiek punt van de SGP. De SGP heeft het volste recht om dat belangrijk te vinden; dat is prima. Maar zij heeft dit punt vervolgens in de Eerste Kamer, vanwege de politieke druk en de kleine meerderheidsverhoudingen, door de strot geduwd bij deze liberale staatssecretaris en tegen hem gezegd dat hij er iets mee moet doen. Er is dus wel degelijk sprake van politieke beïnvloeding van datgene wat we op televisie te zien krijgen en in welke hoedanigheid. We kunnen hier wel allemaal elke keer lichtzinnig zeggen dat we geen Second Love willen, maar wat we in dit land echt niet moeten willen is dat de politiek dicteert wat er wel of niet op televisie mag komen. Dat is waar het in deze debatten voortdurend over gaat en de SGP gaat daar volledig aan voorbij. Nogmaals: vindt de SGP dat het mogelijk moet zijn om bepaalde reclames niet of op een andere manier uit te zenden, omdat zij dat toevallig wil? Ik wil echt een duidelijk antwoord op die vraag. 

De heer Bisschop (SGP):

Nogmaals, maar dan nog iets scherper geformuleerd: de heer Verhoeven maakt hier gewoon een denkfout. De SGP bepaalt niet welke reclames wel of niet worden uitgezonden, want dit wordt belegd bij een onafhankelijk instituut, een zelfregulerend orgaan dat analoog is aan de Kijkwijzer. De heer Verhoeven roept hier dat de politiek bepaalt wat we wel of niet te zien krijgen, maar dat is volledig bezijden de waarheid. 

De heer Martin Bosma (PVV):

We kennen de SGP als het staatsrechtelijke geweten van de Tweede Kamer en de heer Bisschop geniet ook een zekere statuur op dat gebied. De SGP is de partij die al het langst in de Tweede Kamer verblijft en die altijd wijst op de staatsrechtelijke zuiverheid. Maar als we bekijken hoe deze wet hier tot vier uur 's nachts in stukken en brokken is behandeld, hoe er aan de overkant in de Eerste Kamer drie dagen lang over is vergaderd, hoe zij vervolgens weer hier is teruggekomen … 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is toch niet zoals het hoort? Het staatsrechtelijke geweten van de Tweede Kamer, en met name de heer Bisschop, zou daar toch verontwaardigd over moeten zijn? De SGP zou zich toch niet moeten laten omkopen door een of ander dingetje inzake Second Love? 

De heer Bisschop (SGP):

Allereerst dank ik de heer Bosma voor zijn welgemeende compliment. Ik geef dat graag door aan de fractie, die dat ook zal waarderen. Ik wil mij echter graag distantiëren van een woord als "omkopen". Dat is immers niet aan de orde. Ik ben het volledig eens met de heer Bosma dat de behandeling van dit wetsvoorstel geen schoonheidsprijs verdient, maar het alternatief is dat je weer helemaal op nul begint. De heer Elias schetste zojuist hoelang dit traject al loopt en hoeveel hobbels enzovoorts we al hebben moeten nemen. Als er dan uiteindelijk een wetsvoorstel voorligt dat leidt tot een zekere vernieuwing, kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt: laten we deze weg maar nemen. Ik ben het echter helemaal eens met de heer Bosma dat het geen schoonheidsprijs verdient. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Het verdient niet alleen geen schoonheidsprijs, het is ook gewoon heel raar gegaan, omdat het in strijd is met het staatsrecht. Er is aan de overkant in de Eerste Kamer drie dagen lang gewheeld en gedeald, terwijl ze daar eigenlijk maar twee smaken hebben: ja of nee. Daarnaast is de Eerste Kamer niet de echte volksvertegenwoordiger, want dat zijn wij hier in de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer is er over deze wet onderhandeld tot in alle stukken en gaten en tot ver achter de komma. Dat is strijdig met de essentie van het Nederlandse staatsrecht. Daar moet de heer Bisschop toch iets van vinden? Zelfs de Raad van State, waar de heer Donner deel van uitmaakt, sprak van een opmerkelijke procedure, en ook de voorzitter van de Eerste Kamer vond het heel raar. Vervolgens zegt het staatsrechtelijke geweten van de Tweede Kamer: het zal allemaal wel; het verdient misschien geen schoonheidsprijs, maar we gaan over tot de orde van de dag. Dat kan toch niet? 

De heer Bisschop (SGP):

Ook de heer Bosma heeft gehoord hoe ik ben begonnen met de erkenning dat de SGP in enige verwarring verkeert omdat er geen precedent is, althans die is bij ons niet bekend, van een wetsbehandeling die op deze wijze is ingericht dan wel heeft uitgepakt. Daarom hebben we gezocht naar een typering van deze "pseudonovelles" of wat dan ook. We zijn er niet geheel uitgekomen, maar dit type novelles doet zich wel voor. Je hebt daar dus naar te handelen. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat ziet de SGP voor zich als het gaat om de Kijkwijzer voor reclames? Bij het NICAM gaat het inderdaad om zelfregulering. De norm die daarbij wordt toegepast, is dat programma's niet schadelijk mogen zijn voor kinderen. Vindt de SGP dat de norm dat wetenschappelijk dient te zijn aangetoond dat het schadelijk is voor kinderen, ook van toepassing zou moeten zijn op reclames via zelfcodering? Hoe verhoudt dit idee van de SGP zich tot de in deze Kamer aangenomen motie waarin staat dat het zelfreguleringssysteem van het NICAM ook breder zou moeten gelden, niet alleen voor televisie maar bijvoorbeeld ook voor internet? 

De heer Bisschop (SGP):

De heer Heerma refereert aan de motie die hij in november 2015 heeft ingediend (34300-VIII, nr. 86). Wat ons betreft is datgene wat in de motie staat, een punt dat kan worden uitgewerkt. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris op de vraag die de heer Verhoeven hierover stelde, graag af. Dit zou heel goed een begaanbare weg kunnen zijn. Als het alleen van toepassing is op de reclames op radio en tv, dan gaat het maar om een heel klein deel van de moderne media. De moderne media zijn immers veel breder. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris in dezen zegt: die motie gaan we gelijk uitvoeren en dit zal een aspect ervan worden. Maar ik hoor graag hoe de staatssecretaris daar zelf in staat. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik begrijp dat de SGP-fractie vraagt om het onderzoek dat is toegezegd in de Eerste Kamer, te betrekken bij de uitwerking van de motie en bij de modernisering van de wetgeving rondom de Kijkwijzer. Dat doet mij deugt. Ik wil zelf ook een vraag daarover stellen. Maar het eerste deel van mijn vraag was bedoeld om het heel scherp te krijgen. De SGP geeft aan dat wat betreft reclames gekeken moeten worden naar een zelfreguleringssysteem langs de lijnen waarmee het NICAM werkt met betrekking tot programma's. De norm daarbij zou betrekking moeten hebben op het schadelijk zijn voor kinderen. 

De heer Bisschop (SGP):

Ja. Of dat de enige norm is, is aan degenen die het uitwerken, maar het is wel een heel cruciale norm, absoluut. Ik neem aan dat, op het moment dat de motie-Heerma nader wordt uitgewerkt, breder wordt bezien hoe wij een en ander inrichten en welke criteria van toepassing zijn. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat een broddelwerk. Dat is de onvermijdelijke conclusie over deze mediawet. Aanvankelijk werd hij met grote spoed door de Tweede Kamer geloodst. Dat ging nog gemakkelijk, want daar heeft de coalitie een meerderheid. Maar toen kwam de Eerste Kamer. Daar werden maar liefst drie plenaire debatten gevoerd. Tussendoor zagen wij urenlang dealen en wheelen in de achterkamertjes. Partijen werden gepaaid met cadeautjes. De SGP werd zelf een verbod op Second Love beloofd. Het is even onduidelijk wat daar nu van terechtkomt, want het kan toch niet zo zijn dat zowel de heer Verhoeven als de heer Bisschop blij is met deze wet. Zij zijn het namelijk faliekant oneens met elkaar. Ik ben heel benieuwd hoe dit gaat lopen en hoe de staatssecretaris dit aan elkaar gaat praten. Wordt vervolgd. 

Hoe opportunistisch is dit. Tegelijk bleven talloze vragen staan: over de macht van de NPO, over de benoeming van bestuurders en over de onafhankelijkheid van de omroepen. Gevolg: er moest een nieuwe wet komen. Niettemin moest en zou er gestemd worden over de uitgeklede mediawet, die inmiddels een spookwet was geworden. Dit is toch vreemd. Ik heb altijd begrepen dat een novelle nodig is als in de Eerste Kamer blijkt dat een wet gewijzigd moet worden. Nu is dat niet gebeurd. Daarom behandelen wij vandaag een veegwet met de brokstukken die de staatssecretaris niet door de Eerste Kamer kreeg. Hoe oordeelt de staatssecretaris zelf over deze gang van zaken? Vindt hij het niet hoogst onzorgvuldig? De Raad van State spreekt eufemistisch van een opmerkelijke werkwijze. Staatsrechtgeleerden De Vries en Elzinga maken gehakt van de gelegenheidsoplossing. Men spreekt van "jongleren met staatsrecht". Ook de Voorzitter van de Eerste Kamer had kritiek. Graag een eerlijke reflectie op uw werkwijze, staatssecretaris. 

Een grote zorg voor mijn fractie bij deze wet is dat de NPO almachtig wordt ten koste van de omroepen. Omroepen zijn niet louter productiehuizen die programma's maken namens de NPO. Deelt de staatssecretaris die mening? het lijkt er nu wel op. De staatssecretaris zal dat overigens zien als een succes: een stap richting de afschaffing van de omroepen. Dat is de achterliggende agenda: een sterfhuisconstructie. Rugdekking komt van de PvdA. Die verkoopt al drie jaar lang haar ziel. Asscher en Aboutaleb moeten het straks maar recht praten in hun verkiezingsstrijd. 

Op de website Spreekbuis.nl zien wij dat de staatssecretaris inmiddels alweer praatjes heeft. Hij laat daar opnieuw zien dat hij weinig opheeft met het publieke bestel. Leuk voor zijn achterban. Hij zegt: "in de jaren zestig was iedereen heel hard bezig om Veronica buiten het bestel te houden. Nu is er precies dezelfde discussie. Over vijf of tien jaar zeggen wij terugkijkend tegen elkaar dat deze mediawet de meest logische stap was die wij konden nemen." Het is een wonderlijke combinatie van een nieuwe provocatie van Hilversum en jezelf net even iets te serieus nemen. 

Intussen blijft de vraag: wat wordt nu de verhouding tussen omroep en NPO? Wat heeft de staatssecretaris gedaan met zijn toezegging in de Eerste Kamer om de verhoudingen tussen omroep en NPO vast te leggen? In de nota naar aanleiding van het verslag staat op pagina 17 dat de NPO die regelingen mag opstellen, waaronder het Coördinatiereglement. Excuus voor al het jargon, maar het gaat er dus om dat de regering het overlaat aan de NPO om die taakverdeling vast te leggen, terwijl hier de vraag beantwoord moet worden: wie gaat er nu over de inhoud van programma's? De heer Verhoeven stelde die vraag ook al. Graag krijg ik een helder antwoord. 

Ook de Raad van State adviseert dat de wet in ieder geval een regeling moet bevatten om te voorkomen dat genrecoördinatoren, die namens de NPO werken, invloed kunnen uitoefenen op de inhoud van programma's. Waarom heeft de staatssecretaris daar niets mee gedaan? De staatssecretaris verwijst naar het coördinatiereglement, maar de omroepen hoeven daar niet bij te worden betrokken. Erkent de staatssecretaris dat? De NPO kan als hij dat wil, doen wat hij wil. De beperkte invloed van de omroepen geldt bij alle regels en wetten die de staatssecretaris opnoemt als waarborgen voor journalistieke onafhankelijkheid: het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van de aanbodkanalen, de begroting. De omroepen mogen weliswaar hun mening geven over die documenten, maar als het bestuur van de NPO daar niets mee wil doen, gebeurt er niets mee. De staatssecretaris had ook kunnen zeggen: ik heb de zorg over de journalistieke onafhankelijkheid gehoord, hier is uw slot op de deur. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Verwijzen naar een bezwaarprocedure is wat makkelijk. Die procedures nemen soms jaren in beslag, waardoor de actualiteit van de programma's achterhaald raakt. 

De NPO heeft de bevoegdheid om elk programmavoorstel bij intekening en achteraf te toetsen aan de inhoudelijke kaders, die zijn beschreven in overeenkomsten. Deelt de staatssecretaris de mening dat keuzes voor presentatoren, gasten, onderwerpen of specifieke onderdelen van programma's geen onderdeel moeten zijn van dat inhoudelijke kader? Alleen dan waarborg je onafhankelijkheid en verschaf je duidelijkheid. De heer Klein heeft daarvoor een geweldig amendement ingediend en ik heb zojuist vernomen dat mijn naam daar ook onder mag. In het amendement op stuk nr. 9 staat ook helder verwoord wat onze wens is. Nu is deze taakverdeling in elk geval onduidelijk. 

Dan kom ik op de benoeming van bestuurders. Hier is veel consternatie over geweest. De staatssecretaris benoemde partijgenoot Bruno Bruins als voorzitter van de raad van toezicht. Dat was niet handig. Het had de schijn van vriendjespolitiek. Daarnaast was de heer Bruins ook al voorzitter van een ander overheidsorgaan, het UWV. Vindt de staatssecretaris dat terugkijkend een verstandige aanpak? Is hij bereid om de procedure rond de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht openbaar te maken? Graag een reactie. 

De vraag is of we nu wat zijn opgeschoten. Er is nu een onafhankelijke benoemingscommissie, maar we hebben allemaal kunnen lezen dat de huidige voorzitter van de publieke omroep, de heer Hagoort, per 1 september vertrekt. Dan is de nieuwe wet nog niet in werking. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in de geest van de nieuwe wet zal werken bij de benoeming, ook als de wet dan nog niet van kracht zou zijn. Kan hij dat inderdaad bevestigen? Een vraag komt daar nog bij. Kan de ondernemingsraad van de publieke omroep een bindende voordracht doen voor een lid van het bestuur? Ik doel op zowel het college van bestuur als de raad van toezicht. Graag een reactie. 

Is de staatssecretaris na de behandeling in de Eerste Kamer eigenlijk al in gesprek gegaan met de omroepverenigingen? Op welke wijze heeft hij contact gehad met de leden? Waarom was er bijvoorbeeld geen internetconsultatie over het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen? Graag een reactie. 

Ik ben bang dat we over vijf jaar terugkijken en zien dat we hier iets stukmaken wat we niet eenvoudig meer terugkrijgen. Deze staatssecretaris moet en zal zijn stempel drukken op het publieke bestel, in zijn laatste jaar, op weg naar een leuke functie elders. Ik hoop dat het parlement wijzer is, hier en in de senaat. 

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben niet zo lang geleden, ik meen dat het in oktober vorig jaar was, tot diep in de nacht met elkaar gedebatteerd over het moederwetsvoorstel. Vandaag bespreken wij hier aanpassingen die gedaan zijn mede op basis van het debat in de Eerste Kamer. De heer Elias heeft dat goed weergegeven, evenals de Raad van State: er is sprake van een opmerkelijke procedure. Maar ik zeg er ook bij dat het geen unicum is. Ik kan het wetsvoorstel waarmee het eerder is gebeurd, niet voor me halen, maar ik weet zeker dat dit op deze wijze eerder heeft plaatsgevonden. 

Maar het gaat om de inhoud. Zoals gezegd is deze wet een belangrijke stap op weg naar het toekomstbestendig maken van de publieke omroep, zodat deze de komende concessieperiode in gezamenlijkheid kan gaan werken aan versterking en aan het maken van programma's voor iedereen: programma's die door kijkers worden ervaren als inspirerend, gericht op de taken informatie, cultuur en educatie, maar waarbij er zeker ruimte is voor ontspanning en voor iedereen die de publieke omroep een warm hart toedraagt. Het moet een omroep zijn die midden in de samenleving staat en die belangrijke bijdragen levert aan de algemene ontwikkeling van kinderen als het gaat om educatieprogramma's. Voor ons is belangrijk dat de publieke omroep een van de motoren in de samenleving is om aandacht te besteden aan de emancipatie van nieuwe Nederlanders. 

Aanvullende maatregelen in het wetsvoorstel hebben betrekking op een viertal punten, waarvan één punt, de benoemingsprocedures, voor de raad van toezicht en de raad van bestuur, al eerder door ondergetekende is ingebracht. Als het aan de Partij van de Arbeid had gelegen, hadden we toen al de stap gezet om bestuurders van de NPO niet meer rechtstreeks te laten benoemen door de minister. Daarover is een debat gevoerd. Dat moest iets zorgvuldiger dan in één keer. Ik ben blij dat die stap nu gewoon wordt gezet. Die afstand is noodzakelijk, als we de NPO een meer sturende taak willen geven als het gaat om zaken die in de wet zijn vastgelegd. Dan past gepaste afstand en niet de rol die de minister nog heeft bij benoeming van toezichthouders en bestuurders van de NPO. Wat mij betreft zijn deze aanpassingen goed. Als ze vandaag niet waren gemaakt, hadden we zeker overwogen om bij het volgende wetsvoorstel deze stap te zetten. Hiermee wordt recht gedaan aan de motie van mijzelf en de heer Segers op dit punt. De brief van 28 februari 2016, waarin de meeste omroepen samen met de NPO hebben gezegd hoe we omgaan met het open bestel, laat zien dat je veel kunt regelen in de wet. Maar nog belangrijker is hoe ze gezamenlijk invulling gaan geven aan deze grote opdracht en deze belangrijke taak. Het is een belangrijke verandering voor de publieke omroep. 

Over de procedures rondom transparantie, kosten en programmering is een motie van mij en collega Verhoeven aangenomen, waarin wordt aangegeven op welk niveau dat het beste zou moeten gebeuren. In de wet is geregeld dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dat lijkt mij een goede zaak, omdat over dit onderwerp verschillende opvattingen zijn. We delen dat we ervoor moeten waken dat wij hier bepalen wat te veel of te weinig kost. Dat is altijd ingewikkeld, tegenover het principe dat de publieke omroep onafhankelijk is. Daartoe behoort ook zuinig omgaan met belastinggeld en, nog belangrijker, mooie programma's maken voor alle Nederlanders. Ik zie de heer Van Dijk wat heen en weer lopen. 

De voorzitter:

Ik zou gewoon doorgaan. 

De heer Mohandis (PvdA):

Met het voorstel wordt alles op alles gezet om de volgende stap te zetten. De volgende concessieperiode is ingegaan, maar de wet is nog niet van kracht. Dat moet snel gebeuren, zodat we de volgende slag kunnen maken. De komende concessieperiode is het ook belangrijk om met deze wet in de hand de publieke omroep en de NPO in gezamenlijkheid de ruimte te gunnen om te doen wat ze hebben beloofd. Wij hebben de taak om daarop toe te zien. Alle politieke partijen hier hebben de verantwoordelijkheid om volgend jaar niet al te veel te gaan pingpongen, ook niet als dat even goed uitkomt. Het is belangrijk om te weten dat mijn fractie zal instemmen als deze stap met een breed draagvlak wordt gezet. Het laatste is mijn inschatting na het horen van alle inbrengen, vooral de inbreng van de heer Verhoeven. 

Voorzitter: Van Veldhoven 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag aan de heer Mohandis. Er is onduidelijkheid over de taakverdeling van de omroepen en de NPO. De heer Mohandis heeft dat misschien ook meegekregen. Op dit moment is niet helder wie de eindverantwoordelijkheid heeft voor de inhoud van programma's of de keuze voor een presentator. Vindt de heer Mohandis dat de keuze voor bijvoorbeeld een presentator uiteindelijk aan de omroep is? 

De heer Mohandis (PvdA):

Jasper van Dijk bijvoorbeeld. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het staat u vrij om suggesties te doen. Of vindt de heer Mohandis dat de NPO dat kan overrulen als het hem niet bevalt? 

De heer Mohandis (PvdA):

Volgens mij is deze discussie alleen maar goed te voeren als de heer Van Dijk in ogenschouw neemt wat in Hilversum de bestaande praktijk is. De taak van de NPO is dat deze kijkt naar het plaatsen van programma's. De heer Van Dijk vraagt naar de verantwoordelijkheid van de inhoud van programma's. Dit staat helder in artikel 2.88 van de Mediawet — dat staat overeind — inhoudende dat omroepen de eindverantwoordelijkheid hebben voor vorm en inhoud. Ik heb verwezen naar de brief van, uit het hoofd gezegd, 28 februari 2016, waarin exact staat wat die werkwijze is. Daarin staat ook dat het een taak is van de omroepen om presentatoren te kiezen. Dat is dus niet een taak van de NPO. Wat mij betreft is die afbakening dus helder. Partijen moeten het over die afbakening echter wel met elkaar eens worden. Anders gaan ze altijd steggelen en dan wordt het alleen maar bureaucratisch. 

In de brief van een ruime meerderheid van omroepen en de NPO over de vraag hoe moet worden omgegaan met plaatsen enerzijds en productie en coproductie anderzijds, zie ik een vrij heldere scheiding. Er is nooit een volledige scheiding te maken, want je hebt altijd te maken met een creatieve omgeving waarin je gezamenlijk tot een mooi eindproduct komt. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, hebt u uw tweede vraag al gesteld? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee voorzitter, absoluut niet. Dit is mijn allereerste interruptie vandaag. 

De voorzitter:

Nou, dan krijgt u alle ruimte om een korte vraag te stellen. Dit is de laatste korte vraag die u gaat stellen aan de heer Mohandis. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De griffier praat u bij, voorzitter. 

Het is het mooist als dingen in gezamenlijkheid worden besloten. Die opvatting deel ik volledig. De vraag is natuurlijk wat te doen als er geen gezamenlijke opvatting is. Wat kiest de heer Mohandis dan? Hij heeft gelijk als hij zegt dat er staat dat omroepen over de inhoud van de programma's gaan. De staatssecretaris schrijft echter ook dat de NPO de bevoegdheid heeft om elk programmavoorstel bij intekening en achteraf te toetsen aan de inhoudelijke kaders, doelstellingen et cetera. Dat zit omroepen niet lekker, want dat kan ertoe leiden dat bij een meningsverschil de NPO zegt: wij willen toch dat u een andere presentator kiest. Ik ken zelfs een voorbeeld daarvan. De NPO overrulet dan de omroep. Nu is het wel aan ons om daar een richting in te kiezen. Ik geef u een geweldige kans, namelijk om het amendement op stuk nr. 9 van de heren Klein en Van Dijk te steunen, waarin hierover duidelijkheid wordt verschaft. 

De heer Mohandis (PvdA):

Volgens mij is die duidelijkheid echt verschaft. Ik heb ook gekeken naar het debat in de Eerste Kamer en hoe dat daar ging op dit punt. Ik heb ook gelezen hoe de meerderheid van de omroepen samen met de NPO heel zorgvuldig hebben gekeken naar de verdeling. Hoe ga je om met de presentator en met inhoud versus coördinatie of plaatsing versus inhoud? Daar moet je goede afspraken over maken. Veel van wat nu geformaliseerd is in de wet was in feite al een bevoegdheid die de NPO had in Hilversum. Zo ging het al. Dat moet je goed regelen, maar je moet ook goed regelen dat de NPO zich niet heel erg gaat mengen in artikel 2.88 van de Mediawet. Nadat ik de staatssecretaris heb gehoord, maar ook na wat ik allemaal heb gelezen en na het debat aan de overkant te hebben gevolgd, daar heb ik alle vertrouwen in. Het komt echter ook aan op een goede uitvoering. Dat is iets wat je niet allemaal wettelijk kunt regelen. 

Dit is wat mij betreft een vrij uitgebreid antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. In andere debatten antwoord ik soms korter, maar ik probeer hem recht te doen, ook gelet op alle debatten die we hierover met elkaar hebben gevoerd. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik was al tot een einde gekomen. De heer Van Dijk heeft mij nog meer tot een einde gebracht. Dank daarvoor. 

Samenvattend: het was best een proces, met debatten en gesprekken, maar ik ben blij dat er een breed draagvlak is. De volgende stap is echt relevant voor een brede publieke omroep die midden in de samenleving staat. Er valt zeker nog veel aan te verbeteren, want de publieke omroep moet echt midden in die samenleving staan. De opdracht is continu ervoor te zorgen dat in een sterk veranderd medialandschap, met steeds meer kanalen — ik heb het dan niet eens over al die kanalen die je kunt ontvangen via allerlei internetabonnementjes — iets herkenbaars overeind wordt gehouden in Nederland, iets moois, iets creatiefs, iets van ons allemaal, iets wat van waarde is. Wat van waarde is, is van ons. Dat is wat mij betreft een publieke omroep die kritisch is op zichzelf en die openstaat voor alle veranderingen die op hem afkomen en die ziet als een kans en niet als een bedreiging. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een merkwaardige route achter de rug. Daar is al veel over gezegd. Na de behandeling in dit huis leidde de interpretatie van de staatssecretaris van de afspraken die hier gemaakt waren, tot zo veel discussie en aanscherpingen van de wettekst dat we hier vandaag opnieuw staan. De wet is goedgekeurd en delen zijn in werking getreden, maar toch staan we weer hier. Er kan van alles over gezegd worden, maar laten we het debat voeren over waar we nu staan en dat is de vraag of de voorgestelde wettekst nu alles bevat wat in de Eerste Kamer is afgesproken. Daar zal ik mijn bijdrage op toespitsen. 

Ik wil beginnen met hier mijn waardering uit te spreken voor de omroepen. Naar de mening van de ChristenUnie zijn omroepen niet de laatste ijsschots van de verzuiling, zoals de heer Elias zei, maar de eenentwintigste eeuwse uiting van de culturele diversiteit aan waardengemeenschappen die Nederland rijk is. Een democratisch bestel kent omroepen. 

Belangrijk in dit wetsvoorstel is dat de verhouding tussen de NPO en de omroepen nu duidelijker wordt. De NPO moet rekening houden met de vrijheid en de verantwoordelijkheid van de omroeporganisaties en de omroepen hebben de vrijheid en verantwoordelijkheid voor het media-aanbod. Dat wordt nu ook duidelijk gemaakt in artikel 2.2 en artikel 2.88 van de Mediawet. De positie van de NPO ten opzichte van de omroepen wordt hierdoor beter geborgd, omdat de sturende rol wettelijk wordt ingekaderd. Omroeporganisaties worden volgens de memorie van toelichting ook betrokken bij de positiebepaling. Zij kunnen bijvoorbeeld meepraten over het coördinatiereglement, bindende regelingen en jaarplannen. Maar hoe is de betrokkenheid formeel geregeld? 

Het coördinatiereglement wordt na aanname van dit wetsvoorstel aangepast. Dit coördinatiereglement is heel bepalend voor de formele verhouding tussen de NPO en de omroepen. Op welke manier en op welke momenten kunnen de omroepen straks meepraten en zo mogelijk adviseren? Hoe kan de Kamer straks goed beoordelen wat die formele verhouding tussen de NPO en de omroepen is? Heeft de staatssecretaris inmiddels gesproken met de omroepen en, zo ja, wat is de uitkomst daarvan? 

De staatssecretaris meldt dat de mogelijkheid van bezwaar en beroep openstaat voor omroepen, bijvoorbeeld als zij het niet eens zijn met de ordening en plaatsing van programma's. Dat zou op basis van het zogenaamde urenindelingsbesluit moeten gebeuren. Maar is er wel voldoende tijd voor omroepen om in bezwaar en beroep te gaan tegen een besluit van de NPO? Een bezwaarprocedure zou zomaar enkele jaren in beslag kunnen nemen en dan is het veel te laat om nog te kunnen handelen. 

In de schriftelijke beantwoording staat dat de NPO over de programmering gaat en de omroepen over de invulling, maar er staat ook dat de programmering van de NPO inhoudelijke kaders en afspraken bevat. Er staat dat de NPO de bevoegdheid heeft om elk programmavoorstel bij intekening en achteraf te toetsen aan de inhoudelijke kaders en doelstellingen die zijn beschreven in het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van aanbodkanalen, de afspraken met omroeporganisaties, het coördinatiereglement en de begroting van de NPO. Zoals ik het proces interpreteer — daarbij betrek ik ook de brief van 28 februari, die is ondertekend door de NPO en een groot deel van de omroepen — gaan de omroepen straks over de invulling en de inhoudelijke keuzes in hun programma's. Ik vraag de staatssecretaris om ook in deze Kamer deze constatering nog eenmaal onomwonden te bevestigen. 

In de Eerste Kamer is de motie-Bikker aangenomen over een betere borging van de positie van levensbeschouwing binnen de publieke omroep. De motie bekrachtigt het budget en de ruimte in de programmering. Juist de publieke omroep helpt ons om kennis te nemen van elkaars overtuigingen en levensbeschouwing en zorgt zo voor samenbinding in de Nederlandse maatschappij. De ChristenUnie vindt levensbeschouwelijke programma's onmisbaar binnen de programmering. Hoe gaat de staatssecretaris de motie-Bikker uitvoeren? 

Het is goed dat de rol van de minister van OCW bij de benoeming van leden van de raad van bestuur en de raad van toezicht van de NPO en RPO wordt geschrapt in dit voorstel. Dat is ook in lijn met de motie-Mohandis/Segers, waarin de regering wordt verzocht om de besturen van de NPO niet meer te laten benoemen door de minister, maar alleen indirect door de raad van toezicht van de NPO. Er loopt een verkenning naar de rol van de minister bij de benoemingen in de publieke mediasector, naar aanleiding van een toezegging in de Eerste Kamer. De verkenning gaat over de benoemingsprocedure bij de NOS, de NTR, de Ster, het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek en het Commissariaat voor de Media. Is de uitkomst van de verkenning inmiddels bekend? Wanneer gaat de staatssecretaris de benoemingsprocedure breder aanpakken? 

De NPO moet op basis van de wet een representatieve maatschappelijke adviesraad organiseren. De heer Elias had het er ook al over. Hoe staat dit in verhouding tot de ledenomroepen, die ook de samenleving betrekken bij de publieke omroep? Zeker waar het de programmering betreft, zouden toch juist de omroepen deze taak moeten vervullen? Bovendien hebben de omroepen al een wettelijke taak om publieksbetrokkenheid invulling te geven. 

Ik eindig met de regionale omroepen. Met goedkeuring van de Eerste Kamer zijn onderdelen van de wet van 16 maart over de regionale publieke mediadienst al in werking getreden. Ik heb nog wel een paar vragen over de regionale omroepen. Zo ligt er een aangenomen motie-Heerma/Segers die waarborgt dat de regionale publieke omroepen redacties op provinciaal niveau behouden. Begin deze maand hebben de Provinciale Staten van Zeeland een motie aangenomen voor een eigen, zelfstandige omroep met een volwaardige redactie voor de regio Zeeland. De Staten benadrukken het belang van een onafhankelijke positie van Omroep Zeeland en het behoud van de regionale nieuwsvoorziening. Hoe gaat de staatssecretaris de motie-Heerma/Segers uitvoeren in deze omstandigheid? 

Ook aangenomen is de motie-Heerma/Segers waarin de regering wordt verzocht om inhoudelijk en financieel recht te doen aan de bijzondere positie van de Omrop Fryslân en hierover met de provincie Friesland afspraken te maken. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de motie in de Eerste Kamer gezegd dat hij in overleg met de provincie, de omroep en de RPO met een regeling zal komen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Haastige spoed is zelden goed. Eind november 2015 leverde een nachtje doorhalen uiteindelijk slechte wetgeving op. De Eerste Kamer heeft hier uiteindelijk ook een stokje voor gestoken. Met dit wetsvoorstel wordt geprobeerd om de problemen met het eerdere voorstel tot wijziging van de Mediawet op te lossen. De vraag is of dat gelukt is. Ik zie nog drie onvolkomenheden. 

Ten eerste is dat de rol van de politiek bij benoemingen. Het kernprobleem is dat in de Mediawet zoals die in november hier en op 16 maart in de Eerste Kamer is aangenomen, de NPO een stevige sturing op de programma's uitoefent. Dat was ook de bedoeling. Daardoor ontstaat er een conflict met het grondwetsartikel 7, lid 2. Dat heb ik ook in november vorig jaar betoogd. De overheid moet zich niet bemoeien met uitzendingen. De staatssecretaris geeft aan dat in dit wetsvoorstel de rol van de minister wordt verkleind. De benoeming van de leden van de raad van bestuur wordt immers geheel aan de raad van toezicht gelaten. De minister kan voortaan alleen nog maar met de uitvoering van een marginale toets invloed uitoefenen op de uiteindelijke benoemingen van de leden van de raad van toezicht. Hierdoor wordt volgens de staatssecretaris de "positie van de publieke omroep gemarkeerd en wordt de schijn van ongeoorloofde politieke bemoeienis voorkomen". Probleem verkleind? Ja, maar de benoeming van de leden van de raad van bestuur was in feite een uitvoering van de motie-Segers/Mohandis, die zojuist genoemd is. Daar is dus niks nieuws aan de hand, want er is op zichzelf, ook in dit wetsvoorstel, nog steeds sprake van invloed en sturing, ondanks het feit dat de minister niet zelf actief op zoek gaat naar kandidaten voor de raad van toezicht. De minister mag de voordracht van een kandidaat namelijk nog wel toetsen op zorgvuldigheid, wettelijke regels of zwaarwegende belangen. Dat is wel erg vaag. De vraag is dan dus: wat zijn bijvoorbeeld "zwaarwegende belangen"? 

Bovendien is het een probleem dat de minister leden van de raad van toezicht mag schorsen of ontslaan bij gebleken ongeschiktheid, disfunctioneren en onverenigbaarheid van functies. Kortom: er is nog heel veel invloed en er is sprake van ongeoorloofde politieke bemoeienis. Indien de minister een advies van de adviescommissie voor een kandidaat voor de raad van toezicht niet overneemt, moet hij dit besluit schriftelijk motiveren en daarover de Tweede Kamer informeren, maar — nu komt er iets aparts — die informatie aan de Tweede Kamer bevat geen gegevens die tot een persoon herleidbaar zijn. Dat is ergens begrijpelijk, maar hoe kan de Tweede Kamer dan haar controlerende taak feitelijk gaan uitvoeren? Ik krijg daarover graag een uitleg van de staatssecretaris. 

Er zit nog iets heel raars in dit wetsvoorstel, namelijk dat de raad van toezicht van de NPO wettelijk verplicht wordt om een extern, commercieel adviesbureau in te schakelen ten behoeve van het selecteren van kandidaten voor deze raad. Waarom zou dit wettelijk verplicht moeten worden? Zou het niet beter zijn als aan de raad van toezicht de keuze wordt gelaten om eventueel een extern, commercieel bureau in te schakelen, dan wel het op een andere manier uit te voeren? De staatssecretaris suggereert dat door de maatregel de selectieprocedure transparanter en objectiever zal verlopen. Maar is dat niet enkel schijn? Ten eerste is het de vraag in hoeverre een extern, commercieel bureau daadwerkelijk transparanter en objectiever opereert. Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt. Ten tweede is het nog maar de vraag of er nog steeds sprake is van een marginale toets door de minister vanwege deze zogenaamd objectief en transparant verkregen kandidaat. Kortom: waarom zouden we in een wet willen regelen dat er verplicht een commercieel, extern adviesbureau nodig is? Laat dat gewoon aan de raad van toezicht over. Ik heb niks tegen een werving- en selectiebureau, maar om in een wet vast te leggen dat dat moet, lijkt mij heel slecht. 

De publieke omroep wordt, zo is het uitgangspunt van vrijzinnige politiek, gekenmerkt door externe pluriformiteit, door vrije meningsvorming en door vrije media voor alle stromingen. Dus kiezen we voor democratische omroeporganisaties. Daarover gaat mijn tweede punt: hoe moet de verhouding zijn tussen de NPO en de omroeporganisaties? Wie bepaalt de inhoud? Het is een discussie die we vaker gevoerd hebben en die natuurlijk heel expliciet veranderd is door de wet. Er is immers veel meer macht naar de NPO gegaan. De NPO stuurt; daarom discussiëren we hier vandaag überhaupt over. De NPO mag de programma's van de omroepverenigingen ook langs inhoudelijke kaders toetsen. Er is dus onvoldoende duidelijk over de exacte rol en de exacte bevoegdheden van de NPO in de programma-inhoud. Is hier sprake van censuur? Zijn omroepen binnen deze wetswijziging nog vrij genoeg om hun eigen presentatoren aan te stellen, gasten uit te nodigen, onderwerpen aan te snijden en de vormgeving voor hun programma's te kiezen? Dat moet klip-en-klaar zijn. In het debat in de Eerste Kamer heeft de staatssecretaris zelf ook aangegeven dat dit in principe mogelijk moet zijn en dat hij er een voorstander van is. Waarom leggen we dat dan niet wettelijk vast? Dan is er gewoon duidelijkheid voor alle partijen. Vandaar dat ik samen met de heer Van Dijk een amendement heb ingediend op het artikel dat hierover gaat. 

Het toezicht op en de toetsing van programma's vindt ook plaats op de programma's die worden gemaakt met het garantiebudget van de omroepverenigingen. Omroepverenigingen krijgen een vast bedrag om programma's te maken. Dat is het garantiebudget. Maar aan de hand van het oordeel van de NPO over die programma's kan worden besloten dat deze programma's niet uitgezonden worden, bijvoorbeeld omdat ze niet te plaatsen zijn, omdat het kader niet goed is of omdat men vindt dat ze niet passen binnen een zenderprofiel of binnen de totale opdracht van de NPO. De NPO doet daarin dus niet alleen de coördinatie, maar zorgt ook daadwerkelijk voor een inhoudelijke toetsing. Wat betekent het nou als de NPO er wettelijk voor moet zorgen dat er ruimte is voor media-aanbod voor omroeporganisaties met dat garantiebudget? Zou het niet veel beter zijn als de omroeporganisaties naast het garantiebudget ook een garantie-uitzendtijd krijgen? Nu is het probleem dat je wel programma's kunt maken, maar dat je er niks aan hebt als ze niet uitgezonden kunnen worden. Dan is het zonde van het belastinggeld. Dat zou betekenen dat er een actie moet komen om die uitzendtijd wel te garanderen en daarmee te voorkomen dat er alsnog censuur is en de programma's vervolgens in een la verdwijnen. 

Publieksbetrokkenheid is het derde en laatste onderwerp waar ik graag even aandacht aan wil geven. Dit wordt nu verder uitgewerkt, want dat was wat onduidelijk. En wat krijgen we nu? De NPO krijgt de taak om een representatieve maatschappelijke adviesraad in te stellen. Waarom is het instellen van een dergelijke adviesraad überhaupt nodig als er al democratische omroepverenigingen zijn met de wettelijke taak en grondslag om publieksbetrokkenheid te hebben? Van een omroepvereniging word je lid. Dat betekent dus daadwerkelijk een stuk publieke betrokkenheid met een heel scala van stromingen in onze Nederlandse samenleving. Bovendien is het middels deze verenigingen mogelijk om juist de vertegenwoordiging van de Nederlandse bevolking te bereiken en de bevolking erbij te betrekken. Dus waarom zouden we dan nog een stelsel in het leven roepen van onnodige dubbelingen? 

Maar goed, als er zoiets komt, wat is dan representatief? De memorie van toelichting is erg vaag hierover. Er wordt iets gezegd over sekse, mannen en vrouwen dus, en over achtergrond. Er worden demografische verschillen benoemd. Maar is dat representatief? Op welke wijze zal de NPO hier inhoud aan gaan geven? Op welke manier gaat de NPO de oprichting en inrichting van deze adviesraad organiseren? Bestaat daar een plan voor? Het is alleen maar vaagheid. Bovendien wordt er in de wetswijziging geen geld toegewezen voor het uitvoeren van die taak. Kortom, ze krijgen een taak erbij en dat moeten ze maar binnen het huidige budget gaan doen. Ze moeten daar dus extra geld voor vrijmaken, maar ze kunnen hun euro maar één keer uitgeven. Dit wordt verplicht door de wetgever — door ons in feite — en dus is het logisch dat het budget daarop aangepast wordt, zodat het op een gegeven ogenblik helder wordt dat een extra taak ook extra middelen oplevert voor de NPO. 

Het is duidelijk. De opdracht van de Eerste Kamer aan de staatssecretaris was kraakhelder: los de problemen die wij signaleren op en geef antwoorden op de onduidelijkheden in de oude wet. Die wet is aangenomen, maar tijdelijk buiten werking gesteld. De conclusie van mijn fractie is duidelijk. De staatssecretaris is daar niet in geslaagd. De losse eindjes zijn absoluut niet aan elkaar geknoopt en er is nog veel huiswerk te doen om ervoor te zorgen dat wij daadwerkelijk een onafhankelijke, vrijzinnige publieke omroep houden in Nederland. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. De gemiddelde Russische hooligan die huishoudt in Marseille is een wonder van verfijndheid en nuance in vergelijking met de manier waarop deze staatssecretaris in dit dossier omgaat met ons staatsrecht. De staatssecretaris is een recidivist, omdat hij weigert om het meest elementaire verkeer met de Kamer te hebben. Hij weigert in te gaan op de meest basale vraag die een Kamerlid kan stellen, namelijk: wordt de wet wel uitgevoerd? 

Ik ben inmiddels tien jaar Kamerlid en tien jaar mediawoordvoerder, maar wat wij hier vandaag doen, heb ik nog nooit meegemaakt. Het vormt een fundament van ons staatsrecht: de Eerste Kamer is de chambre de réflexion. Nadat wij hier ons oordeel hebben geveld over een wet, gaat hij naar de overkant, naar de senaat. Die kijkt er nog een keer naar. De Eerste Kamer ontbeert het recht om daar iets aan te veranderen. Het is ja of nee, stikken of slikken. Naar de mening van mijn partij is de senaat overbodig, maar als we hem dan toch hebben, moeten we de regels en de wetten eerbiedigen. Dat is de rechtsstaat. Dat is het staatsrecht. 

Op 8 oktober vorig jaar spraken wij over deze wet. Het moest snel, snel, snel, want anders zou Hilversum op zwart gaan. Het kon geen dag langer wachten, geen seconde. De nood was zo hoog dat ons debat pas rondom middernacht begon en tot in de kleinste uurtjes duurde. De coalitiepartijen wilden van geen uitstel weten. Met rode oogjes zaten we hier, volslagen idioot. Ik citeer de freule: "gekkenwerk". Zij deed die uitspraak in 1970 toen we hier ook tot in de kleinste uurtjes zaten te delibereren. Inderdaad, gekkenwerk, mijnheer Elias. Ik geloof dat het debat rondom 04.00 uur eindigde. Dat betekende voor het Kamerpersoneel nog uren daarna doorwerken, bijvoorbeeld op de Dienst Verslag en Redactie. Die zijn daarna gauw anderhalf tot twee uur zoet om al onze intelligente woorden te noteren voor de eeuwigheid. Sommigen wonen ver weg. Wellicht waren ze nog net op tijd om hun kinderen naar school te brengen. 

Zo moet de Tweede Kamer niet met haar gewaardeerde medewerkers omgaan, zeker niet nu blijkt dat het allemaal voor niks was, dat we nog een keer over deze wet moeten vergaderen. De Tweede Kamer heeft zich laten opjagen door de staatssecretaris en dat moeten we niet accepteren. Ons personeel is hier de dupe van geworden. Ik neem aan dat de staatssecretaris in zijn termijn hier nog wel even sorry over zegt. In ieder geval weten we wat de reactie van de Griffie moet zijn de volgende keer als de staatssecretaris om spoed vraagt. Tot zover de huishoudelijke mededelingen, voorzitter. 

Ik vraag me ondertussen af wat de concrete voortgang is bij de omroepen zoals die wellicht zou hebben plaatsgevonden tussen de aanvaarding van de Mediawet in de Eerste Kamer en de indiening van het aanvullende wetsvoorstel bij de Tweede Kamer, waardoor de Mediawet in de Eerste Kamer volgens de staatssecretaris echt niet aangehouden kon worden. Wat is er nu eigenlijk precies verbeterd sinds de wet aan de andere kant werd aangenomen? Hoe gaat het met de eerste besprekingen? 

Er is nog een groep mensen die mijnheer Dekker uit de slaap houdt. Dat zijn de mensen voor wie het staatsrecht dierbaar is, die snappen dat onze Kamer een andere rol vervult dan de senaat. Nadat wij hier de wet goedkeurden, ging hij naar de Eerste Kamer. Aan de overkant was men matig te spreken over deze wet. Er bestond veel onenigheid. Men eiste aanpassingen en beloften. Dat is leuk, maar totaal niet de rol van de Eerste Kamer. Die moet simpelweg ja of nee zeggen; meer smaken zijn er niet. De staatssecretaris incasseerde de verlangens van de senaat na drie dagen vergaderen en na heel veel wheelen en dealen en wisselgeld vatte hij dit in deze aangepaste wet en daarom staan we hier nogmaals. De Tweede Kamer is nu blijkbaar de chambre de réflexion van de Eerste Kamer geworden. Ik ben benieuwd wat er gebeurt als de Eerste Kamer weer aanpassingen eist. Zo houden we elkaar gezellig bezig. 

Nog schokkender: de Eerste Kamer heeft nu de facto het recht van amendement verworven. Zij kan wetten wijzigen door aanpassingen te eisen. Het kabinet slikt dat dan blijkbaar en vervolgens wordt de wet aangepast. De senaatsvoorzitter, die nota bene een thuiswedstrijd speelde bij dit hele feest, zei "dat een bijzondere weg gevolgd wordt". De Raad van State sprak over een opmerkelijke procedure en staatsrechtsgeleerden noemden het jongleren met staatsrecht. En tot overmaat van ramp bestaat er zelfs in de fractie van de SGP, zo is ons vandaag gewaar geworden, "enige verwarring over de gang van zaken". Gekker moet het niet worden. Deze fractie deelde zelfs hedenmiddag mee — dat was voor uw komst, voorzitter — er nog niet helemaal uit te zijn. We gaan toch geen schisma krijgen over deze staatsrechtelijke kwestie binnen de fractie van de SGP? 

De staatssecretaris loopt als een dronken zeeman die vergeten is waar zijn hotel is, op en neer tussen de senaat en de Tweede Kamer. De senaat is blijkbaar zijn second love. Het bizarre is dus dat de Tweede Kamer nu ineens moet kennisnemen van de debatten in de Eerste Kamer om te weten wat er allemaal is uitgeruild en aangepast, hoe die megacoalitie tussen SGP, D66 en nog wat partijen precies vorm heeft gekregen. Leuk om mij te verdiepen in de zielenroerselen van mijnheer Nagel en mevrouw Gerkens, onze collega's uit de senaat, maar sinds wanneer behoort dat tot het werk van de Tweede Kamer? Hoe kijkt de staatssecretaris terug op dit hele feest? De vraag is, als de staatssecretaris dan zo graag ingaat op de bezwaren die leven over deze wet in de Eerste Kamer, waarom hij dat dan ook niet doet met de bezwaren en vragen die hier bestaan in de echte, enige gekozen volksvertegenwoordiging? Toen wij hier op 8 oktober, of was het inmiddels 9 oktober, daarover spraken, kwamen er vragen te over. Mijn vragen en bezwaren van oktober vorig jaar staan als een huis. Het is terug te zien via YouTube. 130.000 mensen gingen u al voor. Ook vandaag keken nog vijf mensen naar die bijdrage. Dumpert.nl, meer zeg ik niet. Het geeft de kracht van de nieuwe media nog eens weer. Ik zei toen hetzelfde als nu: dit is een overbodig debat, omdat de staatssecretaris niet wil ingaan op de vraag waarom de overheid zich in hemelsnaam moet bezighouden met het in stand houden van media. Iedereen kan websites, apps, YouTube-kanalen, digitale zenders, radio on demand en what have you beginnen vanuit de eigen zolderkamer. Waarom moet de overheid daartussen kruipen? Waarom moet de overheid ook bewegend beeld verzorgen in de wereld van Enzo Knol? 

Dat was een leuke vraag geweest voor een staatssecretaris van liberale huize om te beantwoorden in zijn derde, vierde, vijfde, zesde, zevende termijn. Maar hij wil die vraag niet beantwoorden, waarschijnlijk omdat hij er geen echt antwoord op heeft, waarschijnlijk omdat er geen echt antwoord op is. Heel veel mensen kijken naar YouTube en stellen hun eigen televisiekanalen samen. Waarom moeten wij dan nog een NPO1 tot en met 3 hebben? Waarom hebben wij Radio2 nog? Waarom financieren wij als belastingbetalers Joop.nl? 

Eveneens wacht ik nog steeds op het antwoord op de principiële vraag of de staatssecretaris vindt dat de Mediawet wordt uitgevoerd. Die vraag beantwoordt de staatssecretaris altijd met de mededeling dat hij niet over de inhoud gaat. Dat is natuurlijk onzin. De Mediawet gaat in op de inhoud en schrijft van alles voor. Daarmee moet de staatssecretaris dus een mening hebben over de vraag of de Mediawet wel wordt uitgevoerd. De weigering van de staatssecretaris om antwoord te geven op die simpele, basale vraag betekent ook een klap van het kabinet in het gezicht van het parlement. 

Leuk al dat gepraat over governance, maar als Nederland1 is weggegeven aan de omroep van de socialistische Partij van de Arbeid, dan vind ik dat een totale non-discussie. Nederland1 is het vlaggenschip van de Nederlandse omroep. Als je er het testbeeld uitzendt, zullen nog steeds honderdduizenden mensen ernaar kijken. Het is de zender die velen onder de eerste voorkeursknop hebben. Die zender is weggeven aan de VARA, de snelst krimpende omroep van Nederland, de omroep van de Partij van de Arbeid, een splinterpartijtje dat sinds jaar en dag in de peilingen op acht zetels staat. En die club heeft Nederland1 gekregen. Governance? Waarom zou het relevant zijn? Kijk naar al die radiozenders die commerciële zenders imiteren. 538 imiteert 3FM, Radio10 imiteert Radio2. Als wij een BNR hebben, waarom hebben wij dan nog een Radio1? Wat is de relevantie van governance als Paradise by the dashboard light van staatswege wordt gedraaid? Wat nou governance als wij elke avond Peter R. de Vries voor €2.000 op de treurbuis hebben om mijn partij aan te vallen? 

Ik ben blij dat de meeste collega's na hun aanvankelijke koudwaterbevreesdheid zich nu volop uitlaten op programmatitelniveau. Natuurlijk had collega Segers het over Dokter Corrie. Collega Verhoeven had het over Pino. Collega Elias sprak over de afwezigheid van bepaalde programma's tijdens de zomermaanden. Hulde dat zij hun aanvankelijke angsten overwonnen hebben. Het is fijn dat de mediacommissie in de afgelopen jaren zo gegroeid is, zo stel ik vast nu wij richting het eind van deze periode gaan. 

De omroep houdt zich niet aan de Mediawet, in het bijzonder artikel 2.1, lid 2 waarin het gaat over een "evenwichtig beeld van de samenleving, alsmede hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen". De publieke omroep is niet voor ons en van ons allemaal, maar het is een links feestje, verzorgd door het reservaat. Niemand nog die in de multikulellende gelooft, maar als een dorpje van Asterix en Obelix houdt een groep gelovigen dapper stand, ongeacht de realiteit die heel Nederland voor zich ziet. De staatsomroep is er dan ook niet voor om ons te informeren, maar om ons op te voeden. De islam is de mooiste uitvinding sinds het gesneden brood en iedereen die islamkritisch is, deugt niet. Zo wordt het al 40 jaar onze huiskamers ingepompt. We moeten leren de invasie te zien als vluchtelingen. De mevrouw uit de raad van bestuur van de NPO spreekt over barmhartigheid. Dat er ook fraudeurs, jihadisten, testosteronbommen en overlastgevers tussen zitten, wordt het liefst stilgehouden. Dat past niet in het plaatje. De presentator van Nieuwsuur leert dat je in Duitsland twee soorten mensen hebt: mensen die de vluchtelingen met open armen verwelkomen en die dat met een gestrekte rechterarm doen. Wie zich tegen de islamitische invasie keert is dus een nazi. Je dochter zal maar lastig zijn gevallen in Keulen! En de baas van omroep MAX haalt de gaskamers erbij om de grenzen open te houden en om mijn partij aan te vallen. 

Programma na programma leert ons dezer dagen hoe geweldig de ramadan is. Dat het misschien niet zo gezond is, zal Hilversum ons nooit vertellen en dat de stand na negen dagen al op 72 aanslagen en 614 doden staat al helemaal niet. Dat past niet in het plaatje, net zoals de autobranden en de rellen het liefst ongenoemd blijven. Klokhuis, een programma nota bene voor kinderen dat getoond wordt in Nederlandse klaslokalen, vertelt dat de ramadan heel goed is, omdat je er zo fijn van afvalt. Een meisje in boerkini legt uit dat de islam haar blij maakt. De NPO zendt nu dagelijks uit vanuit Molenbeek, omdat de islamitische inwoners daar worden nagewezen na al die aanslagen. Heel zielig allemaal! 

De NTR heeft twee weken geleden aangekondigd dat het zwarte piet gaat aanpassen. Waar halen ze in Hilversum de gore moed vandaan om onze cultuur te willen aanpassen aan de wensen van een handjevol etnodwepers en hun linkse hulpjes? Zwarte piet is niet van de Nederlandse staatsomroep, zwarte piet is van het Nederlandse volk en dat blijft zo. Zwarte piet is zwart. 

De staatsomroep heeft ons proberen te leren dat er een Arabische lente was. Inmiddels heeft die 400.000 doden opgeleverd, alleen al in Syrië. De staatsomroep probeerde ons te vertellen dat Barack Hussein Obama een geweldige president werd en dat Donald John Trump niet deugt. 

Het linkse idealisme van de omroep kent geen grenzen, maar soms betekent het ook dat belastinggeld, belastinggeld uit deze begroting, bijdraagt aan massamoord. Radio Freedom van het ANC was het nieuwe Radio Oranje. We hadden een stichting Omroep voor Radio Freedom, die alle faciliteiten kreeg van Hilversum. Het ontving miljoenen en mocht de hele dag gebruikmaken van Hilversum 3. De voorzitter van de NOS, tevens senator van de Partij van de Arbeid, Erik Jurgens, zag dat het goed was en zette NOS-technici en heel veel belastinggeld in voor deze moord-en-doodslagzender. Radio Freedom vormde een cruciaal instrument in de moord op 20.000 zoeloes, onder wie kinderen, en de slachtpartijen op de grootste anti-apartheidsbeweging van Zuid-Afrika, de Inkatha Vrijheidspartij. 

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, het is een goed gebruik om mensen die zichzelf niet kunnen verdedigen in deze zaal, niet bij naam te noemen. Dat wilde ik u nog even meegeven. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar het is iemand met een politieke functie, iemand die gewoon lid is van de senaat voor een partij die hier vertegenwoordigd is. 

De voorzitter:

U hebt ons net uitgebreid het verschil tussen de Eerste en de Tweede Kamer uitgelegd. Laten we ons daar dan ook aan houden. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. 

Radio Freedom en dus ook de NOS, de VARA, de VPRO en de KRO — en dus de Nederlandse belastingbetaler — droegen zo bij aan mensenrechtenschendingen en massamoord. De omroep geloofde in de goedheid van de zender, zoals het ook gelooft in de goedheid van de islam, de goedheid van de multikul, de Arabische lente en de ramadan. De NPO is niet van ons allemaal, maar is wel tegen velen. Het is de programmazender van de linkse elites. 

De heer Elias (VVD):

Ik geef toe dat het een lastige exercitie is, maar ik probeer gewoon de bijdrage van de heer Bosma serieus te nemen en te luisteren naar de inhoud van zijn betoog. Ik kom tot de conclusie dat hij het niet helemaal eens is met de manier waarop er bij de NPO wordt geprogrammeerd en hoe het er daar aan toegaat. Maar waarom heeft hij de vorige keer dan tegen de wet gestemd en waarom gaat hij dat vermoedelijk — uit zijn bijdrage blijkt dat niet — nu weer doen? Hoe je het ook wendt of keert, wat hij zo verfoeilijk vindt, wordt in die zin opengebroken dat in ieder geval tot 50% de mogelijkheid gaat bestaan voor anderen dan de door hem verfoeide mensen om te programmeren. Het is niet zo consequent en niet zo logisch, maar misschien is het de zoveelste kronkel van de heer Bosma die ik niet zo goed begrijp. Dat zou kunnen. 

De heer Martin Bosma (PVV):

De kronkels bevinden zich hooguit in het hoofd van de heer Elias als hij mij een gebrek aan consistentie verwijt. Het is zeer consistent, want de NPO blijft nog steeds oppermachtig, in welke constructie ook, ook in de constructie van deze wet 2.0. Ik heb dus geen enkele reden om optimistisch te zijn, geen enkele reden om te verwachten dat er ook maar iets zal verbeteren in Hilversum. Dat zal ook blijken. Over een paar jaar staan wij hier weer en dan zal ik mijn gelijk halen. Er zal niets veranderen, omdat de instituties daar te sterk voor zijn en omdat de meningen te zeer in die instituties zijn ingebed. 

De heer Elias (VVD):

Is het wel of niet een feit dat als deze wet wordt aangenomen, de mogelijkheid ontstaat dat mensen van buiten de omroep met programmavoorstellen kunnen komen die op de publieke omroep zullen worden uitgevoerd? Is dat een feit of niet? 

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat feit is al heel lang een feit, want Joop van den Ende is groot geworden door met programmavoorstellen te komen, zoals heel veel producenten. Er zijn zelfs regels dat er een bepaald percentage programma's dient te worden afgenomen van buitenproducenten. Zo is het altijd geregeld geweest, en at the end of the day blijft de NPO oppermachtig. Al is dit nu in een wet vervat, ik zie geen enkele reden dat daarin iets ten positieve gaat veranderen. 

De voorzitter:

Dan gaan wij nu luisteren naar de heer Heerma namens het CDA als laatste spreker van de zijde van de Kamer. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Vorig jaar oktober behandelden wij in dit huis de nieuwe Mediawet. Sindsdien heeft dit wetsvoorstel een bijzondere reis afgelegd. Zoals diverse sprekers voor mij al hebben gezegd, geeft de Raad van State in zijn advies aan dat het een opmerkelijke procedure betrof. 

Laten wij teruggaan naar het begin van deze discussie. Dat was het rapport van de Raad voor Cultuur De tijd staat open, een rapport dat duidelijk omschrijft dat het in een snel veranderend medialandschap de vraag is hoe een publieke omroep in de toekomst overeind kan blijven, in een snel veranderende digitale wereld, met grote internationale concurrentie. Dat rapport stelde twee veranderingen voor: meer sturing vanuit de NPO en een grotere toegang van buitenproducenten tot het bestel. Maar de kracht van het advies lag ergens anders, niet in de veranderingen die werden voorgesteld maar in het feit dat er rekenschap werd gegeven van de kracht van ons brede, pluriforme omroepbestel. Het bracht daarin dan ook geen revolutie aan maar een modernisering, gericht op toekomstbestendigheid. Vervolgens kwam er wel heel veel discussie over de manier waarop de staatssecretaris omging met dat advies, beginnend bij een wat te stoere presentatie op het oude Veronicaschip. 

Het debat dat wij vervolgens hier in de Tweede Kamer hadden naar aanleiding van het rapport van de Raad voor Cultuur, de presentatie van de staatssecretaris en het wetsvoorstel dat daarop volgde, ging in hoofdlijnen over drie onderwerpen: de verhouding tussen de NPO en de omroepen; de vraag of de politiek voldoende op afstand staat, de governancediscussie; en de transparantie over de kosten van programma's. Een meerderheid in dit huis dwong de staatssecretaris om op alle drie de punten te gaan bewegen ten opzichte van zijn oorspronkelijke positie. Dat ging in dit debat, dat inderdaad tot in de vroege ochtenduren duurde, niet altijd van harte. De discussie over deze drie onderwerpen ging in de Eerste Kamer in alle hevigheid verder. Dit leidde uiteindelijk wel tot een wet die werd aangenomen, vooral met betrekking tot de onderdelen die met de regionale omroepen te maken hadden, maar ook tot het feit dat een groot deel van die wet pas in werking zou treden als hier over dit aanvullende wetsvoorstel zou worden gesproken. 

Wat ligt hier nu voor? Een eerste punt is de discussie over de governance, het voldoende op afstand staan van de politiek. In dit huis lag een motie-Mohandis/Segers voor, die gesteund is door een meerderheid. In de Eerste Kamer ging men eigenlijk nog verder. Uiteindelijk ligt hier een voorstel dat verder gaat dan de inhoud van die motie, maar wel in lijn is met wat diverse fracties bepleit hebben in eerste termijn, namelijk dat ook de toezichthouders op afstand geplaatst moeten worden. De toelichting is dat dat belangrijk is voor de onafhankelijkheid van de publieke omroep, maar ook om de schijn van ongeoorloofde politieke inmenging te voorkomen. Dat is een goede zaak. Ik denk ook dat het goed is dat er een roulatieschema komt voor de raad van toezicht. Dit is hier al door diverse fracties bepleit. Het zou voor de continuïteit een goede zaak zijn. Dat is hier ook in meegenomen, conform de wens van in ieder geval mijn fractie in dit debat, maar volgens mij ook van die van meerdere fracties. 

Ik kom op het tweede punt, de samenwerking tussen de NPO en de omroepen. Er wordt duidelijker vastgelegd hoe de verhoudingen zijn. Dit is in lijn met wat hier is besproken. Dit is uitgewerkt in het concessiebeleidsplan, in een brief die wij kregen bij de behandeling in deze Kamer op 30 september en daarna nogmaals, en specifieker, in een brief van 28 februari van de omroepen en de NPO aan de Eerste Kamer. Dit wetsvoorstel vult dus de kaders in, in lijn met de motie-Segers/Heerma, maar gaat eigenlijk nog een stap verder, doordat het nu ook in de wet wordt vastgelegd. Ook hier geldt: bepleit in de Tweede Kamer, maar nu ook in de wet vastgelegd, in lijn met de motie-Segers/Heerma. 

Het derde punt heeft betrekking op de mate waarin de kostentransparantie op welk niveau wordt ingevuld, de motie-Mohandis/Verhoeven (34264, nr. 26). De staatssecretaris was het niet eens met de inhoud van deze motie. Maar ook op dit punt is in de wet vastgelegd dat de Kamers erbij betrokken worden en dat dit op genreniveau gebeurt. Dit is duidelijk door de staatssecretaris aangegeven. Prima. Het gaat eigenlijk verder dan wat in de Tweede Kamer al was bereikt, maar is wel in lijn met wat de Tweede Kamer bepleitte. 

Ik heb nog wel een vraag op het vierde punt, de publieksbetrokkenheid. Diverse collega's vroegen hier ook al naar. Kan de staatssecretaris uiteenzetten wat precies de meerwaarde is van de representatieve maatschappelijke adviesraad en hoe deze zich verhoudt tot de ledenvereniging van de omroep? Ik geloof dat de heer Elias hier ook al naar vroeg. Wat mij opviel in een brief van de ledenraad van AVROTROS is dat deze aangeeft nog nooit met de staatssecretaris te hebben gesproken. Er heeft nog nooit een gesprek plaatsgehad. Dat vind ik apart voor een staatssecretaris van mediazaken, want het gaat over ledenverenigingen die 3,5 miljoen leden van omroepen vertegenwoordigen. Klopt het dat de staatssecretaris nog nooit gesproken heeft met de ledenraden? Is hij dan voornemens om dit alsnog te gaan doen? Ik zou hem dat van harte aanraden. Ik lees in de brief een uitgestoken hand; zij zouden het graag zien. 

Dan wil ik door naar een punt dat ook in de Eerste Kamer nadrukkelijk is besproken, namelijk de positie van de Kijkwijzer van het Nederlands Instituut voor de Classificatie van Audiovisuele Media (NICAM). Ik heb zojuist mijn collega van de SGP er ook op geïnterrumpeerd. Dit onderwerp volgt de discussies die wij hier eerder voerden over de toekomst van de Kijkwijzer. In diverse debatten met de staatssecretaris heb ik aangegeven dat die Kijkwijzer een mooi instrument is voor de bescherming van jonge kinderen en dat het draagvlak onder ouders voor het systeem enorm groot is. Tijdens het laatste wetgevingsoverleg over de media, in november 2015, is er ook een motie aangenomen waarin gevraagd wordt om modernisering van de wetgeving op dit punt, in navolging van Noorwegen. Niet alleen voor de lineaire televisie zou een systeem zoals de Kijkwijzer gebruikt moeten worden, maar ook voor andere platformen. De staatssecretaris heeft aangegeven deze modernisering te gaan bekijken. Ook de vraag uit de Eerste Kamer of het systeem ook voor reclames zou kúnnen gelden, zou hij gaan onderzoeken. Gaat de staatssecretaris die twee zaken dan in samenhang bekijken? In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan, voor de zomer terug te komen op de toezeggingen aan de SGP-fractie. Betekent dit ook dat we voor de zomer de uitwerking van de motie-Heerma krijgen over de modernisering van de Kijkwijzer? Of worden die twee zaken losgekoppeld? De verschillende brieven en de nota naar aanleiding van het verslag verschilden daarover. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven hoe het zit. Ik ga afronden. 

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft nog een vraag, voordat u gaat afronden. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil het nog even hebben over de Kijkwijzer en over de vraag hoe breed die moet zijn. Moet de Kijkwijzer ook gaan over onlinezaken en over reclames of moet die zich alleen maar beperken tot de televisie? De heer Heerma heeft daar op zich een logische gedachtegang over. Ik bedenk mij net dat wij zijn motie volgens mij zelfs gesteund hebben. Je kunt best kanaalneutraal bekijken welke instrumenten mogelijk zijn. Maar wat vindt de heer Heerma van het sausje dat de SGP eroverheen heeft gegoten? Dat is immers heel duidelijk een politiek sausje. De SGP wil geen Second Love en heeft daarom een politieke weg bedacht om dat voor elkaar te kunnen krijgen. Ik vind dat veel gevaarlijker. Haalt de heer Heerma die zaken wel uit elkaar? Vindt hij dat het kanaalneutraal maken van een instrument hoort bij een inhoudelijke discussie over modernisering? En vindt hij dat die volledig los zou moeten staan van de politieke wens van de SGP — die op allerlei momenten naar voren is gekomen — om Second Love te verbieden? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat de heer Verhoeven met deze samenvatting geen recht doet aan het betoog van de heer Bisschop van zojuist. Ik heb de heer Bisschop net ook nadrukkelijk gevraagd hoe hij dit voor zich ziet. Volgens mij — zo heb ik het in ieder geval geïnterpreteerd — vindt de SGP dat we moeten bekijken of het zelfreguleringssysteem, inclusief coderen, dat gericht is op het voorkomen van schade bij kinderen — want dat is wat het NICAM doet — ook van toepassing zou kunnen zijn op reclames. Volgens mij heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij dit gaat onderzoeken. Wat mij betreft is dat geen politiek sausje, maar een verbreding van een systeem dat op afstand staat van de politiek voor een ander medium. Ik weet niet of dat makkelijk te doen zal zijn voor reclames. Sterker nog, ik denk dat dat best ingewikkeld zal zijn. We moeten er echter niet iets van maken wat het niet is. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat wat naïef. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Bedankt. 

De heer Verhoeven (D66):

Graag gedaan. Ik vind het naïef voor iemand die over het algemeen de politieke punten uit de debatten weet te halen en altijd heel erg bezig is met de verhoudingen tussen de politieke partijen. Dat is tenminste hoe we de heer Heerma kennen. Hij doet nu ineens alsof het hier om een heel gewoon en inhoudelijk voorstelletje gaat van de SGP en alsof de SGP niet met haar voorman — ik zal de naam van de heer Van der Staaij hier verder niet inhoudelijk noemen — op televisie is geweest om dat allemaal te verkondigen. Het is gewoon een politiek punt van de SGP. Dat is het goed recht van de SGP, maar de vraag is of het CDA zich daarvoor zou moeten lenen. Ik kan mij inhoudelijk voorstellen dat we het uitbreiden voor onlinezaken, zoals in de motie-Heerma wordt voorgesteld, omdat er op dat gebied nog niets geregeld is. We hebben echter met de Reclame Code Commissie al een vorm van toezicht op reclames. Waarom zouden we het daarom uitbreiden met nog een ander instrument? Kortom, ik heb toch nog wel wat praktische vragen over dit punt. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is interessant dat de heer Verhoeven hier iets als héél politiek neerzet, maar vervolgens zelf een politieke poging onderneemt om van dit voorstel iets anders te maken dan het is. De heer Bisschop heeft zojuist in zijn antwoord op mijn vraag heel duidelijk aangegeven dat er al een NICAM-systeem is. Er is dus al sprake van zelfcodering en dat systeem wordt niet gestuurd door de politiek. De wetenschappelijke basis daarvoor is het voorkomen van schade bij kinderen. De heer Verhoeven heeft inderdaad mijn motie op dit punt al eerder gesteund. Er is niets mis met dat systeem en er is ook geen sprake van politieke sturing. Ik weet niet of uitbreiding mogelijk is. Volgens mij weet de staatssecretaris dat ook niet, maar het wordt op dit moment onderzocht. Ik heb slechts één simpele vraag op dit punt: wordt de motie-Heerma, die breed ondersteund is, ook door de D66-fractie, betrokken bij de uitvoering? Het is niet meer dan dat. 

De heer Bisschop (SGP):

Het is roerend om te horen hoe bezorgd de heer Verhoeven is over de mogelijke verdwijning van Second Love uit de ether. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de SGP dit niet zou betreuren. Volgens mij vindt de heer Heerma dat de heer Verhoeven zich nodeloos ongerust maakt, dat hij zijn oogkleppen af moet zetten en dat hij wat breder moet kijken, omdat we ervoor moeten zorgen dat er een goed en modern zelfregulerend systeem komt, waar mogelijk ook de reclames onder kunnen vallen. Dat is overigens ook wat de staatssecretaris heeft toegezegd. Mag ik het betoog van de heer Heerma op die manier samenvatten? Is dat een goede duiding van zijn betoog? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij heeft de staatssecretaris in de Eerste Kamer nooit gezegd dat hij gaat bekijken of reclames voor Second Love verboden kunnen worden. Er is een andere vraag aan de orde. Er is al een mooi zelfregulerend systeem, namelijk de Kijkwijzer van het NICAM. Ik kan alle collega's die daaraan nog nooit een bezoek hebben gebracht, aanraden om dat wel te doen. Dat systeem is namelijk echt iets heel moois en heeft heel veel draagvlak onder ouders, omdat het helpt om hun kinderen te beschermen. De vraag is of dat systeem ook van toepassing zou kunnen zijn op reclames. Dat is een lastige vraag, maar wel een legitieme vraag. De staatssecretaris is dat aan het onderzoeken. Dat is prima. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt: wordt dit meegenomen in de modernisering van het NICAM, ook voor andere platforms, zoals wij de staatssecretaris gevraagd hebben, of staat dat onderzoek daar geheel los van? Volgens mij is het niet ingewikkelder dan dit. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik deel de benadering van de heer Heerma dat het D66 zou sieren om te stoppen met dit zo te framen alsof de SGP dit vraagt omdat Second Love uit de ether moet. Natuurlijk willen we die site graag weg hebben, maar niet via de politieke weg. Ik dank de heer Heerma voor zijn uiteenzetting. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Helder. 

Ik rond af. De drie hoofdpunten van dit wetsvoorstel zijn wat mij betreft verdere verbeteringen in een richting die wij bij de behandeling van het eerste wetsvoorstel in oktober ook hebben bepleit. Het zijn verdere verbeteringen en verduidelijkingen van een wet waar mijn fractie in dit huis al voor heeft gestemd. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De vraag is even wat de heer Heerma bedoelt met het woord "fractie". Is dat met of zonder Eerste Kamerfractie? We weten namelijk allemaal dat de collega's van de heer Heerma in de Eerste Kamer tegen hebben gestemd, met name woordvoerder Joop Atsma, mijn oud-collega, die een aantal jaar geleden mediawoordvoerder in de Tweede Kamer was. De heer Atsma had vooral problemen met het feit dat de NPO meer macht kreeg ten opzichte van de omroepen. Ik vond dat een heel legitiem standpunt. Wat is precies het standpunt van het CDA, bijvoorbeeld als de partij de verkiezingen ingaat? Is de heer Heerma het met mij eens dat de omroep, bij een geschil tussen de NPO en de omroep over de inhoud van een programma, uiteindelijk de doorslag mag geven? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het interessante is dat wij in dit huis meerdere moties aangenomen hebben in het kader van deze discussie: de motie-Van Dijk, nota bene, en de motie-Segers/Heerma, die de SP-fractie ook gesteund heeft. Die discussie is in de Eerste Kamer verder gebracht, mede door de senator van mijn partij. De motie die ook de heer Van Dijk gesteund heeft, stelt dat de afspraken tussen NPO en omroepen leidend zouden moeten zijn. Dat is niet alleen leidend in het wetsvoorstel dat hier ligt. Het is ook in de wet opgenomen. 

Mij moet nog iets van het hart. De heer Van Dijk is hier iedereen de maat aan het nemen over consistentie, maar ik heb zijn bijdrage in eerste termijn bij dit wetsvoorstel eens bekeken en moet zeggen dat hij nu een stuk kritischer is dan in oktober. In oktober was de wijziging "niet drastisch". Het viel in de praktijk allemaal wel mee. De staatssecretaris was heel stoer geweest, maar eigenlijk stelde het allemaal niet zo veel voor. In lijn met het betoog dat diverse fracties hier hebben gehouden, is het nu verder gekomen, zoals wij allemaal bepleit hebben. Maar nu is de heer Van Dijk ineens kritischer geworden! Als hij anderen een spiegel voorhoudt, moet hij er zelf misschien ook even in kijken. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zag dat de heer Heerma aan het voorlezen was toen hij mij citeerde, maar weet hij zeker dat dat papiertje niet afkomstig was van de heer Verhoeven? Het is heel leuk om mijn spreektekst te behandelen in het antwoord op mijn interruptie, maar de heer Heerma had mij gewoon kunnen interrumperen. Dat heeft hij niet gedaan, dus ik wil nu graag antwoord op mijn vraag. Waar staat het CDA bij een geschil tussen omroep en NPO? Dat is nu juist niet vastgelegd in de wet. Daarover hebben de omroepen terecht zorgen. Dat blijft vaag in deze wet. In het amendement-Klein/Van Dijk wordt dat verhelderd. De omroepen geven dan de doorslag bij inhoudelijke punten, zoals bijvoorbeeld de keuze voor een presentator. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De insteek van de CDA-fractie in de Tweede Kamer is vastgelegd in de motie-Segers/Heerma. Deze motie gaat over het Concessiebeleidsplan en de brief die daarover gestuurd is. De heer Verhoeven was overigens in de tweede termijn van de wetsbehandeling heel boos over de rol die die brief daar kreeg. Onze insteek is dus vastgelegd in die motie. De Eerste Kamer — en ja, dat geldt ook voor de heer Atsma — is daar nog verder in gegaan. Het resultaat is dat het wel degelijk in de hier voorliggende wet staat, maar in lijn met die motie. 

Ik heb het voorgelezen: het was niet de heer Verhoeven, het was echt de heer Van Dijk zelf die de staatssecretaris in zijn eerste termijn in oktober nog aanviel en daarbij zei dat die te stoer was geweest, dat het weinig meer om het lijf had, dat het in de praktijk allemaal wel meeviel. En nu, na behandeling in de Eerste Kamer en na een aantal aanpassingen in lijn met wat de SP hier in oktober al bepleitte, is de heer Van Dijk ineens kritischer geworden. Nogmaals, elkaar aanspreken op consistentie is prima, zeg ik tegen de heer Van Dijk, maar lees dan uw eigen inbreng uit oktober ook nog even terug. 

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Dijk het woord voor een korte afrondende vraag. Mag ik u beiden vragen om via de voorzitter te spreken? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Heerma geeft een heel creatieve interpretatie van mijn inbreng bij de eerste ronde van deze wet in oktober — dat laat ik verder aan hem — maar hij geeft geen antwoord. Wie geeft de doorslag bij een geschil, de NPO of de omroepen? Daar is nu een conflict over. Wees duidelijk! Steunt u het amendement Klein-Van Dijk dat de omroepen de doorslag laat geven, ja of nee? Maak uw positie bekend! 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal het bekijken, maar ik zal het niet steunen, omdat het amendement een stuk verder gaat dan datgene wat ik hier bepleit heb bij de eerste wetsbehandeling. En het gaat ook veel verder dan wat u, mijnheer Van Dijk, zelf hebt bepleit in de eerste termijn door steun te geven aan die motie-Segers/Heerma. 

De heer Klein (Klein):

Natuurlijk ben ik al bijzonder verheugd met de opening die de heer Heerma geeft, dat hij überhaupt het amendement gaat beoordelen. Dat geeft vertrouwen. Maar eigenlijk sluit het inhoudelijk wel aan bij datgene wat in de memorie van toelichting en het verslag staat en ook bij de inbreng van het CDA in het verslag, waarbij het CDA ook heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat zij niet wil dat de NPO invloed heeft op de inhoud van die programma's. Dat staat expliciet in de nota naar aanleiding van het verslag. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dat ook helemaal niet de bedoeling is. Dan is het toch verstandig om dat gewoon maar even klip-en-klaar vast te leggen, zodat er geen beroepsprocedures, bezwaarschriftenprocedures en dergelijke aan de orde zullen zijn? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

In de nota naar aanleiding van het verslag zijn de vragen van diverse fracties behandeld en daar heeft de staatssecretaris ook antwoord op gegeven. Relevant is dat voor mijn fractie bij de vorige wetsbehandeling drie punten belangrijk waren. Het eerste punt was de verhouding tussen de NPO en de omroepen, en dat hebben we vastgelegd in de motie-Segers/Heerma. De stand van zaken is op dit moment dat men in dit wetsvoorstel verder gaat dan dat wat er hiervoor lag. 

Het tweede punt was de transparantie op genreniveau, zoals vastgelegd in de motie Mohandis-Verhoeven. Het voorliggende wetsvoorstel gaat verder dan datgene waar we toen met z'n allen steun voor hebben uitgesproken. 

Het derde punt ten slotte was de motie-Mohandis/Segers, die gaat over de governance, de afstand van de politiek. Net roemde de heer Verhoeven de rol die de Eerste Kamer gespeeld heeft om dat ook verder te brengen. Mijn fractie heeft in oktober al voor een wet gestemd die wat mij betreft nu op drie punten verbeteringen bevat ten opzichte van toen. Ik ga mijn fractie dus voorstellen om dit wetsvoorstel te steunen. 

De heer Klein (Klein):

Wat weerhoudt de heer Heerma en het CDA om ook te doen wat het CDA in de Eerste Kamer heeft gedaan om het wetsvoorstel nóg beter te krijgen? Het gaat niet om de vraag of dit voorstel slecht is — dat is een andere afweging — maar om de vraag hoe je het nog beter kunt krijgen. Hoe kun je recht doen aan de uitgangspunten van het CDA over de vrijheid van de omroepverenigingen om programma's daadwerkelijk te kunnen maken zoals zij dat willen doen, en hoe kunnen we dat nu borgen? Of is de heer Heerma van mening dat dat eigenlijk niet zo nodig is, en vindt hij het wel goed dat als de omroepen iets verkeerds doen, de NPO ze dan op de vingers tikt? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit wetsvoorstel kadert het juist meer in. Dat was de discussie over de motie-Segers/Heerma. Een aantal dingen die uit de Eerste Kamer zijn teruggekomen, zijn een verdere inkadering. Overigens wordt ook benoemd dat de NPO zich rekenschap moet geven van die rol van de omroepen. Dat is een verdere verbetering en ik steun die. 

De heer Verhoeven (D66):

Laten we even terugblikken op de rol die het CDA bij deze wet heeft gespeeld. De heer Heerma heeft allemaal prachtige inhoudelijke verhalen en zegt eigenlijk: de wet is in de Eerste Kamer nog verder verbeterd, vergeleken met datgene wat we in de Tweede Kamer hadden bedacht. Hij geeft daar vervolgens allemaal voorbeelden van. Dan is het toch heel raar dat het CDA in de Eerste Kamer ondanks al die verbeteringen tegen het wetsvoorstel heeft gestemd? Als je hier staat te verkondigen dat het allemaal beter is geworden in de Eerste Kamer terwijl je zelf in de Eerste Kamer tegen hebt gestemd, dan ben je toch niets anders dan een totaal onbetrouwbare partner bij deze wet? Vindt het CDA niet dat het bij deze wet een heel kolderieke, karikaturale en onbetrouwbare rol heeft gespeeld? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee, maar dat zal de heer Verhoeven niet verrassen. Als hij toch een weerslag geeft van het stemgedrag van de Eerste Kamerfractie, dan is het ook goed dat hij de stemverklaring leest. Joop Atsma geeft in de Eerste Kamer aan datgene wat er uiteindelijk ligt niet te kunnen steunen vanwege de opmerkelijke procedure. Ik kan niet vooruitlopen op wat mijn Eerste Kamerfractie gaat doen met dit wetsvoorstel. Die discussie wordt in de Eerste Kamer gevoerd. Ook voor de heer Verhoeven geldt dat het goed is om naar zijn eigen rol te kijken, als hij het over consistentie heeft. We hebben het over consistentie in één termijn. Hij startte net zijn betoog met een vlammende uiteenzetting dat de staatssecretaris alles had weggeven in de Eerste Kamer: hij was aan het lijntje gehouden en had alles weg moeten geven. De heer Verhoeven heeft zijn eigen fractie geroemd om de rol die ze daarin had. Vervolgens zei hij aan het einde van diezelfde termijn: eigenlijk ligt hier helemaal niks. Het kan niet allebei waar zijn. Je kunt niet je fractie in de Eerste Kamer roemen omdat de staatssecretaris daar alles weg heeft moeten geven en vervolgens zeggen dat hier een leeg wetsvoorstel ligt. Ook voor de heer Verhoeven geldt dat de eigen consistentie in één termijn een interessant spiegelpunt is. 

De heer Verhoeven (D66):

Het is heel leuk dat de heer Heerma blijkbaar met bibberende knieën naar dit debat is gekomen en een aantal uren heeft besteed om deze terechte aanvallen van zijn collega's een beetje te kunnen counteren. Hij was natuurlijk doodsbang dat hem voor de voeten geworpen zou worden dat het CDA hier een stoplicht is, namelijk groen in de Tweede Kamer en rood in de Eerste Kamer: onnavolgbare politiek van een partij die altijd zo tegen de achterkamertjes is. Dit is waardeloos. Inderdaad, ik heb gezegd dat de staatssecretaris heel hoog van de toren heeft geblazen en dat er bijzonder weinig is overgebleven van zijn grote woorden. 

Ik heb een vraag aan de heer Heerma. Als je als politieke partij eerst eindeloos lang in achterkamertjes bezig bent om alles naar je hand te zetten, vervolgens in de Tweede Kamer een wetsvoorstel steunt, dat in de Eerste Kamer niet meer steunt puur vanwege omroeppolitieke belangen uit het verleden en vervolgens in de Tweede Kamer loopt te verkondigen dat datgene wat in de Eerste Kamer gebeurd is zo ontzettend goed is, dan houd je toch een verhaal dat op geen enkele manier houdbaar is? Dan ben je toch alleen maar bezig om je eigen hachje te redden en te proberen ermee weg te komen? Laten we eerlijk zijn: het is toch heel vreemd hoe het CDA bij deze wet gehandeld heeft? Dat is toch niet voor herhaling vatbaar? Dat zou mijn vraag moeten zijn. Is dit voor het CDA voor herhaling vatbaar? 

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Verhoeven ontpopt zich in dit debat weer als de Maradona van de retoriek: aan de bal is hij onnavolgbaar. Ik wil een wijs man in dit debat citeren. Een wijs man gaf in zijn eerste termijn aan dat de staatssecretaris in de Eerste Kamer meer moest bewegen omdat hij daar geen meerderheid had. Een wijs man zei ook in zijn eerste termijn: wij hebben onze Eerste Kamerfracties niet aan een touwtje. Vervolgens sprak een wijs man complimenten uit voor het werk dat de Eerste Kamer gedaan heeft om een aantal dingen bij te sturen. Ik kan mij alleen maar aansluiten bij deze drie stellingnames van de heer Verhoeven in zijn eerste termijn. Daarbij geldt dat hij bovendien hier al boos was over de rol van het CDA om de zuilen in omroepland in stand te houden. Hij is kennelijk net zo boos over diezelfde rol die het CDA in de Eerste Kamer bij die wetsbehandeling heeft gespeeld. Toch blijft er een wet over die hij kan steunen, omdat hij eigenlijk niets voorstelt. Dat is de consistentie van de heer Verhoeven. 

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft gevraagd om een aantal minuten schorsing. Ik schors de vergadering tot 18.30 uur en dan gaan we verder met de beantwoording door het kabinet. 

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 18.34 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib 

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, merk ik op dat het aantal interrupties maximaal drie is — ik zie de heer Verhoeven heel blij kijken — en dat een interruptie bestaat uit een vraag en een vervolgvraag. Er staat vanavond nog een debat op de agenda. Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. In oktober vorig jaar stond ik in deze Kamer voor de behandeling van de wijziging van de Mediawet. Het was een lang, maar in mijn ogen goed debat. Een brede meerderheid van de Kamer stemde in met het wetsvoorstel dat de publieke omroep toekomstbestendig moet maken. Er is daarna nog veel discussie geweest over het wetsvoorstel, voornamelijk aan de overkant, in de Eerste Kamer. Er is gevraagd wat dat nu heeft betekend voor dat wetsvoorstel. Ik constateer dat de kern van de wet volledig overeind staat. De taakopdracht is aangescherpt. In plaats van om alles, gaat het nu om informatie, cultuur en educatie. Het bestel wordt geopend voor externe partijen. De NPO krijgt een grotere, sterkere en meer sturende rol. Het regionale publieke mediabestel wordt slagvaardiger georganiseerd. Daar zijn een paar vragen over gesteld. Dat was een van de redenen dat er tempo zat achter dit wetsvoorstel. Deze wijzigingen zorgen ervoor dat de landelijke publieke omroep meer onderscheidend en meer platformonafhankelijk is. De wet leidt tot meer creatieve competitie en meer gemeenschappelijkheid in de uitvoering van de publieke taak. Het is ook een eerste stap naar een slagvaardiger regionaal bestel. 

Gelukkig zag ook de Eerste Kamer dit belang en heeft zij na een aantal instemmingen en toezeggingen van mijn kant uiteindelijk ingestemd met het voorstel. Het voorstel is op 16 maart in de Staatscourant gepubliceerd. De maatregelen ten aanzien van de Regionale Publieke Omroep zijn op dat moment in werking getreden. Dat was belangrijk. Het heeft weliswaar een aantal maanden vertraging opgelopen — daarover heb ik afspraken gemaakt met de regionale omroepen — maar inmiddels is de stichting RPO aangewezen en is de raad van toezicht van de RPO benoemd. De onderdelen uit de wet van 16 maart over de landelijke publieke omroep zijn nog niet in werking getreden. Dat gebeurt pas nadat het wetsvoorstel dat vandaag ter behandeling voorligt, door de Eerste Kamer is aanvaard. Ik heb haar toegezegd mijn best te zullen doen om dat wetsvoorstel nog voor de zomer aan haar voor te leggen, dus ik ben heel blij dat deze Kamer zo voortvarend is met de behandeling ervan. Ik hoop daarna uiteraard op een spoedige en vooral positieve stemming. 

Concreet was de vraag wat er aan vooruitgang is geboekt sinds de aanvaarding van het wetsvoorstel. De Nederlandse Publieke Omroep werkt aan de uitwerking van het concessiebeleidsplan en bereidt een aantal maatregelen voor die in deze wet staan. Hij heeft de wet natuurlijk wel nodig om die te kunnen effectueren. Dat geldt ook voor het vaststellen van het concessiebeleidsplan en de prestatieafspraken, die nog verder moeten worden ingevuld. Dat zijn een aantal dingen waar we snel mee aan de slag kunnen als dit wetsvoorstel door beide Kamers heen is geloodst. 

Het aanvullende wetsvoorstel, dat wij vandaag behandelen, bevat eigenlijk alleen maar voorstellen die al eerder aan beide Kamers zijn aangekondigd. In de brief van 4 maart 2016 gaat het specifiek om thema's als de benoemingsprocedures, de verheldering van de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties, de versterking van de publieksbetrokkenheid en de procedure rondom transparantie over kosten van de programmering. 

Ik wil de vragen in een aantal blokken beantwoorden. In de eerste plaats wil ik iets zeggen over het verloop van het hele proces van dit wetsvoorstel tot nu toe, ook in relatie tot een eerdere wetswijziging. In de tweede plaats ga ik in op de wijziging in de benoemingsprocedure. In de derde plaats kom ik op de verhouding tussen de NPO en de omroepen. In de vierde plaats beantwoord ik de vragen over de publieksbetrokkenheid. In de vijfde plaats behandel ik een aantal dingen die dan nog blijven liggen, bijvoorbeeld over de Kijkwijzer, de regionale omroepen en onlinereclame. 

Laat ik met het eerste beginnen. De procedure die is gevolgd met de wet van 16 maart en dit wetsvoorstel, is een uitzonderlijke route. Een aantal Kamerleden heeft dat benadrukt. Ook in het advies van de Raad van State wordt daar wat over gezegd. Tegelijkertijd is het geen unicum. Ook bij behandeling van de wijziging van de Telecommunicatiewet, de Wet op het notarisambt en de Kieswet is een vergelijkbare procedure gevolgd. De reden dat deze procedure aan de Eerste Kamer is voorgesteld, is om zo snel mogelijk een aantal noodzakelijke stappen te kunnen zetten voor de oprichting van regionale omroepen. Die zien een bezuiniging aankomen. Die is inmiddels ingeboekt. Dat gebeurde al in eerdere wetgeving. Die gaat in per 1 januari en bedraagt maar liefst 17 miljoen per jaar. Daar hebben ze een plan voor bedacht. Volgens mij is er steun voor dat plan. De regionale omroepen hebben wel een belangrijk element uit dit wetsvoorstel nodig om daar vervolgens mee aan de slag te kunnen gaan. 

Dat is inmiddels gebeurd. Tegelijkertijd respecteerde ik met deze procedure de wens van de Eerste Kamer om het gedeelte van de wet dat betrekking heeft op de landelijke omroep, pas in werking te laten treden zodra er een aantal aanvullingen en verduidelijkingen was opgenomen. De Eerste Kamer heeft ingestemd met dat voorstel — ook belangrijk — en nu ligt het hier voor. 

Is er in de tussentijd ook nog contact geweest met omroepen en ledenraden? In hoeverre zijn die erbij betrokken? Tijdens het opstellen van het wetsvoorstel van 16 maart en het behandelen daarvan door de Tweede Kamer zijn de omroeporganisaties er regelmatig bij betrokken geweest. Er zijn bijvoorbeeld meerdere gesprekken gevoerd met het College van Omroepen (CvO). De brieven van de omroeporganisaties en de NPO zijn nadrukkelijk betrokken bij het opstellen en behandelen van het wetsvoorstel. Ook zijn de verduidelijkingen van de verhoudingen tussen de omroeporganisaties en de NPO in dit wetsvoorstel gebaseerd op de brief van 28 februari 2016. Op die manier zijn de leden van verenigingen ook indirect betrokken geweest. 

Er werd gevraagd of er een gesprek is geweest met de omroepen die de brief niet hebben ondertekend. Mijn ambtenaren hebben dat zeker gehad. Ik ben dat zelf ook voornemens, maar de inhoud van de brief van 28 februari staat wat mij betreft, de inhoud van de wet ook. Binnen de context van de gewijzigde wet en de brief die er al ligt, ga ik graag het gesprek aan met de drie omroeporganisaties over hun zorgen en wensen voor de toekomst. 

De heer Bisschop vroeg waarom er geen internetconsultatie is uitgezet. Het wetsvoorstel bevat een aantal aanvullingen en verduidelijkingen die direct verband houden met de eerdere, grotere wet van 16 maart. Net als de Eerste Kamer hecht ik zeer aan een spoedige behandeling, zodat er snel duidelijkheid bestaat en snel voortgang kan worden gemaakt. Dat is de reden waarom er niet voor gekozen is. Dat is overigens ook niet verplicht. 

De heer Heerma vroeg of er contact kan zijn met de ledenraden. Ik weet dat dat belangrijke organen zijn voor de omroepverenigingen. Mijn ambtenaren hebben uiteraard namens mij verschillende gesprekken gevoerd met het College van Omroepen, en over het ontwerp van de reeds aangenomen wet van 16 maart ook met ledenraden, maar ik ga ook graag persoonlijke gesprekken aan met de ledenraden als daar behoefte aan bestaat. 

Ik ga door naar de benoemingen. In de huidige benoemingsprocedures, die in feite al jaren vastliggen, is in mijn ogen ruimte voor verbetering. Dat is de aanleiding voor de verkenning die ik laat uitvoeren. Ik heb haar ook al eerder toegezegd en zij wordt nu wat uitgebreid. Die verkenning betreft de huidige procedures voor benoemingen in de mediasector waarbij de minister is betrokken. Er zijn echter nu al een aantal aanleidingen om de procedure te wijzigen. De sturende rol van de NPO maakt een grotere afstand van de overheid wenselijk. Het debat in de Eerste Kamer van 16 maart over de wet heeft daar ook een aantal concrete aanknopingspunten voor gegeven. Dat is belangrijk, omdat we daarmee de schijn van politieke beïnvloeding kunnen voorkomen. 

De heer Van Dijk heeft mij gevraagd hoe ik terugkijk op de discussie rond de benoeming van Bruno Bruins. Ik baal daar natuurlijk ongelooflijk van. Ik vind het beeld dat is ontstaan niet terecht. Ik vind ook dat het geen recht doet aan hoe het werkelijk is gelopen; ik had het natuurlijk graag anders gezien. Ik denk dat wij dat in de toekomst kunnen voorkomen met de voorstellen die wij hier doen. 

De heer Van Dijk vroeg ook of ik, als ik zeg dat het niet zo is verlopen, bereid ben om de stukken rond die benoemingsprocedure openbaar te maken. Er loopt een WOB-verzoek om dat te openbaren. Daarvoor moeten verschillende mensen geraadpleegd worden, maar we gaan dat uiteraard netjes afronden en ik zal ervoor zorgen dat ook de Kamer daarvan een afschrift krijgt. 

De precieze wijzigingen in dit wetsvoorstel hebben allereerst betrekking op de raad van bestuur van de RPO en van de NPO. Dat betekent dat de instemming van de minister bij benoeming, schorsing en ontslag van de raad van bestuur verdwijnt. Deze taken komen in de toekomst direct bij de raad van toezicht te liggen. De heren Mohandis en Segers hadden gevraagd om dat te verkennen en te onderzoeken. Dat gaan we nu direct doen. Het kan zo zijn dat er zich vooruitlopend op de inwerkingtreding van de wet al een concreet geval voordoet. Bekend is dat Henk Hagoort vertrekt. Ik kan mij voorstellen dat de raad van toezicht die vacature graag snel wil invullen. Ik heb aangegeven de lijn van het voorliggende wetsvoorstel daarbij in acht te nemen. Met andere woorden: de raad van toezicht zal de benoeming zonder mijn interventie doen. 

De tweede in dit wetsvoorstel voorgestelde aanpassing gaat niet over de raad van bestuur maar over de raad van toezicht. Voor de benoemingsprocedure voor de raden van toezicht van zowel de NPO als de RPO betekenen de wijzigingen dat het wervings- en selectieproces buiten de minister, verder van de minister wordt gelegd — in dit geval is dat de staatssecretaris — met een hele trits aan garanties. Ik ga de Kamer die niet nog eens voorlezen, maar ze staan in het wetsvoorstel en in de toelichting daarop. Deze garanties moeten ervoor zorgen dat het proces meer op afstand wordt gezet en dat elke schijn van inmenging wordt voorkomen. 

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben er tevreden mee, ook namens andere fracties, dat de eerstvolgende benoeming bij de NPO al volgens de geest van de wet wordt gedaan. Ik heb daarover een heel eenvoudige vraag. Dat is een goede zaak, maar kan dat wel zolang de wet nog niet van kracht is? Het mag niet zo zijn dat dit straks weer als onrechtmatig wordt beschouwd, omdat het is gedaan zonder instemming van de minister, zoals dat feitelijk in de wet is geregeld. 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Mohandis heeft een punt. De minister zal formeel moeten instemmen. In dit geval is dat de staatssecretaris, maar in de wet wordt alleen naar ministers verwezen. Ik zal dat dus automatisch doen, ongeacht het voorstel dat mij wordt voorgelegd. 

De heer Klein vraagt of de minister nog steeds een rol heeft in die hele trits aan waarborgen die worden gesteld. Ja. Vanuit het oogpunt van de ministeriële verantwoordelijkheid vind ik het belangrijk dat je bij disfunctioneren gewoon kunt ingrijpen. Er kunnen soms zwaarwegende belangen zijn om toch af te wijken van de voordracht van kandidaten voor de raad van toezicht. Die zwaarwegende belangen zijn echter gelimiteerd in de wet. Dat zijn zaken van dusdanige aard dat ze het vertrouwen in het goed functioneren van de kandidaat ernstig bemoeilijken, het vertrouwen in de functie in gevaar brengen of de positie van de raad van toezicht op een andere wijze ernstig schaden. Waar moet je dan aan denken? Dat zijn zaken in de sfeer van strafbare feiten of ondercuratelestelling. Die kunnen zwaar wegen. 

Als dat gebeurt, zal dat altijd open en transparant aan de Kamer worden voorgelegd, maar wel op zo'n manier dat de desbetreffende personen niet beschadigd worden, dus geanonimiseerd of vertrouwelijk. Je mag hopen dat het zich niet voordoet. Als alles keurig doorlopen wordt, moet dit soort gevallen voorkomen kunnen worden. Als het echter toch gebeurt, zullen we ervoor zorgen dat we personen geen schade berokkenen. 

De heer Klein vroeg ook waarom in de hele trits van waarborgen de verplichting van het inschakelen van een wervingsbureau is opgenomen. Ik wil dat de selectie zo open, transparant en objectief mogelijk gebeurt. Een vorm van coöptatie waarbij de raad van toezicht zelf kandidaten werft, vind ik in die zin minder transparant. Daarom hecht ik er zeer aan dat dit zo blijft. 

De heer Elias merkte op dat de raad van bestuur en de raad van toezicht meer op afstand worden geplaatst. Het is een organisatie die omgaat met publiek geld. Kunnen we daar straks nog controle op houden? Kunnen we dat nog beheersen? Hoe zit het met de democratische controle? Het feit dat de minister niet zelf benoemt, doet in mijn ogen niks af aan de democratische controle. De bewindspersoon legt binnen de staatsrechtelijke kaders altijd verantwoordelijkheid af aan het parlement, en de NPO moet natuurlijk aan een aantal verantwoordelijkheden blijven voldoen. De NPO legt verantwoording af aan de minister over de uitvoering van de publieke taak en daarmee, getrapt via mij, aan het parlement. Daarvoor is het niet per se nodig dat toezichthouders en bestuurders rechtstreeks worden benoemd. Daar bestaan ook andere vormen voor, zoals de wet, de onafhankelijke toezichthouder en het commissariaat. Ook als er echt sprake zou zijn van ernstige taakverwaarlozing, is er de mogelijkheid om in te grijpen. 

De heer Klein (Klein):

Ik heb nog een opmerking over het externe adviesbureau. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat coöptatie niet de meest uitgelezen weg is om nieuwe leden voor de raad van toezicht te verkrijgen. Het gaat er in feite om dat we moeten zorgen voor een transparante, goede verantwoording van de wijze waarop een benoeming van een lid van de raad van toezicht tot stand is gekomen. In de wet opnemen dat een commercieel adviesbureau moet worden ingeschakeld, is in mijn ogen een brug te ver. Zou het niet veel beter zijn om de raad van toezicht het dringende advies te geven om bijvoorbeeld een bureau in te schakelen, maar de raad wel de ruimte te geven om te kiezen? Dat garandeert de staatssecretaris toch niet door een commercieel adviesbureau in de wet op te nemen? 

Staatssecretaris Dekker:

De wet schrijft ook niet voor dat het een commercieel bureau moet zijn. Het gaat om een wervings- en selectiebureau. De heer Klein heeft een punt als hij zegt dat je het ook op een hoger aggregatieniveau zou kunnen beschrijven in de wet, namelijk dat er sprake moet zijn van een open en transparante procedure. Dan hadden we echter de discussie in de Kamer gehad wat dan een open en transparante procedure is. Biedt dat naar de toekomst toe voldoende garantie dat die procedure daadwerkelijk open en transparant is? Daarom hebben we ervoor gekozen om de stapjes die moeten worden doorlopen iets concreter vast te leggen: de totstandkoming van de profielen, een open advertentie, dus een open werving, en de betrokkenheid van een wervings- en selectiebureau. 

De voorzitter:

Tot slot, kort graag. 

De heer Klein (Klein):

Maar in het wetsvoorstel staat nu dat het verplicht is om een extern bureau in te schakelen. Ik ken geen extern wervings- en selectiebureau dat niet commercieel is. Dat betekent dat het gewoon een verplichting is. Als het nou een kan-bepaling zou zijn, dan zou dat ruimte geven. Maar het is een verplichting. Waarom zet de staatssecretaris het er dus niet op een hoger aggregatieniveau in, om ervoor te zorgen dat die openheid en die transparantie verzekerd zijn en niet het bureau? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat is een kwestie van een politieke keuze. Het lijkt mij zinnig om dat op dit moment wat gedetailleerder voor te schrijven, net zoals we ook voorschrijven dat er een open advertentie moet zijn en dat er profielen moeten worden gemaakt. We hadden er ook voor kunnen kiezen om dat niet te beschrijven. Het staat in de huidige wet ook niet zo gedetailleerd. Als wij deze stap zetten en zeggen dat het wat meer op afstand van de politiek, objectiever en transparanter moet, vind ik het echter belangrijk dat wij operationaliseren hoe je dat zou moeten doen. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat en dat u ook een beetje tempo maakt. 

Staatssecretaris Dekker:

De heer Elias vroeg hoe het zit met het puntensysteem. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat de NPO al valt onder het puntensysteem voor toezichthouders. Als ik de vraag van de heer Elias zo interpreteer dat er gekeken moet worden naar de zwaarte van de toezichtfunctie — die wordt hier natuurlijk wel wat zwaarder — kan ik zeggen dat het zo is dat in veel sectoren het maatschappelijke belang en de zwaarte van het toezicht zijn meegenomen. Als je zoiets wilt bekijken, zou dat niet alleen voor de media moeten gelden, dus voor deze benoeming, maar ook breder voor toezichthouders. Dan ga je een beetje wegen: de ene toezichthoudende functie is wat zwaarder dan de andere, dus dat zou zich moeten vertalen naar punten. Ik denk dat het systeem daarmee wel ingewikkeld en moeilijk uitvoerbaar wordt, maar ik ben best bereid om het idee onder de aandacht te brengen van mijn collega van V en J. 

De heer Van Dijk vroeg naar de mogelijkheid om de ondernemingsraad een bindende voordracht te laten doen. Nu kan de ondernemingsraad een aanbeveling doen, maar geen bindende voordracht. Ik ben er erg voor om dat zo te houden. Het gaat bij een raad van toezicht en een raad van bestuur niet alleen maar om individuele benoemingen. Er moet ook een goed team staan. Daarbij is er aandacht nodig voor diversiteit. Bindende voordrachten verhinderen dat proces. 

De heer Mohandis refereerde in zijn betoog aan de nadere verkenning. Hij vroeg hoe het daarmee stond. Ik heb aan de Eerste Kamer toegezegd, te zullen kijken naar de rol van de minister bij benoemingen die wat breder zijn dan de benoemingen die hier worden aangepast. Dan gaat het om de benoemingen bij de NOS, de NTR, het Commissariaat voor de Media, de Ster en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Net als de Eerste Kamer vind ik het belangrijk dat wij dat zorgvuldig doen en dat wij daar ook domeinexpertise bij betrekken. Met name mevrouw Sent heeft daarnaar gevraagd in de Eerste Kamer. De verkenning wordt daarom uitgevoerd door een aantal onafhankelijke experts. Het is belangrijk om daarbij een mix te vinden. De experts moeten expertise en kennis hebben op het gebied van het publieke mediabestel, op het gebied van ministeriële verantwoordelijkheid en op het terrein van good governance en de laatste ontwikkelingen daarvan. Ik heb inmiddels twee experts bereid gevonden om daaraan mee te werken. Dat zijn Inge Brakman, u allen bekend, en Sjoerd Zijlstra, hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de VU in Amsterdam. De verkenning start op korte termijn. Ik vermoed dat ik na de zomer, in het najaar, de resultaten daarvan aan de Kamer kan doen toekomen. 

Nu ga ik over naar de verhouding tussen de NPO en de omroeporganisaties. De sterkere rol van de NPO zie ik als een voorwaarde voor het krijgen van meer slagvaardigheid, meer gemeenschappelijkheid en ook meer samenwerking binnen de landelijke publieke omroep. Het is de taak van de NPO om te sturen op de strategie van de publieke omroep als geheel. Dat doet de NPO door bij het programmeren te letten op de uitvoering van de taakopdracht — straks is dat een aangescherpte taakopdracht — en op het bereiken van een breed en divers publiek en door te regelen dat vanuit algemeen publiek belang voor alle programma's de juiste rechten worden verworven, bijvoorbeeld voor NPO Gemist. De NPO kan doelmatigheid realiseren door te sturen op efficiency, bijvoorbeeld in het gebruik van studio's en techniek. Heel belangrijk en nieuw in het wetsvoorstel van 16 maart is de bevoegdheid van de NPO om programmavoorstellen van buiten binnen te halen door onafhankelijke en externe partijen, bijvoorbeeld voor thema's of doelgroepen waarbij de publieke omroep nu nog niet goed is vertegenwoordigd. Dan draait het natuurlijk niet alleen maar om de NPO. We moeten ook de unieke kracht van de omroeporganisaties zien te behouden. Zij zijn en blijven verantwoordelijk voor het maken van programma's en zij moeten deze verantwoordelijkheid ook kunnen waarmaken bij voorstellen van een externe partij waarmee zij optreden als coproducent. De NPO moet bij het uitvoeren van zijn taken altijd rekening houden met de vrijheid en verantwoordelijkheid van de omroeporganisaties voor de vorm en inhoud van het media-aanbod. Dat laatste is ook expliciet opgenomen in dit wetsvoorstel. Want wat doet dit wetsvoorstel? Dit wetsvoorstel geeft meer duiding, meer duidelijkheid over de kaders waarbinnen de NPO moet werken. De NPO heeft een sturende rol op basis van gezamenlijke afspraken. De strategie is beschreven in een aantal belangrijke beleidsbepalende documenten: het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van de aanbodkanalen en het coördinatiereglement, waaronder ook de jaarplannen vallen. Overigens zijn dit stuk voor stuk documenten waar bij de totstandkoming ervan ook de omroeporganisaties zijn betrokken. 

De heer Bruins vroeg hoe de omroeporganisaties daar precies bij betrokken zijn. Daar valt een onderverdeling in te maken. In de Mediawet is vastgelegd wat de rol van het College van Omroepen is bij het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen en de begroting. Dan hebben we het over de beleidsvormende documenten. Vervolgens gaan we naar afspraken over de uitvoering. Dus bij de afspraken over de kwantitatieve en kwalitatieve doelstellingen voor het media-aanbod en het publieksbereik zijn de omroepen zelf partij. Er is bij wijze van spreken sprake van een soort contract tussen de raad van bestuur en de omroeporganisaties. Dan moet je denken aan afspraken over het budget voor programma's waarmee een omroeporganisatie ook in staat is om meerjarige contracten af te sluiten. Incidenteel worden ook dat soort afspraken gemaakt bijvoorbeeld over het onlinebeleid. Een mooi voorbeeld vind ik ook de afspraken in de brief van 28 maart, waar zowel de handtekening van de NPO als de handtekeningen van in ieder geval een groot deel van de omroepen onder staan. 

Een derde slag is de vaststelling van de werkwijze van de NPO. Als de raad van bestuur een bindende regeling, zoals het coördinatiereglement, opstelt of wil wijzigen, dan consulteert hij daarbij altijd de omroeporganisaties. Uiteraard doet hij dat niet voor niets. Dat maakt ook vaak de afspraken beter. 

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende blokje overgaat, zijn er interrupties. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik was nog niet van plan om naar het volgende blokje te gaan. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dit blokje eerst afmaakt. Dan krijgen de Kamerleden daarna de gelegenheid om te interrumperen. 

Staatssecretaris Dekker:

De vraag die op tafel ligt en die door verschillende woordvoerders is gesteld, is: biedt dit voldoende zekerheid en duidelijkheid over wat aan de NPO is en wat aan de omroepen is? In mijn ogen is dat het geval. In de programmeerpraktijk betekent het dat de NPO de verantwoordelijkheid heeft om een genreschema op te stellen, met doelstellingen waaraan de programmavoorstellen moeten voldoen. Denk bijvoorbeeld aan het genre of de doelstelling als het gaat om de specifieke doelgroep of het bereik dat een programma moet hebben. 

De NPO maakt in overleg met de omroepen een schema. Het genreschema wordt opgesteld op basis van de inhoudelijke kaders, de documenten die ik heb genoemd: het concessiebeleidsplan, de profielen et cetera. Maar dat betekent ook dat de keuzes voor presentatoren, gasten en onderwerpen die in een consumentenprogramma of journalistiek in een actualiteitenprogramma worden gekozen, geen deel uitmaken van die inhoudelijke kaders. In mijn ogen hebben de NPO en de omroepen daar ook heel heldere afspraken over gemaakt in de brief van 28 februari. Ik doe aan die afspraken helemaal niets af. Dus dat zal straks worden doorvertaald in het coördinatie-element en dus de basis zijn voor het werken in de praktijk. 

Nadat een genreschema is opgesteld, is het tijd voor de omroeporganisaties om hun programmavoorstellen in te tekenen op het schema. Er zijn altijd meerdere intekeningen op dezelfde plek, dus de NPO moet wel toetsen welk voorstel het beste bij een bepaald timeslot en in het genreschema past. De uitkomsten daarvan legt de NPO vast. Op het moment dat een programmavoorstel van een omroep is toegekend en geplaatst, kan de NPO zich niet meer bemoeien met de totstandkoming van het programma. Het is dan volledig aan de omroeporganisaties om op basis van het voorstel een programma te maken en daarbij redactionele en journalistieke keuzes te maken. De NPO kan alleen achteraf, dus na uitzending, beoordelen of het programma gemaakt is conform de eerder gemaakte afspraken. Dit is allemaal volledig in lijn met de afspraken die zijn gemaakt in de brief van 28 februari. 

In sommige gevallen is er beroep en bezwaar mogelijk. De heer Bruins vroeg of dat reëel in de tijd is. Het antwoord daarop is: ja. Tegen besluiten kan binnen de termijn van de Awb gewoon beroep en bezwaar worden ingesteld. Genreschema's en programmeringsbesluiten worden ook vaak heel ver van tevoren gemaakt, omdat je al ver van tevoren bepaalt wat de programmering moet gaan zijn. Daarna moeten immers de programma's nog worden gemaakt. 

De heer Klein vroeg naar de garantie op uitzendtijd. Aan het garantiebudget voor de omroepen is in de wet niets veranderd. De wet bevat een bepaling die ervoor zorgt dat de programma's die met het budget gemaakt worden, ook door de NPO worden geplaatst. Wat wel belangrijk is, is dat de bepaling zoals zij nu in de wet staat, is gemoderniseerd en in plaats komt van de oude zendtijd- en plaatsingsgaranties, die enorm inflexibel waren en geen rekening hielden met media-aanbod op verschillende platforms. 

Tot zover dit blokje. 

De voorzitter:

De heer Verhoeven wil een interruptie plaatsen. De heer Van Dijk staat ook al bij de interruptiemicrofoon. 

De heer Verhoeven (D66):

Het maakt niet zoveel uit wie het eerst het woord krijgt, want volgens mij gaan onze vragen over hetzelfde onderwerp. 

De staatssecretaris heeft altijd gezegd dat hij vindt dat er in Hilversum te veel overleg wordt gevoerd. Hij heeft altijd geroepen dat dat moest ophouden, al die directeurtjes met hun eigen organisaties, al die eindeloze discussies. Dat is een heel belangrijk punt van deze staatssecretaris. Vervolgens heeft hij zich bij de wetgeving om dat allemaal te veranderen, laten leiden door twee brieven uit Hilversum, die beide onder druk van de polderpartijen in de Kamer onderdeel zijn gemaakt van de wet. De uitkomst is dat de NPO haar sturende taken moet verrichten op basis van het concessiebeleidsplan, de prestatieovereenkomst, de profielen van de aanbodkanalen, de begroting, de afspraken met omroeporganisaties, het coördinatiereglement, de jaarplannen enz. Daar zijn alle omroeporganisaties dan ook weer bij betrokken. 

De voorzitter:

En de vraag is? 

De heer Verhoeven (D66):

De vraag is dat de staatssecretaris toch niet kan ontkennen dat dit absoluut een recept voor ongenoegen en onduidelijkheid is, maar ook een recept voor nog veel meer eindeloze vergaderingen onder die Hilversumse stolp? Dat is toch precies wat de staatssecretaris niet wilde? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik verschil van mening met de heer Verhoeven. Ik denk dat het goed is dat je aan de voorkant duidelijkheid biedt over de verantwoordelijkheden van de verschillende partijen. Dat voorkomt in de toekomst een hoop gesteggel over de vraag wie waarvan is. Het zal altijd zo blijven dat er in Hilversum overlegd wordt. Dit gaat om een creatief proces waarbij de NPO programmeert en moet zorgen voor een mooie televisieavond, en waarbij de omroepen uiteindelijk produceren. Die twee kunnen niet volledig los van elkaar worden gezien. 

De heer Verhoeven (D66):

Ook ik vind het goed dat er creatieve sessies zijn om prachtige programma's te maken. Die sessies zijn er en die prachtige programma's zijn er ook. Maar men moet op allerlei documenten, reglementen en overleggen bepalen wie waar precies over gaat. Dan bak je toch een recept voor ongenoegen in? Dan krijg je toch nog meer overlegstructuren en nog meer tijdrovende besluitvorming en nog meer briefjes en procesafspraken vanuit al die omroepverenigingen en de NPO? Dat is precies wat de staatssecretaris niet wilde. Waarom doet de staatssecretaris dit? Ik snap het echt niet. Je zou ook gewoon kunnen zeggen: de NPO is het loket waar iedereen zich kan melden en wij gaan er een goed geoliede machine van maken. De staatssecretaris doet precies het tegenovergestelde. Waarom toch? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb van de heer Verhoeven tijdens de behandeling van de vorige wet geen enkele suggestie gehoord, ook niet om bijvoorbeeld het concessiebeleidsplan af te schaffen. Ik denk dat het een goed instrument is om bij een nieuwe concessieperiode te bepalen wat de publieke omroep volgens ons zou moeten uitzenden. Wat zijn de doelen waar de publieke omroep voor moet gaan voor het bereiken van jongeren en het bereiken van jongeren op nieuwe platforms? Het lijkt me heel erg zinvol dat er nagedacht wordt over een plan. Daarover moet gepraat worden; dat ben ik met de heer Verhoeven eens. Dat geldt overigens ook voor alle andere plannen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

De keuze van een presentator, gasten en onderwerpen is aan de omroep. Kan dat inderdaad niet overruled worden door de NPO? Verder hoor ik graag van de staatssecretaris waarom hij dat niet, zoals beloofd in de Eerste Kamer, in de wet heeft gezet. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb dat laatste niet beloofd aan de Eerste Kamer. Ik heb aan de Eerste Kamer beloofd dat ik de gezamenlijke afspraken tussen de NPO en het overgrote deel van de omroepen — het staat er letterlijk in — zal omarmen. Ik vind het een verstandige verduidelijking en het is goed dat de NPO het doorvertaalt naar zijn coördinatiereglement. Ik vind het niet het niveau dat we zouden moeten vaststellen in de wet. We zouden het wel kunnen doen door nog een tikkeltje concreter te worden dan in het huidige voorstel en aan te geven waarop de inhoudelijke kaders van de NPO gebaseerd moeten zijn. We moeten het echter niet op het niveau van de presentatoren willen vastleggen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat mij betreft mag dat wel verduidelijkt worden in de wet. Er is namelijk veel onduidelijkheid over in Hilversum; zie het amendement-Klein/Van Dijk. Ik wil graag een helder antwoord. Kan de keuze van een omroep voor een bepaalde presentator overruled worden door de NPO? Kan de NPO zeggen "die presentator moet vervangen worden"? 

Staatssecretaris Dekker:

Nee. Dat kan niet, want de NPO gaat daar niet over. 

De heer Klein (Klein):

Volgens de staatssecretaris kan de NPO dat dus niet, maar waarom is er dan zo veel onduidelijkheid? Waarom is het dan wel nodig om afspraken te maken over de afspraken waaraan de staatssecretaris refereerde? Die afspraken zouden natuurlijk overruled kunnen worden, want afspraken kun je doorbreken. Dan is het toch zeker veel beter om het wettelijk te garanderen door er een klein bepalinkje aan toe te voegen? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben daar geen voorstander van, want dan moeten we het ook op allerlei andere terreinen veel meer in detail vastleggen. Ik zie dat er goede afspraken over zijn gemaakt tussen de NPO enerzijds en de omroepen anderzijds. Ze hebben ook aangegeven het te zullen vertalen in hun eigen reglementen. Dat is dus geen wet- en regelgeving die van hier komt, maar hun eigen operationalisering van werkafspraken. Dat lijkt mij afdoende. 

De heer Klein (Klein):

De staatssecretaris wil wel gedetailleerde regels in de wet opnemen over het inschakelen van een adviesbureautje. Waarom zou hij dan ook niet klip-en-klaar aangeven wat de positie is van de omroepverenigingen bij het aanstellen van bijvoorbeeld presentatoren? Als hij dat en de andere elementen in de wet verankert, is het iedereen duidelijk dat de NPO daar niet over gaat. 

Staatssecretaris Dekker:

Als je dat zou doen, moet je het wel uitputtend beschrijven. De heer Klein noemt nu één voorbeeld, de vraag aan wie de keuze van de presentator is. Ik antwoordde dat dat de keuze van de omroep is. Dat zegt de NPO overigens ook. Maar er zijn nog veel meer zaken die inhoudelijk ingevuld moeten worden. Dat is allemaal aan de omroep en als je dat allemaal wilt beschrijven, wordt het een enorme lijst in een heel dik wetsvoorstel. Ik zou daar niet voor zijn. 

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris. 

De heer Klein (Klein):

Een puntje van orde, voorzitter. 

Ik adviseer de staatssecretaris om straks naar het amendement te kijken, want daar staan al die punten limitatief opgesomd. 

De voorzitter:

Goed. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik ga verder met de publieksbetrokkenheid. 

De NPO krijgt door zijn sterkere rol in de wet van 16 maart ook de taak om te zorgen voor publieksbetrokkenheid. De vraag is hoe zich dat verhoudt tot het betrekken van leden en publiek door de afzonderlijke omroeporganisaties. In mijn ogen is het een aanvulling op de publieksbetrokkenheid die de omroeporganisaties organiseren. Zij betrekken vanuit hun missie en identiteit hun leden, kijkers en luisteraars. De NPO moet aanvullend toetsen hoe de gehele programmering en bijvoorbeeld de onlinestrategie tegemoetkomen aan de behoeftes in de gehele samenleving. Omroeporganisaties doen dat voor hun eigen programma's en hun eigen leden, maar niet iedere Nederlander is lid van een omroeporganisatie. 

In de wet van 16 maart is de manier waarop de NPO daaraan invulling geeft, opengelaten. Het kan daardoor onduidelijk zijn in hoeverre het publiek ook daadwerkelijk wordt betrokken. In dit wetsvoorstel is daarom aanvullend opgenomen dat de NPO expliciet tot taak krijgt om publieksbetrokkenheid te organiseren. Dit kan op diverse manieren gebeuren. Hoe het gebeurt, is afhankelijk van onder andere de doelgroep, de gevraagde input of het platform waarop het betrekking heeft. Je kunt denken aan publiekspanels, publieksenquêtes en social media. In aanvulling daarop krijgt de NPO volgens dit wetsvoorstel de taak om een representatieve maatschappelijke adviesraad in te stellen. Die adviesraad wordt door de raad van toezicht in ieder geval in de gelegenheid gesteld om zienswijzes te geven op de profielen voor toekomstige leden van de raad van toezicht, maar hij kan bijvoorbeeld ook dienen als een adviesraad, een klankbord, voor het bestuur van de NPO als het gaat om zijn beleid en strategie. 

Omdat de NPO kijkt vanuit de belangen van het gehele publiek, is het in mijn ogen belangrijk dat die adviesraad ook representatief is. Wat houdt dat in, zo vroegen verschillende woordvoerders. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de adviesraad de diversiteit van alle Nederlanders een-op-een weerspiegelt, maar ik vind het belangrijk dat de NPO zich maximaal inzet om ervoor te zorgen dat zo'n adviesraad een bepaalde diversiteit krijgt, zo representatief mogelijk is. Dat betekent dat er in ieder geval zou moeten worden gezorgd voor een evenwichtige verdeling naar leeftijd, sekse, opleidingsniveau en afkomst. Daarbij kan ik me voorstellen dat de NPO ervoor zorgt dat de publieksgroepen die nu bijvoorbeeld moeilijker worden bereikt, of zich onvoldoende vertegenwoordigd voelen, zoals jongeren, ook in de adviesraad worden opgenomen. 

Wie toetst dan of dat representatief is? Het lijkt mij een mooie taak voor de raad van toezicht om erop toe te zien dat de raad van bestuur dat goed doet. Kunnen de leden van omroepen ook lid zijn van die adviesraad, zo vroeg de heer Elias. Het wetsvoorstel vraagt de NPO om te zorgen voor representativiteit. Dit sluit leden van omroepen niet uit, maar dat de raad enkel uit leden van omroepen zou bestaan, lijkt me weer het andere uiterste. Uiteindelijk is het aan de NPO om daarin een goede balans te vinden. Bovendien moeten wij kijken naar de rol van de adviesraad. Ik vind dat de adviesraad niet een soort vooruitgeschoven post van de omroepverenigingen moet zijn. Hij moet een zelfstandig en onafhankelijk orgaan zijn, dat de NPO adviseert voor de taak die hij heeft voor de hele publieke omroep. Die rol moet de raad dan ook wel kunnen vervullen. 

Mogen er ook oordelen over de programma's van individuele omroepen zijn? De taken en activiteiten zijn uiteraard in aanvulling op de inzet die de omroeporganisaties hierop als verenigingen organiseren. Die gaan dan ook niet over individuele programma's maar over het aanbod en de activiteiten als geheel van de totale publieke omroep. In die zin zijn de ledenbetrokkenheid en de publieksbetrokkenheid wel van iets andere aard. 

Tot slot op dit punt vroeg de heer Klein of dat geen extra geld gaat kosten. Heel veel van deze wijzigingen kosten extra geld. Er zitten ook heel veel wijzigingen in de Mediawet die zouden moeten zorgen voor meer doelmatigheid. Die leveren dus geld op. Onder de streep moet de NPO ervoor zorgen dat het binnen het budget past. 

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderdeel? 

Staatssecretaris Dekker:

Ja. 

De voorzitter:

Mijnheer Klein, kort graag. 

De heer Klein (Klein):

De staatssecretaris geeft aan dat de omroepverenigingen, met hun 3,5 miljoen leden, de kern blijven. Daar zitten de democratische legitimatie en de verankering in de Nederlandse samenleving. Deze adviesraad zou dan aanvullend moeten zijn. Maar waar zit die aanvulling dan eigenlijk in? 

Staatssecretaris Dekker:

Niet iedereen is lid van een omroeporganisatie, maar de NPO moet er wel zijn voor 17 miljoen Nederlanders. Dus dat is aanvullend. Bovendien is het nu zo dat niet alle doelgroepen even goed bereikt worden door de programma's van de publieke omroep en dat willen we graag anders zien. Ik denk bijvoorbeeld aan een groter bereik onder jongeren. Jongeren zijn nu niet bij alle omroepverenigingen even goed vertegenwoordigd. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de NPO daar zwaar op inzet. 

De voorzitter:

Laatste interruptie, mijnheer Klein. 

De heer Klein (Klein):

Maar als het gaat om jongeren als doelgroep en dat soort dingen, hebben we natuurlijk al het concessiebeleidsplan, waarin we eisen stellen, zoals de doelgroepen die bereikt moeten worden. De betrokkenheid van die 17,5 miljoen mensen zou alleen maar kunnen met Nederlanders die niet vertegenwoordigd zijn. Dat zou je dus alleen kunnen doen door bijvoorbeeld verkiezingen te organiseren. Ik begrijp heel nadrukkelijk uit de antwoorden op mijn vragen op dit punt dat het niet de bedoeling is om verkiezingen uit te schrijven. Er wordt dus een soort coöptatie-adviesraadje gemaakt dat geen enkele band heeft met die 17 miljoen mensen, althans de anderen, die geen lid zijn van de omroepverenigingen. 

De voorzitter:

Dat was geen vraag. 

De heer Klein (Klein):

Nee. Dus mijn vraag is heel nadrukkelijk: waar haalt de staatssecretaris het dan vandaan om iets extra bureaucratisch te organiseren dat geen enkele aanvulling is en geen enkele democratische legitimatie kent? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik ken heel veel organisaties die het heel erg fijn vinden om een adviesraad of een klankbordorgaan te hebben waar ze verschillende mensen kunnen vragen om af en toe te reflecteren op de strategie en de langetermijndoelen en goede feedback te geven op hoe ze het doen. Ik weet dat de NPO het ziet zitten om aan de slag te gaan met een dergelijke adviesraad. Ik zie het bezwaar dus niet, eerlijk gezegd. 

De heer Elias (VVD):

Heel kort en wellicht zelfs ter vermijding van een tweede termijn het volgende. De staatssecretaris zegt dat er in de adviesraad natuurlijk mensen kunnen zitten die ook in een omroepvereniging zitten. Dat snap ik. Hij zegt ook dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat die adviesraden louter gaan bestaan uit dergelijke mensen. Dat snap ik ook. Maar niets menselijks is omroepen vreemd en soms worden er rare machinaties uitgehaald in Hilversum. Dus stel nou dat het toch een ongewenste richting opgaat, dus dat de adviesraad van de NPO bevolkt wordt door allerlei zetbazen van de omroepen; ik zeg het maar even huiselijk. Heeft de staatssecretaris dan een haakje om in te grijpen? Als dat niet zo is, kan hij dat dan ergens realiseren, bijvoorbeeld in het concessiebeleidsplan? Hij kan het namelijk hier wel zo zeggen en ik geloof dat ook wel, maar het moet ook nog kunnen worden nageleefd en uitgevoerd als dat nodig zou zijn. 

Staatssecretaris Dekker:

Het is goed om te benadrukken dat het niet de omroeporganisaties zijn die de leden uitzoeken. Dat gebeurt door de raad van bestuur van de NPO. De vraag is dan wat het belang zou zijn van deze raad om er allemaal zetbazen van de omroepen in te zetten. Dat lijkt mij niet zo heel erg handig, want dan praat je via verschillende wegen met de omroep. Het is echt de bedoeling dat de maatschappelijke adviesraad een representatieve raad wordt, die een klankbord kan zijn voor vragen als hoe de maatschappelijke doelen van de publieke omroep als geheel uitpakt. Het is goed dat daarop wordt toegezien. Ik heb niet een directe mogelijkheid om daarop in te grijpen, maar de raad van toezicht ziet natuurlijk wel toe op het functioneren van de raad van bestuur als geheel. Dus het lijkt mij goed dat die daarop toeziet. 

De voorzitter:

Gaat u verder. En gaat u ook naar een afronding toe, graag. 

Staatssecretaris Dekker:

Dat ga ik zeker, voorzitter, want ik ben inmiddels aangekomen bij de overige onderwerpen, hoewel het eerste onderwerp nog wel enige toelichting vraagt, denk ik. In het debat in de Eerste Kamer heb ik toegezegd, in reactie op de vraag van de SGP over reclame voor Second Love via Ster, bereid te zijn te onderzoeken hoe de Kijkwijzer kan worden toegepast bij reclame-uitingen op de publieke omroep. Die formulering kijkt heel erg nauw. Ik heb destijds in reactie op de heer Schalk in de Eerste Kamer gezegd dat ik geen individueel politiek oordeel kan en wil geven over een bepaalde reclame. Ik zeg dit ook tegen de heer Verhoeven, die hier bezorgd over was. Ik heb echter wel gezegd dat je het principe van de Kijkwijzer, dat volgens mij ook in deze Kamer op veel draagvlak kan rekenen, behalve op programma's ook zou kunnen toepassen op andere vormen van content. Dus ook op datgene wat tussen programma's zit, zijnde reclame, en ook op content die veel vaker en steeds meer digitaal wordt geleverd, zo zeg ik tegen de heer Heerma. Op dat vlak hebben wij een aantal acties ondernomen. Er is overleg geweest met relevante belanghebbenden, zoals de Ster, NICAM/Kijkwijzer, de Reclame Code Commissie en het Commissariaat voor de Media. Dat heeft ook tot een aantal concrete resultaten geleid. De interne regels van de Ster zijn bijvoorbeeld tegen het licht gehouden en de uitvoering daarvan is aangescherpt. Alle reclame-uitingen op de publieke omroep worden getoetst op de vraag of zij mogelijk schadelijk zijn voor jongeren. Dat is het toetsingskader dat centraal staat bij de Kijkwijzer, zoals de heer Heerma ook al aangaf. Alle spotjes moeten daar in principe aan voldoen. 

Er zijn nog een aantal openstaande punten. Een voorbeeld daarvan is de vraag of de afspraken straks in één keer kunnen worden meegenomen met de afdoening van de motie-Heerma over de programma's die online te zien zijn. Dat heeft wat verdergaande consequenties en dat lijkt ook iets ingewikkelder te zijn. Ik probeer dat in één keer mee te pakken, maar mocht dat te lang duren, dan zal ik misschien eerst alleen starten met het eerste onderwerp. Ik wil daarnaast natuurlijk ook bekijken hoe we alles goed kunnen borgen. Zodra dat is afgerond, zal ik ervoor zorgen dat de Kamer die afspraken op schrift krijgt. 

Ik kom op het tweede onderwerp. 

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft nog een vraag over het vorige punt, de Kijkwijzer. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een belangrijk punt voor de SGP en daar kan ik mij best iets bij voorstellen. De hamvraag is echter of het nu ook daadwerkelijk gaat gebeuren. De staatssecretaris gaat van alles onderzoeken, maar de hamvraag is: gaat de Kijkwijzer toezien op schadelijke reclames en worden die vervolgens ook beperkt? Uiteindelijk zou dat ook voor Second Love kunnen gelden, maar dat doet er eigenlijk niet eens toe. Komt er een Kijkwijzer voor reclames? 

Staatssecretaris Dekker:

De inzet is dat de principes van de Kijkwijzer in brede zin op alle content worden toegepast. Dat staat echter helemaal los van de individuele reclame voor Second Love, waar de heer Bisschop en zijn partijgenoten aanstoot aan nemen. Ik heb al aangegeven dat ik daar niet over ga en dat ik daar ook niet over wil gaan. Sterker nog, ik heb in de Eerste Kamer zelfs gezegd dat ik mij ernstig afvraag of de toepassing van de Kijkwijzer in dit individuele geval wel echt soelaas zal bieden, en of het de zorgen van de heer Bisschop en de heer Schalk weg kan nemen. Dat laat echter onverlet dat het principe van de Kijkwijzer, of datgene wat je uitzendt schadelijk is voor kinderen, breder kan worden toegepast dan nu het geval is. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat het voor onze collega's in de Eerste Kamer belangrijk is om een antwoord te krijgen op de volgende vraag: kan de staatssecretaris aangeven of hij nog voor de geplande behandeling in de Eerste Kamer meer kan vertellen over een Kijkwijzer voor reclames? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat is wel mijn bedoeling. Ik heb ook in de Eerste Kamer toegezegd dat ik zal zeggen waar we precies staan voordat de behandeling plaatsvindt. Ik doe mijn best om dat te regelen, maar ik kan geen ijzer met handen breken. Ik geef hier aan wat de bedoeling is en ik heb zojuist ook aangegeven hoe ver wij inmiddels zijn. Het ziet er allemaal goed uit. Ik denk ook dat ik datgene wat ik heb toegezegd, kan waarmaken, en ik hoop dat dat in goede aarde zal vallen. 

De heer Verhoeven (D66):

Alle collega's gaan nu ineens het woord "schadelijk" gebruiken, maar niemand wil natuurlijk schadelijke reclames. Dat is allemaal heel fijn, maar de vraag wat precies schadelijk is, wordt natuurlijk voor een deel ook politiek bepaald. Ik heb grote zorgen op dit punt, want ik wil dat er op geen enkele manier politieke invloed wordt uitgeoefend op datgene wat op televisie te zien is, ook niet op reclames. Ik wil dat de staatssecretaris heel duidelijk maakt en ook duidelijk blijft maken — en volgens mij probeert hij dat ook — dat de Kijkwijzer geen politiek vehikel wordt voor partijen om invloed uit te kunnen oefenen op datgene wat op televisie te zien is. Klopt het dat dit niet gaat gebeuren? 

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste klopt volledig. Ik ben het echter niet eens met de heer Verhoeven dat de vraag of iets schadelijk is ook een politieke vraag is. Die vraag hebben we juist neergelegd bij het NICAM, en dat wil ik ook graag zo houden. Het NICAM bepaalt samen met experts en psychologen wat de impact is van bepaalde beelden, bijvoorbeeld van seks, of van grof taalgebruik op kinderen. Dat leidt ertoe dat sommige programma's niet voor een bepaald tijdstip uitgezonden mogen worden, maar alleen later op de avond. Dat heeft er bijvoorbeeld ook toe geleid dat er bij films waarschuwingsblokjes onder in beeld staan. Daar gaat de politiek zich niet mee bemoeien. De vraag of we het principe van de Kijkwijzer iets breder willen toepassen, is echter wel een politieke vraag. Ik zie geen enkele reden om dat niet te doen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zie ook geen enkele reden om dat niet te doen, want wij hebben de motie van de heer Heerma om te bekijken of dit ook online kan, gesteund. Daarin zit het probleem niet. Het probleem zit hem in de politieke inmenging, die wel degelijk deel uitmaakte van de discussie zoals die in de Eerste Kamer door de SGP is gevoerd. Maar hoe zit het dan met de Reclame Code Commissie? Online is er nog niks geregeld en daarom kan ik mij heel goed voorstellen dat de heer Heerma die motie indiende, maar voor reclame geldt iets heel anders. Wij hebben al een vehikel om ervoor te zorgen dat er geen schadelijke reclames op televisie komen. Hoe verhoudt het plan van de Kijkwijzer voor reclame zich tot de Reclame Code Commissie? 

Staatssecretaris Dekker:

Wij hebben op dit terrein verschillende commissies die op hetzelfde toezien. Het lijkt mij zinvol om te bekijken of je hun werkzaamheden kunt stroomlijnen. Kun je ze gelijktrekken of zitten er verschillende criteria aan vast? Ik bekijk nu met de Ster of zij de uitgezonden reclames kan toetsen op basis van de criteria van het NICAM, zoals ook de omroepen hun eigen programma's toetsen. Daarvoor is training nodig en de mensen van de Ster zullen de classificatieregels goed moeten toepassen. Wij bekijken serieus of wij dit handen en voeten kunnen geven. 

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank de staatssecretaris dat hij erin slaagt om de aarzelingen die bij D66 leven, zo langzamerhand wat weg te nemen. Hij ontdoet het spreken van D66 ook van het frame alsof de SGP de positie zou willen hebben om te beoordelen of reclames wel of niet kunnen. Die ambitie heeft de SGP niet. Dan moeten we als fractie eerst wat groter zijn, en dan nog hoort het niet bij de SGP-fractie thuis. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij de toezegging op dit punt die hij in de Eerste Kamer heeft gedaan, wil koppelen aan de uitvoering van de motie van de heer Heerma die hem vraagt om het breder te trekken, naar andere media? Is dat de juiste interpretatie van wat de staatssecretaris nu zegt? 

De voorzitter:

Een kort antwoord. 

Staatssecretaris Dekker:

Zo heb ik die zaken ook in de Eerste Kamer met elkaar in verband gebracht. Het onlineverhaal is nog iets ingewikkelder dan de vraag die de collega van de heer Bisschop aan de overkant stelde, namelijk om dit ook toe te passen op de Ster. Ik wil bekijken wat ik de Eerste Kamer nog voor het debat kan laten weten. Dat is dan misschien niet de volledige uitvoering van de motie-Heerma, maar ik hoop dat wij met de toezegging aan de heer Schalk een eind gekomen zijn. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat is duidelijk. Dank. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik heb ook begrip voor het feit dat hij probeert om de motie-Heerma en de toezegging aan de SGP te combineren, maar dat hij die twee loskoppelt als dat niet binnen de gewenste termijn lukt. Kan de staatssecretaris iets meer zeggen over de termijn die hij in zijn hoofd heeft? Wanneer horen wij meer over beide onderwerpen, al dan niet gecombineerd? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb de Eerste Kamer toegezegd dat ik haar nog voor het debat daar een brief zal sturen. Ik zal ook een afschrift naar deze Kamer sturen. Dan kan zij zien wat de laatste stand van zaken is. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Stel dat daarin niet de uitwerking van de motie-Heerma zit, wanneer kunnen wij die dan wel verwachten? 

Staatssecretaris Dekker:

Ik zal in diezelfde brief ook opnemen dat er een reëel tijdpad voor komt. De heer Bruins vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Bikker. Die uitvoering zal per 2017 plaatsvinden en houdt in dat een bedrag van minimaal 12 miljoen toekomt aan programmering die voorheen werd verzorgd door de 2.42-omroepen. Dat moet zich vertalen in de begroting van de NPO en die krijgt de Kamer ook. Daarnaast zal de NPO ook ruimte en budget vrijmaken voor zogeheten brede levensbeschouwing. Daarover zullen afspraken worden gemaakt in de prestatieovereenkomst, maar die kunnen we natuurlijk pas maken als deze wet is aangenomen. 

De heer Verhoeven stelde de vraag of we niet kunnen stoppen met onlinereclame. Dat zou echt indruisen tegen het kabinetsbeleid dat, naar ik meen, al sinds de jaren zestig uitgaat van duale financiering. De publieke omroep wordt dus niet alleen maar met subsidies door de Staat gefinancierd, maar ook voor een deel met reclame. Gezien het feit dat het traditionele kijken en luisteren zich voor een deel verplaatst naar het internet, is het ook niet gek om daar hetzelfde regime op toe te passen. De platformneutraliteit van deze wet geldt wat mij betreft ook voor de reclames. 

Tot slot vroeg de heer Bruins hoe het zit met de plannen rond de regionale omroepen. Rond de zomer ontvangt de Kamer een wetsvoorstel van mij dat de tweede fase betreft voor de regionale publieke omroep. De moties die de leden Heerma en Segers hebben ingediend over de regionale identiteit en de provinciegrenzen van de regionale omroep en over de bijzondere positie van Omrop Fryslân zullen daarin worden verwerkt. 

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even of er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet bij iedereen het geval, maar wel bij de heer Verhoeven, zie ik. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Terug bij af zijn, met lege handen staan, veel geschreeuw maar weinig wol, geen woorden maar daden, belofte maakt schuld: er zijn heel veel spreekwoorden en gezegden die het handelen van deze staatssecretaris symboliseren. Eigenlijk is zijn optreden op de Veronicaboot bijna tot een karikatuur geworden. Bij ons in de partij hebben we het weleens over een "Dekkertje" doen. Dat betekent dat je heel grote plannen aankondigt waar vervolgens heel weinig van overblijft. Maar ik heb daar genoeg over gezegd en ik zal daar nu ook over ophouden. Dat beloof ik de staatssecretaris bij dezen. 

We gaan deze wet op een aantal punten beoordelen. Het eerste punt is amusement. Dat is mislukt: er blijft amusement, niet als kerntaak, maar wel onverminderd veel op televisie als middel. Het bestel is een piepklein beetje opengezet — ik dank de staatssecretaris daarvoor — en de vervolgstappen zullen volgen bij volgende kabinetten. De governance is fors verbeterd, dankzij de Eerste Kamer, waar het CDA wel tegengestemd heeft, maar die governance is dus wel een stuk verbeterd. 

Tot slot de reclame. Ik ben gerustgesteld doordat de SGP zegt dat ze geen politieke beïnvloeding wil en ik zal me ook daar niet meer bezorgd over maken. Wat overblijft is een voorstel om de Kijkwijzer ook digitaal of misschien op reclamevlak te gaan gebruiken. Daar kan ik als kanaalneutrale, technologieneutrale politicus niet tegen zijn. Het politieke sausje erover vond ik wel zorgelijk, maar op basis van wat de staatssecretaris erover gezegd heeft concludeer ik dat het voorstel weliswaar overbodig is — er zijn al veel specifieke regels en er is een Reclame Code Commissie — maar in ieder geval niet schadelijk en daarmee past het ook weer precies goed bij deze wet. Daarom zal ik hier verder geen punt van maken. 

Ik dien nog wel de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat reclames bij Uitzending Gemist drempelverhogend werken om programma's van de publieke omroep terug te kijken; 

constaterende dat reclames bij Uitzending Gemist relatief weinig opleveren voor de publieke omroep; 

verzoekt de regering, in overleg met de NPO onlinereclames bij Uitzending Gemist af te schaffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 12 (34459). 

De heer Verhoeven (D66):

Tegenover de christelijk-conservatieve collega's voeg ik er nog aan toe dat zij door deze motie te ondersteunen meteen van dat probleem af zijn, namelijk dat er reclames zijn — misschien is dat ook online zo — die schadelijk zouden zijn. Het is dus een andere oplossing dan die zij zelf voorstellen, namelijk een meer generieke in plaats van een specifieke oplossing. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Een heel grote mond hebben, moord en brand schreeuwen, in de schoorsteen klimmen, met cruise missiles dreigen, tanks beloven in te zetten, deze staatssecretaris de hele tijd maar aan zijn broek zeuren over dat Veronicaschip, deze wet tot in de hel verdoemen en dan uiteindelijk toch voorstemmen. In onze partij noemen wij dat een "Verhoeventje". 

De voorzitter:

Dat was een mededeling. 

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat was een mededeling. De heer Bosma is nu ineens de adjudant geworden van staatssecretaris Dekker. Dat bevreemdt mij zeer na alles wat hij geroepen heeft in de afgelopen mediadebatten. Het was eigenlijk standaard onder de maat, maar desondanks is hij nu ineens de adjudant, de kolonel van de heer Dekker en dat valt mij vies, vies, vies tegen van de heer Bosma. Hij mag zich wel schamen. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Vanmorgen kwam een tweetje langs van de heer Verhoeven. Daarin kondigde hij in feite deze motie al aan, dus we zijn er helemaal op geprepareerd. Ik heb hem ook al via Twitter van antwoord gediend. Het tweetje luidde: D66 wil dat de publieke omroep stopt met de irritante en overbodige reclames op Uitzending Gemist. Ik heb de heer Verhoeven gecomplimenteerd. Het is een goede insteek van collega Verhoeven van D66; nu nog andere uitzendingen erbij en ook de reclame wat ruimer definiëren. Het gaat de goede kant op. Nog even wat verder doordenken en dan komen we vanzelf op een moment dat de heer Verhoeven stopt met het framen alsof de SGP politieke invloed wil op de selectie van reclames. Het is netjes belegd bij de Kijkwijzer. Het is fijn dat dat de heer Verhoeven helemaal duidelijk is geworden. Dat is echt de winst van deze gedachtewisseling. 

Verder wil ik de staatssecretaris danken voor zijn adequate beantwoording. 

Ik geef een korte stemverklaring. Wij hebben gestemd tegen de Mediawet zoals die naar de Eerste Kamer is gegaan. Dit is op een aantal punten een verbetering ten opzichte van datgene wat de Mediawet bevatte. Ik zal de fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dat is nog geen garantie dat het massaal wordt gesteund binnen onze fractie, maar het lijkt mij toch correct om dat even aan te kondigen. Dat geeft ook wat minder verwarring, want stel u voor dat we anders het verwijt "u draait" krijgen. 

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft een vraag; een heel korte, denk ik. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is dat de heer Bisschop het zelf zegt. Ik was er nog niet eens op gekomen. 

De heer Bisschop (SGP):

We zijn er toch om als collega's elkaar af en toe een beetje helpen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uitstekend, dank. Ik wil even wat zeggen over de Kijkwijzer, want dat was een belangrijk punt voor de SGP in de Eerste Kamer. De staatssecretaris gaat dat nu allemaal onderzoeken en we moeten dat rustig afwachten. Misschien bedoelt hij het allemaal goed, maar de uitslag kan nog altijd zijn: sorry, dat gaat 'm niet worden met reclames, veel te ingewikkeld. Is de SGP dan nog steeds onverkort voorstander van de wet? 

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou niet weten hoe de SGP-fractie in de Eerste Kamer haar afweging maakt. Daar treden wij bewust niet in. Als ik hem goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris toegezegd dat er voor de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zijn minst een brief komt met daarin de stand van zaken. Dat is een belangrijk moment. Ik waardeer het dat de staatssecretaris aangeeft: ik probeer dat hele pakket gelijk te pakken en als het niet lukt, dan moet er in elk geval op dit punt enige duidelijkheid worden verschaft aan de Eerste Kamer. Dat is voor de fractie in de Eerste Kamer wel van belang. Wij hebben er vertrouwen in dat dat proces goed zal verlopen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

U krijgt allemaal brieven en voortgangsrapportages, maar het is nog altijd mogelijk dat het niet gaat gebeuren. En dan bent u eigenlijk een beetje blij gemaakt met een dooie mus: geen Kijkwijzer voor reclame. 

De heer Bisschop (SGP):

Dan zal de Eerste Kamerfractie van de SGP de afweging moeten maken. Ten opzichte van het eerdere wetsvoorstel is dit voorstel, deze supernovelle, een verbetering. Om die reden stemmen wij in elk geval in met deze verbeterpunten. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb zo'n vermoeden dat deze wet het in de Tweede Kamer wel gaat halen, al moeten we het nog zien. De echte wedstrijd moet echter gespeeld worden in de Eerste Kamer. Dat gaan we allemaal weer vol spanning volgen. We doen toch niet mee aan het EK, dus daar hebben we alle tijd voor. 

Ik kom op de benoemingen. De staatssecretaris zegt dat de WOB-procedure rond de benoeming van de voorzitter van de raad van toezicht eraan komt. Die loopt echter al. De aanvraag is in februari gedaan. Wanneer krijgen we de stukken? Ik heb de indruk dat het niet opschiet. Ik heb nog een vraag over bestuurders. De staatssecretaris doet een verkenning. Kan hij daarin ingaan op het punt dat twee bestuurders van de NPO tevens bestuurder zijn van de Ster? Vindt hij dat verenigbaar? De Ster heeft immers een wezenlijk ander doel dan de NPO, commercieel versus publiek. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daar nog op in zou kunnen gaan. 

Het kernpunt van mijn fractie is de verhouding tussen de NPO en de omroepen. Het blijft vaag wie nu het laatste woord heeft bij een inhoudelijk meningsverschil. Daarom is het amendement-Klein/Jasper van Dijk ingediend. Steun dat, zou ik mijn collega's willen zeggen. Dan heb je immers die duidelijkheid. 

De staatssecretaris zei heel duidelijk dat de NPO een presentator niet mag afwijzen als een omroep die voorstelt. Ik heb een voorbeeld van een presentator die is afgewezen door de NPO. De NPO zegt tegen de omroep: die presentator willen we niet. Ik kan het de staatssecretaris laten zien als hij dat wil. Dat is dus een beetje gek, als de staatssecretaris hier zo duidelijk zegt dat dat niet kan. Ik vraag hem om daarop in te gaan. Gaat de NPO hier buiten zijn boekje? 

Ik kom, tot slot, op de Kijkwijzer. Ik zei al tegen de heer Bisschop dat het heel spannend wordt. We gaan het afwachten. Laat het geen dode mus zijn. Dat zou in elk geval heel zonde zijn voor de SGP. 

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al laten weten dat ik dit debat slechts zou gebruiken om te toetsen of de afspraken die de staatssecretaris met de Eerste Kamer heeft gemaakt, zijn verwerkt in de aanvulling op de wet. Ik heb tot mijn genoegen moeten constateren — ik verwijs naar de woorden van de evangelist Mattheüs: laat jullie ja ja zijn, en jullie nee nee — dat vandaag prima, helder en onomwonden een ja ja en een nee nee was. Daarmee kan ik melden dat mijn fractie voor dit wetsvoorstel zal stemmen, zoals zij ook al voor het eerdere wetsvoorstel heeft gestemd. 

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Er is een aantal elementen naar voren gekomen in de beantwoording van de staatssecretaris waar ik hem voor dank. Het bevredigt echter niet. Er zou een representatieve adviesraad zijn. Wat blijkt echter? Er vindt gewoon een soort co-optatie plaats door de raad van bestuur. Het is een soort klankbord. Mensen worden ergens vandaan gehaald, die mogen iets gaan zeggen en dat dan teruggeven. Het heeft vervolgens geen enkele meerwaarde en geen enkele functie, niet meer dan dat er een nieuw bureaucratisch extraatje wordt ingevoerd. Weer een extra overlegje, een extra vergadercircuitje, dat nodig is, volgens de staatssecretaris. Het is volstrekt logisch, zoals ook de heer Elias, de heer Heerma en de andere collega's hebben aangegeven, dat de democratische verenigingen een heleboel klankborden hebben. Die zullen aangeven hoe de NPO in zijn totaliteit zal moeten functioneren. Daarom heb ik een amendement ingediend om die hele adviesraden maar af te schaffen en dus niet op te nemen in de wet. 

In artikel 2.52 staat dat de raad van bestuur voorstellen kan gaan toetsen. Dan komen er bepaalde afspraken. Als je dat mag toetsen, is het toch volstrekt helder dat je vervolgens moet zeggen: dat moet je niet doen op bepaalde onderdelen, zoals presentatoren, gasten, onderwerpen en specifieke zaken? Ik heb een amendement ingediend om dat ook in de wet duidelijk te maken, maar de staatssecretaris geeft aan dat dat veel beter kan via de afspraken zoals die er zijn. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er momenteel veel onduidelijkheid bestaat over het exacte inhoudelijke kader waarop de NPO programma's van de omroepverenigingen wettelijk mag toetsen; 

overwegende dat het gewenst is dat hierover helderheid bestaat; 

constaterende dat de staatssecretaris op 2 februari jongstleden in debat met de Eerste Kamer heeft aangegeven dat zijns inziens programmakers vrij horen te zijn in de onderwerpen die ze aansnijden, in de gasten die ze uitnodigen en in de presentatoren die ze aanstellen; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de toetsing van programma's door de NPO geen betrekking heeft op de keuze voor presentatoren, gasten, onderwerpen of specifieke onderdelen van de vorm en de inhoud van voorgestelde programma's, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (34459). 

De heer Klein (Klein):

Tot slot zal ik nog één motie indienen, ook vanwege de tijd. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het garantiebudget voor de omroepverenigingen zo'n 250 miljoen euro bedraagt; 

constaterende dat omroeporganisaties momenteel geen gegarandeerde zendtijd hebben; 

constaterende dat de NPO, onafhankelijk van het gegeven of programma's zijn geproduceerd met behulp van het garantiebudget, bepaalt of programma's al dan niet worden uitgezonden; 

overwegende dat het derhalve niet meer gegarandeerd is dat programma's die met publieke middelen zijn geproduceerd ook daadwerkelijk worden uitgezonden; 

verzoekt de regering, een voorstel voor te bereiden waarin wordt bepaald dat omroeporganisaties naast een garantiebudget ook zendtijdgarantie krijgen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (34459). 

De heer Klein (Klein):

Tot slot is het logisch dat, waar het gaat over de adviesbureaus, de Kamer veelal aangeeft dat zij geen advies van die bureaus moet inwinnen. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Klein (Klein):

Vandaar dat ik in mijn amendement voorstel om geen adviesbureau in de wet op te nemen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of hij direct kan antwoorden. De laatste moties worden zo rondgedeeld, maar misschien kunt u alvast met de amendementen beginnen, staatssecretaris. Ook daar is nog geen reactie op gegeven. 

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Die moties druppelen dan wel binnen. Er liggen een paar vragen, moties en amendementen. 

De heer Verhoeven liet wederom een hoop misbaar zien. Wat voor mij echt telt, is uiteraard zijn stem en die van zijn fractiegenoten. Daarmee zit het volgens mij wel snor. 

De heer Van Dijk vroeg waarom het zolang duurt om aan het WOB-verzoek te voldoen. Dat heeft ook te maken met zienswijzen. Je moet een en ander aan betrokkenen voorleggen en dan krijg je het terug. Ik verwacht dat deze maand af te kunnen ronden. 

Voor de dubbelrollen van de NPO en de Ster is een verklaring te geven, maar het is ook onderdeel van de verkenning, dus ik neem het daarin mee. 

De motie-Verhoeven op stuk nr. 12 ontraad ik. De argumenten heb ik gegeven in eerste termijn. 

Het amendement van de heren Klein en Jasper van Dijk gaat over het in de wet opnemen dat de keuze voor presentatoren et cetera daar wordt bepaald. 

De voorzitter:

Op stuk nr. 10? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

9. 

De voorzitter:

Nee, die is vervangen door 10. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. 

Staatssecretaris Dekker:

Dan is die vervangen door het amendement op stuk nr. 10, maar ik denk dat de strekking dezelfde blijft. Ik ontraad dat. De kaders en de reikwijdte van de rol van de NPO worden naar mijn oordeel duidelijk vastgelegd. Er wordt ook nog eens bevestigd dat de NPO altijd artikel 2.88 in acht moet nemen. Uiteindelijk moet dit naar de werkpraktijk worden vertaald en niet in een wet worden gecodificeerd. 

Ook het amendement op stuk nr. 11 over de maatschappelijke adviesraad ontraad ik. Juist vanwege de sterkere rol van de NPO is het goed als ook hun relatie tot het publiek steviger wordt verankerd. Dit amendement zou dat weghalen en dat is in mijn ogen niet wenselijk. 

Er resteren nog twee moties van de heer Klein. In de motie op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht om ervoor te zorgen dat de toetsing van programma's door de NPO geen betrekking heeft op de keuze voor presentatoren et cetera. Volgens mij is deze motie volstrekt overbodig, want dit staat letterlijk in de brief van 28 februari met afspraken tussen de omroepen en de NPO. De NPO heeft al aangegeven daarmee aan de slag te gaan. Ik ontraad deze motie dus. 

De motie op stuk nr. 15 verzoekt de regering een voorstel voor te bereiden et cetera. Die ontraad ik, want de wet van 16 maart bevat al een kwalitatieve bepaling die de NPO verplicht ruimte op de aanbodkanalen vrij te maken. Wat de heer Klein graag wil, is terug naar de oude zendtijdgaranties, maar die hebben we er niet voor niets uitgehaald. 

De voorzitter:

Mijnheer Klein, ik sta een interruptie toe, maar alleen om de moties aan te houden, in te trekken of eventueel te wijzigen. We gaan niet de discussie opnieuw voeren. 

De heer Klein (Klein):

Nee. Van de motie over de toetsing geeft de staatssecretaris aan dat zij overbodig is. Daarmee geeft de staatssecretaris aan dat het in feite al geregeld is. Ik geef de staatssecretaris in overweging om de motie over te nemen. 

Staatssecretaris Dekker:

Volgens mij is het goed gebruik om overbodige moties te ontraden. De NPO en de omroeporganisaties kunnen het heel goed zelf, ook zonder mij. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dat ook gaat gebeuren. 

De heer Elias (VVD):

Of ik doe iets fout of ik heb het oordeel van de staatssecretaris over het amendement op stuk nr. 8 nog niet gehoord. 

De voorzitter:

Dat amendement heeft de staatssecretaris volgens mij ontraden. Er zijn amendementen ingediend op de stukken nrs. 8, 10 en 11. 

Staatssecretaris Dekker:

Zijn er drie amendementen? 

De voorzitter:

Ja. 

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb over twee geadviseerd. 

De voorzitter:

Dan heeft de heer Elias toch nog zitten opletten. Ik geef de staatssecretaris de gelegenheid om alsnog te reageren. 

Mijnheer Klein, het gaat om uw amendement. 

De heer Klein (Klein):

Ja, met het amendement op stuk nr. 8 wordt uit de wet gesloopt dat een extern adviesbureau verplicht is. 

Staatssecretaris Dekker:

Ook dat ontraad ik. 

De voorzitter:

Dat is heel kort. U kunt het dus wel. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende amendementen, moties en het wetsvoorstel zullen we volgende week dinsdag stemmen. 

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.45 uur geschorst.