12 Paspoortwet

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het van rechtswege laten vervallen van reisdocumenten van personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd ( 34358 -(R2065)). 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom in ons midden, net als zijn ambtenaren, en ik heet uiteraard ook de leden van harte welkom. Zeven sprekers hebben zich aangemeld, met wisselende spreektijden. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Bisschop. Ik meld tussendoor nog even dat Kiki Bertens de halve finales heeft bereikt. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. "In aanmerking nemende de noodzakelijkheid om, in een tijdstip, dat de Nederlanden wederom, zoo als van ouds, door den koophandel verlevendigd en door vele vreemdelingen bezocht zullen worden, vaste bepalingen te maken omtrent het werk der paspoorten, ende willende bij de regeling daarvan, eensdeels in acht nemen wat de veiligheid van den staat en de goede orde eisschen, maar ook, aan den anderen kant, alles vermijden, wat eenigzins zweemt naar dien geest van kwelling en inquisitie, die de overheersching dezer laatste jaren gekenmerkt heeft", besluit Koning Willem I tot de eerste Paspoortwet over te gaan in 1813. Afgezien van de exacte bewoordingen is de strekking van deze aanhef in feite nog steeds actueel: de veiligheid van de Staat, de goede orde, zonder zweem van kwelling of inquisitie, een passende inrichting. Dat was wat de Koning — die was toen persoonlijk wat meer actief op dit dossier dan op dit moment — voor ogen stond. Dat is ook wat ons als wetgevend lichaam nu voor ogen moet staan. 

Het voorliggende voorstel is een noodzakelijk vervolg op de Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die inmiddels in de Tweede Kamer is aangenomen. Als er een uitreisverbod is opgelegd, dient ook het paspoort automatisch te vervallen. 

Laat ik met de conclusie beginnen: de SGP steunt dit voorstel, maar we hebben nog vier punten waarover we nog wat vragen en opmerkingen hebben. Het eerste punt. Gaat het om facultatieve of verplichte controle? Als iemands paspoort vervallen is verklaard maar de persoon in kwestie het paspoort nog niet heeft ingeleverd, kunnen Nederlandse grensbewakers de systemen raadplegen. Zo staat het er: kunnen. Dat gebeurt dus niet automatisch, concluderen wij. De bescherming van de veiligheid staat of valt nu juist met het gebruik van de controle van die systemen. Volgens de regering is het op Schiphol de standaardprocedure dat de informatiesystemen worden gecontroleerd, maar elders in de stukken staat weer dat een systematische controle van de nationale en Europese databanken niet mogelijk is. Hoe zit het nu eigenlijk? Is de minister in staat om deze onduidelijkheid weg te nemen? Welke systematische controlemogelijkheden zijn er nu wel in het buitenland en welke niet? De SGP vraagt zich af of het niet beter is dat wettelijk wordt vastgelegd dat de controle van alle systemen noodzakelijk is en dat het raadplegen van de systemen een vast onderdeel is van de controle. Verder kan het zo zijn dat het op Schiphol weliswaar de gebruikelijke procedure is, maar geldt deze verplichting ook in de havens en op de andere vliegvelden of bij routinecontroles door de politie in de buurt van de Nederlandse grens? Hoe wordt daar concreet te werk gegaan? 

Het tweede punt betreft de dubbele paspoorten. Het merendeel van de huidige uitreizigers heeft een dubbele nationaliteit en dus nog een tweede paspoort. Als het Nederlandse paspoort is vervallen, heeft de jihadganger — over hem hebben wij het vooral — nog steeds de mogelijkheid om zijn tweede paspoort te gebruiken. Als er een uitreisverbod is ingesteld, wordt dit opgenomen in het nationale opsporingsregister, maar ook hier geldt de vraag of het register geraadpleegd moet worden. Stel dat dit wel gebeurt en iemand met zijn tweede paspoort reist, dan is het de vraag of er in het systeem een verband gelegd wordt met het vervallen document. Zijn het vervallen en het buitenlandse paspoort aan elkaar gekoppeld, is dus concreet de vraag. Komt het vervallen document automatisch boven bij een controle? Die vraag is voornamelijk van belang omdat de tweede nationaliteit niet meer geregistreerd wordt. Hoe kan die koppeling er dan wel zijn? 

Het derde punt: richting het buitenland. Het wordt een stuk lastiger als iemand eerst met zijn vervallen, maar niet ingeleverde paspoort naar Duitsland of België reist. De kans dat hij daar onopgemerkt op het vliegtuig kan stappen, is groot. Daadwerkelijke inzage van de registers door de autoriteiten van doorreislanden of bij de grens van het Schengengebied is niet gegarandeerd. Dat geldt nog sterker wanneer men intussen bij de Turkse grens is aangekomen. De toch redelijk prangende vraag is of het uitreisverbod dan wel handhaafbaar is. 

Het vierde punt: alleen Nederland? De regering geeft aan dat het niet mogelijk is om systematische grenscontroles uit te voeren. Daarom zou het volgens haar niet mogelijk zijn om het vervangende reisdocument alleen tot Nederland te beperken. Maar in Duitsland, Frankrijk en België is dat wel het geval. De SGP wil dat vervangende reisdocumenten zo beperkt mogelijk zijn. Niet voor niets is het paspoort afgepakt, namelijk vanwege de veiligheid. Daarom heb ik het amendement van mevrouw De Caluwé op stuk nr. 10 meeondertekend. Als we dit niet doen, dan kan er niet effectief worden opgetreden tegen uitreizigers die intussen door bijvoorbeeld Duitsland reizen. Als iemand dan toch de grens overgaat, kan bijvoorbeeld bij controle door de politie geconstateerd worden dat diegene een verdacht persoon is en geen geldig paspoort heeft en daarom de aantekening op zijn identiteitsbewijs heeft. 

De reactie van de minister zie ik met belangstelling tegemoet. 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Tijdens het debat over de aanslagen in Brussel werd pijnlijk duidelijk hoe Ibrahim El Bakraoui bij de Syrische grens werd opgepakt als verdachte van terroristische activiteiten, maar ook hoe hij vervolgens zonder problemen uit Turkije via Amsterdam naar Brussel kon reizen, kon onderduiken in Molenbeek en daar ongehinderd een bloedige aanslag kon voorbereiden. Duidelijk werd waaraan het schort, namelijk aan een goede samenwerking tussen landen, vooral tussen geheime diensten. In de recente debatten over aanslagen heb ik de minister van Binnenlandse Zaken gemist, terwijl hij toch de eerstverantwoordelijke is voor het optreden van de AIVD en voor de samenwerking met andere diensten. Ik spreek de wens uit dat de minister de volgende keer wel aanwezig is bij deze debatten. 

De regering wil van rechtswege het paspoort of de identiteitskaart laten vervallen van personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd. Dat uitreisverbod is een van de maatregelen uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen, die wij hier onlangs hebben behandeld. Wij hebben tegen die wet gestemd omdat de minister van Justitie deze maatregel kan opleggen zonder tussenkomst van de rechter. Als mogelijke aanslagplegers terugkeren uit het Midden-Oosten of opstaan in ons eigen land, moeten zij wat ons betreft verplicht deelnemen aan een gesloten programma voor deradicalisering, maar wel altijd met een rechterlijke toets. 

We wachten nog steeds op uitvoering van de motie-Roemer/Zijlstra (29754, nr. 337) om alle salafistische organisaties die in Nederland actief zijn te onderzoeken en een lijst van deze organisaties openbaar te maken. Ik ben ook bijzonder benieuwd welke salafistische organisaties in het verleden subsidies hebben gekregen of een rol toebedeeld hebben gekregen in het mislukte integratiebeleid. 

Terug naar de wet. Op dit moment kan het paspoort worden ingetrokken en kan de uitgifte van een nieuw paspoort worden geweigerd, maar potentiële terroristen kunnen ook zonder paspoort door het Schengengebied reizen. Het probleem is bovendien dat aan de grenzen van de landen van het Schengengebied paspoorten niet systematisch worden gecontroleerd. In de praktijk blijkt dat potentiële terroristen ook helemaal geen paspoort nodig hebben om naar Syrië te reizen of om terug te reizen. En dat wordt met deze wet allemaal niet anders. Wel zal een paspoort van rechtswege vervallen zonder toets door de rechter. Dat lijkt vooral een symbolische maatregel, maar dat is niet zo. Deze wetswijziging doet wel degelijk afbreuk aan de rechtsstaat. Oog in oog met het gevaar van terrorisme moeten we de rechtsstaat niet verzwakken, maar juist blijven versterken. 

Dan nog iets. In de huidige procedure voor het intrekken van een paspoort is een rol weggelegd voor de minister van Binnenlandse Zaken. Maar het laten vervallen van het paspoort is straks een taak van de minister van Justitie. Opnieuw een nieuwe bevoegdheid, zoals ik de afgelopen tien jaar voortdurend heb zien gebeuren: politie en justitie, de aanpak van radicalisering, de bestrijding van terrorisme, de aansturing van geheime diensten, de samenwerking met andere landen, het ministerie van Justitie doet alles en doet ook alles slecht. Al die taken zijn dit ministerie boven het hoofd gegroeid. Het schuurt ook steeds meer met de scheiding der machten. Graag een reactie van de minister die verantwoordelijk is voor grondwettelijke aangelegenheden. 

Mocht deze wet wel een meerderheid halen in deze Kamer, en ook in de Eerste Kamer, dan zal dat zijn zonder onze steun. 

Toch wil ik nog aandacht voor de positie van ambtenaren in gemeenten waar potentiële terroristen hun paspoort moeten inleveren. Ik vraag mij serieus af of een terrorist bereid is om aan deze burgerplicht te voldoen. Mocht dat het geval zijn, dan heb ik toch echt liever dat deze potentiële terrorist zich niet meldt aan de balie van de gemeente, maar op het bureau van de politie. 

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het komt mij logisch voor om een uitreisverbod ook te laten volgen door het laten vervallen van reisdocumenten. In dat opzicht is dit wetsvoorstel een logisch voortvloeisel van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. In een eerdere versie was het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken nog permanent, terwijl het uitreisverbod in een tijdelijke wet opgenomen is. Na een vraag van mijn fractie heeft de minister dat aangepast. Beide zijn nu tijdelijk. Dank daarvoor. 

Ook dank voor het overzicht van de weigerings- en vervalgronden. Over de effectiviteit en de rechtsbescherming heb ik nog wel enkele vragen. Als iemand met een uitreisverbod zich bij een grenscontrole meldt, wat gebeurt er dan precies? Als het in Nederland is, is het uitreisverbod nog niet overtreden. Op grond van het Schengen Informatie Systeem (SIS II) mag aanhouding dan niet, zo schrijft de regering. Maar ik neem toch aan dat ze deze potentiële jihadist niet laten doorlopen als hij op Schiphol een vlucht naar Turkije neemt. Als de persoon zich in Duitsland meldt voor een vlucht, mag de Duitse douane hem dan aanhouden? Hoe worden dergelijke gevallen opgenomen in het Schengen Informatie Systeem? Is een wijziging van de regels daaromtrent nodig om het uitreisverbod en dit wetsvoorstel effectief handhaafbaar te maken? Welke oplossingen hebben andere Europese landen hiervoor gekozen? 

Wat wordt er verder gedaan om een vervallen reisdocument weer in het bezit van de Staat te krijgen? Het lijkt mij sterk, net als de heer Van Raak, dat een potentiële jihadist op verzoek even langskomt. Ik hoop ook niet dat zo iemand daar langskomt, maar dat hij is opgepakt. De minister is voornemens de politie hierbij te betrekken. Na persoonlijke overhandiging van het uitreisverbod zouden de reisdocumenten gelijk opgenomen worden. Hoeveel fte is hiermee gemoeid? Hoe vangt de politie dit op? 

Dan de rechtsbescherming. Een uitreisverbod kan per ongeluk foutief opgelegd worden. De schade is dan wel geleden. Een reis is geannuleerd en een paspoort of ID-kaart is ongeldig verklaard, en dan heb ik het nog niet over de persoonlijke, emotionele schade, die daarbij natuurlijk ook aan de orde is. Het lijkt mij dat de Staat de geleden schade dan proactief moet vergoeden. Rechtsbescherming houdt ook in dat de oude situatie, de situatie waarin je je bevond voordat de overheid een fout maakte en onterecht jouw rechten beperkte, wordt hersteld. De wet en de schriftelijke beantwoording van onze vragen laten daarover nog wat twijfels bestaan. In de toelichting wordt enkel gezegd dat een voorziening kán worden getroffen voor de onterecht gemaakte kosten. Wat mij betreft wordt dat geen "kan", maar "moet". De kosten voor vervangen documenten en het aanvragen van nieuwe reguliere reisdocumenten moeten dus worden vergoed. De eventuele bijkomende kosten moeten ook worden vergoed; ik denk bijvoorbeeld aan onbruikbaar geraakte visa of aan een geannuleerde reis. Welke toezegging is de minister bereid hierop te doen? Hij wil terecht proberen te voorkomen dat jihadisten uitreizen. Hij neemt daarvoor maatregelen, maar het is niet uit te sluiten dat het in een individueel geval misgaat. Dan moeten wij ook dapper genoeg zijn om ons verlies te nemen en iemand volledig te compenseren. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Dit is het derde debat dat wij aan deze zaak wijden. Dit debat is uiteraard meer toegespitst op de zaken die te maken hebben met dit departement. In al die debatten, ontmoetingen en AO's heeft mijn fractie een heldere en simpele positie ingenomen en die staat haaks op hetgeen het kabinet voorstaat. Wij juichen het namelijk toe als jihadisten het vaderland verlaten en hun weerzinwekkende werk elders gaan doen, conform hun ideologie. Het is vervelend, maar liever daar dan hier. Wij moeten ervoor zorgen dat zij niet terugkomen. Opgeruimd staat netjes. Wij wensen hen veel plezier bij hun 72 maagden. 

Jammer genoeg staat het kabinet daar wat anders tegenover. Het wil deze mensen met hun verschrikkelijke ideeën en plannen binnen Schengen houden. In al zijn goedheid wil dit kabinet een stukje service betrachten tegenover deze jihadisten. Het kabinet gaat hen van een ID-kaart voorzien. Dat is een rare zaak. Wij verwachten dan ook nog eens, dat de geachte jihadisten zich melden op het gemeentehuis, teneinde daar geservicet te worden door de gemeenschap. Het is allemaal te gek voor woorden. 

Dit kabinet maakt zich ook zorgen om het stigmatiserende effect dat deze identificatiekaart zou kunnen hebben. Ja, als hardwerkende jihadist heb je misschien in een trainingskamp gezeten om te leren hoe je kinderen moeten opblazen of hoe je anderszins de islam moet dienen. Dit kabinet maakt zich zorgen om de goede naam en faam van deze lieden en vreest een stigmatiserend effect voor deze jihadisten. De belangen van het Nederlandse volk liggen toch ergens anders, zou je zeggen. 

Een voorbeeld uit de praktijk is … 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw … 

De heer Martin Bosma (PVV):

Graag, voordat ik overga naar een ander punt. 

De voorzitter:

… De Caluwé heeft een vraag voor u. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik begrijp best dat de heer Bosma niet graag wil dat geradicaliseerde potentiële terroristen terugkomen uit Syrië. Is het niet beter om ze dan ook niet uit te laten reizen? Dan komen zij niet in de situatie dat zij daar dingen kunnen leren die zij hier kunnen toepassen. Dan voorkomen wij dat het van kwaad tot erger wordt. Je kunt immers niet helemaal tegenhouden dat ze terugkomen. Dat is een illusie. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee. Om te beginnen moet je hier in Nederland de islam keihard aanpakken, want dat is het probleem. Je moet dus de-islamiseren. Je moet alles doen in dit land om de islam, een fascistische, totalitaire, agressieve, moordzuchtige ideologie, tegen te gaan. Dat is het eerste wat je moet doen. Daarnaast moet je die lieden gewoon weg laten gaan naar de dar al-islam, waar zij zich blijkbaar thuis voelen en waar zij de dingen willen doen die zij willen doen. Daarna moet je ervoor zorgen dat deze lieden niet terugkeren. Dat kan best; als je de grenzen maar sluit. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik zie hier geen oplossing in. Ik ben alleen voor het aanpakken van echte radicalisering. De woorden die u sprak over de islam zijn mijn woorden ook niet. Ik zou zeggen: laten we ervoor zorgen dat ze daar niet heen gaan, zodat ze hier niet geradicaliseerd terugkomen. We moeten in Nederland de radicalisering aanpakken. Het is een illusie om te denken dat mensen niet terugkomen als ze daar eenmaal zijn geweest. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is spijtig dat de VVD zo weinig vertrouwen heeft in de vermogens van het Nederlandse grensapparaat. Als je de KMar, de marechaussee, gewoon aan de grenzen neerzet, sluit je die. Zo moeilijk is dat niet. 

Een andere realiteit uit de praktijk is dat velen van deze mensen behalve de Nederlandse nationaliteit ook de nationaliteit hebben van een ander land, bijvoorbeeld Marokko of Turkije. Wat weerhoudt hen ervan om gewoon op dat tweede paspoort heen en weer te reizen? We houden ze binnen Schengen omdat we iets doen aan hun uitreismogelijkheden hier, maar met hun Marokkaanse paspoort gaan ze gewoon gezellig land in, land uit. Wat denkt de minister daaraan te doen? En die tweede nationaliteit willen we niet eens gaan registreren. Meneer Van der Laan, door mijn fractie ooit omgedoopt tot de "shariasocialist", wilde dat niet, want hij was bang dat er ooit partijen aan de macht zouden komen die daar verkeerde dingen mee konden gaan doen. Hij zei dat in omzwachtelde termen, maar meneer Van der Laan wilde dus niet dat we tweede nationaliteiten gingen registreren. En nu zien we wat ervan komt: dat hele uitreisverbod is één grote wassen neus. Wellicht kom ik in mijn tweede termijn met een motie. 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Meneer Van Raak riep me net wat toe in het voorbijgaan. Het is altijd een afweging: ga je in op wat de PVV zegt of niet? Dat doe ik nu niet, ook omdat deze wet eigenlijk een beetje een herhaling van zetten is. We hebben hier al uitgebreid over gediscussieerd, met name over het uitreisverbod. Deze wet heeft geen zelfstandige betekenis. Het gaat om dat uitreisverbod en deze wet geeft daar gewoon een bestuurlijke uitvoering aan. Dat moet in een aparte wet, omdat het een rijkswet betreft. 

Veel in dit debat is dan ook dubbel. Als we het hebben over rechtsbescherming, gaat het over de rechtsbescherming tegen een door de overheid opgelegd uitreisverbod. Dan vervalt vervolgens van rechtswege het paspoort. Daartegen valt weinig rechtsbescherming te bieden. Formeel volgens mij nog wel, want misschien heeft de computer daarbij een foutje gemaakt. Daar zou je dan tegen moeten opkomen. In de praktijk zou dat gelijktijdig worden behandeld. Een rechter heeft bar weinig te toetsen bij van rijkswege ingetreden gevolgen. 

Ik heb dan ook niet veel te zeggen. Mijn fractie vindt deze uitvoeringswet proportioneel: het gaat om een halfjaar en de ongeldigheid van het paspoort kan telkens worden verlengd. Het is positief dat de horizonbepaling, die al in de andere wetten zat dan wel daarin is geamendeerd, via een nota van wijziging ook hierin is aangebracht. Kortom, dit is een wet die nodig is en die niet verderstrekkend is dan noodzakelijk. 

We hadden al eerder vastgesteld dat de werking van de wet wel beperkt is. Met een tweede paspoort heb je in dit geval een voordeel ten opzichte van mensen die maar één nationaliteit hebben. Dat is wel omgedraaid ten opzichte van de vorige wet die we hebben behandeld. Bijna zouden we kunnen zeggen dat hierdoor sprake is van een discriminatoire werking, maar goed. Hoe gaat het in de praktijk als je met dat tweede paspoort op Schiphol staat? Het tweede paspoort schijnt wel in het opsporingssysteem, dat OPS — ik heb alle afkortingen maar opgeschreven — te staan, maar het wordt kennelijk niet standaard gecontroleerd. Klopt dat? Hoe kan dit worden verbeterd? SIS II, de grenscontrole van de Schengenbuitengrenzen, werkt ook niet met een gestandaardiseerde en voortdurende controle van paspoorten, maar er kan wel af en toe, niet opvallend, even in het systeem worden gekeken, waarop een stille melding aan het land kan volgen. Dat komt allemaal niet heel vertrouwenwekkend over. 

Kortom, er zitten gaten in het systeem. Het betreft de nationale veiligheid, dus alles wat helpt is goed, mits de proportionaliteit geborgd is. Dat is het geval. Ik zal mijn fractie dus adviseren om voor deze wet te stemmen. 

Ik heb ten slotte nog een vraag. Waarschijnlijk komt mevrouw De Caluwé daar zelf ook mee. Ik ben gewoon heel benieuwd welke appreciatie het amendement van mevrouw de Caluwé en de heer Bisschop van de minister kan krijgen. Ik twijfel er zelf namelijk over. Aan de ene kant hebben we gewoon Schengen, dus dat betekent geen grenscontrole. Dat betekent dus ook dat je met je identiteitsbewijs naar Duitsland kunt gaan. Dat identiteitsbewijs is overigens natuurlijk nodig om te voldoen aan de identificatieplicht die we hier in Nederland hebben. Aan de andere kant willen we dat niet. Dan denk je toch: als het enigszins praktisch mogelijk is, laten we dan inderdaad de werking van dat identiteitsbewijs beperken tot de grenzen van Nederland. Kortom, ik kan het gewoon nog niet goed wegen. Ik hoor daar graag een nadere toelichting op. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg al klaar staat. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben zo'n hoog tempo dat ik maar meteen opstond. 

Het voorliggende wetsvoorstel lijkt een formaliteit. Als er een uitreisverbod is opgelegd, moeten vanzelfsprekend ook een paspoort en een identiteitskaart vervallen. Maar het is toch wel iets meer dan een formaliteit, omdat we daarnaast moeten kijken naar de wijze waarop de wet wordt gehandhaafd. De effectiviteit van de handhaving van deze wet, dat is uiteindelijk de onmisbare schakel in de totale handhavingsketen. 

Wij hebben in het verslag, in de schriftelijke fase die voorafgaand aan dit plenaire debat aan de orde is geweest, gevraagd naar die effectiviteit van deze wet, naar de effectiviteit van een verklaring dat een paspoort niet meer geldig is omdat iemand niet meer mag reizen, terwijl die persoon nog een ander paspoort heeft omdat hij of zij een dubbele nationaliteit heeft. Dan heeft die persoon immers nog een document waarop hij of zij kan reizen. De vraag is dan, en die ligt eigenlijk in het verlengde van wat wij hebben besproken in het andere debat met de minister van Veiligheid en Justitie over het uitreisverbod, of het andere land waar die persoon de nationaliteit en het document van heeft, hierover ook wordt geïnformeerd. Daarover hebben we in het andere debat een discussie gehad, omdat het mogelijk is dat je dat soms niet wilt, omdat het ernstige repercussies kan hebben. Daarvan heeft de Kamer bij motie op voorstel van het CDA gezegd: dat kan allemaal wel zo zijn, maar het beginsel moet zijn dat het andere land wel wordt geïnformeerd. Alleen bij hoge uitzondering kan ertoe worden besloten om het andere land niet te informeren. Wij willen ook geïnformeerd worden als andere landen maatregelen nemen. Ik hoor op dat punt graag een reactie van de minister. 

Een uitreisverbod heeft natuurlijk alleen maar zin als iemand ook daadwerkelijk goed kan worden tegengehouden. Wat ons betreft, levert het voorstel van de VVD en de SGP daar mogelijk een bijdrage aan, maar ook dan is het natuurlijk de vraag: gaan we dan aan de grens iets doen? Het heeft alleen maar zin wanneer we ook controleren. Dat heeft althans de minister van Veiligheid en Justitie eerder gezegd. Het is dus een beetje bijzonder dat we dit debat op dat punt opnieuw voeren. Dat hebben we in het andere debat al gewisseld. Daarover was de minister van Veiligheid en Justitie klip-en-klaar. Hij zei: als we hier geen grensbewaking hebben, heeft dat ook geen zin. Ik hoor graag van deze minister hoe hij ernaar kijkt. 

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op een vraag van de CDA-fractie aan dat Interpol verschillende instrumenten heeft. Een van die instrumenten is de SLTD-database, de database met Stolen and Lost Travel Documents, oftewel gestolen en verdwenen reisdocumenten, en die wordt door de Turkse autoriteiten actief gebruikt. Dan heeft een verklaring dat een paspoort is vervallen ook effect. Kan de minister daarop ingaan? Ik heb na alle signalen over heen-en-weerreizigers daar toch nog wel vragen over. Zeker wanneer de minister aangeeft dat er met deze mogelijkheid toch een substantiële kans is dat het reizen onmogelijk gemaakt wordt. Is het nu werkelijk waar dat die kans substantieel is? 

Frankrijk heeft sinds 2015 een uitreisverbod, Duitsland heeft een uitreisverbod sinds medio 2015 en België heeft dat sinds begin 2016. In al die landen geldt dat de handhaving van het uitreisverbod staat of valt met een effectieve internationale samenwerking, ook nu weer. Daar horen we toch wel graag de minister over. Wat verwacht hij daarvan? Wij kunnen dit voorstel steunen, maar laten we wel zijn. Hiermee, met dit voorstel alleen, gaan we de oorlog niet winnen. Maar het hoort erbij en het is een internationale verplichting die we hebben om dit te doen. De echte vraag is natuurlijk: wat doen we met mensen die uiteindelijk zijn tegengehouden? Wat doen we met deze mensen in Nederland? Dat is een terechte vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind het belangrijk om bij de behandeling van dit wetsvoorstel daarover nogmaals een vraag te stellen. Terecht heeft de heer Recourt aangegeven, in antwoord op een interruptie van de PVV, niet het hele debat over te willen doen. Maar wij steunen ook de gedachte niet "ga maar lekker de grens over, ga maar lekker je goddelijke gang daar en wij hopen dat je niet terugkeert om ons hier iets aan te doen". Wij willen ook niet dat mensen daar die vaardigheden ontwikkelen. Wij willen ook dat de kinderen in die steden en dorpen veilig zijn. Wij moeten gewoon voorkomen dat iemand die zieke terreur kan plegen en daar lering uit kan trekken. Dit betekent dus dat zij niet moeten gaan. 

Terecht heeft de PVV aangegeven dat het niet meer registreren van de dubbele nationaliteit toch wel iets bijzonders is. Ik denk dat wij moeten bezien of wij dat moeten heroverwegen, als het al niet op delen is heroverwogen. Is het nu daadwerkelijk zo uitgevoerd dat wij op dat punt een beetje met onze handjes in de lucht staan? Ik zou de minister willen vragen: past het, gelet op alle dreiging en alle problematiek en gelet op de wetten die wij over het uitreisverbod al hebben aangenomen en gelet op dit wetsvoorstel dat eraan komt, niet om dat toch te heroverwegen? Tenzij ik niet goed heb begrepen dat het niet zo is uitgevoerd. Maar dan hoor ik ook dat heel graag van de minister. 

De voorzitter:

Ten slotte is van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw De Caluwé van de fractie van de VVD. Ik geef alvast aan dat de minister voornemens is meteen te antwoorden, wat wij zeer op prijs stellen. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. De voorliggende wijziging van de Paspoortwet leek aanvankelijk een vrij simpele formaliteit. Collega's refereerden daar al aan. Deze wijziging was bedoeld om uitvoering te geven aan de maatregelen die zijn vastgelegd in de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Heel technisch allemaal, maar waar gaat het nu eigenlijk om? Wij willen voorkomen dat radicaliserende jongeren naar strijdgebieden als Syrië uitreizen om later weer als terrorist terug te keren. Na de aanslagen van Parijs en Brussel zijn mensen bang dat een aanslag ook hier kan gebeuren. Familieleden en vrienden van radicaliserende jongeren zijn ongelooflijk bang dat hun naasten in Syrië gaan vechten. Wij moeten alles in het werk stellen om dat tegen te gaan, in het belang van de veiligheid van Nederland. 

Het beoogde doel van de maatregelen waarover wij nu spreken is het tegenhouden van uitreizigers, om daarmee te voorkomen dat zij terugkeren als geradicaliseerde terroristen. Ik dank de minister voor de vaak heldere antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld. Het waren best veel vragen. Ik ben er niet echt gerust op en ik val maar meteen met de deur in huis. Na het doornemen van alle bijbehorende documenten is één ding duidelijk: het doel dat wordt beoogd, wordt niet behaald met de voorgenomen wetswijziging. Vooralsnog althans niet. Ik geef een korte schets van de resultaten van de voorgestelde maatregelen. Een radicaliserende jongere krijgt een uitreisverbod. Hij vraagt een vervangende identiteitskaart aan. Met deze kaart kun je niet rechtstreeks van Nederland naar Turkije reizen. Dat kan ook niet met je Turkse paspoort, want op Schiphol kun je daar niet meer mee terecht. Maar een Syriëganger kan vanuit Nederland ongestoord het vliegtuig pakken naar Griekenland, bijvoorbeeld naar Rhodos. Vanuit Rhodos kun je binnen een halfuurtje — het is maar vijf kilometer — met een gecharterde boot naar Marmaris aan de overkant. Dat ligt in Turkije. Het zijn luttele kilometers en zo simpel is het. 

Wanneer je als geradicaliseerde jongere naast de Nederlandse nationaliteit een Turks paspoort hebt — het merendeel van de uitreizigers heeft een dubbele nationaliteit — wordt het nog veel gemakkelijker. Je boekt een ticket van Düsseldorf naar Gaziantep. Dat ligt aan grens tussen Turkije en Syrië. Je reist met je vervangende Nederlandse identiteitskaart naar Düsseldorf en checkt vervolgens in met je Turkse paspoort. De Duitse paspoortcontrole kan zien dat je een uitreisverbod hebt, maar kan je niet tegenhouden. Het enige wat een Duitse diender kan doen, is een discrete signalering doen aan de Nederlandse autoriteiten dat je bent doorgereisd op het Turkse paspoort en waarheen je bent gereisd. 

Het duurt nog ettelijke maanden om op Europees niveau het Schengen Informatie Systeem, het SIS, zodanig aan te passen dat je ook vanuit andere Schengenlanden niet met een tweede paspoort kunt uitreizen. Maar dan nog ondervang je niet het probleem van het vrije reizen tot aan de drempel van Turkije. 

De voorzitter:

Ik keek even niet naar de interruptiemicrofoon, maar daar staat wel de heer Bosma met een vraag aan u. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is een uitstekend voorbeeld dat hier te berde wordt gebracht. Het voorbeeld wordt ook nog eens verergerd, omdat we in Nederland om politiek correcte redenen niet willen bijhouden welke mensen behalve het Nederlandse paspoort ook nog een buitenlandse nationaliteit hebben, en dus ook een buitenlandse heer moeten dienen. Dat willen wij allemaal niet weten, dat is allemaal stigmatiserend, racistisch en discriminerend. Zou het niet goed zijn wanneer wij in Nederland gaan vastleggen welke Nederlanders ook een buitenlands paspoort hebben? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Wij gaan alleen maar over de Nederlandse paspoorten. Wij gaan niet over de Turkse paspoorten. Wij kunnen wel signaleren dat iemand die een ander paspoort heeft, daar ook niet mee zou mogen reizen. Dat kun je bij de signalering aangeven, maar wij gaan niet over een buitenlands paspoort. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Er zegt ook niemand dat wij over een buitenlands paspoort gaan. We gaan wel over de vraag of we in Nederland al dan niet willen registreren welke mensen die de nationaliteit van het Koninkrijk der Nederlanden hebben, ook een buitenlands paspoort hebben. Dat kun je gewoon vastleggen. Dat was lang zo, maar de heer Van der Laan wilde dat niet. Het was discriminerend, het was racisme. Ik weet niet of Sylvana Simons toen al rondliep, maar het mocht allemaal niet, want het was niet politiek correct. Dat kunnen we heel simpel veranderen. Het CDA lijkt een beetje op die lijn te zitten, maar kunnen we ook rekenen op de steun van de VVD? 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Dat voegt op dit moment helemaal niets toe. Het gaat erom dat wij proberen om mensen niet te laten uitreizen en alles in het werk stellen om dat voor elkaar te krijgen. Wij kunnen maatregelen nemen die betrekking hebben op onze eigen nationaliteit en op onze eigen paspoorten. We kunnen ook nog aangeven dat iemand een ander paspoort heeft wanneer dat wordt gesignaleerd. Door ook nog een tweede nationaliteit te registreren, ondervang je geen terrorisme, je kunt er op dit moment helemaal niets mee doen. In het kader hiervan heb je daar heel weinig aan. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Mijn vraag aan de minister is of hij de tekst op het vervangende document niet kan vervangen. Als je nu naar Griekenland kunt reizen, kun je ook heel simpel naar Turkije. Mocht er op het vervangende document niet komen te staan "geldig binnen het Schengengebied", maar "alleen geldig voor identificatie binnen de grenzen van Nederland", dan kan je tegen iemand die zich in Düsseldorf meldt om op een vliegtuig te stappen, zeggen: nee, jij hebt een uitreisverbod, je gaat niet naar Griekenland. Dan hebben wij al een stukje van de reis voorkomen. Voor de zekerheid heb ik samen met de heer Bisschop van de SGP een amendement ingediend om de geldigheid van de vervangende identiteitskaart te beperken tot het Europese grondgebied van Nederland, net zoals Duitsland, België en Frankrijk dat met hun uitreisverboden doen. Mevrouw Van Toorenburg had het daar al over. Waarom doen die landen dat, terwijl je als Nederlander het recht hebt om binnen Schengen gewoon te reizen? Duitsland signaleert mensen die toch het land uitreizen bij Interpol. Dat is geen garantie, maar veel beter dan mensen bij voorbaat al vanuit Nederland ongestoord tot aan de Turkse grens te laten reizen. Je krijgt zodoende een snellere signalering en kunt wellicht mensen eerder tegenhouden. Tegelijkertijd roep ik de minister op om in Schengenverband afspraken te maken over het tegenhouden van mensen met een uitreisverbod van een van de Schengenlanden op grond van terrorisme. 

Ten slotte heb ik ter afronding nog een paar kleinere vragen. Als de minister van Justitie een besluit neemt over een uitreisverbod, hoeveel tijd zit er dan tussen het besluit en de fysieke inname van het paspoort of identiteitsbewijs? We moeten voorkomen dat iemand nog snel even het land verlaat voordat hij zijn paspoort moet inleveren. Hoe snel kan het vervangende identiteitsbewijs worden ontwikkeld? Het is er nu nog niet. Is het beschikbaar zodra de wetswijziging er doorheen is? 

Mijn laatste vraag. De minister schrijft dat er ICT-aanpassingen nodig zijn in het registratiesysteem voor paspoorten. Wat is er nodig en wanneer is dat gereed? 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat meteen antwoorden. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Zoals de heer Recourt zei, is de reden dat wij hier met een apart wetgevingstraject bezig zijn, gelegen in het feit dat alle andere maatregelen in het pakket terrorismebestrijding onderdeel konden zijn van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die door collega Van der Steur hier in de Kamer is verdedigd en waar de Tweede Kamer twee weken geleden mee heeft ingestemd. Omdat nu juist de Paspoortwet een rijkswet is — het Koninkrijk der Nederlanden kent immers meer landen dan alleen Nederland — behoeft het een apart wetgevingstraject, komt het in de Rijksministerraad aan de orde in plaats van in de ministerraad, en moet het apart worden behandeld. Op de Paspoortwet heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het voortouw. Vandaar dat ik de eer heb om dit wetsvoorstel hier te verdedigen. Maar het vormt inderdaad een intrinsiek onderdeel van het pakket dat hier onlangs door collega Van der Steur is verdedigd en door de Tweede Kamer is aangenomen. Ik realiseer mij dat niet alle partijen in de Kamer voor hebben gestemd. 

Juist om die reden wil ik precies zijn in mijn beantwoording en mij echt beperken tot de zaken die betrekking hebben op de BZK-portefeuille. Er is toch wel een aantal vragen gesteld — handhaving, uitvoering, Schengen en grenscontroles — die op het terrein liggen van de collega van V en J. Die spreekt u, naar ik de indruk heb, zeer regelmatig. Er is mij net nog meegedeeld dat er zelfs al op 8 juni weer een overleg met de collega is over dat Schengen Informatie Systeem (SIS). Dus de vragen die echt op het portefeuille van V en J betrekking hebben, zouden wellicht bij die gelegenheid aan de orde kunnen komen. 

Ik wil toch nog even antwoorden op de andere portefeuillebetrokkenheid die ik bij de terrorismebestrijding heb, namelijk die voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Daar spreek ik natuurlijk ook altijd graag over, als de Kamer mij daarvoor uitnodigt, maar bij de behandeling van deze tijdelijke wet heeft de Kamer logischerwijze de minister uitgenodigd die daarop het voortouw heeft, en dat is de collega van V en J. Hij heeft op een aantal onderdelen mede namens mij antwoord gegeven, ook op vragen die betrekking hadden op de AIVD. Maar ik kom hier altijd graag, dus als de heer Van Raak mij bij gelegenheid wil uitnodigen, dan gaan wij dat doen. 

Zoals gezegd is de Paspoortwet een intrinsiek onderdeel van de tijdelijke wet die hier twee weken geleden is vastgesteld en die nu bij de Eerste Kamer voorligt. Ik zal bij de beantwoording van vragen ervoor waken dat er bij de uitvoering of bij de behandeling van de Paspoortwet andere keuzes worden gemaakt dan is gebeurd bij de behandeling van de tijdelijke wet. Dadelijk liggen namelijk beide voorstellen voor bij de Eerste Kamer en wij hebben er allemaal belang bij dat er geen ruis ontstaat over de intenties van het kabinet en van de Tweede Kamer op dat punt. Ik kom daar zo bij individuele punten nog op terug. Niemand zou hierin vertraging of misverstanden willen. In die zin vind ik dat wij ons zouden moeten aansluiten bij de knopen die zijn doorgehakt op een aantal punten door de Tweede Kamer twee weken geleden. 

Er is door de Kamer gekozen voor een uitreisverbod uit het Schengengebied. Ik realiseer mij dat daarbij nog een amendement van de heer Bisschop aan de orde is geweest of dat uitreisverbod zich dan niet zou moeten beperken tot het land Nederland. Dan zou moeten worden besloten dat aan een persoon in het kader van het uitreisverbod het recht wordt ontnomen om buiten Nederland te reizen. Dat amendement is door mijn collega ontraden, met als argument in ieder geval dat er geen grenscontroles plaatsvinden aan de rand van het land Nederland. Ik zou dus ook onder verwijzing naar de discussie daarover willen betogen dat het verstandig is om ook de Paspoortwet conform het uitreisverbod te maken dat hier twee weken geleden is vastgesteld. 

De voorzitter:

Ik vraag mij af of dat ook een advies is met betrekking tot het amendement. 

Minister Plasterk:

Ik kom daar nog specifiek op terug. 

De voorzitter:

Oké. 

Minister Plasterk:

Het is een vooraankondiging van het advies; de prelude. 

Ik kijk of ik nog andere algemene opmerkingen daarover moet maken. Ik denk het eigenlijk niet. Dan wil ik op de specifieke vragen ingaan. De heer Bisschop heeft een aantal vragen gesteld, die eigenlijk allemaal betrekking hebben op de portefeuille van V en J. Op de vraag hoe om te gaan met het tweede paspoort heeft mijn collega ook al antwoord gegeven. In het Schengen Informatie Systeem staan van uitreizigers de persoonsgegevens. Als betrokkene uitreist met het paspoort van zijn tweede nationaliteit, dan kan de grensbewaker aan de hand van de naamsgegevens zien dat betrokkene in het SIS geregistreerd staat. Dat is inderdaad wel een probleem. Met dat tweede paspoort kan hij bijvoorbeeld niet aan de grens met Duitsland worden tegengehouden bij een uitreis naar Turkije. Dat heeft mijn collega van V en J hier al in het debat gesignaleerd. Hij heeft toen gezegd daar in Europees verband verandering in aan te willen brengen. Bij de volgende JBZ-Raad wil hij daar aandacht voor vragen. Ik meen dat die al volgende week is. Voor het antwoord verwijs ik daarnaar. Diverse andere fracties hebben hier ook naar gevraagd. 

Dat geldt ook voor de handhaafbaarheid. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg en anderen eens die een zekere relativering aanbrengen. Met deze Paspoortwet voorkom je niet met enige zekerheid dat mensen uitreizen naar Syrië omdat ze binnen het Schengengebied sowieso vrij kunnen reizen. De grens van Europa is naar beiden kanten niet waterdicht. Deze wet is onderdeel van een groter pakket waarmee wordt beoogd om het in ieder geval voor mensen moeilijker te maken om uit te reizen. Dat het niet waterdicht is, ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens. 

De heer Bisschop vroeg ook naar het amendement-De Caluwé. Het lijkt mij correct om daarop in te gaan als ik de vragen van mevrouw De Caluwé behandel. 

In antwoord op een vraag van de heer Van Raak heb ik al gezegd dat ik bij gelegenheid graag nader spreek over de rol van de geheime diensten voor zover dat in het openbaar kan en anders op de plek die daarvoor dienstig is. 

Ik vind het jammer maar ik begrijp wel dat, nu de SP tegen het uitreisverbod heeft gestemd, zij dit logisch complement daarvan ook bezwaarlijk vindt. Ik kan hooguit hopen dat ik de heer Van Raak ervan kan overtuigen dat nu dat uitreisverbod in ieder geval door de Tweede Kamer is aangenomen, de Paspoortwet recht moet doen aan hetgeen daarover besloten is. Wij zullen zien wat daarvan terugkomt in de overwegingen van de fractie van de SP. 

De vraag over subsidie aan salafistische organisaties is strikt genomen ook geen vraag voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Er is geen sprake van subsidiëring van salafistische organisaties door het Rijk. Voor zover andere instanties dit doen, is dit wellicht een lokale afweging. Als daar wettelijke beperkingen aan zitten, is dit ook een kwestie die met V en J moet worden besproken. 

De heer Martin Bosma (PVV):

Er is een organisatie die DocP of zoiets heet. Zij gaat supermarkten langs om ervoor te zorgen dat mensen geen Israëlische producten kopen, althans geen Joodse producten uit Judea en Samaria. Velen trekken een vergelijking met de leus "koop niet bij Joden", maar goed, dat laat ik maar even voor wat het is. Die mensen beweren op hun website dat zij onder andere subsidie krijgen van de SP. Vindt de minister dat een juiste manier van doorsluizen van geld dat door de SP ontvangen wordt onder de Wet subsidiëring politieke partijen? 

Minister Plasterk:

Terwijl de vraag werd gesteld, was ik zoekende naar de relatie met de BZK-portefeuille. Misschien is die door de laatste zinswending aangebracht, maar dan nog wil ik zeer terughoudend zijn. Om te beginnen weet ik niet of het waar is. Ik ga ook niet speculeren door op als-danvragen in te gaan. Ik vind dat het kabinet terughoudend moet zijn met opvattingen over de vraag hoe politieke partijen hun geld besteden. Ik zou het daar toch bij willen laten. Van die acties vind ik wellicht ook van alles, maar ook daar past het mij niet om daar vanaf deze plek een oordeel over te geven. 

De voorzitter:

Ik zoek ook even naar de relatie met de wijziging van de Paspoortwet. 

De heer Van Raak (SP):

Als de heer Bosma vragen heeft, mag hij die altijd aan de SP stellen. Dat is nooit een probleem. 

De voorzitter:

U ontmoet elkaar vaak genoeg. 

Minister Plasterk:

De heer Van Raak en mevrouw Koşer Kaya vroegen naar het inleveren van de reisdocumenten. Om te beginnen wijs ik erop dat het naar schatting om een stuk of 50 documenten per jaar gaat. Daar is dus geen grote capaciteit mee gemoeid. De wet regelt dat zowel de gemeente als de politie die documenten kan innemen. Tot op heden geeft de praktijk aan dat men daar wel uitkomt. Daarom wil ik mij er niet op vastleggen dat dit bijvoorbeeld altijd bij de politie moet gebeuren. Ik denk dat het op de politie ook geen grote impact zal hebben als ze dat wel doen. Wat de politie doet is, als we heel precies zijn, een zaak voor V en J. 

De heer Van Raak (SP):

Voor een potentiële terrorist die zijn paspoort moet inleveren, is het wel een teken van goed burgerschap als hij gehoorzaamt en netjes naar de balie van de gemeente gaat. Dat lijkt mij vooral een theoretische zaak, want ik denk niet dat ze dat doen. Je zou kunnen zeggen dat er dan geen probleem is. Maar ik heb die vraag gesteld omdat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten er wat huiverig voor is om al die types over de vloer te krijgen. 

Minister Plasterk:

In de praktijk zal het wellicht eerder gebeuren dat iemand bij de grens staande wordt gehouden omdat het paspoort gesignaleerd staat als ingetrokken, dan dat hij zich spontaan bij het gemeentehuis meldt. Overigens doen mensen in de praktijk vaak toch wel gekke dingen. Iemand zou immers moeten weten dat zijn paspoort is ingetrokken. Als mensen toch proberen om daarmee te reizen, is dat onverstandig en niet rationeel, maar het zal zich toch voordoen. 

Ik kom bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya over het compenseren van mensen aan wie ten onrechte een uitreisverbod is opgelegd. Dat is inderdaad het geval: een persoon aan wie ten onrechte een uitreisverbod is opgelegd, heeft recht op compensatie op grond van artikel 8.4 van de Algemene wet bestuursrecht. Dat is dus wettelijk gewaarborgd en ik bevestig dat hier nog een keer. 

Voor de vraag over de effectiviteit van het uitreisverbod verwijs ik naar V en J. Die discussie heeft daar al plaatsgevonden en die wordt daar misschien nog wel voortgezet. 

De heer Recourt vroeg welke verbeteringen er in SIS II optreden. Bij de komende JBZ-Raad, op 9 en 10 juni, zullen nadere maatregelen ter versterking van de SIS-signalering worden afgesproken. De Kamer spreekt hierover op 8 juni met mijn collega van V en J. 

In aanvulling op wat ik zojuist zei in antwoord op mevrouw Koşer Kaya — die nu de beweging maakt dat ik het doorschuif naar V en J — wil ik opmerken dat ik dat heel bewust doe. Ik heb dat ook aangekondigd. Ik doe dat omdat het nauw luistert. Ik heb al toegelicht dat, als het niet een apart traject was geweest, er over dit specifieke onderdeel van het pakket twee weken geleden al gestemd zou zijn. 

Dan kom ik bij de vraag over wat er wordt gedaan om reisdocumenten in het bezit te krijgen als ze zijn vervallen. Ze worden dan nationaal en internationaal gesignaleerd en ingehouden als ze worden aantroffen. De houder is verplicht ze in te leveren. Het niet-nakomen daarvan is strafbaar. Je kunt je echter met de heer Van Raak afvragen of iedereen zich daardoor onmiddellijk naar het stadhuis laat sturen. In het lokale domein wordt besproken om in individuele gevallen het reisdocument te laten ophalen door de politie. 

De heer Bosma lichtte nog eens toe dat hij een andere visie heeft over het uitreizen. In plaats van een uitreisverbod zou hij liever een uitreisverplichting instellen. Laat ik nu niet proberen om het betoog van de heer Bosma te overdrijven, want dat is ook een kunst op zich. 

De heer Martin Bosma (PVV):

De minister is aan het radicaliseren. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister stapt vrij snel over een vrij principieel punt heen, namelijk de vraag of wij andere landen gaan informeren over het feit dat wij het Nederlandse paspoort hebben ingenomen. Feitelijk is dat een soort extra probleem dat we hebben ingevoerd. Dat is terecht, want het past bij het uitreisverbod. Mag ik de minister wel zo verstaan dat hij toch nog even aan de minister van Veiligheid en Justitie meegeeft dat het niet alleen gaat om het uitreisverbod en dat hij met zijn collega's moet spreken om ze te informeren dat die maatregel is genomen in Nederland? Het ging met name over de denaturalisatie. Het moet echter ook bekend zijn dat iemand geen Nederlands paspoort meer heeft en misschien nog vrij reist op het andere paspoort. Dat element moet daaraan worden toegevoegd. 

Minister Plasterk:

Ja, ik ben aan het radicaliseren. Ik begrijp vanuit die gedachte dat de heer Bosma een opvatting over dat uitreisverbod heeft en wellicht ook over de Paspoortwet die daarmee samenhangt. 

Mevrouw Van Toorenburg informeerde naar het stellen van vragen aan andere landen over het reizen binnen het Schengengebied. Volgende week is een ideale gelegenheid om dat, ter voorbereiding van de JBZ-Raad, met de collega van V en J te bespreken. Dit is echt de verantwoordelijkheid van V en J. 

Wat te doen met mensen die zijn tegengehouden? De vraag is eigenlijk: hoe gaan we om met potentiële Syriëgangers die zich in Nederland bevinden? Het kabinet heeft een pakket maatregelen vastgesteld en daarover is ook in de Kamer gesproken. Deels zijn dat maatregelen op het gebied van repressie; dat deel ligt bij mijn collega van V en J. En mijn collega van SZW is buitengewoon actief op het gebied van preventie. En er zitten zelfs OCW-aspecten aan. 

Minister Plasterk:

Ik ga ervan uit dat dat automatisch gebeurt. Andere landen worden sowieso geïnformeerd over het uitreisverbod. Als de Kamer deze wet aanneemt, vloeit uit dat uitreisverbod voort dat de reisbescheiden vervallen zijn verklaard. Het zou kunnen — de heer Recourt duidde daar al op — dat er theoretisch nog een verschil tussen die twee bestaat, dus dat iemand wel een uitreisverbod heeft gekregen, maar dat het paspoort nog niet vervallen is verklaard. Mocht dat nog tot een extra juridische handeling leiden, begrijp ik dat de vraag van mevrouw Van Toorenburg is of andere landen dan over dat eventueel bestaande verschil worden geïnformeerd. Zij vroeg of ik dat bij de collega van V en J onder de aandacht wil brengen. Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Ik ga er echter in principe van uit dat het er automatisch uit voortvloeit. Je krijgt een uitreisverbod, dat wordt gemeld aan de andere landen en daarmee wordt gemeld dat je reisbescheiden vervallen zijn verklaard. Ik zie ook enthousiast knikken in vak-A, het vak van de ambtenaren. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vrees dat we toch langs elkaar heen praten, daarom wil ik mijn vraag iets concretiseren. We hebben het kabinet in het debat over het intrekken van de Nederlandse nationaliteit opgeroepen om ervoor te zorgen dat als iemand niet langer de Nederlandse nationaliteit heeft, het land waarvan hij de nationaliteit nog wel heeft daarover wordt geïnformeerd. Het kabinet heeft gezegd dat het dat zal doen. Bij hoge uitzondering doen we het niet, maar in beginsel wel. Ook in het geval van een uitreisverbod en het intrekken van het paspoort is het natuurlijk van belang dat het land waar iemand nog wel een paspoort van heeft daarover wordt geïnformeerd. Dat element moet daaraan worden toegevoegd. Dat mijn vraag aan de minister. 

Minister Plasterk:

Dank voor deze toelichting. Ik begreep inderdaad dat de vraag was of de andere landen in het Schengengebied daarover worden geïnformeerd. Daar heb ik een bevestigend antwoord op gegeven. Dit is inderdaad 100% de portefeuille van V en J. Ik zal de vraag of deze melding wordt gedaan aan een land waarvan iemand een tweede paspoort heeft nog even aanhangig maken bij mijn collega. Ik weet niet of dat in alle gevallen kan gebeuren of dat er wellicht nog uitzonderingen op zijn, zoals ook bij het vervallen verklaren van de nationaliteit. Ik zal die vraag doorgeleiden. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel goed, voorzitter. Als iemand niet meer de Nederlandse nationaliteit heeft, volgt daar namelijk niet per definitie meteen alles achteraan. Als de minister dat meeneemt, hebben we misschien weer één klein muizengaatje gedicht. 

Minister Plasterk:

Ja, dat zeg ik toe. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Plasterk:

Mevrouw De Caluwé heeft een aantal vragen gesteld. Zij vroeg wat er gebeurt als iemand die een tweede paspoort bezit in Duitsland op het vliegveld wordt gesignaleerd en bekend is dat in Nederland een uitreisverbod is opgelegd. Dan mag men daar niet actief op acteren. Dat aspect wordt door de collega van V en J volgende week in de JBZ-Raad aan de orde gesteld, om daar een verandering in aan te brengen. 

Mevrouw De Caluwé heeft een aantal vragen gesteld die betrekking hebben op termijnen. Zij zei dat Duitsland mensen signaleert bij Interpol en vroeg waarom wij dat niet doen. Dat doen wij ook. Wij doen dat hetzelfde. Wanneer is het vervangende document klaar? Ik streef naar 1 juli 2016. Ik denk dat we dat kunnen halen, tenzij er wijzigingen optreden in het document. Het is dus al heel snel. Het zou binnen een paar weken het geval kunnen zijn. 

Ten slotte het amendement van mevrouw De Caluwé. Zij heeft ook vragen gesteld over het onderwerp dat in het amendement ter tafel ligt. Ik verwijs hiervoor terug naar mijn inleiding. Ik wil consistent blijven met het advies dat mijn collega van V en J heeft gegeven over het amendement-Bisschop om het uitreisverbod te beperken tot het uitreizen vanuit Nederland. Mijn collega heeft dat toen ontraden. De Kamer heeft dat advies gevolgd en het uitreisverbod vanuit het Schengengebied vastgesteld. Daar waren een aantal praktische redenen voor. 

Ik wil mevrouw De Caluwé en de Kamer proberen te overtuigen dit niet te vragen via dit amendement. Daar is een drietal redenen voor. Allereerst zijn er de redenen die mijn collega hier heeft aangevoerd om het uitreisverbod voor het Schengengebied te laten gelden. Dat zijn de redenen dat er geen grenscontrole plaatsvindt et cetera. Ik realiseer me dat die redenen op zichzelf kennelijk voor de fractie van de VVD op dat moment niet overtuigend waren, want die fractie hoorde bij de grote meerderheid die voor het amendement-Bisschop heeft gestemd. Maar dit is een categorie van de argumenten. 

De tweede categorie is dat het onwenselijk is, nog even los van wat men vond van het amendement-Bisschop. Het is onwenselijk om nu, bij de behandeling van deze Paspoortwet, een ander uitreisverbod te entameren dan bij de behandeling van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dan komt immers er ruis op de lijn. Ik kan mij ook voorstellen dat de Eerste Kamer daar vragen over zal hebben: wat is het nou, een uitreisverbod vanuit het Schengengebied of een uitreisverbod vanaf de Nederlandse grens? Die ruis wens ik niet. Die ruis leidt wellicht ook tot vertraging. Dus zelfs als ik me verplaats in de positie van iemand die het amendement-Bisschop twee weken geleden heeft gesteund, wil ik bepleiten om geen ruis te creëren en de Paspoortwet nu conform die tijdelijke wet vast te stellen, nu die tijdelijk wet door de Tweede Kamer zo is aangenomen. 

Ten derde moet wat er op een identiteitskaart staat, recht doen aan de werkelijkheid. Dat mag niet misleidend zijn. Als iemand een uitreisverbod heeft vanuit het Schengengebied, mag zo iemand dus naar Duitsland reizen. Stel: iemand identificeert zich in Duitsland met een identiteitskaart en hij blijkt echt de persoon op die kaart te zijn, maar op die kaart staat "mag niet reizen buiten Nederland". Wat moet de Duitse regering daarmee? Dat heeft ook voor de Duitse regering geen rechtsgevolgen. Het is feitelijk ook niet waar, want iemand mag volgens de wet die twee weken geleden is vastgesteld wél buiten Nederland reizen. Ik heb begrip voor de wens om het uitreisverbod tot Nederland te beperken, maar ik wil om al die redenen toch consistent blijven met wat hier twee weken geleden is vastgesteld. Laten we het niet ingewikkelder maken, ook omdat we allemaal de vaart in dit wetgevingstraject willen houden. Ik ontraad het amendement dus. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik heb even gewacht totdat de minister klaar was met zijn reactie. Dat leek me voor het debat wel zo handig. In artikel 3 van de Tijdelijke wet terrorismebestrijding staat inderdaad dat men wil voorkomen dat iemand uitreist uit het Schengengebied. Verder kan men het Schengengebied inreizen. Dat laat echter onverlet dat je op de vervangende identiteitskaart kunt melden dat iemand zich er alleen mee mag identificeren binnen Nederland. Waar is dat nou voor bedoeld? Waarom hebben Duitsland, Frankrijk en België dat gedaan? Dat is voor de signalering. Stel dat een Duitser niet mag uitreizen en hij gaat bijvoorbeeld wel naar Frankrijk, omdat hij via Frankrijk naar Syrië wil of omdat hij in Frankrijk aanslagen wil plegen. Het is dan de bedoeling dat als hij in Frankrijk bijvoorbeeld in een hotel aankomt, dat wordt gesignaleerd en wordt doorgegeven aan de politie. Als hij een auto huurt of zich misschien meldt op luchthaven Charles de Gaulle, is het de bedoeling dat wordt gesignaleerd dat die meneer zich in Frankrijk heeft gemeld. Daarom is er ook die melding bij Interpol. Dan kun je dus zeggen: prima, Frankrijk heeft gezien dat die Duitser zich niet buiten Duitsland mag bevinden en Frankrijk stuurt hem dus terug naar Duitsland. Met de Nederlandse maatregel die de minister nu voorstelt, kan dat echter niet. Je kunt uitreizen naar Duitsland, maar de Duitse grensbewaking kan je helemaal niet tegenhouden als je vervolgens via Hongarije richting Turkije door wilt reizen. 

Minister Plasterk:

Ik geef een antwoord in drie delen. In de eerste plaats geldt dat binnen het Schengengebied wordt gesignaleerd dat iemand een uitreisverbod heeft gekregen. Die informatie is dus sowieso voor de autoriteiten in andere landen beschikbaar. In de tweede plaats heeft de Kamer er twee weken geleden voor gekozen om dat uitreisverbod betrekking te laten hebben op het reizen naar buiten het Schengengebied. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook consistent, want het gaat om het voorkomen van uitreizen naar Syrië, en binnen het Schengengebied is er vrij reizen. Als de Kamer gewenst had om dat anders te doen, dan hadden de leden na het debat met mijn collega Van der Steur een ander besluit moeten nemen. Dat is echter niet gebeurd. Ik vraag daarom om consistentie met het toen genomen besluit. In de derde plaats geldt dat iemand die het recht heeft om uit te reizen naar Duitsland — dat is conform het besluit dat is genomen — zich in Duitsland wel moet kunnen identificeren. Als het paspoort is ingenomen, gebeurt dat met de nationale identiteitskaart. Daar staat dan dus op dat de houder een uitreisverbod opgelegd heeft gekregen, en dat is correct. Ik heb hier een voorbeeld. Daarop staat dan "Not valid for travel outside Schengen area". Dat is de correcte informatie. Andere informatie zou misleidend zijn. Ik vraag daarom dus echt om hier consistent in te zijn. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

De minister zegt dus eigenlijk dat wat Duitsland, Frankrijk en België hebben gedaan, een wassen neus is. Ze zetten dat er daar alleen maar op, maar ze willen er helemaal niets mee. Zegt de minister dat? 

Minister Plasterk:

Dat is dan weer een vraag voor mijn collega van V en J. Volgens mij is die vraag door mevrouw De Caluwé toen ook gesteld. Ik heb mij namelijk laten vertellen door de trouwe medewerkers van mijn collega van V en J dat het stelsel in Duitsland op dit punt van het uitreizen net iets anders is ingericht dan bij ons. Ik zou het echter niet als wassen neus willen kwalificeren. 

De voorzitter:

Voor de goede orde zeg ik dat deze discussie gaat over het amendement op stuk nr. 10. De minister heeft dat amendement ontraden. 

De heer Bisschop (SGP):

Ja, we hebben helaas gehoord dat hij dat heeft gedaan, voorzitter. Natuurlijk is consistentie met eerdere besluitvorming van belang; dat snappen we allemaal. We constateren echter ook dat die controle niet volledig sluitend is. We constateren bovendien dat via een dubbel paspoort en de mogelijkheid om te reizen binnen het Schengengebied er mogelijk toch een reisroute ontstaat die we eigenlijk de pas willen afsnijden. Moeten we dan niet gewoon even slikken en in alle eerlijkheid zeggen: dan hebben we hier eerder geen goed besluit genomen? Moeten we dan niet deze regelgeving echt even iets strakker neerzetten, zodat er in ieder geval een sluitend stelsel kan worden opgetuigd? Nu zitten er gewoon mazen in de wet. We zijn ons daar bovendien van bewust, maar we zouden het op deze manier dus laten bestaan. Ik kan me niet voorstellen dat de minister van onder andere nationale veiligheid dat voor zijn rekening zou willen nemen. 

Minister Plasterk:

De heer Bisschop noemt mij de minister van nationale veiligheid. Dat is bijna letterlijk de titel van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Die omschrijving laat ik dus maar even daar. 

Volgens mij zijn er voor de fracties in de Kamer twee manieren om consistent te blijven. Ik kan mij voorstellen dat de leden van de fracties die twee weken geleden al tegen het uitreisverbod voor het Schengengebied hebben gestemd, zeggen: nu zijn wij dus ook tegen het voorstel voor wijziging van de Paspoortwet waarin dat op die manier wordt geëffectueerd. Je zou echter ook consistent kunnen zijn door te zeggen: twee weken geleden heeft de Kamer nu eenmaal besloten om het op deze manier te doen, dus laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat de Paspoortwet op dezelfde manier wordt aangepast als die Wet bestuurlijke maatregelen, want anders ontstaat er ruis op de lijn en het zal ook bij de behandeling in de Eerste Kamer leiden tot gefronste wenkbrauwen. Wellicht leidt dit ook tot vertraging bij de behandeling in de Eerste Kamer. Die dingen wil helemaal niemand hier. Ik probeer daarom de heer Bisschop te verleiden tot de tweede vorm van consistentie die ik noemde, maar ik zou er ook begrip voor hebben als hij zegt: ja, we waren hier nou eenmaal niet voor, mijn amendement is verworpen, dus steun ik dit voorstel ook niet. Hoewel, nu ik dit zeg, herinner ik mij dat de SGP, nadat het amendement was verworpen, volgens mij uiteindelijk het wetsvoorstel wel heeft gesteund. Als dat zo is, wil ik de heer Bisschop verleiden om dan ook deze wijziging van de Paspoortwet te steunen. 

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk heeft de SGP dat wetsvoorstel gesteund. Immers, deze maas in dat wetsvoorstel werd dan wel nadrukkelijk gehandhaafd — wij konden die maas dus niet dichtrijgen — maar het wetsvoorstel was wel een verbetering en was ook noodzakelijk voor het kunnen borgen van de nationale veiligheid. We constateren nu echter dat er mazen in het systeem met die dubbele paspoorten zitten, gezien de controlemechanismen die we hiervoor nu hebben, en gezien het kunnen of het moeten. Dan is het toch verstandig om ten aanzien van het eerdere wetsvoorstel even op onze schreden terug te keren en ervoor te zorgen dat dit dicht wordt gebreid en om het eerdere wetsvoorstel in overeenstemming te brengen met het voorliggende amendement? Dan hebben we namelijk een belangrijke maas in de wet op voorhand voorkomen. Mijn pleidooi is: minister, werp al uw talenten in de strijd in de discussie met uw collega van Veiligheid en Justitie om te bepleiten dat we daar nog een reparatie plegen. Dat wordt eigenlijk met dit amendement beoogd. 

Minister Plasterk:

Nu wil ik toch een appel doen, juist op de heer Bisschop. Hij bevestigt mijn herinnering, namelijk dat de SGP-fractie heeft gepoogd om de tijdelijke wet te amenderen en dat zij, toen die poging strandde, heeft overwogen dat het toch goed was om de wet als zodanig te steunen. Nu de SGP dat heeft gedaan, vraag ik de heer Bisschop om ook de Paspoortwet op exact dezelfde wijze aan te nemen als de tijdelijke wet. Het uitreisverbod beperkt het uitreizen tot het Schengengebied en dat is wat we met de Paspoortwet effectueren. Anders ontstaat er een heel schimmige situatie. Ik hoop dat we de heer Bisschop kunnen overtuigen op dat punt. Hij heeft gelijk — mijn collega van V en J heeft dat ook al gezegd — dat het geen sluitend stelsel oplevert. Dat heeft ook te maken — we hebben de opvattingen van anderen erover gehoord — met het feit dat er binnen het Schengengebied geen grenscontroles zijn. Dat is een heel andere discussie, maar dat gaan we hier niet oplossen. Dat brengt met zich mee dat mensen sowieso, met of zonder papieren, naar Duitsland of Frankrijk kunnen reizen. Daar worden ze niet op gecontroleerd. Dat gaan wij hier ook niet veranderen. Met dat gegeven en met het gegeven dat de Kamer heeft besloten om een tijdelijke wet vast te stellen met een uitreisverbod voor het Schengengebied, zou ik toch hopen dat er steun is om de Paspoortwet conform aan te passen. 

Volgens mij was dat het laatste punt. 

De voorzitter:

Dat dacht ik ook. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik loop het lijstje even langs. Mijnheer Bisschop, u wilt kort iets zeggen? Heel kort, ik zie het. 

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Een man een man, een woord een woord. Een van mijn openingszinnen bij de behandeling van dit voorstel was: de SGP steunt dit voorstel. Dus ja, daar kom ik niet op terug. Alleen, de les die wij hieruit trekken is: laat het voorlopig nog even boven de markt hangen. Dat gaan wij de volgende keer dus wat anders inrichten, dan maken wij het wat spannender. 

Ik zeg de minister dank voor de beantwoording. De beantwoording leunt wat sterk op de verwijzing naar de beantwoording van zijn collega van Veiligheid en Justitie van twee weken geleden. Het is niet helemaal bevredigend. Ik snap de denklijn en ik snap ook de noodzaak om er een zekere stroomlijning in aan te brengen, zodat er voldoende afstemming is. Ik ben echter nog niet helemaal overtuigd, zeker niet ten aanzien van die ontsnappingsroute die erin zit. Die houden wij op deze manier bewust in stand. Dat was ook de reden dat wij bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel ervoor hebben gepleit, eigenlijk in de lijn van dit amendement, om het wat meer af te dichten, temeer omdat niet helemaal duidelijk is op welke momenten er een verplichte controle nodig is, dus het raadplegen van de systemen, en wanneer het een optie is. Dat is mij niet helemaal duidelijk geworden. Misschien kan de minister daar nog even op terugkomen. 

Helemaal enthousiast zijn wij niet, vanwege deze blijvende lacune, dit hiaat. De steun die wij hebben toegezegd, handhaven wij echter. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik ken de SGP als een staatsrechtelijk zuivere partij. Nu heeft de heer Bisschop een amendement meeondertekend, wat ik snap omdat dat in lijn ligt met zijn eerdere amendement. De minister heeft echter overtuigend uitgelegd dat dit staatsrechtelijk niet zuiver is. Het nieuwe amendement gaat immers iets creëren wat bij de vorige wet, bij de verwerping van het amendement van de heer Bisschop, al is afgewezen. Je krijgt dus een kaart die niet overeenkomt met de juridische werkelijkheid. Als je in Duitsland komt, is het helemaal niet zo dat het niet mag, want we hebben nu net bij die vorige wet afgesproken dat het wel kan. Wat gaat prevaleren: de politieke wens/opportunistische wens om het te regelen of de staatsrechtelijke zuiverheid? 

De heer Bisschop (SGP):

Ik geloof niet dat dit nu op die manier op het bordje van de SGP kan worden gelegd. Er wordt eigenlijk gezegd: nu mag je kiezen: of je bent opportunistisch of je bent staatsrechtelijk zuiver. De consistente benadering van de SGP is om een goed, helder en duidelijk sluitend systeem te krijgen. Daar is ook bij dit wetsvoorstel uitdrukking aan gegeven. Wij zien hier duidelijk een maas in de wet. Wij pleiten er dus voor om die reparatie ook bij het vorige wetsvoorstel alsnog toe te passen. Dat was mijn suggestie zojuist bij de interruptie. Laten we op die manier zorgen voor eenduidigheid en stroomlijning tussen beide wetsvoorstellen. Dit heeft weinig met opportunisme te maken, maar alles met staatsrechtelijke zuiverheid en zorgvuldigheid. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is nog niet zo heel laat, dus ik ga een en ander één slag ingewikkelder maken. Ik heb nog even goed gekeken naar het amendement dat de SGP bij het vorige debat heeft ingediend. Daarin ging het er vooral om dat wij dat uitreisverbod niet wilden omdat het ook over de nationale veiligheid van de andere landen ging. De minister heeft daar heel duidelijk op gereageerd. Daar zat een knelpunt. Misschien moeten we het andersom doen. Misschien moeten we zeggen: we nemen dit amendement hier wel aan, en kijk, er is een inconsistentie met een eerder aangenomen wet; we moeten die andere wet in lijn brengen met deze wet. Als je niet wilt dat iemand een document in een ander land heeft, moet je er ook voor zorgen dat die daar niet naartoe kan. Je hebt dan een andere rechtsgrond, namelijk het feit dat wij niet kunnen aanvaarden dat iemand met een paspoort dat eigenlijk vervallen is, nog als Nederlander in het buitenland verkeert. Je organiseert dat dan via de andere kant. Ik heb dat amendement echt goed bekeken. Het was eigenlijk meer opgebouwd vanuit het oogpunt van de nationale veiligheid van andere landen en daar heeft de minister van Veiligheid en Justitie met name op gereageerd. 

De heer Bisschop (SGP):

Deze route zou wat ons betreft ook begaanbaar zijn. Ik heb gezegd: laten we op voorhand bezien dat hier een inconsistentie dreigt te ontstaan, laten we dit amendement aannemen en laten we ons er vervolgens voor inspannen om die inconsistentie met de eerdere wet op voorhand weg te nemen. Maar we kunnen ook dit amendement aannemen en vervolgens het door mevrouw Van Toorenburg geschetste traject ingaan. Dat leidt uiteindelijk tot dezelfde uitkomst, wat in dit geval volgens mij wenselijk is. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het valt op te maken uit de stukken, maar voor de parlementaire behandeling is het wel belangrijk dat de SGP hier nog even bevestigt dat het knelpunt bij het andere amendement vooral was dat het zich niet meer richtte op de Nederlandse nationale veiligheid, maar ook op de veiligheid van andere landen. Dat was juist het knelpunt voor de minister. 

De heer Bisschop (SGP):

Dat klopt. De nationale veiligheid van Nederland speelde natuurlijk wel degelijk mee, maar het argument was "als je hun daar de gelegenheid geeft om onderdak te zoeken, dan is dat een bedreiging voor die nationale veiligheid". Strikt genomen heeft de minister dan gelijk dat hij zegt dat je de Nederlandse overheid daar niet verantwoordelijk voor kunt stellen. Op zich is dat een zuivere redenering, maar er spelen ook wat andere factoren een rol. Als het traject van mevrouw Van Toorenburg gevolgd zou worden, zou mij dat ook dierbaar zijn. Dat pleit weer voor brede steun voor het voorliggende amendement-De Caluwé/Bisschop. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw tweede termijn, mijnheer Bisschop. Ik zie dat de heer Van Raak van zijn tweede termijn afziet. Datzelfde geldt voor mevrouw Koşer Kaya en voor de heer Bosma. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg heel kort het woord wil. Zij doet dat zelfs zonder papieren. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wat ik net besprak in het interruptiedebatje met de SGP, wil ik toch nog even zelf aan de minister voorleggen. Is de minister bereid om de Kamer voor de stemmingen van dinsdag te laten weten of er een mogelijkheid daartoe is? Als wij deze wet aannemen, is er een inconsistentie met een wet die al is aangenomen. Mogelijk zouden wij die wet dan in overleg met de Eerste Kamer in een novelle moeten aanpassen om die, om een andere reden dan die waarop het amendement-Bisschop/Van der Staaij toen zag, toch in lijn daarmee te brengen. De problematiek was toen juist dat het gaat om de nationale veiligheid van een ander land, en dat kan niet. Die rechtsgrond kunnen we niet inbrengen en daarom hebben we dat amendement niet kunnen aannemen. We zullen die andere wet wel moeten wijzigen, gelet op het feit dat we nu een wet hebben waarmee we veroorzaken dat iemand niet in een ander land in het Schengengebied kan zijn, maar er vervolgens wel naartoe kan uitreizen. Dat klopt dus niet meer. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Misschien is een novelle niet eens nodig, maar zou het met een samenloopbepaling kunnen. Zo ja, zou mevrouw Van Toorenburg aan de minister kunnen vragen om die in overweging te nemen? Die zou wat sneller kunnen dan een novelle. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarmee ben ik overvraagd. De samenloopbepaling ken ik als geen ander in het strafrecht. Ik weet alleen niet of het constitutioneel mogelijk is om in de parlementaire behandeling met een samenloopbepaling een wet terug te halen die we al hebben aangenomen. Deze minister gaat in ieder geval niet alleen over de veiligheid, hoewel niet over alle veiligheid, maar er is één ding waar hij echt over gaat, namelijk over de constitutie. 

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant een korte inbreng in tweede termijn. De VVD is het met de minister eens dat we tegen een uitreisverbod zijn buiten het Schengengebied. Tot zover zijn we het eens, gezien het geldende wetsvoorstel dat er vorige week doorheen is gekomen. De minister weet ook dat de VVD graag iets verder was gegaan. Daarom heeft zij zich aangesloten bij het amendement van de SGP, hoewel dat amendement van een andere orde was dan het amendement dat nu voorligt. 

Ik blijf met de vraag zitten wat we nu eigenlijk bereiken als deze wijziging wordt aangenomen. Houden we dan de mensen tegen die naar Syrië willen? Zo ja, wanneer houden we hen tegen? Doen we dat op het laatste moment of zijn we net te laat? Als we de identiteitskaart zouden kunnen beperken tot Nederland, dan signaleren we mensen veel eerder en kunnen we mogelijk eerder ingrijpen, voordat zij het Schengengebied hebben verlaten en Turkije dan wel Syrië zijn binnengetreden. Het doel is dus om te voorkomen dat mensen het Schengengebied uitreizen. Daarom ligt mijn amendement nu voor. 

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ga kort in op het toch wel weer uitgebreide betoog van de heer Bisschop. In eerste termijn heb ik er al ook iets over gezegd dat iemand met een tweede paspoort via een ander land kan uitreizen. Ook in het debat met mijn collega is aan de orde geweest dat deze constatering correct is. Die verandert totaal niet als een uitreisverbod uit Nederland zou worden opgelegd met een identiteitskaart die alleen in Nederland geldig is. Aan de buitengrens van Nederland wordt immers niet gecontroleerd. Daarom zet het Nederlands voorzitterschap in op het versterken van de SIS-persoonssignalering met een nieuw artikel voor tijdelijke ophouding of voorlopige hechtenis. Die opvolgingsmogelijkheid zou uitkomst bieden in dergelijke gevallen. Die acties worden volgende week aan de orde gesteld in de JBZ-Raad van 9 en 10 juni. Daaraan voorafgaand is er nog een debat met de Kamer. Daarin kan dit onderwerp uitgebreid aan de orde komen. 

Ik ga in op de interventie van mevrouw Van Toorenburg, die zei: het is nog niet zo laat, dus laten we er nog even voor gaan zitten. Deze interventie illustreert nu juist het punt dat ik voorzichtig probeerde te maken in mijn betoog in eerste termijn, namelijk dat we moeten oppassen voor ruis in dit hele wetgevingstraject. Twee weken geleden is willens en wetens door de Kamer besloten om het uitreisverbod te doen gelden voor het Schengengebied. In mijn perceptie was de eerste reden daarvoor dat er aan de grens van Nederland geen grenscontrole plaatsvindt, aangezien die naar de grens van het Schengengebied is verplaatst. Het is dus ook logisch om het uitreisverbod daarop van toepassing te laten zijn. Immers, daar kan uitreizen naar Syrië worden geëffectueerd. Aan de grens van Nederland zou dat niet kunnen. Hoe dan ook is dat de overweging geweest om dat te doen. Ik zou nu zeer zeker niet een wetgevingstraject van een gewone wet willen verbinden aan een wetgevingstraject dat ook nog eens een rijkswet betreft. Dat zou ook een staatsrechtelijk novum zijn. Je moet echt vermijden dat de rijkswetgever gaat interfereren met Nederlandse wetten. Dat is een ander traject en uiteindelijk ook een andere instantie, omdat ofwel de rijksministerraad of de gewone ministerraad er advies over moet geven. Dat illustreert het bezwaar dat ik aanvoerde tegen het amendement. Ik probeerde daarmee mevrouw De Caluwé te overtuigen. Zelfs als je twee weken geleden voorstander was om dat uitreisverbod anders in te richten, zou ik zeggen: laten we nu vaart maken, nu dat niet is gebeurd. Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw De Caluwé gezegd dat we als BZK in staat zijn om die identiteitskaart per 1 juli, dus dat is al heel snel, op die manier beschikbaar te hebben, als dat wetgevingstraject doorloopt. Ik doe een appel op de VVD-fractie. Wij spreken in vak-K altijd met één mond, maar ik benadruk dat mijn collega met de portefeuille van V en J ook graag wenst dat we proberen om er vaart mee te maken om dat nu zo vast te stellen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp de redenering van de minister en ik denk inderdaad dat hij gelijk heeft, laat ik dat heel duidelijk zeggen. We hebben afgesproken dat we deze wetten heel kritisch evalueren en iedere keer kijken of er knelpunten zijn. Kan de minister erop letten wat er op dit specifieke punt gebeurt als iemand toch iedere keer over de grens van Nederland gaat en we daarin uiteindelijk machteloos zijn? Als dat uiteindelijk toch gaat gebeuren en die systematiek werkt niet, moeten we heel snel kunnen ingrijpen. 

Minister Plasterk:

Dat lijkt me een alleszins redelijke vraag, dus dat kan ik toezeggen. Strikt genomen is dit een vraag aan mijn collega van V en J, maar namens het kabinet kan ik dat toezeggen. Ik heb tegelijk met mijn reactie op de interventies van mevrouw Van Toorenburg het amendement nader besproken, dus daarmee heb ik alle vragen beantwoord. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en ik dank de leden voor hun bijdragen. Over het wetsvoorstel en het amendement zal komende dinsdag worden gestemd.