10 Bevoegdheden ondernemingsraad inzake arbeidsvoorwaarde pensioen

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en de Pensioenwet in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de arbeidsvoorwaarde pensioen ( 34378 ). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, natuurlijk de volle tribune en allen die ons anderszins volgen van harte welkom. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over een mooie Pensioenwet. De Pensioenwet die vandaag voorligt, maakt duidelijk op welke wijze de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft op alle belangrijke onderdelen van de wijziging van het pensioen. Dat is natuurlijk belangrijk, omdat het pensioen eigenlijk de belangrijkste secundaire arbeidsvoorwaarde is. Zo je het niet de belangrijkste vindt, dan is het in ieder geval in de gemiddelde cao de kostbaarste. Als de or hierover geen medezeggenschap zou hebben, waarom zou hij dan überhaupt bestaan, denk ik soms. 

Er zaten een aantal lacunes in de wet. Die lacunes zijn eigenlijk goed verholpen met het wetsvoorstel en met de nota van wijziging. Het is goed om het hele traject nog eens te bezien. Twee jaar geleden stelden we iets vergelijkbaars voor in een wet, die misschien niet helemaal alleen over de or ging. Ik begreep dus dat de regering toen zei dat niet onmiddellijk te doen, maar na een SER-advies en een wetstraject komt er iets bijna identieks uit. Hoe zou ik dus ontevreden kunnen zijn? 

Er zijn na de schriftelijke behandelingen echter een paar vragen blijven openstaan over technische aspecten die behoorlijke, directe effecten kunnen hebben. De ondernemingsraad krijgt dus eigenlijk instemmingsrecht op alle aspecten. Het woordje "direct" is geschrapt; ik geloof dat collega's daar zo nog over beginnen. Dat betekent dat de ondernemingsraad eigenlijk altijd instemmingsrecht krijgt. Eerst even een kleine vraag: geldt dat ook voor totaal triviale dingen zoals de betalingstermijn van de pensioenpremie? Ik kan me namelijk zo voorstellen dat een gemiddelde werkgever die een andere betalingsregeling afspreekt, het daar niet zo veel over heeft. Ik heb wel een vraag naar aanleiding van het recente MSD-arrest in Den Bosch, waarin de waarderingsgrondslag werd aangepast. Dat lijkt een lacune te zijn waardoor de or geen instemmingsrecht heeft en de pensioenaanspraken dan wel fors naar beneden gaan, omdat dat een afspraak is tussen de werkgever en het pensioenfonds. Is het verstandig om dat onder de werking van de wet te brengen? Of valt dat onder de werking van de wet? 

Het volgende punt is het adviesrecht bij rechtstreeks verzekerde regelingen. Deze wet leidt ertoe dat op alle aspecten van een pensioenfonds waar je vrijwillig in zit, instemmingsrecht zit; het maakt niet uit of dat nou in het APF of in een pensioenfonds is, of dat het is ondergebracht bij een verzekeraar. Bij een groot pensioenfonds, zoals Metaal, de Bouw of het ABP, is er natuurlijk geen instemmingsrecht, omdat het wettelijk opgelegd is. Maar waarom is de rechtstreeks verzekerde regeling dan niet integraal in de wet ondergebracht en blijft dit onderwerp van een convenant? Zou het mogelijk zijn om dat ook hier onder te brengen? 

Het volgende punt betreft het emigreren van een pensioenfonds. Een artikel in het originele wetsvoorstel stelde dat er expliciet instemmingsrecht is als een pensioenfonds naar het buitenland gaat. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat dit bij nader inzien eigenlijk niet nodig is, omdat je dan toch van uitvoerder verandert en je, op het moment dat je van uitvoerder verandert, instemmingsrecht hebt. Ik krijg graag bevestigd dat een pensioenfonds op geen enkele wijze uit Nederland kan vertrekken zonder dat de or daar instemming aan dient te geven. Wij zijn bereid om die clausule er opnieuw in te brengen als dat toch nodig is. Die clausule stelt dat het expliciet moet zijn, maar misschien moet dat in meer algemene termen, namelijk op het moment dat je onder een ander toezichtskader valt. Zodra je aan toezichtsarbitrage gaat doen en met je pensioenfonds in Malta, Cyprus of België gaat zitten, moet een deelnemer daar in de ogen van de leden van de CDA-fractie iets van kunnen vinden. 

Ik heb een vraag over gesloten pensioenregelingen. Dit gaat namelijk allemaal over open pensioenregelingen, waarbij een ondernemingsraad een heel logische vertegenwoordiger is van degenen die in die regeling zitten. Aangezien bij de meeste pensioenregelingen de rechten van de slapers, de gepensioneerden en de actieven in lijn zijn, zal die or op zich een goed advies kunnen uitbrengen, dat ook redelijk representatief voor de hele populatie is. Dat wordt anders als een pensioenregeling gesloten wordt en er een nieuwe pensioenregeling geopend wordt voor de huidige werknemers. Dan heb je een gesloten pensioenregeling. Die gesloten pensioenregelingen zullen nog weleens herverzekerd worden of ondergebracht worden bij een verzekeraar of waar dan ook. Op dat moment lopen de belangen van de leden van de ondernemingsraad die actief werknemer zijn, natuurlijk niet parallel met de belangen van de mensen die al gepensioneerd zijn. Als je bijvoorbeeld herverzekert zonder ooit nog indexatie te kunnen geven, is dat misschien leuk voor de huidige werknemers, want die kunnen de loonruimte ergens anders voor gebruiken. Als dat gebeurt met een al gesloten pensioenregeling, waar zou dan logischerwijs het instemmingsrecht moeten zitten om over te gaan tot herverzekering? 

Ik kom bij mijn allerlaatste vraag. Het gaat om regelingen met betrekking tot een pensioenovereenkomst. Waarom is niet gewoon voor het woord "pensioenovereenkomst" gekozen, aangezien dat een technische term is die ook gedefinieerd is in de wet? Dat levert in de ogen van de CDA-fractie wat minder juridische procedures op. Daarvan hebben we er toch al voldoende in pensioenland. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag, omdat in dit debat ook over de ingediende amendementen wordt gedebatteerd. De heer Omtzigt benadrukt het belang van medezeggenschap over pensioen. Ik heb een amendement ingediend om ook de pvt (personeelsvertegenwoordiging) in kleine bedrijven met tussen 10 en 50 personeelsleden, en de personeelsvergadering dit instemmingsrecht te geven. Wil de heer Omtzigt dat ook? Ik neem aan van wel, als hij medezeggenschap over de belangrijkste secondaire arbeidsvoorwaarden zo belangrijk vindt. 

De voorzitter:

We spreken over het amendement op stuk nr. 8. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Ik vond dat een interessant amendement, want inderdaad is er voor bedrijven met minder dan 50 werknemers geen verplichting tot een ondernemingsraad. Een aantal ondernemingen heeft wel een ondernemingsraad en je bent wel verplicht om een personeelsvergadering te hebben als je geen ondernemingsraad hebt. Wat dat betreft vind ik het dus interessant dat die personeelsvergadering hier iets over zou kunnen zeggen. Ik wacht even het advies af, want ik moet eerlijk zeggen dat ik net onvoldoende in de andere rechten van de personeelsverenigingen zit om al helemaal zeker te weten wat ik ervan vind. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ze hebben bijvoorbeeld instemmingsrecht over werktijden, pauzes en re-integratie. Die zaken zijn minstens zo belangrijk als pensioenen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien is pensioen nog wel belangrijker dan pauzes. Ik denk dat de heer Ulenbelt dat ook wilde zeggen. Ik kijk er met een positief gevoel naar, maar ik wacht de discussie even af. 

De voorzitter:

De onderhandelingen starten vroeg in het debat vandaag. Het woord is aan mevrouw Vermeij namens de PvdA-fractie. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Kort en goed: dit is een wetsvoorstel dat een lacune repareert. De heer Omtzigt heeft dat eigenlijk al gezegd. Met de behandeling hiervan zijn wij een jaar of twee geleden gestart tijdens het debat over de hele governance van het pensioenstelsel. Wij kunnen dit voorstel dan ook steunen. Ik ga het heel kort houden, want wij hebben er nog maar weinig vragen over. Ik vond de vraag van mijn collega Omtzigt over de gesloten fondsen trouwens een heel goede, dus daarbij zou ik me willen aansluiten. 

Ik heb ook een vraag over de buitenlandroute. Door de nota van wijziging wil mijn fractie er wel zeker van zijn dat de or inderdaad instemmingsrecht heeft met betrekking tot de verhuizing van een pensioenfonds. Ik vraag me ook af wat er gebeurt als de verhuizing al heeft plaatsgevonden en er geen instemmingsrecht is geweest van de or. Dan leidt de gang automatisch naar de kantonrechter, maar wat gebeurt er dan? Het pensioenfonds is dan inmiddels verplaatst naar het buitenland. Aangezien er altijd haken en ogen aan zitten en wij ons afvragen hoe dat instemmingsrecht precies gaat werken, lijkt het mij wijs om het twee jaar aan te zien om te bekijken of we het nu echt goed geregeld hebben en of we niet toch iets hebben gemist. Dat kan immers ook heel goed. We volgen niet alle adviezen van de SER op. Het is de vraag of de reikwijdte voldoende is en of het inderdaad gaat werken. Ik mis in dat opzicht ook nog een evaluatiebepaling. Die hoeft niet per se verankerd te worden in de wet; dat kan ook bij toezegging. Het lijkt mij echter heel erg goed om dat wel te doen. 

De voorzitter:

Ik zie de heer De Graaf naar het spreekgestoelte lopen, maar het woord is toch echt aan de heer Ulenbelt van de SP-fractie. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ulenbelt is inderdaad de naam. In de Nederlandse polder ga je ervan uit dat een fatsoenlijke werkgever fatsoenlijk overleg voert met zijn ondernemingsraad en met de vakbonden over de pensioenregeling. Shell heeft dat een paar jaar geleden niet gedaan. Het richtte voor nieuwe werknemers een nieuw pensioenfonds op, zonder instemming van de ondernemingsraad en zonder overleg met de bonden. Dit speelde in 2013. Op verzoek van de Kamer heeft de staatssecretaris toen gesproken met de centrale ondernemingsraad en de directie van Shell. Zij heeft er toen op aangedrongen dat de directie het overleg met de centrale ondernemingsraad zou hervatten. De directie van Shell wees dat echter af. De centrale ondernemingsraad heeft nu een procedure lopen bij het College voor de Rechten van de Mens om een uitspraak te krijgen over de vraag of hier sprake is van discriminatie. Shell kon dit doen door een lacune in de Wet op de ondernemingsraden. Die lacune wordt nu terecht hersteld en Shell heeft een tik op de vingers gekregen. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vermeij: wat betekent deze wet voor de casus-Shell? Kan Shell gewoon doorgaan? Of kan men aan deze wet het recht ontlenen om tegen Shell te zeggen: ga terug in je hok? Dat laatste zou betekenen dat Shell niet alleen achteraf een tik op de vingers heeft gekregen, maar dat die tik ook daadwerkelijk effect heeft. 

Voor veel mensen is het pensioen de grootste spaarpot die zij opbouwen. Het is uitgesteld loon, dus zeggenschap over de pensioenovereenkomst is van groot belang voor je toekomst. Steeds meer pensioenfondsen overwegen om naar België te verhuizen. In dit wetsvoorstel staat dat er voor zo'n verhuizing instemming nodig is van de ondernemingsraad. Vanochtend lazen we in Het Financieele Dagblad dat het pensioenfonds van ExxonMobil naar België gaat verhuizen, met toestemming van de ondernemingsraad. Ik wil de staatssecretaris herinneren aan het feit dat de minister van Financiën op 6 mei 2014 heeft gezegd dat hij de verhuizing van fondsen naar het buitenland, in dit geval België, onverantwoord vond. Dat was zijn reactie op het voornemen dat Aon destijds had om naar België te verhuizen. Aon is ook een pensioenadviseur; dat moeten we niet vergeten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als Aon de weg naar België kiest, het aan bedrijven zal adviseren om die route ook te volgen. De minister van Financiën vond dat onverantwoord. Ik ben heel erg benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Legt de regering zich neer bij de pensioenfondsenvlucht naar België of gaat de staatssecretaris maatregelen nemen om die pensioenfondsenvlucht onmogelijk te maken? Dus, vindt de staatssecretaris dat ook onverantwoord? Als zij het ook onverantwoord vindt, welke maatregelen neemt zij dan om die vlucht te stoppen? 

De voorzitter:

Ik zie enkele leden opspringen. Volgens mij was de heer Van Weyenberg net wat eerder. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Over de vraag of ze wel of niet naar België moeten gaan, kun je allerlei meningen hebben, zeg ik als halve Belg. Mij valt wel op dat ik, elke keer als ik iets wil waarbij sociale partners een verantwoordelijkheid hebben, van de heer Ulenbelt te horen krijg dat ik me nergens mee mag bemoeien, omdat ze dat zelf hebben bepaald. Maar in het geval dat de heer Ulenbelt nu aanhaalt, willen het bedrijf en de personeelsvertegenwoordiging, de ondernemingsraad, het zelf. Ik ben even op zoek: waar ligt bij pensioenen volgens de heer Ulenbelt nou het primaat? Moet de politiek de sociale partners overrulen? Begrijp ik de oproep van de heer Ulenbelt zo goed? 

De heer Ulenbelt (SP):

Als je met een karikatuur van mijn standpunt begint en die karikatuur vervolgens gaat bestrijden, kom je natuurlijk altijd goed uit. Natuurlijk zijn werkgevers en werknemers — ik noem ze bazen en bonden — heel belangrijk in Nederland, maar net als de heer Van Weyenberg zit ik niet vastgeknoopt aan de afspraken die zij maken. Er zijn genoeg afspraken waar ik kritiek op heb gehad. Ik vraag de staatssecretaris wat het oordeel is van de regering over het verhuizen van fondsen naar België. De minister van Financiën vond het onverantwoord. Wat vindt de staatssecretaris die hierover gaat ervan? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is opvallend dat de heer Ulenbelt nu opeens heel andere woorden gebruikt. Zojuist wilde hij het nog stoppen, maar nu heeft hij het over vragen stellen. Ik merk dat de heer Ulenbelt een beetje terugkrabbelt. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik, zolang de heer Ulenbelt nog in ons midden is in de Kamer, een voorbeeld heb om, elke keer als hij mij verwijt dat ik over sociale partners heen ga, te zeggen: dat doet u zelf ook weleens. 

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, hier moet ik echt op reageren. Mevrouw Lodders heeft hier ook vragen over gesteld en ook de heer Omtzigt is hier kritisch over geweest. Ik heb er eveneens vragen over gesteld. Als een fonds verhuist naar het buitenland, is dat in het nadeel van de werknemers en de Nederlandse belastingbetaler. Ik vind dat we ze hier moeten houden. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dit is wel interessant. In het voorbeeld van de heer Ulenbelt hebben ze het helemaal gedaan volgens de wet die wij nu behandelen, en toch is hij het er niet mee eens. Is hij niet nieuwsgierig waarom ze naar België gaan en de or daarmee heeft ingestemd? Dat zou kunnen zijn omdat het potentieel meer oplevert voor de deelnemers. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat zijn precies de vragen die ik ook heb gesteld. Inmiddels wordt veel pensioenwetgeving in Nederland waar de SP tegen was, als argument aangevoerd om naar België te gaan zodat er eerder kan worden geïndexeerd en het pensioen beter is. Als dat waar is, snap ik zo'n ondernemingsraad wel. Dit betekent wel dat het één grote kritiek is op de pensioenwetgeving in Nederland. De pensioenen gaan omlaag en de pensioenfondsen vluchten. Is dat wat de staatssecretaris met het pensioenstelsel in Nederland wil? Dat was ooit het beste, maar nu ontstaat er een vlucht en zien wij een pensioenkorting. Dat een onderneming dan dingen doet waar ik niet voor zou zijn ... Het is heel schadelijk voor Nederland als wij de deur wijd openzetten voor de vlucht van pensioenfondsen naar België, Malta of waar dan ook. Wij moeten ze hier houden. Het is geld van Nederlandse werknemers en dat moet onder de Nederlandse wetgeving worden beschermd. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Ulenbelt de ondernemingsraad goed snapt en dat hij hier een ander debat voert. Ik voer dat debat graag een keer met hem — ik heb hier ook een aantal vragen over — maar volgens mij spreken wij vandaag over het instemmingsrecht van de ondernemingsraad en niet over de vergelijking tussen de pensioenstelsels van Nederland en België. Daarover is naar mijn mening nog veel te vragen en te zeggen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb de vrijheid genomen om het hier wel over te hebben. Het instemmingsrecht met het verhuizen naar België staat hier immers. De minister van Financiën heeft in 2014 gezegd dat het onverantwoord is om je te onttrekken aan de Nederlandse wetgeving op dit punt. Dan lijkt het mij nu een uitstekend moment om aan de staatssecretaris die over pensioenen gaat, te vragen of zij het eens is met de minister van Financiën dat het onverantwoord is. Als het onverantwoord is, moet de regering toch iets doen? 

De voorzitter:

De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog. 

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn ook bedrijven zonder ondernemingsraad maar met een pensioenregeling. Als zij bij een bedrijfstakpensioenfonds zijn aangesloten, zijn de zeggenschap en de medezeggenschap geregeld. Echter, niet alle bedrijven die onder de verplichtstelling vallen of die geen cao-regeling hebben, hebben een ondernemingsraad. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de personeelsvertegenwoordiging die wij in de Wet op de ondernemingsraden kennen, instemmingsrecht krijgt bij pensioenvraagstukken. De rechten van de personeelsvertegenwoordigingen zijn aanmerkelijk minder dan die van de ondernemingsraad, maar als er wezenlijke zaken aan de orde zijn zoals arbeidstijden en regelingen voor gezondheid, re-integratie en dergelijke, hebben zij instemmingsrecht. Wij allen vinden pensioenen heel belangrijk en daarom doe ik het voorstel om de personeelsvertegenwoordiging dit instemmingsrecht te geven. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is en als zij het niet met mij eens is, dat in ieder geval mijn collega's het met mij eens zijn en dat zij dit amendement zullen steunen. 

De voorzitter:

Als de leden iets willen zeggen dat naar hun mening in de Handelingen moet worden opgenomen of thuis moet kunnen worden gehoord, moeten zij gebruikmaken van de microfoon. Zo niet, dan blijft het een beetje studentikoos onderonsje. 

Ik geef het woord aan de heer De Graaf namens de fractie van de PVV. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Een korte inbreng. Mijn welgemeende excuses aan de heer Ulenbelt dat ik probeerde voor te dringen; ik heb verkeerd op de lijst gekeken. 

Wij spreken over de ondernemingsraden en het betrokken zijn bij de arbeidsvoorwaardelijke aspecten van de pensioenregeling. De PVV wil dat de achterban van een fonds, deelnemers en gepensioneerden, zo veel mogelijk wordt betrokken bij wijzigingen op pensioengebied. Het is een goed streven dat een ondernemingsraad meer bevoegdheden krijgt als een pensioenovereenkomst wordt gewijzigd. Het pensioen is er immers voor de werknemers; het is uitgesteld loon van de werknemers. Dit is vandaag al eerder gezegd. Als deze werknemers met pensioen gaan, willen zij daarop kunnen vertrouwen. Daarom voeren wij de discussie over het pensioenstelsel. 

Ik heb een paar vragen bij dit voorstel. Waar gaat de ondernemingsraad nu wel en niet over bij de voorliggende wijzigingen? In de memorie van toelichting staat: "De voorgestelde wijziging zal tot gevolg hebben dat de OR instemmingsrecht verkrijgt over elk voorgenomen besluit tot vaststelling, wijziging of intrekking van een regeling met betrekking tot de pensioenovereenkomst, ongeacht of de pensioenuitvoerder een pensioenfonds is, een verzekeraar, een premie-pensioeninstelling of een buitenlandse uitvoerder." Er geldt één uitzondering, namelijk dat de or geen instemmingsrecht toekomt als het onderwerp reeds inhoudelijk is geregeld in een cao of in een regeling van arbeidsvoorwaarden die is vastgesteld door een publiekrechtelijk orgaan. Met andere woorden: een deel wordt bepaald door afspraken van sociale partners. Deze afspraken gaan echter, vinden wij, ook de werknemers aan. Mag de or bijvoorbeeld geen stem hebben in de keuze voor de pensioenuitvoerder en onderdelen van het pensioenreglement? Dat gaat hun immers ook aan. Graag willen wij op dit ene punt een verduidelijking van de staatssecretaris. Verder ziet de PVV weinig bezwaren. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Heel veel mensen sparen een deel van hun salaris voor later, het pensioen. Pensioen is uitgesteld loon en daarmee is het een belangrijke arbeidsvoorwaarde. Werkgevers en werknemers zijn samen verantwoordelijk voor de invulling van deze arbeidsvoorwaarde. Bij ondernemingen waarvoor geen cao geldt, wordt inspraak geregeld via de ondernemingsraad. Een werkgever kan in sommige situaties besluiten tot een wijziging van de pensioenregeling, waarbij de ondernemingsraad geen invloed heeft op het voorgenomen besluit. 

Omdat het besluit om de pensioenregeling te wijzigen, invloed kan hebben op het pensioen, is het niet wenselijk dat werknemers hier geen inspraak in hebben. Dit is een lacune in de huidige wet, waaraan de vorige sprekers ook hebben gerefereerd. Het instemmingsrecht van de ondernemingsraad dient te gaan over de vaststelling, de wijziging en/of de intrekking van een pensioenovereenkomst, voor zover dit direct invloed kan hebben op pensioen en arbeidsvoorwaarden. De voorliggende wetswijziging lost dat op. Dit kan op steun van de VVD-fractie rekenen. 

Ik heb wel enkele vragen aan de staatssecretaris. Zijn alle lacunes met deze wetswijziging opgelost? Is het nu voor alle partijen, de werkgever en de werknemers/ondernemersraad, duidelijk wanneer wel en wanneer geen instemmingsrecht geldt voor de onderdelen van de uitvoeringsovereenkomst? Ik stel deze vraag omdat in de nota van wijziging is opgenomen dat instemming vereist kan zijn voor alle aangelegenheden in de uitvoeringsovereenkomst of het uitvoeringsreglement die invloed hebben op de arbeidsvoorwaarde pensioen. 

De heer Omtzigt wees er ook al op dat de directe duiding bij de laatste nota van wijziging is geschrapt. Dat kan leiden tot onduidelijkheid, maar ook tot verruiming van het instemmingsrecht. Als dit onvoldoende duidelijk is, zullen processen moeizamer verlopen. Dat kan leiden tot vertraging van besluiten. Ook wil de VVD een stapeling van medezeggenschap voorkomen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? En is zij bereid om in de komende periode — ik hoorde mevrouw Vermeij al twee jaar noemen, maar een jaar kan ook — de ontwikkelingen te monitoren en de Kamer met name over dit onderdeel te informeren? 

Ik kan het ook hierbij houden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Vandaag bespreken wij een wetswijziging waardoor ondernemingsraden meer inspraak krijgen in het pensioen van werknemers. Dat betreft de gevallen waarin geen sprake is van afspraken in de cao, en eventueel van een verplicht gesteld pensioenfonds. Het is helder dat mijn fractie deze wet zal steunen omdat hiermee een lacune wordt weggenomen en werknemers de teugels meer in handen krijgen in de gevallen waarbij zij niet via cao-onderhandelingen betrokken zijn. 

Het oorspronkelijke wetsvoorstel bevatte twee punten waar wij zorgen over hadden. Onze grootste zorg was dat instemming alleen zou gelden bij de overgang van een pensioenfonds naar het buitenland, en niet bij een verandering binnen Nederland. Dat was naar het oordeel van mijn fractie in strijd met het vrije verkeer van diensten binnen de Europese Unie, en daarmee in strijd met het recht. Ik ben blij dat dit in de nota van wijziging is veranderd en dat het instemmingsrecht is verbreed. Dat lijkt me een goede zaak. 

Ook is het woordje "direct" geschrapt. Ik snap best dat collega's zorgen hebben over mogelijke onduidelijkheid, maar het toevoegen van het woordje "direct" kon natuurlijk ook tot heel veel onduidelijkheid leiden. Mijn overtuiging is dat het misschien is verbreed door dit nu algemeen te maken, maar dat het ook helder is geworden. Ik denk dat we anders hele debatten hadden gekregen in de zin van: omdat het woord "direct" erin staat, hebt u geen rol. Ik kan mij daar wel in vinden, maar het lijkt me goed als de staatssecretaris er nog even over uitweidt. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik hoor de heer Van Weyenberg nu de opmerking maken dat het goed is als de staatssecretaris hierop zou ingaan. Mijn vraag was juist gelegen in het volgende. Ik hoor vanuit het pensioenveld dat als je "direct" schrapt, het instemmingsrecht zou kunnen worden verruimd en dat dan juist over alle onderdelen van de uitvoeringsovereenkomst instemmingsrecht gevraagd kan worden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn basishouding is dat als dingen veranderen die een daadwerkelijke impact hebben op de belangen van deelnemers, ik het instemmingsrecht de gewenste richting vind. De mogelijke begrenzing door het woord "direct" riep juist heel veel vragen op bij mijn fractie. Ik kijk uit naar het antwoord, maar volgens mij is het instemmingsrecht gericht op alles wat impact heeft op het toekomstig pensioen en hoe dat is georganiseerd. De zorg van mevrouw Lodders is volgens mij iets groter dan die van mij. 

Mevrouw Lodders (VVD):

We zullen de beantwoording door de staatssecretaris op dit punt afwachten. Ik ben dan wel zeer benieuwd naar het standpunt van de D66-fractie. Wat mijn fractie betreft kan het niet zo zijn dat er door de uitvoeringsovereenkomst op echt alle onderdelen waar de verantwoordelijkheid bij de pensioenuitvoerder ligt, instemmingsrecht afgegeven dient te worden. Als de D66-fractie wel daarvoor pleit, is het goed om dat in dit debat duidelijk te krijgen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij was dat niet het pleidooi dat ik hield. Ik heb wel gezegd dat er een rol is bij dingen die echt een impact hebben op deelnemers. Ik heb in de schriftelijke ronde al het een en ander kunnen lezen wat betrekking heeft op de zorg van mevrouw Lodders. Dat gaf mij het gevoel dat het goed zat. Ik zal natuurlijk luisteren naar de beantwoording. Blijkbaar is mevrouw Lodders hierover nog niet gerustgesteld. Dat is natuurlijk haar goed recht. 

Ik heb nog een aantal vragen, allereerst over de representativiteit. De ondernemingsraad vertegenwoordigt werknemers, maar niet gewezen deelnemers en pensioengerechtigden. Kan de staatssecretaris nog iets meer toelichten hoe zij worden betrokken bij belangrijke zaken? In het verleden heb ik debatten gevoerd met de staatssecretaris over de inspraak van gepensioneerden, waarna zij begrenzingen heeft doorgevoerd die wat mij betreft wel wat ruimer hadden gemogen. Het antwoord in de stukken dat de ondernemingsraad ook wordt geacht voor gewezen werkenden te spreken, vond ik een slagje te snel gaan. Ik krijg daarop graag iets meer toelichting. 

Bij regelingen waar wel een cao is, blijven sociale partners via die cao beslissen. We zien wel dat de representatiegraad terugloopt. Dat baart mij zorgen. In de schriftelijke discussie hebben mijn fractie en andere fracties het volgende gevraagd. Is er ergens een ondergrens waarbij je zegt: "eigenlijk is er nu zo weinig representativiteit bij de cao-afspraken dat we de or ook erbij moeten betrekken"? Ik krijg daarop graag een reactie. 

Hoe voorkomen we tot slot dat de wet een papieren tijger wordt? Overigens hebt u mijn klokje niet opnieuw aangezet, voorzitter. Dat vind ik natuurlijk vreugdevol, maar u wellicht minder. Er kunnen natuurlijk altijd meningsverschillen ontstaan over het instemmingsrecht. Mevrouw Lodders en ik hadden er net ook al een debat over. De grens tussen de inhoud van de pensioenregeling en de uitvoering ervan is inderdaad niet altijd gemakkelijk te leggen. In het geval dat de werkgever geen instemming heeft gevraagd waar hij dat wel had moeten doen, is het besluit nietig, mits de ondernemingsraad binnen een maand een schriftelijk beroep doet op nietigheid. Hierna kan de werkgever weer naar de rechter stappen, als wij het goed begrijpen. Die procedure lijkt me wel wat omslachtig. Een ondernemingsraad moet binnen een maand hierop aanslaan. Hoe voorkomen we, in de wetenschap dat de werkgever waarschijnlijk een grote informatievoorsprong heeft, dat de wet hierdoor in de praktijk minder impact heeft dan de staatssecretaris beoogt? Uit gesprekken met ondernemingsraadorganisaties stijgt bij ons het beeld op dat zij bang zijn dat weinig ondernemingsraden zo'n procedure voor nietigverklaring zouden aandurven. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Ziet zij toch mogelijkheden om de positie van ondernemingsraden hierin te versterken? Anders staan zij door allerlei ingewikkeldheden wellicht met 2-0 achter. 

Al met al is mijn fractie tevreden. Transparantie en meer zeggenschap vinden wij een groot goed, juist over zo'n belangrijke arbeidsvoorwaarde als pensioen. Voor veel mensen is het de grootste spaarpot die zij hebben. De tijd dat besturen van pensioenfondsen of werkgevers alleen maar konden zeggen "vertrouw ons", moet tot het verleden behoren. Dit is een eerste stap op weg naar een stelsel waarin wij mensen veel fundamenteler baas maken over hun eigen pensioen. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering om de staatssecretaris de gelegenheid te geven haar antwoord voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.26 uur geschorst. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor een opgewekte inbreng. Eigenlijk alle leden hebben gezegd dat deze wet helpt. Het is belangrijk dat werknemers instemmingsrecht hebben bij voorgenomen besluiten van de werkgever als het gaat om pensioenen. Dit wetsvoorstel regelt dat voor vaststelling, wijziging of intrekking van de pensioenregeling, ongeacht het soort pensioenuitvoerder. Het is duidelijk dat ik daar blij mee ben. 

Voorzitter, ik ben met uw welnemen van plan om de inbreng van de woordvoerders langs te lopen. Er is een aantal vragen aan mij gesteld en er is door de heer Ulenbelt een amendement ingediend waarop ik graag wil ingaan. 

De voorzitter:

Dat sta ik u toe. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Heel plezierig, dank u wel. 

Ik begin met het amendement van de heer Ulenbelt, waarover de leden al onderling gedebatteerd hebben. De heer Ulenbelt wil ook werknemers van kleinere ondernemingen instemmingsrecht geven bij de arbeidsvoorwaarde pensioen. Het gaat dan om ondernemingen tussen de 10 en de 50 werknemers, die geen ondernemingsraad hebben. Die middelgrote werkgevers zouden dan verplicht worden om instemming te vragen aan de personeelsvertegenwoordiging of, bij het ontbreken daarvan, aan het personeel in een personeelsvergadering. Ik vind dat op zichzelf een sympathieke gedachte, maar het is wel belangrijk om uit te zoeken hoe dit zich verhoudt tot de systematiek van de Wet op de ondernemingsraden. De personeelsvertegenwoordiging in kleine bedrijven heeft op dit moment een beperkt aantal instemmingsrechten. Het personeel in de personeelsvergadering heeft zelfs helemaal geen instemmingsrecht, maar alleen adviesrecht. Wij moeten dus echt uitzoeken van het effect zou zijn van zo'n forse uitbreiding van het instemmingsrecht. Wat betekent het voor de belasting van kleine werkgevers en welke eisen stelt het aan de deskundigheid van het personeel? Ik zou hier dus heel graag advies over willen vragen aan de SER. Nogmaals, ik vind het een sympathiek amendement, maar ik moet het nu ontraden. Wij kunnen de wet hier niet nu op aanpassen. Daarvoor moet echt een aantal zaken stevig worden uitgezocht. Ik wil graag dat de wet in stemming kan komen, dus over dit punt zou ik advies willen vragen. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Weyenberg wil interrumperen, hoewel het gaat over het amendement van de heer Ulenbelt. Ik gaf hem aanvankelijk de vloer, maar hij gebruikte dat om de andere kant uit te lopen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat heeft de heer Ulenbelt vaker als D66 suggesties doet. Ik hoor graag een eigen appreciatie van de staatssecretaris. Waar gaat het exact verder? Heeft zo'n personeelsvertegenwoordiging nu ook al niet een adviesrecht? Ik zou wat meer details willen horen. Wij moeten straks misschien stemmen over dit amendement, dat ook mij sympathiek in de oren klinkt. Komt de staatssecretaris tot een ander oordeel als het alleen voor de officiële pvt geldt en niet voor zo'n vergadering? Ik heb de SER hoog zitten, maar om nu alles afhankelijk te maken van de SER, gaat mij wat ver. 

De voorzitter:

Staat pvt voor personeelsvereniging of zoiets? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Zoals ik zei staat het voor personeelsvertegenwoordiging. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei niet voor niets dat ook kleinere ondernemingen graag willen weten hoe het personeel denkt over veranderingen rond het pensioen. Dat vind ik op zichzelf echt een sympathieke gedachte, maar het is echt te kort door de bocht als wij dat onmiddellijk en onverwijld bij amendement in deze wet verankeren. Wij kunnen de repercussies helemaal niet overzien. Ik heb er behoefte aan om daarover advies te vragen aan de SER, zoals ik dat ook heb gedaan met deze wet. Het is ook een handreiking aan de initiatiefnemer en die doe ik, omdat ik het een amendement met een sympathieke ondertoon vind. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Niks ten nadele van de SER, maar het lijkt nu bijna of elk recht van amendement wordt geconditioneerd, omdat de SER het ook goed moet vinden. Dat is niet mijn richting. Zou het oordeel van de staatssecretaris veranderen als het amendement van de heer Ulenbelt alleen zou gaan over de huidige officiële personeelsvertegenwoordiging en niet over de vergadering van het personeel? Ik vraag dat, omdat de staatssecretaris daar in het eerste deel van haar beantwoording grote nadruk op legde. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, dat zou in die zin niet echt mijn opvatting veranderen. We praten nu over ondernemingsraden in de context van de Wet op de ondernemingsraden en het amendement beoogt natuurlijk om juist kleinere personeelseenheden instemmingsrecht te verschaffen. Daarvoor moeten we echt een aantal dingen uitzoeken. Zo moeten we weten wat het betekent voor de onderneming als zodanig, de werkgever, de capaciteit van de personeelsvertegenwoordigingen en natuurlijk voor de deskundigheid van die vertegenwoordigingen. Ik vind echt dat we dit heel zorgvuldig moeten doen. 

De voorzitter:

Ik heb nog geen concreet oordeel over het amendement gehoord. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb al wel mijn oordeel gegeven over het amendement dat nu voorligt. Dat is ontraden. 

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn heel veel personeelsvertegenwoordigingen die heel deskundig zijn, want die hebben ook te maken met ingewikkelde zaken als arbeid en gezondheid, arbeidstijden en ploegendiensten. Dat moeten ze allemaal kunnen en volgens mij kunnen ze dit daarom ook. Maar ja, ik moet natuurlijk ook mijn knopen tellen, want als de staatssecretaris een amendement ontraadt, weet ik wel hoe het hier afloopt. Laat ik mijn kans maar pakken en het amendement intrekken. Ik doe dat wel alleen als de staatssecretaris de positieve houding die zij hier uitstraalt, meegeeft aan de SER. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou en of! Ik heb natuurlijk niet voor niets de SER in eerste aanleg gevraagd om ons ook over dit wetsvoorstel te adviseren. Daar zijn behartigenswaardige adviezen uit voortgevloeid die ik heb verdisconteerd in het voorstel. Ik zal precies hetzelfde doen met de ideeën van het amendement. 

De heer Ulenbelt (SP):

Onder deze conditie … Ik zie mevrouw Lodders opstaan. Is dat om mij aan een meerderheid te helpen? Zo ja, dan kan ik het vandaag misschien nog regelen. Ik zie aan haar dat het daar niet op lijkt en daarom trek ik het amendement onder die conditie toch maar in. 

De voorzitter:

Het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 8) is ingetrokken. 

Mevrouw Lodders (VVD):

De staatssecretaris doet een toezegging. Het is altijd goed om zoiets in beeld, in kaart te brengen. Wat mij betreft moet zij daar wel wat verder mee gaan. Als wat bij de SER wordt neergelegd, alleen betrekking heeft op de pensioenen, zou het kunnen zijn dat er meer bevoegdheden van de ondernemingsraad voor de personeelsvertegenwoordigingen gaan gelden. Ik wil daarom echt in de volle breedte weten wat de gevolgen hiervan zijn voor zowel de personeelsvertegenwoordiging als voor de werkgevers. Pas als dat in beeld is, kan ik er een oordeel over vellen. We moeten dus niet een half onderzoek krijgen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat kunnen we inderdaad meenemen. Prima. We focussen ons in de context van deze wet natuurlijk op de pensioenen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik bedoelde het iets minder enthousiast. Als we dit soort instemmingsrecht geven aan een personeelsvertegenwoordiging, zouden de bevoegdheden die nu gelden voor de ondernemingsraad maar niet voor de personeelsvertegenwoordigingen, straks weleens op alle aspecten van toepassing kunnen zijn. Het is zeer de vraag of dat wenselijk is. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begrijp dat heel goed. Nogmaals, ik heb het amendement zo geïnterpreteerd dat we ons nu focussen op de pensioenen. 

Ik ga verder met een aantal vragen van de heer Omtzigt. Hij beet de spits af en ik wil voor de Handelingen beklemtonen dat hij dat twee jaar geleden ook deed. Mede dankzij hem is natuurlijk het instemmingsrecht van de ondernemingsraad geworden tot wat het nu is in het dossier pensioenen. Ere wie ere toekomt! 

Gaat het instemmingsrecht in het geval van uitvoeringsovereenkomsten over alles en, zo ja, valt daar dan ook de betalingsregeling van de pensioenpremie onder? De hoofdregel is: in beginsel geen instemmingsrecht over de uitvoeringsovereenkomst, tenzij er invloed is op de pensioenovereenkomst. Een betalingstermijn van de pensioenpremie valt daar niet onder en dat moet helder zijn. 

Er zijn nog meer vragen over gesteld en daarop ga ik kortheidshalve nu alvast maar in. Mevrouw Lodders heeft bijvoorbeeld gevraagd of alle lacunes nu gedicht zijn en hoe het met de uitvoeringsovereenkomst zit; dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Omtzigt. Zij vraagt tevens of ik bereid ben om de komende periode te monitoren; die vraag heeft mevrouw Vermeij ook gesteld. Het antwoord daarop is "ja". Mevrouw Vermeij heeft een periode van twee jaar genoemd. Dat lijkt mij uitstekend. Ik vind dat een mooie tijdspanne om heel goed te bekijken hoe deze dingen uitpakken, ook in de context van de uitvoeringsovereenkomst. Dat is dus prima. De heer Van Weyenberg heeft daar overigens ook aandacht voor gevraagd. Bij de uitvoeringsovereenkomst kun je bijvoorbeeld denken aan maatstaven voor toeslagverlening, een regeling voor de vaststelling van de premie en de keuze voor een bepaalde pensioenuitvoerder. Dat zijn allemaal voorbeelden in deze context. 

De heer Omtzigt heeft gevraagd waarom in deze wetgeving het woord "regelingen" in plaats van "overeenkomsten" gebruikt wordt. Wij hebben de terminologie van de SER gevolgd. Het gaat om regelingen met betrekking tot pensioenovereenkomsten. Ik hoop dat dit geen ruis op de lijn geeft. Wij hebben in dezen dus de terminologie van de SER gevolgd. 

De heer Omtzigt (CDA):

De terminologie van de SER is wel gevolgd in het betreffende wetsartikel, maar niet in de betreffende definities van de Pensioenwet. In de Pensioenwet is nog steeds sprake van "een pensioenovereenkomst" en "een pensioenreglement", en overigens ook van "een regeling in verband met een pensioenovereenkomst". Die zijn gedefinieerd. In het wetsartikel gaat het echter over "een regeling met betrekking tot". Wat "met betrekking tot" en "in verband tot" betekenen, is natuurlijk juridische haarkloverij, maar de pensioenjuristen die ik spreek, kunnen mij allerlei kleine verschillen aanwijzen op basis waarvan je heel leuke rechtszaken zou kunnen voeren. Is de staatssecretaris bereid om de SER-definitie via een nota van wijziging in de Pensioenwet op te nemen, dan wel de huidige definitie van de Pensioenwet in het artikel op te nemen, dan wel in de Kamer duidelijk te maken waarin het verschil zit? Dat zou een aantal rechtszaken schelen. Dan is de collega van de staatssecretaris die over Veiligheid en Justitie gaat ook weer blij. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik pak de handschoen op. Wij zullen even bekijken wat het meest voor de hand ligt. Daarvan zal ik de Kamer in kennis stellen. Wij gaan bekijken hoe wij dergelijke haarkloverij kunnen voorkomen. Ik ben met de heer Omtzigt van mening dat het op de inhoud waarschijnlijk niet zo vreselijk veel uitmaakt, maar dat je hierover enorm van gedachten kunt wisselen. Ik stel mij zo voor dat een verzamelwet een onderlegger zou kunnen zijn om dit te regelen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Tot die laatste zin dacht ik: dit gaat goed! Ik zou graag voor de stemmingen een brief krijgen waarin de staatssecretaris beschrijft wat het verschil is. Bij deze wetsbehandeling, waarin voor deze terminologie gekozen is, hoort duidelijk te zijn waarom voor deze terminologie gekozen is. Als dat betekent dat we één week later stemmen, is dat op zich ook geen heel groot probleem, maar we kunnen dat toch voor die tijd uitzoeken? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals ik al zei, hebben wij voor deze formulering gekozen op basis van de terminologie die de SER gebruikt heeft, maar ik wil best bekijken of wij de Kamer op dit punt zo snel mogelijk nadere informatie kunnen sturen. Als er iets veranderd moet worden, hebben wij daarvoor een aantal vehikels. 

De voorzitter:

Ik kan u ook een neutrale suggestie doen: wij zouden straks ook nog eens tien minuten kunnen schorsen, zodat u het in tweede termijn kunt meenemen. Het is aan u om te beslissen of dat niet te snel gaat. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik beraad mij daar even op. Op zich vind ik het wel netjes om het even op papier te zetten. Dan is het maar helder. Desalniettemin dank voor de suggestie. 

Waar zou het instemmingsrecht voor herverzekering moeten liggen? Dat ligt bij het bestuur van het pensioenfonds en niet bij de werkgever. Omdat hierbij geen sprake kan zijn van een besluit van de werkgever, is er ook geen instemmingsrecht van de or. Dat is helder. 

Verder is mij gevraagd waarom er bij rechtstreeks verzekerde regelingen niet eveneens sprake zou zijn van instemmingsrecht. Dit wetsvoorstel is ook van toepassing op rechtstreeks verzekerde regelingen. Als de werkgever de regeling wil vaststellen, wijzigen of intrekken, heeft de or instemmingsrecht. 

Dan kom ik bij de vraag van de heer Omtzigt en mevrouw Vermeij om nog eens te bevestigen dat een pensioenfonds niet uit Nederland kan vertrekken zonder instemmingsrecht van de or. Daarop zeg ik: ja. De or heeft dus echt instemmingsrecht op dit punt. De keuze voor een pensioenuitvoerder, waaronder die voor een buitenlandse pensioenuitvoerder, is instemmingsplichtig. Ik weet niet hoe ik het nog steviger kan zeggen, maar daarmee is het dus ook voor de Handelingen nog eens onderstreept. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is heel helder. Volgens mij is het dan ook voor iedereen duidelijk. Nu kan er zich een geval voordoen waarin de or dus niet is geraadpleegd, dus geen instemming heeft verleend, maar waarin het vervolgens wel is gebeurd. Dan staat de gang naar de kantonrechter open. Die kantonrechter zal in veel gevallen vragen om een alternatief, een andere oplossing. Hij zal eerst zeggen: het had wel moeten gebeuren, dus zoekt u maar iets uit. Heeft de staatssecretaris al een idee hoe dat gaat lopen? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is natuurlijk koffiedik kijken. Maar het is natuurlijk wel goed gebruik dat de rechter ook altijd bekijkt welke wetgeving aan snee is en ook afgetikt is door het parlement. Terugwerkende kracht kan hierbij niet aan de orde zijn. Dat moet heel helder zijn. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik druk mij blijkbaar niet duidelijk uit. Stel dat dit wetsvoorstel is aangenomen door Tweede Kamer en Eerste Kamer, en daarna in werking is getreden en stel dat vervolgens niet gebeurt wat wij bij wet hebben afgesproken. Als de or dan zegt dat hij dat wel had willen weten en daar niet mee akkoord had willen gaan, moet hij naar de kantonrechter. Wat dan? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Als de or naar de rechter stapt omdat hij zijn instemmingsrecht niet ten volle heeft kunnen benutten, dan is het aan de rechter om daar ja of nee tegen te zeggen. Als de rechter zou zeggen dat de or inderdaad een punt heeft, dan moet de werkgever alsnog met de or bijeen gaan zitten. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

We kennen al een aantal van dit soort uitspraken. Dan zal er door de kantonrechter in ieder geval gezocht worden naar het midden. Wat voor middelen heeft een or op grond van deze wet om te bereiken dat het besluit onmiddellijk wordt teruggedraaid en men in Nederland blijft? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Het fijne van deze wet — hij moet nog van kracht worden — is dat ook voor de rechter glashelder is dat de ondernemingsraden instemmingsrecht hebben bij dit soort heel belangrijke aangelegenheden, namelijk het pensioen. De rechter zal deze wetgeving er ongetwijfeld als onderlegger bij betrekken. Wat dat betreft veranderen er dus wel zaken, want deze wet was er eerder nog niet. Werkgevers konden dus zeggen — dat is ook gebeurd; dat is in het debat ook besproken — dat het hun speet, maar konden toch naar het buitenland gaan of andere zaken rond het pensioen doen zonder daar onmiddellijk de mening van de deelnemers, van de werknemers, bij te betrekken. Dat is nu dus fini. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Tot slot. Zou u in uw monitor in ieder geval willen meenemen wat voor soort uitspraken, als er rechtszaken zijn gevoerd, er worden gedaan, zeker met betrekking tot die buitenlandroute? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgaarne, zeker. 

Ook is gevraagd naar de positie van pensioengerechtigden en gewezen deelnemers. De or moet echt rekening houden met de belangen van alle werknemers, ook de ex-werknemers. Or-leden — ik denk dat een aantal onzer ook lid is geweest van een or — weten drommels goed dat zij zelf ook ooit pensioengerechtigd of misschien ex-deelnemer zullen worden. Op het moment dat een werknemer niet langer in dienst is bij de werkgever en dus gewezen deelnemer of pensioengerechtigd is, heeft hij dus feitelijk geen positie meer richting de werkgever, maar heeft de or nog wel een formele positie. Daarom is het heel logisch dat de or rekening houdt met de belangen, ook met die van ex-werknemers in de brede zin van het woord. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik betoogde iets anders. In een normale pensioenregeling is dit volstrekt logisch. Daarbij lopen de belangen ook redelijk parallel. Wanneer je één pensioenregeling hebt voor de voormalige werknemers en de huidige werknemers en iedereen een gelijke of geen indexatie heeft, lijkt het mij ook logisch dat de or meebeslist namens voormalige werknemers. Het gaat mij echter om de situatie waarin een werkgever de oude rechten onderbrengt in een oude regeling en voor nieuwe werknemers met een nieuwe regeling begint. Dan lopen de belangen uit elkaar. Wanneer de werkgever besluit om de oude rechten te herverzekeren en nooit meer te indexeren, hebben de oude verzekerden daar last van en hebben de huidige werknemers daar juist wel profijt van omdat de vrijvallende premie gebruikt kan worden voor hogere indexatie voor hun huidige pensioenen. Op dat moment is de or totaal niet representatief om een besluit te nemen voor de voormalige deelnemers. 

De voorzitter:

En uw punt? 

De heer Omtzigt (CDA):

Op welke manier is geborgd dat de or op dat moment wel rekening houdt met de voormalige werknemers? Zou het niet logischer zijn om op dat moment een ander instemmingsrecht te laten gelden als het effect heeft op de inhoud van de regeling? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is een relevante vraag. Het is voorgekomen dat dit soort acties wordt ondernomen door werkgevers. Ik zou nu heel makkelijk kunnen zeggen dat de leden van een goede ondernemingsraad zich realiseren dat dit ook hun kan overkomen als zij op enig moment gewezen werknemer zijn. Een goede ondernemingsraad kijkt natuurlijk naar alle gelaagdheden, maar soms waait zijn jasje zoals de wind waait. Dit betekent dat ik de heer Omtzigt op zichzelf kan volgen, maar het is gewoon niet doenlijk om apart instemmingsrecht te geven aan gewezen deelnemers. Ook wordt dat in deze wet niet betracht. Ik vind echt dat we een oproep moeten doen aan alle ondernemingsraden om, zoals adel verplicht, wel naar alle facetten te kijken, dus ook naar degenen die gewezen zijn. 

De heer Omtzigt (CDA):

Zo'n oproep is goed. In kringen waarin er een harmonieuze overeenkomst is, zoals een vereniging van voormalige werknemers, zal daar ook wel rekening mee gehouden worden. De wet is alleen juist bedoeld voor de situaties waarin er een conflict is. Daarom zit er ook instemmingsrecht in. Dit voorbeeld komt voor en zal in de toekomst vaker voorkomen, want steeds meer werkgevers gaan over van een middelloon- en een eindloonregeling naar een beschikbare premieregeling. Het is dus helemaal geen hypothetisch geval; dit gaat op grote schaal gebeuren. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris hier op een of andere manier aandacht aan wil besteden, hetzij in de brief, hetzij in de SER-aanvraag. Anders krijgen we in de toekomst conflicten die we nu al kunnen voorzien. Dat kan ook bij het SER-adviestraject over het nieuwe pensioenstelsel, omdat daar ook impliciet de vraag in zit over een knip waarmee alles wordt afgeknipt. Dit hoeft niet de wetsbehandeling op te houden, maar we moeten dit wel markeren als iets wat we over een jaar weer op moeten pakken. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is echt een punt van aandacht. Ik vind het punt van de heer Omtzigt, namelijk dat men van tijd tot tijd met een schone lei kan beginnen, waardoor gewezen deelnemers ergens achterblijven, maar hun rechten wel goed verankerd moeten zijn, zeer de moeite waard om bij het nieuwe pensioenstelsel heel goed te bekijken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik dit zien als een toezegging om ook deze vraag aan de SER voor te leggen, samen met die andere vraag? We laten het dan aan de SER op welk moment hij die vraag meeneemt, hetzij in het advies over het nieuwe stelsel, hetzij in het al toegezegde advies. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat een goede suggestie. Bij dezen heb ik die overgenomen. 

De heer Ulenbelt heeft heel helder de casus Shell naar voren gebracht. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan, maar het is goed om het nog eens te benoemen. Hij heeft in herinnering geroepen hoe destijds met die casus is omgegaan. Ik heb zojuist al gezegd dat er met de nieuwe wet geen sprake is van terugwerkende kracht op dit punt. Ik zeg dit kortheidshalve ook over deze casus. 

De heer Ulenbelt vroeg wat het kabinet ervan vindt dat pensioenfondsen overstappen naar het buitenland, in dit geval België. Ik heb goed geluisterd naar het debat dat zich ontspon tussen de woordvoerders. De teneur is dat de sociale partners afspraken maken over de arbeidsvoorwaarde pensioen. Ook ik vind dat. Als werkgever en ondernemingsraad — deze wet strekt ertoe dat de ondernemingsraad een veel betere positie krijgt — samen besluiten dat het in het belang van de deelnemers is dat het fonds ergens anders wordt ondergebracht, dan is dat mogelijk. Er gelden dan uiteraard wel waarborgen ter bescherming van de Nederlandse deelnemers. Daarom blazen we Europees gezien ook onze partij mee. Natuurlijk kijk je, en ik ook, er dan wel met argusogen naar, maar als de sociale partners daar samen voor kiezen, dan is dat mogelijk, zeker. Dat geldt dan natuurlijk voor ondernemingspensioenfondsen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat vind ik toch wel een klein beetje kort door de bocht. Ik heb hier vragen over gesteld. Ik heb tijdens de regeling van werkzaamheden een rappel gedaan om die vragen voor volgende week dinsdag te beantwoorden. Dit gaat heel specifiek over een werkgever en werknemers. Er is echter nog een component, en ten aanzien daarvan verwacht ik van het kabinet wel een stevige houding: pensioenfondsen mijden Nederland vanwege regelgeving. Dat is uiterst kwalijk. Ik hoop dat het kabinet op dit punt een andere mening is toegedaan. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou ja, "andere mening" … Zeer zeker, ik wil samen met de collega van Financiën de vragen van u en de heer Ulenbelt — er zijn twee setjes — na het weekend snel beantwoorden. Ik heb inmiddels begrepen dat u in de regeling van werkzaamheden daar ook om hebt gevraagd. Dan kunnen we, als het opportuun is, in het algemeen overleg van volgende week daarover doorpraten. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het algemeen overleg is volgende week woensdag. Ik zal het debat nu verder niet voeren, want we hebben geen antwoorden op de gestelde vragen. De staatssecretaris had het over "met argusogen ernaar kijken", maar ik verwacht van het kabinet deze houding: hoe kunnen we ervoor zorgen dat Nederland, met heel veel expertise op het gebied van pensioenen, een waardevol land is voor andere lidstaten om hun pensioenen naartoe te brengen? Dat moet volgens mij de houding van het kabinet zijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Zeker. In de beantwoording zullen we wel laten zien dat je op dit punt natuurlijk niet zomaar zaken met elkaar kunt vergelijken. We maken heel helder onder welke voorwaarden wat kan geschieden. Kortheidshalve: het lijkt me wijs dat mijn collega van Financiën en ik de vragen zo spoedig mogelijk beantwoorden. Ik zal zelfs mijn best doen om dat al morgen voor elkaar te krijgen, want dan hebben de Kamerleden ook nog het weekend om daarnaar te kijken. 

De voorzitter:

Goed. In ieder geval dus voor de stemming. 

De heer Ulenbelt (SP):

Op 6 mei 2014 zei de minister van Financiën dat hij het onverantwoord vond dat pensioenfondsen gingen verkassen naar België of een ander land. De staatssecretaris zegt nu: ik vind het best, dus zoek het maar uit, met de ondernemingsraden. Dat is echter een volstrekt onverantwoorde houding. Als een fonds naar Hongarije was gegaan, waar later de fondsen zijn genationaliseerd, dan was het zijn centen kwijt geweest. De Pensioenwet is toch gemaakt om gemaakte afspraken te beschermen? Maar als een fonds dan in België zit, dan heeft de Pensioenwet helemaal niks meer te zeggen! Ik hoop dat de staatssecretaris bij het beantwoorden van de vragen tot de conclusie komt dat de fondsen om de verkeerde redenen naar België gaan en dat ze daar een stokje voor steekt. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat ik helder heb gemaakt dat ik samen met de collega van Financiën in de beantwoording van de vragen één ding centraal stel: het belang van de deelnemer. Daar gaat het natuurlijk om. De Kamer kan de beantwoording dus tegemoetzien. Ik praat daarover graag verder met de Kamer. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik hoop dat het de goede kant uitgaat, want hoe zal dat gaan met dat bedrijf dat voor 80 mensen uit Oldenzaal het pensioen in Malta heeft ondergebracht? We weten toch helemaal niet wat daar gebeurt? We weten ook niet precies wat er in België gaat gebeuren. Ik hoop dus dat de staatssecretaris dat allemaal uitzoekt en ons dan zal vertellen dat vluchten naar België voor een ander doel misschien goed is, maar niet voor je pensioen. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is een mooi lied waaraan de heer Ulenbelt refereert. Ik zal ervoor zorgen dat de beantwoording heel spoedig bij de Kamer ligt. 

De heer De Graaf vroeg waarover de ondernemingsraad nu precies wel en niet gaat en waarom een cao bij tijd en wijle voorgaat. De systematiek van de Wet op de ondernemingsraden stelt dat de overeenkomst van sociale partners voorrang heeft boven het instemmingsrecht van de ondernemingsraad als het onderwerp inhoudelijk in de cao geregeld is. Dat is natuurlijk voor de pensioenen soms ook het geval. Dan gaat de cao dus boven het instemmingsrecht van de ondernemingsraden. 

De heer Van Weyenberg vroeg wat er gebeurt als de representativiteit van sociale partners bij cao's laag is. Dat is natuurlijk in de brede zin van het woord. Dit is een vraag die de heer Van Weyenberg vaker heeft gesteld. Zou de or dan niet sowieso een rol moeten hebben? De or heeft geen rol als de zaak inhoudelijk is geregeld in de cao. Daar houd ik het bij. Ik begrijp best dat de heer Van Weyenberg zegt dat hij toch eigenlijk wel een soort ondergrens wil. Daarover hebben we natuurlijk al menigmaal gedebatteerd, maar we hebben hier een collectieve arbeidsovereenkomst en dat vind ik op zichzelf een groot goed; dat weet de heer Van Weyenberg ook van mij. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik ook een groot goed, maar de vraag gaat erover wat je doet als je door de ondergrenzen van representativiteit zakt, waardoor mensen in een ondernemingsraad bijvoorbeeld zeggen dat ze eigenlijk iets heel anders willen. De staatssecretaris heeft zojuist van twee onderwerpen gezegd dat ze de SER daarover nog eens om advies zal vragen. Wat mij betreft leent dit zich daar als derde onderwerp voor. Wat nou als men ergens zegt: die cao is eigenlijk helemaal niet representatief voor ons bedrijf en wij willen met het personeel andere afspraken maken, want het zit onder de ondergrens? Ik ben dan ook wel nieuwsgierig naar de opvatting van de SER op dat punt. Ik heb er overigens inderdaad zelf al een eigen opvatting over, maar misschien brengt de SER mij nog op nieuwe gedachten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar stap ik niet op in. De heer Van Weyenberg en ik hebben daarover al menigmaal gedebatteerd. Ik heb op twee onderdelen richting de SER een handreiking naar de Kamer gedaan. Op dit punt komt er geen handreiking van mijn kant. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik dan weer opmerkelijk, want het werd hier een beetje het gezelschapsspel waarbij alles waar we nu niet uitkomen, naar de SER gaat. 

De voorzitter:

Dit lijkt me bij uitstek iets voor uw tweede termijn. De staatssecretaris geeft u antwoord en daar gaat u iets van vinden, maar dit is geen interruptie. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was nog niet uitgepraat. 

De voorzitter:

Nee, maar ik stel vast … 

De heer Van Weyenberg (D66):

U mag van alles vaststellen, maar volgens mij mag ik gewoon op mijn eigen manier mijn vragen inleiden. Het zou zomaar kunnen dat ik u hiermee mijn tweede termijn bespaar, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik zwicht voor die laatste handigheid, maar niet voor het eerdere. Interrupties zijn korte, puntige vragen. Als het makkelijk ook in tweede termijn kan en als het om een politiek oordeel gaat over het standpunt van de kant van het kabinet, is het niet altijd geschikt voor een interruptie. Maar laten we er niet te moeilijk over doen; ga uw gang. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, voorzitter, ik ken het Reglement van Orde ook. 

Ik wil toch graag het oordeel van de staatssecretaris zelf. Wat zegt zij tegen mensen die in een bedrijf werken waar de cao eigenlijk helemaal niet representatief is en die bij overgrote meerderheid zeggen dat ze een afspraak willen maken? Zegt de staatssecretaris dan: u kunt de boom in? 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zeg bijna nooit tegen mensen dat ze de boom in kunnen, en zeker niet tegen deze mensen. Maar ja, een cao is een cao. Die is ook met deze mensen wel gewoon doorgeakkerd. Het is dus zoals het is. Ik heb de heer Van Weyenberg ook goed beluisterd. 

Ik kom bij de laatste vraag van de zijde van de Kamer die ik heb opgetekend. De heer Van Weyenberg vindt de WOR-procedure bij de rechter omslachtig. Kunnen we die nog op de een of andere manier zodanig inrichten dat de positie van de or wordt versterkt? Ik vind deze vraag als uitswinger eigenlijk wel mooi. Ja, dit is de WOR-procedure, maar de SER maakt een voorlichtingsdocument en ik zal de SER erop wijzen dat hij dit onderdeel in dat document kan meenemen. Ik snap namelijk de vraag van de heer Van Weyenberg heel goed. 

Voorzitter, ik ben aan het eind gekomen van mijn betoog. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De staatssecretaris gaat monitoren, ook rondom de rechterlijke uitspraken. Ik vraag de staatssecretaris om daarin ook de voorfase mee te nemen. Ik heb namelijk de angst dat men deels misschien niet eens naar de rechter gaat. Als die praktijk ook goed zou kunnen worden gevolgd in het komende jaar, zou mij dat een lief ding waard zijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat vind ik de moeite waard. Overigens hadden we gezegd dat we twee jaar de tijd zouden nemen om te monitoren. Dat is prima. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de zijde van de staatssecretaris. Ik bekijk even of er bij de leden behoefte is aan een korte tweede termijn. Dat is hier en daar het geval. Dan mag ik eerst het woord geven aan de heer Omtzigt namens de CDA-fractie. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik ben zeer benieuwd welk advies we krijgen over gesloten pensioenregelingen. Ik noem daarbij nog één klein punt. Een ondernemingsraad is geen vakbond, in die zin dat de ondernemingsraad de wettelijke opdracht heeft om alleen voor de huidige werknemers op te komen. De or hoeft dus geen evenwichtige belangenafweging te maken en is daar ook niet aan gehouden. Dat is anders bij een vakbond en bij het bestuur van een pensioenfonds; die moeten op alle stakeholders letten. 

Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijkheid in de richting van mevrouw Vermeij en mij dat een pensioenfonds op geen enkele manier kan verhuizen naar een ander land zonder instemming. Ik ben ook heel benieuwd naar het advies naar aanleiding van het amendement van de heer Ulenbelt, want een bedrijf dat kleiner is dan 50 werknemers, kan zijn pensioenregeling natuurlijk nog wel ergens anders onderbrengen. En daarna groeit zo'n bedrijf door. Het is dus belangrijk dat die regelingen niet en masse in Cyprus en Malta eindigen. Voor het CDA is er nog wel een verschil tussen een bedrijf dat in twee landen zit en graag in één land een pensioenfonds wil hebben. Daar heb ik echt alle begrip voor. Dat is voor mij echt een andere situatie dan een 100% Nederlands bedrijf dat zijn pensioenfonds ergens anders onderbrengt, net als Nederlandse transporteurs die al hun arbeidscontracten in Cyprus onderbrengen. Daar zit ik ook niet op te wachten. Maar ja, als je een half Nederlands, half Duits bedrijf hebt, kan ik mij wel voorstellen dat je je administratie op één plek wilt onderbrengen. Maar dat even terzijde. 

Ik had graag nog wat uitgebreider stilgestaan bij de Europese gevolgen, maar ik doe dat graag tijdens het debat van volgende week, of ik vraag een VAO aan over de IORP. We kunnen het hele Europese pensioenproject natuurlijk niet behandelen tijdens dit debat over de ondernemingsraad. De mening van de CDA-fractie daarover is echter onveranderd. Het stelsel is Nederlands en dat moet het ook blijven. Het gaat immers om Nederlandse wetgeving. 

De voorzitter:

Met uw goedvinden, maken we van het woord "stakeholders" "belanghebbenden". 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat zij het amendement over het instemmingsrecht bij de personeelsvertegenwoordiging heel positief omarmt en het voor de praktijk voorlegt aan de SER. 

Ik heb een voorstel aan de collega's. Ik ben een beetje bezorgd geraakt door het gemak waarmee de staatssecretaris zei dat het aan de ondernemingsraad en aan de werkgever zelf is om te bepalen of het fonds naar België, Cyprus of waar dan ook naartoe kan gaan. Er zijn grotere belangen. Als Aon, dat zelf naar België gaat, bedrijven in Nederland actief gaat adviseren om ook naar België te gaan voor dit, dat, zus of zo, dan zijn we het Nederlandse stelsel aan het slopen. Ik wil de collega's voorstellen om pas te stemmen over dit wetsvoorstel na het algemeen overleg en na de beantwoording van de vragen, zodat we eventueel nog amendementen kunnen indienen over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de verhuizing van pensioenfondsen naar het buitenland. 

De voorzitter:

Het is niet heel gebruikelijk om vanaf die plek een ordevoorstel te doen, maar ik sta het toe. Misschien kunnen de collega's reageren op het voorstel van de heer Ulenbelt om niet komende dinsdag te stemmen, maar de dinsdag daarop. Als dat om wat voor reden dan ook tot technische problemen zou leiden, zou het misschien ook nog volgende week donderdag kunnen, maar in ieder geval na het algemeen overleg dat voor volgende week woensdag gepland staat. Ik hoor daarop graag de reactie van de leden. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik steun het voorstel van de heer Ulenbelt van harte. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kijk een klein beetje bedenkelijk. We hebben volgende week woensdag een algemeen overleg en daarna kunnen we eventueel moties indienen. Volgens mij is dit een ander wetsvoorstel, waarmee we in ieder geval een aantal lacunes opheffen in de Wet op de ondernemingsraden en in de Pensioenwet. Volgens mij kan dat gewoon doorgaan. De staatssecretaris heeft overigens tegen de heer Omtzigt gezegd dat er sowieso nog een brief komt over de begrippen die in het voorliggende wetsvoorstel gehanteerd zijn. Het is dus sowieso nog maar de vraag of we daar dinsdag al over kunnen stemmen. Ik twijfel dus of we dit in zijn geheel moeten opschorten. 

De voorzitter:

Voordat we het nog ingewikkelder maken: de staatssecretaris heeft toegezegd dat als het lukt zij die brief nog voor het weekend naar de Kamer stuurt, en anders uiterlijk voor de stemmingen. Uit dien hoofde is er geen uitstel van stemmingen te verwachten. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is nog maar zeer de vraag, voorzitter. De pensioenbegrippen die nu in de wet worden gehanteerd, zijn overgenomen van de SER. Ik deel het punt van de heer Omtzigt, namelijk dat het voor de hand ligt om het in de wet gelijk te trekken. Als er een nota van wijziging komt, hebben we iets meer tijd nodig, maar dat hoeft niet heel lang te duren, tenzij we kiezen voor een veegwet. Maar dat maakt het wel problematisch. Ik zou graag willen dat deze wet gewoon in stemming wordt gebracht. Wat mij betreft kan dat aanstaande dinsdag, donderdag of volgende week dinsdag gebeuren, maar in ieder geval wel rond die tijd. 

De voorzitter:

U steunt dus het voorstel, mits er binnen twee weken over gestemd wordt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Als een collega om uitstel vraagt, van welke stemming dan ook, en er zit geen grote drang achter, kunnen wij best een week uitstel hebben, ook al had het van mij niet per se gehoeven. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sluit mij aan bij de heer Omtzigt. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik aarzel. Er is al een meerderheid, dus eigenlijk maakt het niet uit. Als een collega dat wil, ben ik altijd bereid om uitstel te geven. Ik kan er echter pas over oordelen als ik die brief heb gezien en de antwoorden op de vragen heb gekregen. Ik vind het raar om die vraag op dit moment aan de Kamer te stellen. Maar goed, ik wil dus het liefst volgende week stemmen. En als het niet anders kan de dinsdag erop, maar dat is wat mij betreft de uiterste datum. 

De voorzitter:

Gehoord de discussie zal ik aan het eind van de beraadslagingen een voorstel doen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Waarom kom ik hiermee? Wij krijgen van het ministerie van Sociale Zaken altijd op tijd antwoord op onze vragen, tenzij er buiten de deur een probleem is. Op de vragen van mevrouw Lodders en mij is geen antwoord gekomen binnen de gestelde termijn. Die gaan nu komen. Het gaat over het vraagstuk van naar het buitenland kunnen. De minister van Financiën zei destijds dat hij dat onverantwoord vond. De staatssecretaris zegt nu iets anders. Ik vind dat wij niet een wet moeten behandelen waarin impliciet dat oordeel is meegenomen. Als we de ruimte nemen tot na het AO van volgende week, ben ik tevreden. 

De voorzitter:

Volgens mij hadden we dit punt besproken, maar nu u opnieuw begint, geef ik mevrouw Vermeij weer het woord. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nu trek ik mijn steun voor het ordevoorstel in. Het spijt me bijzonder, maar de heer Ulenbelt voert hier een ander debat. Dat is een debat dat volgende week tijdens een algemeen overleg moet plaatsvinden. We behandelen nu een wetsvoorstel dat iets regelt voor de ondernemingsraden. Ik zeg dus nee tegen de heer Ulenbelt. Dat debat hebben we woensdag met meer woordvoerders. Dan zien we of dat debat gevolgen heeft. We kunnen over dit voorstel, zoals het er nu ligt, met de toezeggingen van de staatssecretaris, gewoon stemmen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Daarmee ben ik het eens. Volgende week hebben we een AO. Dat kan leiden tot een VAO. Daar kunnen moties ingediend worden. Dan hebben we nog de mogelijkheid om de oproep te doen om middels een veegwet een en ander in wetgeving om te zetten. 

De voorzitter:

Concreet komt u dus terug op uw toezegging van zojuist. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kom daar niet echt op terug. We wachten ook nog op de brief in reactie op de heer Omtzigt. We kunnen dus volgende week stemmen, tenzij de brief van de staatssecretaris wat later is, want dan stemmen we de week daarna. 

De voorzitter:

Ik doe aan het eind van de beraadslagingen, gehoord deze discussie, een voorstel. Ik constateer dat de leden Lodders en Van Weyenberg afzien van hun tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris in tweede termijn. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Wederom dank aan de leden van de Kamer. Het lijkt mij goed nog even precies te duiden wat wij in de komende dagen met elkaar te bekijken hebben. Ik heb de leden van de Kamer, vooral de heer Ulenbelt en mevrouw Lodders, toegezegd dat ik, samen met de collega van Financiën, probeer het antwoord op hun schriftelijke vragen morgen bij de Kamer te hebben. Dit betreft de schriftelijke vragen die niet te maken hebben met dit wetsvoorstel, maar de antwoorden zouden wel voor het algemeen overleg bij de Kamer moeten zijn. Mevrouw Lodders heeft dit niet voor niets gevraagd. Ik zal daar mijn uiterste best voor doen, maar, nogmaals, dit heeft geen interactie met dit wetsvoorstel. 

Ik heb de heer Omtzigt toegezegd dat ik de Kamer voor de stemmingen volgende week dinsdag een brief stuur over de terminologie van dit wetsvoorstel, opdat die zo veel mogelijk gesynchroniseerd kan worden. Ik ben het met hem eens dat wij op dit punt geen ruis op de lijn moeten hebben. 

Dat zijn twee verschillende zaken die aan snee zijn gekomen. Ik hecht eraan om dit van de zijde van het kabinet nog eens te benadrukken. Als ik de Kamer goed heb beluisterd, zijn wij allen van mening dat het een goed idee is om het instemmingsrecht van de ondernemingsraden zo snel mogelijk uit te breiden naar de pensioenen. Voorzitter. U zult begrijpen dat ik er voor pleit om zo snel mogelijk te stemmen als de brief aan de heer Omtzigt verder geen vragen oproept. Dit voor wat betreft de procedure als zodanig. 

Dan heeft de heer Omtzigt nog een vraag gesteld over de belangenafwegingen. Wij hebben daarover in eerste termijn al doorgedacht. Wij moeten ook verder durven kijken als het gaat om gesloten pensioenregelingen. De heer Omtzigt zegt dat de or geen evenwichtige belangenafweging hoeft te maken op dit punt. In de praktijk zullen de leden van de or zich echter goed realiseren dat zij ook een keer pensioengerechtigd zullen zijn of ex-werknemer kunnen worden. De or zal dan waarschijnlijk ook wel naar die belangen kijken. Dit neemt niet weg dat dit een punt van aandacht is en dat de heer Omtzigt en ik al hebben gewisseld dat dit echt thuishoort in de pensioendiscussie van de toekomst. Dan zal dit wellicht vaker aan snee komen. 

Eigenlijk zijn er verder geen vragen gesteld. Mijn tweede termijn kan dus kort zijn. 

De voorzitter:

Ik kijk even rond of dit voor iedereen geldt. Het geldt kennelijk niet voor de heer Ulenbelt van de SP. 

De heer Ulenbelt (SP):

De staatssecretaris zegt dat het niets te maken heeft met het verhuizen naar het buitenland, maar daar heeft het alles mee te maken. In de wet staat immers dat je naar het buitenland kunt verhuizen als je de instemming van de or hebt. Een van de vragen die worden gesteld, is of het wel verstandig is om het überhaupt in Nederland mogelijk te maken om te verhuizen. In die zin heeft het alles met elkaar te maken. 

De voorzitter:

Is dit niet een beetje herhaling van zetten, mijnheer Ulenbelt? 

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, maar als de staatssecretaris een foutje maakt, vind ik het mijn dure plicht om dat te corrigeren. Maar ja, een meerderheid wil geen uitstel van de stemmingen, dus moet ik een andere list verzinnen. 

De voorzitter:

Dit roept weer allerlei reacties op. 

De heer Van Weyenberg (D66):

De kern is dat je nu al kunt verhuizen naar het buitenland. Deze wet zorgt ervoor dat je dit voortaan niet meer kunt doen zonder instemming van de ondernemingsraad als je meer dan 50 werknemers hebt. In die zin doet de heer Ulenbelt nu de waarheid een beetje geweld aan, maar dat staat hem vrij. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar voeg ik aan toe: als er echt iets moet worden veranderd in de wet, dan betreft dat primair de Pensioenwet waarin de voorwaarden worden gesteld waaronder ondernemingen dit zouden kunnen doen. Dat heeft niets met deze wet te maken. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag nog aandacht voor een ander punt. Er staat nog een vraag van mijn kant open, de vraag over het hof van Den Bosch. Wil de staatssecretaris daar op een gegeven ogenblik schriftelijk op terugkomen? Voor de Handelingen voeg ik hieraan toe dat dit niet voor de stemmingen hoeft. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgaarne. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris. Alles overziende en de discussie gehoord hebbende, stel ik voor aanstaande dinsdag te stemmen. Ik wijs erop dat er voorafgaand aan de stemmingen nog een regeling van werkzaamheden is. Mocht de brief aanleiding geven tot uitstel, dan kan dat tijdens die regeling aan de orde worden gesteld. Dan zullen wij zien of en, zo ja, met welke list de heer Ulenbelt komt aanzetten. 

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 16.01 uur geschorst.