4 Vragenuur: Vragen Pia Dijkstra

Vragen van het lid Pia Dijkstra aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de uitlatingen van de minister over problematiek met voetballers van Marokkaanse afkomst.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Vorige week deed een voetbaljournalist bij het televisieprogramma Voetbal Inside een aantal uitspraken; dat doet hij wel vaker. Deze keer ging het over problemen bij voetbalclubs die zouden zijn veroorzaakt door een grote hoeveelheid Marokkaanse spelers bij die clubs. Er werd ook aan mij gevraagd om op die uitspraken te reageren. Toen dacht ik: nou, de uitspraken van Johan Derksen kennende, kan ik wel aan de gang blijven, laat dus maar. Die uitspraken werden echter groot gemaakt toen vanuit de VVD-top zowel de minister van VWS als de minister-president hierop reageerde. Tot mijn grote verbazing reageerde de minister van VWS hier niet alleen op, maar gaf ze Johan Derksen ook nog eens gelijk: Marokkanen zijn een probleem. De minister-president probeerde de volgende dag deze uitspraak te repareren door te stellen dat er heus geen Marokkaanse voetbalkinderen zouden worden geweigerd. Zijn dit nou de twee gezichten van de VVD die we het komende jaar richting de verkiezingen gaan zien? Welk doel diende de minister met haar reactie? Wat is nou het kabinetsstandpunt? Ik heb ook een praktische vraag: wat als straks een kind met een Marokkaanse achtergrond zich bij een voetbalclub meldt? Gaan we dan zeggen: sorry, maar jij bent een probleem?

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik heb inderdaad op die uitspraken gereageerd, maar ik heb er ook meteen aan toegevoegd dat het weigeren van kinderen natuurlijk niet aan de orde is en dat het weigeren van kinderen op hun afkomst — welke dan ook — pure discriminatie is. Wat is er echter aan de hand? In Nederland zijn miljoenen mensen ieder weekend bezig met voetbal. In voetbal is er veel emotie. Je wilt winnen, je wilt sneller zijn dan de ander en er gaat weleens iets mis. Naar aanleiding van toenemend wangedrag op en langs de velden hebben we in 2011 het programma Naar een veiliger sportklimaat gestart. Daarin bekijken het ministerie van Veiligheid en Justitie, het Openbaar Ministerie, de politie en de sportverenigingen — kortom: wie is er eigenlijk niet bij betrokken? — hoe we ervoor kunnen zorgen dat voetbal een leuk spel en een leuke sport kan blijven. De afgelopen vijf jaar hebben we heel veel maatregelen genomen, trainingen georganiseerd en geïnvesteerd. We zien ook dat het aantal meldingen afneemt, maar het aantal is nog steeds redelijk hoog.

Toen kwam de uitspraak van de heer Derksen over voetbalclubs die kapotgaan in specifieke wijken waar veel mensen met een Marokkaanse achtergrond wonen, over zelfselectie en over het vertrek of het niet aanmelden van spelers bij die clubs. Mijn reactie was dat Derksen een reëel probleem constateert, maar dat de vraag natuurlijk is wat je daar vervolgens aan gaat doen. Je hebt immers weinig aan het alleen constateren van het probleem.

Ik heb aangegeven dat je niet kunt ontkennen dat incidenten bij bepaalde clubs veel vaker voorkomen dan bij andere, maar dat het gaat om de oplossingen; ook dat is een citaat van mijzelf. Er zijn in Nederland voetbalclubs die in alle opzichten zwak zijn en daarom kwetsbaar. Die voetbalclubs hebben zwakke besturen met weinig kennis, zitten in zwakke wijken en weten niet hoe je bij die club een goed pedagogisch beleid voor elkaar krijgt en hoe je de problemen oplost die zich in zo'n club samenballen. Laten we heel eerlijk zijn: de samenleving en de sport zijn twee in elkaar grijpende dingen. Wat in de samenleving gebeurt, gebeurt ook in de sport en andersom. Dat kan de sport niet allemaal zelfstandig oplossen.

Ik heb dan ook al aangegeven dat ik het programma Naar een veiliger sportklimaat met twee jaar verleng en dat het speciaal gefocust wordt op zwakke clubs. Geldt dit alleen voor clubs met Marokkaanse leden? Nee. Zijn clubs met veel Marokkaanse Nederlanders vaak risicovolle clubs? Ja. Ook dat moet je constateren. Ligt dat aan hun etniciteit? Ik ben mij er niet van bewust dat er in Marokko heel veel problemen zijn met voetbalclubs, maar je ziet wel dat in die clubs allerlei dingen samenballen: problemen die in een wijk spelen en problemen die de kinderen die naar die voetbalclubs gaan, al hebben. Al die problemen stapelen zich. We moeten die problemen niet alleen benoemen — dat kunnen we immers allemaal — maar ook oplossen. Het is mijn taak om die problemen op te lossen. Daar heb ik het nodige over gezegd.

Ik heb daarbij ook gezegd dat het niet de bedoeling is dat we hier in Nederland gaan zeggen: Jansen mag hier komen, maar als je toevallig "Erkan" heet, mag je niet komen. Zo gaan we het niet doen. Dat is discriminatie en dat is ook niet de oplossing. De oplossing zit in het begeleiden van die clubs en het krijgen van sterkere besturen. Gelukkig zien we dat ook. Er zijn clubs die hierbovenuit komen. Dat zijn onze voorbeelden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De minister geeft aan dat zij op alle mogelijke manieren eraan werkt om problemen met spelers en voetbalclubs aan te pakken. Een veilig sportklimaat is heel belangrijk, maar het interessante is dat de minister dat in eerste instantie niet zei toen zij hiernaar werd gevraagd. Zij zei toen: "De heer Derksen heeft gelijk". De minister zegt wel dat zij bezig is met die problemen en die oplossingen, maar is het niet veel beter om in plaats van te zeggen dat zij dit herkent als een reëel probleem, de aandacht meteen af te leiden van de suggestie dat dit één bepaalde groep zou betreffen? De minister zet hiermee een groep weg of was dat juist de bedoeling? Wangedrag beperkt zich niet tot Nederlands-Marokkaanse voetballertjes. D66 heeft al vaker aandacht gevraagd voor geweld op en rond het veld, bijvoorbeeld toen er een pop van Kenneth Vermeer werd opgehangen in het voetbalstadion of toen er sprake was van racistische spreekkoren in het ADO-stadion. Waar was de minister toen met haar opmerkingen? Waarom hebben we haar toen niet gehoord?

Minister Schippers:

Daar heb ik ook op gereageerd, maar dat kreeg minder aandacht. Als er aan mij een vraag wordt gesteld, ben ik over het algemeen geneigd om daarop een antwoord te geven. Laat mevrouw Dijkstra de filmpjes eens nakijken, want ik heb begrepen dat ze nog op internet staan. Ik heb gezegd dat het een reëel probleem is. Ik ontvang daar ook signalen over — na die uitspraak enorm veel — en die komen niet in de laatste plaats uit de Marokkaanse gemeenschap zelf. Moeders die heel goed met hun kinderen bezig zijn en ze heel goed begeleiden op voetbal zeiden tegen mij: doe er wat aan, want mijn kind heeft er last van. Wegkijken heeft geen zin. We moeten het oplossen. In alle filmpjes kan mevrouw Dijkstra zien dat ik heb gezegd dat ik het probleem erken. Het is voor mij onvoldoende om het alleen maar te signaleren, want het gaat om de oplossing. Daar zijn we dus ook ongelofelijk stevig mee bezig. Ik heb het programma net met twee jaar verlengd. Ik heb net ook aangegeven dat we de focus juist op de zwakkere clubs leggen. Bij een aantal clubs lijkt het lek een beetje boven te komen. Die clubs moeten we als vehikel gebruiken om andere clubs te helpen. Het heeft geen zin om weg te kijken. Het heeft zin om signalen serieus te nemen en te bekijken hoe we het probleem kunnen oplossen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik hoor de minister, maar ik moet eerlijk zeggen dat het mij nog steeds niet duidelijk is waarom zij zo heeft ingezet op het gelijk van de heer Derksen, want daarmee zet ze een groep weg. Ik vind het heel erg jammer dat dit gebeurd is en dat de minister niet meteen gereageerd heeft op de aanpak en op de oplossingen van het probleem. Het is duidelijk dat er een probleem is, maar het is mij niet duidelijk welk doel de minister diende om het op deze manier neer te zetten.

Minister Schippers:

Als ik signalen ontvang waarvan ik weet dat ze reëel zijn en dat ze niet op zichzelf staan, dan vind ik niet dat ik kan zeggen dat ik ze helemaal niet herken. Het gaat immers niet om één signaal van één iemand, die zomaar iets roept. Ik heb gezegd dat er sprake is van een reëel probleem, maar ik heb daarbij ook iedere keer gezegd dat het wel om de oplossing moet gaan. We moeten het probleem niet negeren. We moeten deze samenleving gezamenlijk opzetten en tot een succes maken. Als er wijken zijn die in verschillende opzichten zwak zijn, zie je dat ook terug in de voetbalclubs. Er zijn nu eenmaal geen cricketclubs in die wijken. We moeten met elkaar proberen om de problemen te keren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister praatte er net omzichtig en in omfloerste taal omheen, dus laat ik het dan maar heel scherp stellen. Ziet de minister een Marokkanenprobleem in het amateurvoetbal of heeft de directeur amateurvoetbal van de KNVB gelijk, die aangaf dat hetgeen de heer Derksen zei totaal niet klopt? Wat is het nou? Het een of het ander?

Minister Schippers:

Ik heb gezegd dat de signalering van de problemen door de heer Derksen reëel is. Ik vind dus ook dat je daarvan niet moet wegkijken, maar dat je moet bekijken hoe je het probleem gaat oplossen. Heeft het iets te maken met etniciteit? Nee, dat is veel te gemakkelijk en dan zou er in Marokko ook sprake zijn van dikke problemen. Heeft het iets te maken met wijken waarin heel veel problemen samenballen, die je vervolgens ook terugziet in de clubs? Ja, daar moet je reëel in zijn. We zien dit al een tijdje gebeuren. We moeten die clubs met alle macht helpen en we moeten de besturen versterken. We moeten daarnaast bepaald gedrag stimuleren zoals een hand geven voor en na de wedstrijd. Dat lijkt een klein iets, maar het betekent dat je respect hebt voor je tegenstander. We moeten het geheel opbouwen en we moeten daarvoor bij de basale dingen beginnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Discriminatie in onze samenleving is echt een zwaar onderwerp. Was het bij nader inzien wel zo verstandig dat de minister direct na de uitspraken van de heer Derksen, dat er clubs naar de kloten gaan, omdat ze in wijken liggen waarin veel Marokkaanse gezinnen wonen, zei dat hij daarmee een reëel probleem constateerde? Was het niet veel verstandiger geweest als zij direct het gedrag had besproken in plaats van de etniciteit?

Minister Schippers:

Als je ongelooflijk veel meldingen krijgt van dingen die misgaan bij risicovoetbalclubs in zwakke wijken, dan kun je wel zeggen dat er geen probleem is, maar volgens mij zit daar de oplossing niet. Het zijn jongens die ook problemen hebben met schooluitval en die moeite hebben om op de clubs in het gareel te blijven. Waarom zou je die problemen niet mogen benoemen? Dat is toch niet heel raar? We moeten gezamenlijk een oplossing voor die problemen vinden. Dat is wat ik heb willen zeggen. Ik wil niet wegkijken, ik wil dat we dit oplossen. Dat is ook mijn reactie op de uitspraken van Derksen geweest. Er is een probleem. Dat heb ik gezegd. Mevrouw Van Tongeren betwijfelt dat misschien, maar dat heb ik gezegd. Kijk het maar na, want het filmpje staat nog op de site van de NOS. Er is een probleem en mij gaat het erom dat we dat oplossen. En we lossen het niet op, heb ik gezegd, door te zeggen dat er geen Marokkaanse kindjes meer op de club komen. Dat zou discriminatie zijn. Die weg gaan we niet op, maar je moet wel de problemen zien en aanpakken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik wil graag terug naar de essentie van de uitspraak van minister Schippers. Ik prijs haar als ze aangeeft dat zij problemen wil oplossen, maar om een probleem te kunnen oplossen moet je het eerst goed kunnen duiden. Daar zit de essentie van het probleem. Als de heer Derksen in een voetbalprogramma aangeeft dat het gebeurt als Marokkaanse jongetjes de overhand krijgen bij een voetbalclub, zegt deze minister dat er sprake is van een reëel probleem. Dat is de essentie van de uitspraken van minister Schippers in dit geval. Ik zou de minister willen vragen of zij nog achter die uitspraak staat. Johan Derksen heeft gezegd dat het gaat om Marokkaanse jongetjes die de overhand krijgen. Is dat wat een reëel probleem in onze samenleving?

Minister Schippers:

Het probleem is dat er naar aanleiding daarvan zelfselectie optreedt en andere jongetjes geen lid meer worden. Dat is een reëel probleem. Je ziet dat clubs daardoor in een negatieve spiraal raken. Dat moeten we niet laten gebeuren. Dat probleem moeten we niet negeren, maar benoemen en we moeten er oplossingen voor vinden.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik mis de opmerking die de KNVB heeft gemaakt. De KNVB vertegenwoordigt 1 miljoen voetballers uit dit land, onder wie ikzelf, en zegt dat wat de minister zegt complete onzin is en dat het nergens op gebaseerd is. Het is ook niet onderzocht, en toch doet de minister die uitspraak. Wil zij eens op die reactie van de KNVB reageren?

Minister Schippers:

Ik begrijp die reactie niet helemaal. Kijk eens naar wat dit heeft losgemaakt en hoe massaal en van alle kanten de mensen mij hebben benaderd. Velen zeggen dat het goed is dat we dit aanpakken en dat er oplossingen komen. Die opmerkingen krijg ik juist ook uit de groep zelf. Zij hebben immers hun kinderen op die clubs en zij willen dat hun kinderen leuk kunnen voetballen zonder dat stigma te krijgen. De kinderen die op een leuke manier willen voetballen, hebben last van waar het misgaat. Het gaat niet alleen mis door het team. Dat vind ik veel te nauw gedacht. Het gaat ook mis omdat het bestuur van zo'n club onmachtig is om de problemen op te lossen. Dus we moeten er ook voor zorgen dat we het bestuur versterken, dat we het pedagogisch klimaat op de club versterken. Dat is ook precies wat ik met Naar een veiliger sportklimaat doe. Ik wil juist versterking van die clubs om ervoor te zorgen dat die hun been bijtrekken.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mijnheer Van Dekken.

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat vind ik dan gek. De minister legt uit hoe aan het hele traject Naar een veiliger sportklimaat vorm en inhoud wordt gegeven, maar de belangrijkste partner in het hele traject is de KNVB en daar maakt de minister nu ruzie mee. Waarom?

Minister Schippers:

Ik maak geen ruzie met de KNVB; ik ben alleen niet van plan om signalen te negeren die overduidelijk en in groten getale binnenkomen. Uw Kamer heeft het er heel vaak over dat zij signalen krijgt van het een of het ander. Deze signalen zijn niet te negeren. Ik denk dat er een serieus probleem is. We zijn al bezig met het veilige sportklimaat. Het is niet zo dat we nu pas wakker worden, maar we zijn er nog niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat deze minister in navolging van de minister-president zegt: wij kijken niet naar afkomst, wij kijken naar wat mensen doen; Marokkaanse Nederlanders zijn ook Nederlanders. Ik hoor de minister ook specifieke problemen benoemen. Zij heeft het bijvoorbeeld over parallelle structuren, ghettovorming in aparte buurten en wijken, waar een straatcultuur heerst, wat je dan natuurlijk ook terug kunt zien op de voetbalclub. Ik hoor de minister ook zeggen dat zij gaat zoeken naar oplossingen. Wat gaat de minister nu concreet doen met de KNVB en bij welke clubs? Wat gaat dit kabinet nu eindelijk doen tegen de groeiende segregatie en apartheid in onze buurten en wijken?

Minister Schippers:

Wij hebben het programma Naar een veiliger sportklimaat ingezet, waarin wij allerlei acties hebben opgenomen om clubs waar problemen zijn te versterken. Wij hebben dat gedaan door cursussen aan te bieden, door versterking aan te bieden, door ervoor te zorgen dat er een time-out is, zodat het op het veld niet uit de hand loopt. Als het op het veld uit de hand loopt, loopt het om het veld ook uit de hand. Ik noem dus time-outprocedures en het aanscherpen van tuchtrecht. Dat programma was afgelopen en ik heb überhaupt voordat dit allemaal ter sprake kwam besloten om dat programma nog twee jaar door te zetten, waarbij wij een speciale focus hebben op die zwakke clubs. We zien inmiddels dat door de ondersteuning met dat programma een aantal clubs op de juiste weg zijn, versterking vinden en een betere bestuurscultuur krijgen. Het is nu eenmaal zo dat er in het bestuur van een hockeyclub uit Laren allerlei mensen zitting hebben die gewend zijn om te besturen, die daar opleidingen voor gevolgd hebben, terwijl dat in clubs in zwakke wijken veel minder het geval zal zijn. Dat is niet gek, maar we moeten er wel wat aan doen, want alle problemen komen daar samen. Als je daar geen goed bestuur hebt en er geen goede schil omheen zit, zal je daaraan moeten werken. Je ziet dat het aantal vrijwilligers dat beschikbaar is een stuk lager is. Dat zijn allemaal aspecten waar je aan moet werken bij zo'n club. Dat doen wij. Wij gaan daar de komende twee jaar versterkt mee door om het lek ook bij die clubs boven te krijgen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wacht nog op het antwoord op mijn tweede vraag.

De voorzitter:

Het nadeel van een aantal vragen achter elkaar stellen, is altijd dat een vraag kan blijven liggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het waren maar twee heldere vragen.

Minister Schippers:

Mevrouw Klijnsma heeft nog niet zo lang geleden aangekondigd dat er wederom 5 miljoen euro ter beschikking wordt gesteld om kinderen die weinig geld hebben en voor wie er geen geld is om te sporten, wel te laten sporten. Dat is belangrijk, maar dan moet de cultuur in de omgeving waar ze komen om te sporten, de cultuur op de vereniging, wel verbeterd worden. Mevrouw Karabulut heeft helemaal gelijk: sport is de samenleving en de samenleving is sport. Dus alles wat in de samenleving speelt, reflecteert in de sport.

De voorzitter:

Dank u wel.