28 Verzamelwet VWS 2016

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van wetten teneinde misslagen en omissies in wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te herstellen, de broninhouding van eigen bijdragen voor beschermd wonen te kunnen voortzetten en het College bouw zorginstellingen op te heffen (Veegwet VWS 2015) ( 34191 ). 

De voorzitter:

Er hebben zich zes sprekers voor dit debat aangemeld, met zeer wisselende spreektijden. We gaan kijken hoe we dat in goede banen kunnen leiden. Ik heet de staatssecretaris van VWS van harte welkom. Laten we snel beginnen. Rest mij nog te zeggen dat er inmiddels vijf amendementen zijn ingediend. Ik ga er eigenlijk van uit dat de staatssecretaris daar in zijn eerste termijn al een appreciatie van geeft. Dat zijn we wel gewoon te doen. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Het overgrote deel van de Veegwet kent een technisch karakter. Het merendeel krijgt dan ook de steun van mijn fractie. Een aantal wijzigingen in de Jeugdwet zijn echter ook inhoudelijk van aard. Ik kom daar zo op terug, maar ik begin met een ander onderwerp. 

Voor de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting wordt een wettelijke grondslag gecreëerd voor het gebruik van het bsn door de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting. Dat vergroot de kans dat kinderen vanaf hun zestiende jaar in contact kunnen komen met de donor. Natuurlijk vergroot gebruik van het bsn de zorgvuldigheid en de betrouwbaarheid van de registratiesystemen. Tegelijkertijd is het ook een inperking van de anonimiteit van de donoren. Dit wordt gerechtvaardigd door het recht van kinderen om te weten wie hun biologische ouder is. Het toevoegen van het bsn is alleen een toevoeging naast de fysieke en de sociale gegevens die nu al worden uitgevraagd; nog meer gegevens dus. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er dan ook iets vervalt, of vragen we alleen maar meer uit. Ik krijg daar graag een reactie op. 

Het belangrijkste onderwerp voor D66 is de ministeriële regeling Jeugdwet, de privacy en het medisch beroepsgeheim. We kunnen niet ontkennen dat het proces nogal rommelig verlopen is. In de ogen van mijn fractie verdient het hele proces geen schoonheidsprijs. Allereerst werd het kabinet teruggefloten door de Autoriteit Persoonsgegevens, voorheen het College bescherming persoonsgegevens. Toen kwam er een tijdelijke ministeriële regeling, die halsoverkop moest worden ingevoerd en waar we nog steeds mee werken, in afwachting van een definitieve ministeriële regeling. Laat ik helder zijn: voor mijn fractie is het belangrijk wat er in die ministeriële regeling komt te staan. Daarin worden een aantal belangrijke besluiten vastgelegd, maar daar kunnen we vandaag niet over spreken. Dat is natuurlijk jammer. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de ministeriële regeling naar de Kamer wordt gestuurd? In antwoorden op vragen van het CDA zag ik dat er toch sprake is van een voorhang in die zin dat de ministeriële regeling naar de Kamer komt. Voor mijn fractie is dat van groot belang. 

De ministeriële regeling is van belang, omdat zij een concrete begrenzing is die op sommige plekken in de Jeugdwet ontbreekt en die in de Jeugdwet kan worden gerealiseerd. Die begrenzing vinden wij belangrijk. Open bepalingen zonder strikte omschrijving zijn riskant omdat zij de bevoegdheid neerleggen bij personen die betrokken zijn bij de uitvoering. Ik denk bijvoorbeeld dat dit kan leiden tot willekeur, bijvoorbeeld van ambtenaren die hiermee moeten werken. Ik wil daarom graag helder krijgen of we die begrenzing in de ministeriële regeling kunnen verwachten of dat we die vanavond moeten aanbrengen. Daarop krijg ik graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris. 

De jeugdhulp is divers. Als we de jeugd-ggz vergelijken met de justitiële jeugdzorg, zien we twee zeer verschillende vormen van jeugdhulp. Nu lijkt het erop alsof alles op één hoop wordt gegooid. Kan de staatssecretaris aangeven of de ministeriële regeling een nadere uitsplitsing zal bevatten? Of wordt het gewoon voor alles hetzelfde? 

Mijn fractie wil dat de privacy van kwetsbare jongeren goed geregeld is in de Jeugdwet. Als ik daarbij optel dat dit proces tot nu toe vaag gegaan is en dat de praktijk aantoont dat de privacy bij gemeenten op dit moment helemaal niet goed is geregeld, is dit debat de kans om de privacy voor ouders, kinderen en jongeren goed te regelen. Laten we deze kans dan ook benutten om dit goed te regelen en de noodzakelijke wijzigingen door te voeren. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre een privacyimpactassessment, dus een toets op de privacy van de Jeugdwet, heeft plaatsgevonden? Indien die toets niet heeft plaatsgevonden, kan de staatssecretaris dan conform de motie-Segers/Oosenbrug uitleggen waarom daar niet voor gekozen is? Die wet gaat immers om de privacy. Wellicht is dat ook het belangrijkste onderwerp van vanavond. Waarom is er geen privacyimpactassessment uitgevoerd? 

Het nieuwe artikel 7.4.0 in de Jeugdwet ziet erop toe welke gegevens verwerkt en dus ontvangen worden door gemeenten. D66 wil dat deze gegevens, die bijvoorbeeld ook gebruikt kunnen worden voor beleidsinformatie en/of de zorginkoop, nooit herleidbaar zijn tot individuele personen. Mijn fractie heeft hiervoor op stuk nr. 21 een amendement ingediend. 

Artikel 6a.6 van de tijdelijke regeling verplicht gemeenten om niet meer persoonsgegevens te verwerken dan strikt noodzakelijk. Dat zijn natuurlijk mooie woorden, maar wat betekent "strikt noodzakelijk" eigenlijk? Hoe krijgt dat in de praktijk vorm? Hoe zien we erop toe dat dat niet wordt overtreden? Komt deze passage ook terug in de ministeriële regeling? Daarop krijg ik graag een reactie. 

D66 maakt zich zorgen over de grote hoeveelheid partijen die eigenlijk verplicht worden om het medisch beroepsgeheim te doorbreken in het kader van artikel 7.4.3 van de Jeugdwet. Kan de staatssecretaris aangeven wat hiervoor de wettelijke grondslag is? Een grote groep mensen wordt gevraagd om, indien nodig, het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Wat is de wettelijke grondslag daarvan? En waarom is het noodzakelijk? Dat is mij niet helder geworden in de beantwoording. 

D66 is voorstander van een minimale gegevensuitwisseling, zeker als het gaat om minderjarigen. We hebben als voorbeeld in het rapport van de rekenkamer van Amsterdam kunnen lezen dat het veel gemeenten niet lukt om goed om te gaan met de beveiliging van en de omgang met de persoonsgegevens. Dat is zorgwekkend. Ik vind dat we dat niet moeten bagatelliseren. Naleving van de regels wordt niet structureel getoetst, hulpverleners zijn niet op de hoogte van de regels en burgers worden onvoldoende geïnformeerd over hun rechten. Te veel personen hebben toegang tot dossiers. Tel daarbij nog op dat er nauwelijks controle is op wie de dossiers kunnen inzien. D66 wil dat gemeenten op hun website kenbaar maakt hoe zij omgaan met de persoonlijke en de medische gegevens. We vragen de staatssecretaris om toe te zeggen dat hij dit gaat bespreken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Op de site van iedere gemeente moet staan hoe wordt omgegaan met de gegevens. Dat is wel het minimale wat we kunnen vragen. 

D66 vindt dit al met al een serieus signaal. We moeten hiermee aan de slag. Bij gemeenten komen heel veel mensen in aanraking met deze gegevens, dus de persoonlijke gegevens en de al dan niet medische gegevens die wel onder het medisch beroepsgeheim vallen. Heel veel mensen die voor gemeenten werken, vallen echter niet onder het medisch beroepsgeheim. Ik neem aan dat de staatssecretaris dit hiaat ook erkent. Hoe gaat hij dit op korte termijn oplossen? Op welke manieren kunnen gemeenten waarborgen dat deze gegevens, die eigenlijk onder het medisch beroepsgeheim vallen, veilig blijven? De staatssecretaris gaf in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij nog zou terugkomen op de mate van detaillering van de diagnostische informatie. Hij zou bekijken hoe die gereduceerd zou kunnen worden bij de specialistische ggz. In de voorbereiding op dit debat heb ik het antwoord van de staatssecretaris niet kunnen vinden. Dat vind ik slordig. Ik vraag me dan ook af wat de uitkomst van het denkproces van de staatssecretaris is. Moet de mate van detaillering van de diagnostische informatie worden gewijzigd? Moet het minder gedetailleerd? 

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een vraag over privacy en het medisch beroepsgeheim. Dat werd net aan de orde gesteld. Ik wil graag ter verduidelijking het volgende weten van D66. Hoe los je dat nu op? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe we dat medisch beroepsgeheim borgen in de Jeugdwet. De huisarts kan indicaties stellen. Dat is geborgd. Maar ook de gemeente kan indicaties stellen of door ambtenaren laten stellen. Hoe borg je voor die groep het medisch beroepsgeheim? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat een terechte vraag van de SP. Hoe verbeter je de privacy en borg je het medisch beroepsgeheim? We vinden dat hetgeen nu wordt voorgesteld, kan worden verbeterd. Daarom hebben we een aantal amendementen ingediend. We overwegen ook om een motie die we eerder hadden aangehouden, toch in stemming te brengen. We vinden bijvoorbeeld dat het wat betreft die persoonsgegevens beperkt moet worden. In de wet is daarvoor nu een open norm. We vinden bijvoorbeeld ook dat de persoonsgegevens dus niet verder herleidbaar mogen zijn. Als je die gegevens gebruikt ter controle, dan maakt het niet uit van wie ze afkomstig zijn. Dat stellen we voor in ons amendement. We hebben ook een amendement ingediend over het weghalen van "in ieder geval" in het nieuwe artikel over de gegevens waarover de ministeriële regeling iets kan bepalen. Wij vinden "in ieder geval" ook weer zo'n open norm. We hebben ook een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat je bij facturering geen diagnostische informatie hoeft te gebruiken. Dat hoeft helemaal niet. Dat hoeft ook niet bij de basis-ggz. We hebben dus een aantal amendementen ingediend. We overwegen ook een motie in te dienen, waarvan de strekking is: als je een materiële controle uitvoert, zorg er dan voor dat je mensen van tevoren daarover informeert. Minister Schippers heeft gezegd: dat is allemaal regeldruk, dat zijn allemaal administratieve lasten. Onze fractie hecht er echter grote waarde aan dat het medisch beroepsgeheim niet zomaar wordt doorbroken, ook niet bij een materiële controle, en dat je van tevoren toestemming vraagt. Dat zijn onze ideeën. Natuurlijk ben ik ook geïnteresseerd in de reactie van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

In dit antwoord hebt u al mooi uw eigen amendementen kunnen toelichten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Met dank aan de SP. En straks mag ik het nog een keer doen. 

De voorzitter:

De woordvoerder van de SP gaat nu een heel korte vervolgvraag stellen en dan volgt daarop een beknopt antwoord. 

De heer Van Gerven (SP):

Het probleem is dat het niet echt een antwoord was op mijn vraag. De indicatiestelling in de jeugdzorg kan ook gebeuren door mensen die niet zozeer aan het medisch beroepsgeheim gehouden zijn als mensen die bijvoorbeeld wel onder de Wet BIG vallen. Hoe ga je dat privacyprobleem tackelen? Zouden de indicatiestellers die dat van gemeentewege doen, niet eigenlijk bij beroepsgroepen moeten horen die gehouden zijn aan het medisch beroepsgeheim en dus onder de Wet BIG vallen? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een suggestie van de SP en dat is ook een vraag die ik gesteld heb. Net zoals bij de zorgverzekeraars kan het zo zijn dat mensen vallen onder het beroepsgeheim. Dat is waar zorgverzekeraars voor kiezen. Dat kan een oplossing zijn, maar alleen daarmee los je het niet op. Je moet ook voorkomen dat mensen uit heel veel beroepsgroepen überhaupt inzage hebben in de dossiers. Ik vind het zeker belangrijk dat niet te veel mensen zomaar tot een beoordeling kunnen komen en inzage kunnen hebben in een medisch beroepsgeheim. Daartoe hebben wij een aantal amendementen en een motie ingediend. Ik deel de opmerking van de SP, namelijk dat het belangrijk is dat niet zomaar iedereen inzage moet hebben en dat mensen in ieder geval moeten vallen onder een bepaald beroepsgeheim zoals ook bij de zorgverzekeraars het geval is. 

Ik kom op het onderwerp diagnose-informatie op declaraties. Er staan gevoelige gegevens op de declaraties voor gemeenten. Degenen die met deze declaraties werken, vallen inderdaad niet onder het medisch beroepsgeheim. Ik stel de vraag nog een keer aan de staatssecretaris: zou dat niet wel moeten? Zoals men wellicht kan vermoeden, is mijn fractie geen voorstander van diagnostische informatie op de declaratie. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dat überhaupt nodig is? In de generieke basis-ggz hoeft dat bijvoorbeeld niet. De gebruikte diagnosegroepen geven te veel prijs over de behandeling van iemand. Een alternatief zou kunnen zijn dat je bijvoorbeeld wel de tijds- of zorgzwaarte-indicatie aangeeft, dus of er lichte, middel of zware zorg geleverd moet worden. Ik probeer een beetje mee te denken met de staatssecretaris. Natuurlijk moet er informatie zijn over de behandeling, maar niet over de diagnose, want dan geef je wel heel veel prijs. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij de privacy inbouwt. D66 is ook benieuwd wat hij vindt van ons amendement op stuk nr. 17. 

Gelukkig is er een opt-outregeling wat betreft de diagnosegegevens op declaraties. Dat betekent dat mensen die geen diagnostische gegevens willen op de factuur, dat kunnen aangeven. We hebben daarover echter nog wel een aantal vragen. D66 hoort graag op welke wijze kenbaar wordt gemaakt aan mensen dat die mogelijkheid bestaat, zodat zij kunnen zeggen dat ze geen diagnostische informatie op de factuur willen. Ligt deze verantwoordelijkheid nu primair bij de zorgverleners? Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van de opt-out? Ik hoop ook dat de staatssecretaris kan garanderen dat als iemand kiest voor de opt-out en er gebruik van maakt, dit niet leidt tot weerstand bij de gemeente. Is de staatssecretaris het eens met D66 dat een ouder moet kunnen afwijken van de regels wanneer hij aangeeft geen diagnostische gegevens op de factuur te willen? Waarom is dat strikt noodzakelijk als je ook een opt-out hebt? Ik vind dat eigenlijk tegenstrijdig. 

Ik kom op de wildgroei aan producten. Alle productgroepen binnen de jeugdhulp maken het niet overzichtelijk voor de betrokken partijen. In het stuk valt ook te lezen dat er een werkgroep van start gaat. De staatssecretaris heeft laatst aangegeven dat er een brief komt voor 1 april om de regeldruk aan te pakken, ook naar aanleiding van een motie van D66 en de PvdA. Wordt daarin ook het probleem van de wildgroei aan producten meegenomen? 

Ik kom op een ander onderwerp: materiële controle. D66 is daar geen voorstander van, zonder dat de betrokkene daarover op de hoogte wordt gesteld. Ik houd het nu even kort omdat ik dit net in reactie op een interruptie van de SP ook heb aangegeven. De beantwoording van de minister hierover vond ik onvoldoende. Regeldruk en administratieve lasten mogen geen reden zijn om zo om te gaan met het medisch beroepsgeheim en de materiële controle. Controle is prima en nodig om fraude aan te pakken, maar zorg er wel voor dat mensen van tevoren weten wie er snuffelt in het dossier. 

Het gaat om slechts 25.000 medische dossiers per jaar. Dat laatste is voor mijn fractie dan ook niet het doorslaggevende argument. Daarnaast stelt de minister dat er een wettelijke geheimhoudingsplicht is voor alle personen die werkzaam zijn bij de zorgverzekeraars. Mijn fractie is daar huiverig voor, kijkend naar de huidige ervaringen bij de gemeenten. Mijn fractie overweegt dan ook om de motie-Bergkamp/Pia Dijkstra die ik eerder heb aangehouden, opnieuw in stemming te brengen. De staatssecretaris geeft aan dat de materiële controle in de Jeugdwet pas mag plaatsvinden na vaststelling van de ministeriële regeling. Ik wil dan ook de toezegging dat we daar niet mee beginnen totdat die ministeriële regeling hier in de Kamer besproken is. 

D66 vindt het belangrijk dat er veilige rechtmatige regelingen en procedures zijn, zodat restrictieve uitwisseling, verwerking en gebruik van vertrouwelijke en risicovolle gegevens gewaarborgd is. Dat doen we in het belang van ouders, kinderen en jeugdigen. Het is een hele mond vol, maar we weten dat het op dit moment allemaal open normen zijn en dat het wordt overgelaten aan de gemeenten zelf, zonder een helder kader. Ik weet van heel veel gemeenten dat er wel behoefte is aan een helder kader. Wij vinden het onverstandig dat we het nu zo open laten, omdat we zien dat er problemen zijn in de praktijk. Hoewel D66 erkent dat er bij gemeenten heel veel mensen ontzettend hard werken om de Jeugdwet tot een succes te maken, bestaat het risico dat dossiers in verkeerde handen vallen. We vinden dat dit van tevoren beter doordacht had moeten worden. We zien dat er in de praktijk problemen mee zijn. Dat is de reden dat we dit met een aantal moties en amendementen proberen te herstellen. De Jeugdwet wordt natuurlijk nooit waterdicht zolang zo veel betrokken partijen inzage hebben in gevoelige informatie. D66 heeft vanavond gepleit voor een betere bescherming van de gegevens van minderjarigen om te voorkomen dat er onnodige risico's zijn. Ik vraag de staatssecretaris om een actieve houding aan te nemen en de privacy beter te waarborgen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Wij delen de zorgen van D66 over de bescherming van de privacy. We hebben dit punt ook naar voren gebracht bij de behandeling van de Jeugdwet. We hebben voorgesteld om proef te draaien in een bepaalde kleine regio om te bekijken of het wel gaat. De zorgen en de probleemstelling deel ik dus volledig met D66, maar bij de oplossing heb ik vraagtekens. Als je diagnostische informatie compleet weglaat van een factuur, hoe kan een gemeente dan nog controleren of er geen fraude gepleegd wordt? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Op de basis-ggz staat ook geen diagnostische informatie. Dus het kan. Je kunt daarmee werken. Je kunt informatie over de behandeling op een factuur zetten, bijvoorbeeld de zwaarte en de duur. Je hoeft niet te zeggen: Pietje Puk heeft last van schizofrenie. Je kunt ook aangeven: er is een behandeling, namelijk lichttherapie of noem maar even wat voorbeelden. Er zijn dus andere wegen die tot hetzelfde resultaat leiden. Ik deel namelijk met de PVV dat fraude hard aangepakt moet worden, maar het kan ook anders. Daartoe doen wij een aantal voorzetten. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp de zorgen enorm. Het is nu gedecentraliseerd naar gemeenten. Stel dat een gemeenteambtenaar op zaterdag op het voetbalveld staat en precies weet dat het zoontje van Kees die en die aandoening heeft. Dat zou ik echt verschrikkelijk vinden. Dat is een van de redenen waarom de PVV toen tegen de snelle invoering stemde. Ik vraag mij echt af of hetgeen D66 ons voorhoudt, echt de oplossing is. Wij weten allemaal dat zorgverzekeraars bijvoorbeeld zelfs op onze factuur zetten wat voor prik wij krijgen of wat voor bloedonderzoek wij laten doen. We willen niet dat de verzekeraars alles van ons weten, omdat ze onze verzekeraars zijn. Maar toch staat die informatie daar, omdat iemand moet kunnen controleren of alles wat er gebeurt wel klopt. Daarom stel ik nogmaals de vraag of D66 nagedacht heeft over de uitwerking van deze oplossing. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dank mevrouw Agema voor deze vraag. Wij hebben daar zeker over nagedacht. Wij hebben ook met privacy-experts gesproken over wat je wel als informatie kunt geven. Vandaar dat wij erop uitkomen dat je wel informatie over de behandeling op de factuur kunt zetten. Je kunt de duur en de zwaarte daarvan aangeven zonder de diagnose op de factuur te zetten. Als je kijkt naar de basis-ggz hoeft dat ook niet. Volgens D66 hoeft dat geen probleem te zijn bij het aanpakken van de fraude. Wij zijn het er namelijk over eens dat de fraude aangepakt moet worden. Wij zijn het echter er niet mee eens dat daar diagnostische informatie voor nodig is. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Gerven, die vanavond de plek van mevrouw Leijten inneemt, maar wel namens de SP. Dat blijft zo. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik hoop: twee zielen, één gedachte. Als het goed is, mag u dat van de SP verwachten. 

Wij spreken vandaag over de verzamelwet of de veegwet. Die is een jaar geleden aan de Kamer aangeboden en de SP is niet erg te spreken over het hele proces. D66 heeft daar ook al woorden aan gewijd. Is het eigenlijk wel een veegwet? Bij een veegwet denk je vooral aan technische oplossingen, maar hier zitten een aantal inhoudelijke punten in. Eigenlijk moet je die volgens ons niet in een veegwet stoppen, want dat is meer een technische exercitie. Je moet die punten inhoudelijk goed behandelen en niet alles bij elkaar vegen. Even los van wat je erover denkt en welke route je dan bewandelt, is het ook voor de controlerende taak van de Kamer beter als dit goed uit elkaar gehouden wordt. Waarschijnlijk was het proces dan ook beter en ordentelijker dan nu verlopen. Wij verzoeken het kabinet om daar in de toekomst rekening mee te houden en dit anders te doen. 

Nu kom ik op de onderwerpen. Ik begin met het afschaffen van het College bouw zorginstellingen. Met het afschaffen daarvan hoopt de regering de laatste open eindjes rond het publiekelijke toezicht op het zorgvastgoed de nek om te draaien. Dat doet zij eigenlijk zonder dat goed duidelijk is wat de gevolgen zijn van het afschaffen van het toezicht. De opbouw van de risicodragendheid loopt naar 100%, maar dat loopt nog door tot 2017. We zien verder dat de kapitaallasten fors zijn gestegen; met 25% sinds 2008. Het kabinet gaf in zijn antwoorden op onze vragen aan dat het enige tijd duurt voordat de effecten van het bouwregime goed zichtbaar zijn. Daarom vinden wij het afschaffen van het College bouw zorginstellingen eigenlijk voorbarig. Hoe kan het dat het kabinet, terwijl de gevolgen van dat afschaffen nog niet goed bekend zijn, toch al besluit om alle schepen te verbranden, zodat er geen weg terug meer is? 

Ik zal een paar excessen of megalomane projecten noemen, zoals de Isalakliniek in Zwolle of het Medisch Spectrum Twente. Die ziekenhuizen zijn in grote problemen gekomen door hoe zij de kapitaallasten hebben geregeld. We kennen de discussie over de renteswaps. Het was al voorspeld in 2012. Toen is tegen het MST gezegd dat er grote problemen zouden komen door die enorme bouw, maar zij hebben het toch gedaan. En wat gebeurt er? Er moeten honderd mensen of meer uit. Er worden stenen gestapeld en het personeel wordt de laan uitgestuurd, om de kapitaallasten te kunnen betalen. Kan de staatssecretaris kijken of dat met elkaar te maken heeft? Daar zou je ook een evaluatie voor kunnen gebruiken. Vroeger had het College bouw zorginstellingen een prominente rol bij al die bouwplannen. Dat is nu allemaal verdwenen en het wordt overgelaten aan de markt. Met deze voorbeelden voor ogen vind ik dat erg onverstandig. Daarom hebben wij een amendement ingediend om het College bouw zorginstellingen voorlopig in stand te houden. 

Dan de discussie over de kwaliteitsstandaard. Ik wil niet terechtkomen in een welles-nietesdiscussie met de minister over de precieze aard van die kwaliteitsstandaard. Die discussie ging erover of zorgverzekeraars inspraak hebben in de wijze waarop de handelingsstandaard wordt vastgelegd, maar dat vinden wij minder belangrijk. Als het gaat om kwaliteitsstandaard voor de zorg, zou het beter zijn als de zorgverzekeraar er helemaal tussenuit wordt gehaald. Dat hoort een zaak te zijn tussen de patiënten en de zorgverleners, de artsen, de verpleegkundigen, enzovoorts. 

Dan de privacy bij de Jeugdwet. De Jeugdwet is met stoom en kokend water tot stand gekomen, en dat is te merken. Dat zien we ook aan dit debat. Er zijn wijzigingen doorgevoerd. Er waren heel wat factsheets, hand-outs en onderleggers; bijna een oneindige lijst. Een van de zaken waaruit blijkt dat het onverantwoord was om destijds in te stemmen met dit wetsvoorstel, betreft de wijze waarop de privacy is geregeld, of het gebrek aan regels daarover. We hebben hierover een amendement gezien van D66. We denken dat dit beter is dan de huidige praktijk, maar daarmee is het probleem nog niet fundamenteel opgelost, naar mijn idee. Vandaar ook dat ik een interruptiedebatje heb gevoerd met mevrouw Bergkamp. 

Het principiële punt is dat gemeenten, die nu verantwoordelijk zijn, niet op de stoel van de professional moeten gaan zitten. Zij moeten ook niet weten welke zorg iemand krijgt. Dat hoort bij die beroepsgroepen. De zorgprofessionals moeten inschatten wat een kind nodig heeft. De gemeente zou daar eigenlijk niet tussen moeten zitten. Die professionals zijn ervoor opgeleid. Als het goed is, hebben zij een beroepsgeheim. Als je dat principe als uitgangspunt neemt, zou je daar een systeem op moeten baseren voor hoe je dat gaat betalen. Daarbij horen geen accountants of financiële types van de gemeente die dat ook nog eens moeten gaan turven en controleren. Ik denk dat dit heel verkeerd is. Er moet zeker niet met allerlei dossiers heen en weer geschoven worden in zo'n stadskantoor, omdat gemeenten bezuinigingsdoelstellingen moeten halen. Dat lijkt ons de verkeerde weg. 

Een heel belangrijk, principieel punt is dat goede jeugdzorg staat of valt met vertrouwelijkheid. Je moet er heel zeker van kunnen zijn dat je als je hulp inroept, niet bang hoeft te zijn voor de gevolgen, dat het op straat komt te liggen en dat de vertrouwelijkheid in het geding kan zijn, omdat die zorg geregeld of betaald moet worden. Ik denk dat dit heel verkeerd is. Die geheimhouding moet echt vooropstaan en we moeten de financiering daarvan loskoppelen. Dat moet op een andere manier geregeld worden. We moeten namelijk ook voorkomen dat ouders zorg gaan mijden omdat ze het gevoel hebben dat het hele gemeentehuis op de hoogte is van de situatie van hun kind, of omdat het kind dat idee zelf heeft. Dat moeten we echt niet hebben, want dan zijn we ver van huis. Daarom is het ook een principieel punt voor ons, dat het begint met de indicatiestelling en dat die eigenlijk bij professionals moet liggen. 

Het bewaren van dossiers is ook zo'n punt. Bij de jeugdzorg kom je niet voor zweetvoeten terecht. Dat gaat verder. Het zijn ingrijpende en persoonlijke factoren op grond waarvan je als kind ondersteuning en jeugdzorg nodig hebt. Je bent dan bijvoorbeeld een aantal jaren geholpen, en als het goed is verdwijn je dan weer uit de jeugdzorg. Je kunt je eigen boontjes weer doppen. Als je dan volwassen bent, wil je misschien nog eens terugkijken, maar dan zijn alle dossiers verdwenen. Dat is eigenlijk toch onverkwikkelijk. Het is heel goed om ook terug te kunnen kijken naar wat er in het verleden gebeurd is en hoe je behandeld werd. Ik begrijp dat het nu vijftien jaar bewaard wordt, maar ik weet niet of het goed geregeld is. Is dat niet veel te kort? Vier jaar geleden hebben de commissie-Deetman en de commissie Samson daar ook al allerlei behartigenswaardige woorden over gesproken. Die commissie stelde ook dat die bewaartermijn verruimd moet worden. Ik heb daarom de volgende vragen voor de staatssecretaris. Zorgt hij — want het is nu nog niet goed geregeld — ervoor dat er geen dossiers vernietigd worden op dit moment, in deze tussentijd? Wil hij er ook over nadenken of het niet verstandig is om die bewaartermijn te verlengen tot 30 jaar? Ik denk dat dat veel beter is, ook met het oog op zaken als seksueel misbruik. Je ziet heel vaak dat dingen pas tientallen jaren later naar boven komen en bespreekbaar worden. Daarom is een lange bewaartermijn, zeker ook in de jeugdzorg, van cruciaal belang. Ik wacht de opmerkingen van de staatssecretaris op dit punt af. 

Ik rond dit punt af. Ik hoop dat de staatssecretaris ook echt borgt dat er in de tussentijd niet op een of andere manier dossiers verdwijnen omdat die bewaartermijn niet goed geregeld is. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind die bewaartermijnen wel een heel lastig vraagstuk. Aan de ene kant zijn er mensen die zeggen: ik wil eigenlijk van dat dossier af, want het achtervolgt me. Aan de andere kant zijn er mensen die het dossier willen behouden omdat het hen helpt bij de verwerking. Wat is de constructie die de SP voorstelt? 

De heer Van Gerven (SP):

Het blijft in de kluis bij de hulpverlener. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is op zich een helder antwoord, maar waar blijft de cliënt daarin? Is het niet belangrijk dat de cliënt zelf daarin de bepalende factor is, en zelf aan de knoppen zit om het dossier op een gegeven moment te bewaren of te vernietigen? 

De heer Van Gerven (SP):

De vraag in deze discussie is: van wie is het dossier? In mijn optiek is het dossier van de hulpverlener en de patiënt. Het is van beiden. Het is een product van beiden, maar als puntje bij paaltje komt, heeft de patiënt natuurlijk wel het laatste woord. Ik denk wel dat het probleem dat mevrouw Bergkamp terecht adresseert een minderheid betreft. Het gaat mij om het principe dat we de dossiers zo lang mogelijk en zo goed mogelijk moeten bewaren. We moeten goed nadenken over wat we doen met de categorie van volwassen patiënten die zeggen: ik wil dat mijn dossier vernietigd wordt. We moeten bedenken hoe we dat oplossen. Dan kan het zijn dat een dossier vernietigd wordt, maar dan vind ik wel dat ook de behandelaar moet bevestigen dat het belang van de patiënt daarmee niet bijzonder onevenredig wordt geschaad. Dat is een taak van de hulpverlener want die kan ook van mening zijn dat het bewaren van een dossier cruciaal is in het belang van de patiënt. Als hij of zij dat zou vinden, dan is dat ook een element in de discussie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. We bespreken hier vandaag een verzamelwet, ook wel veegwet genoemd, met alleen technische veranderingen. Althans dat is wat het kabinet zegt. Echter, veranderingen kunnen er op papier en op het ministerie nog zo technisch uitzien, het zijn wel degelijk veranderingen die voor de mensen die zorg nodig hebben, grote gevolgen kunnen hebben. Ik wil mij dan ook bij de voorgaande sprekers aansluiten dat hier zeker niet alleen sprake is van enkele wetstechnische aanpassingen. Een belangrijk uitgangspunt in de zorg is dat je ervan op aan moet kunnen dat je gegevens alleen ingezien kunnen worden door de mensen die met jou te maken hebben en die jij met die gegevens vertrouwt. Zonder privacy en zonder vertrouwen geen goede zorgverlening. Ik wil mij dan ook graag aansluiten bij de vragen die al gesteld zijn over de wijzigingen met betrekking tot het delen van gegevens in de jeugdzorg. Het College bescherming persoonsgegevens was kritisch op de eerste voorgestelde wijzigingen. Met de tweede nota van wijzigingen zou het op ambtelijk niveau aangegeven hebben ermee akkoord te zijn. Kan de staatssecretaris daar meer duidelijkheid over geven? Is er ook een openbaar advies of een reactie van het College bescherming persoonsgegevens die wij kunnen inzien? Vorige week heb ik het ook al gezegd, maar ik zeg het nu weer. Het is zeker de taak van de staatssecretaris om toe te zien op veilige gegevensuitwisseling en om ervoor te zorgen dat zijn wet netjes wordt uitgevoerd. 

Behalve voor de privacy in de Jeugdwet ben ik hier ook omdat ik behalve de verzameling zogenaamd technische wijzigingen zelf een voorstel heb toegevoegd met het zojuist ingediende amendement. Niet systemen, maar de mensen moeten vooropstaan. Dat is een uitgangspunt dat in ieder geval voor GroenLinks maar ook voor het kabinet voorop zou staan. GroenLinks is van mening dat de zorgwetten mensen zoveel mogelijk moeten ondersteunen om de zorg zelf te kunnen regelen en dat je er niet van afhankelijk moet zijn uit welke wet of regeling je zorg krijgt. Door de manier waarop zorg bij algemene dagelijkse verrichtingen, de adl-zorg, in de Wet langdurige zorg is opgenomen, mag deze alleen ingehuurd worden in een cluster van sociale huurwoningen. Ik snap natuurlijk dat de grootste huidige aanbieder, Fokus, vooral op die manier werkt, maar het is wel een stevig staaltje denken vanuit de systemen in plaats vanuit wat mensen nodig hebben. GroenLinks vindt dat iedereen zo veel mogelijk zelf keuzes moet kunnen maken en dat je dus niet belemmerd mag worden door de vorm van zorg die je nodig hebt. De wet werkt nu zo uit dat je, als je een koopwoning hebt of wilt, niet op deze regeling terug zou kunnen vallen. Dat vind ik een probleem en het lijkt mij ook op zijn zachtst gezegd niet VN-verdrag-proof. Iedereen moet toch dezelfde keuzes kunnen maken, ongeacht de zorgvraag? Dan past deze belemmering daar niet bij. 

Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris hierop reageert met te zeggen dat de persoon die deze zorg in een koopwoning wil of moet krijgen, die ook op een andere manier kan regelen. Ik wil niet dat dit per se nodig is. De wetten zijn er voor de mensen en moeten zo min mogelijk belemmeringen opleveren. En hoezo die koppeling aan een sociale huurwoning? Ik vind echt dat die koppeling zoveel mogelijk weggenomen moet worden. Als het in de praktijk zo uitpakt dat de zorg niet anders dan in een cluster van woningen geleverd kan worden, dan is dat natuurlijk zo. Maar het op voorhand uitsluiten dat de zorg niet in een andere dan een sociale huurwoning kan plaatsvinden, vind ik niet het goede signaal. Ik vind dat we juist de regels zo moeten opstellen dat recht wordt gedaan aan de verscheidenheid van manieren waarop mensen de nodige zorg vorm kunnen geven. Daarnaast was deze koppeling er tijdens de subsidieregeling niet, maar is deze er met de Wet langdurige zorg pas gekomen. Dat is voor mij voldoende reden om te zeggen dat we dit kunnen herstellen als we dat willen. Daarom heb ik een amendement ingediend om de koppeling tussen adl-zorg en sociale huurwoningen los te laten. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik vind het ontzettend sympathiek wat mevrouw Voortman voorstelt, maar ik heb er wel een praktische vraag over. Op dit moment wordt de adl-zorg gegeven in een cluster van woningen, een cluster van ongeveer zestien zeer hoog aangepaste woningen. Het voorstel van mevrouw Voortman betekent dat iemand ook aan de andere kant van de stad zou kunnen gaan wonen of in een stad waar er bijvoorbeeld geen aanbieder als Fokus is. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Waar het mij vooral om gaat, zijn die situaties waarin mensen in de buurt wonen en waar de zorgaanbieder zegt dat hij die zorg prima kan leveren, maar dat het toevallig niet een sociale huurwoning in dat cluster is. Wij hebben een tijdje geleden een debat gevoerd over Fokuswonen. Ik weet niet zeker of mevrouw Agema daarbij aanwezig was, maar toen was dit onder andere aan de orde. Aan die situaties wil ik wat doen. Als het in de praktijk niet mogelijk is, dan heeft zij een punt, maar nu is het alleen per definitie in een sociale huurwoning mogelijk. Dat vind ik niet verstandig. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb dat Fokusdebat geïnitieerd. Ik had zelf buikgriep, maar mijn collega Klever heeft mij toen vervangen. We waren gewoon goed vertegenwoordigd. Wil mevrouw Voortman die nuance ook in het amendement opnemen? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik moet daar even over nadenken. Ik zou dat bijvoorbeeld in de toelichting kunnen doen, maar ik moet daar even goed naar kijken. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het is bijzonder dat we vandaag een veegwet bespreken, bijna een jaar nadat deze bij de Kamer is ingediend; een veegwet met maar liefst vier nota's van wijziging, waarin omissies worden aangevuld, fouten worden hersteld of technische verbeteringen tot stand worden gebracht. Meestal leidt dat tot een hamerstuk dat snel kan worden afgehandeld. Toch staan we hier vandaag om over een aantal inhoudelijke zaken te spreken. 

Vier nota's van wijziging verder constateert de CDA-fractie dan ook dat het onderscheid tussen een technische veegwet of verzamelwet en inhoudelijke wetgeving zo langzamerhand niet meer zo duidelijk is en deels zelfs aan het vervagen is. Zo is bij de tweede nota van wijziging, na advies van het College bescherming persoonsgegevens, een verandering van de Jeugdwet doorgevoerd waarmee de privacy van jeugdige patiënten beter moet worden gewaarborgd. Onder anderen collega Bergkamp heeft hier al het een en ander over gezegd. In een derde nota van wijziging eigent de regering zich de mogelijkheid toe om extra taken op te dragen aan de Zorgautoriteit, zonder dat ze de moeite neemt om daarop een nadere toelichting te geven. Pas later, na doorvragen, geeft de regering aan wat hiervan de bedoeling is. Daarom mijn eerste vraag aan de regering: wil zij, nu zij in haar laatste missionaire jaar zit, reflecteren op het proces zoals dat tot nu toe is gegaan? Als we het over mochten doen, zou het dan op precies dezelfde manier zijn gegaan? 

Ik heb een aantal inhoudelijke vragen. Met de wijziging van artikel 2.11 van de Jeugdwet wordt de onduidelijkheid weggenomen over de mogelijkheid die een gemeente heeft om de vaststelling van rechten en plichten van jeugdigen te mandateren aan de jeugdhulpaanbieder of de zorginstelling. In de Wmo is deze mogelijkheid ook opgenomen. Dit leidt soms tot bizarre situaties. We horen dan van mensen dat op een gegeven moment een zorginstelling of een welzijnsinstelling komt vertellen waarop iemand nog recht heeft in termen van huishoudelijke zorg of in termen van bijvoorbeeld dagbesteding en begeleiding. Niemand rept dan met een woord over de mogelijkheid dat er bezwaar of beroep kan worden aangetekend. 

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook hoe dat hier zit. Als de jeugdhulpaanbieder of zorginstelling straks namens het college een besluit neemt over de jeugdhulp, is dat dan nog steeds een beschikking waartegen je bezwaar en beroep kunt aantekenen als je het er niet mee eens bent? Als dat zo is, vloeit uit de Algemene wet bestuursrecht voort dat je bezwaar en beroep kunt aantekenen. Zou het dan niet helder zijn om dit gewoon op te nemen in het wetsvoorstel, dus dat daarin wordt verwezen naar de mogelijkheden van bezwaar en beroep? Ik ga namelijk wel ervan uit dat dat het geval is. Wanneer je het niet eens bent met zo'n besluit, is er sprake van een beschikking waartegen je in bezwaar kunt gaan. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop. 

Ik kom te spreken over de verwerking van persoonsgegevens door jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen. In de schriftelijke beantwoording heeft de regering op een vraag van de CDA-fractie geantwoord dat zij bereid is om de ministeriële regeling hierover naar de Kamer te sturen, maar een structurele voorhangprocedure niet wenselijk acht. De CDA-fractie kan zich voorstellen dat niet iedere technische wijziging aan de Kamer hoeft te worden voorgelegd, maar het gaat hier toch eigenlijk — er is al het een en ander over gezegd — om een wezenlijk onderdeel met verstrekkende gevolgen voor de privacy van een jeugdige en zijn of haar familie. Kan de staatssecretaris toelichten waarom hiervoor gekozen is? De CDA-fractie denkt samen met de D66-fractie aan een amendement om dit gewoon goed te regelen. 

Dit wetsvoorstel lijkt trouwens dezelfde wijziging te bevatten als de wet waar de Kamer vandaag voorgestemd heeft, namelijk het in het derde lid van artikel 7.3.1 toevoegen dat artikel 7.3.11, vierde en vijfde lid, wel van toepassing is. Dit is nu eenmaal een wetsbehandeling, voorzitter; ik kan het niet beter maken. Heb ik dat goed gelezen? Hierover hebben wij twee weken geleden uitgebreid gediscussieerd. De bedoeling van deze wijziging is dat het medisch beroepsgeheim doorbroken kan worden in de gevallen waarin een ondertoezichtstelling is opgelegd. Het medisch beroepsgeheim kan echter alleen doorbroken worden voor informatie die van belang is voor de ondertoezichtstelling. In de ministeriële regeling op basis van het vijfde lid — die heb ik gelezen — heb ik dat niet teruggevonden. Klopt dat? Zo ja, zou het niet zorgvuldig zijn om dit wel op te nemen in de nadere regels? Als het klopt dat dit bij de vaststelling van de wet al geregeld is, moet dat dan niet leiden tot een vijfde nota van wijziging, waarbij dit er weer uitgehaald wordt? 

Ten slotte kom ik op de voorgenomen afschaffing van het College bouw zorginstellingen, de organisatie die zich in het verleden bemoeide met de vraag waar verzorgingshuizen en verpleeghuizen worden gebouwd. Die taak heeft het College bouw zorginstellingen allang niet meer. Dat is nu anders geregeld. De CDA-fractie heeft hier wel een paar vraagtekens bij. Het college heeft ook een rol bij het bepalen van de capaciteit van intramurale woonvoorzieningen. Gezien het feit dat dit kabinet ervoor kiest mensen langer thuis te laten wonen, moeten er wel voldoende aangepaste en beschikbare woningen zijn. Als het College bouw zorginstellingen verdwijnt, hoe houdt de regering hier dan zicht op? Het is immers noodzakelijk dat er intramurale plaatsen zijn voor diverse doelgroepen. 

Uit het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur uit januari 2014 bleek dat wij de komende jaren tienduizenden aangepaste zorgwoningen tekortkomen. Wie zal dat straks in de gaten houden? Wie regelt straks dat er voldoende capaciteit is? Wie ziet daar straks op toe voor de Wet langdurige zorg? Is het niet verstandig om het College bouw zorginstellingen in ieder geval juridisch voort te laten bestaan? Ik vermoed zomaar dat we hier binnen niet al te lange tijd behoefte aan kunnen hebben, zeker omdat met het regelen van de overbruggingszorg zoals dat er nu uitziet, straks het zicht op wachtlijsten verdwijnt. Dat is overigens een van de redenen waarom de CDA-fractie vandaag tegen dat wetsvoorstel heeft gestemd. Kan de staatssecretaris in dit licht aangeven wat de resultaten zijn geweest van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen van de heer Marnix Norder? Wat is er gerealiseerd op dit gebied? Ik kom voorlopig tot de conclusie dat er weinig is gerealiseerd. Onderdeel van de opdracht van de commissie-Norder was om belemmerende regelgeving op het gebied van wonen en zorg weg te nemen, maar dat is niet gebeurd. Of heb ik dat verkeerd begrepen en gelezen? Dan hoor ik dat graag van deze staatssecretaris. 

In het amendement op stuk nr. 20, dat de SP heeft ingediend, wordt een relatie gelegd tussen het voort laten bestaan van het College bouw zorginstellingen en de evaluatie van de afschaffing van het bouwregime met 100% risicodragendheid. De CDA-fractie is zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. Wil de staatssecretaris reflecteren op de gedachte van het CDA om het College bouw zorginstellingen in ieder geval juridisch voort te laten bestaan? We zouden dat college in de toekomst zomaar eens nodig kunnen hebben om in de gaten te houden hoe het staat met de hoeveelheid aangepaste zorgwoningen die we nodig blijven houden. 

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Van der Burg. O nee, er is nog een vraag voor u. Ik zat helemaal niet op te letten. Excuus, mevrouw Bergkamp. Blijft u nog even staan, mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Keijzer en ik zijn vorig jaar zomer samen opgetrokken toen er behoorlijke risico's waren voor de privacy. Mevrouw Keijzer noemde net ook de tijdelijke ministeriële regeling. Ik ben benieuwd of het CDA net als D66 van mening is dat er een kans is om vandaag in de wet een aantal verbeteringen te realiseren om de privacy van ouders, jongeren en kinderen te beschermen. Wij hebben een aantal amendementen ingediend. Ik had net een interruptiedebatje met de SP over de diagnostische informatie. Ik ben benieuwd naar de visie van het CDA. Is het CDA ook van mening dat er een kans is om vandaag op dit punt een aantal dingen in de wet aan te scherpen, naast het afwachten van de ministeriële regeling? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het antwoord daarop is: ja. Vorig jaar zomer werden wij geconfronteerd met de mogelijkheid dat er declaraties opgestuurd moesten worden naar gemeentehuizen waarop met naam en toenaam staat om welke persoon en om welke gediagnosticeerde psychiatrische problematiek het ging. Die informatie zou zomaar kunnen gaan zwerven. Wij zijn toen met elkaar opgetrokken om dit aan de orde te stellen. Van de staatssecretaris hebben wij begrepen dat de oplossing die gezocht zou worden en die volgens mij gevonden is, overeenkomt met de manier waarop in de volwassenen-ggz omgegaan wordt met declaraties. Daarmee heb je geborgd dat gemeentes kunnen controleren of de toegezegde zorg ook geleverd is, terwijl ook de privacy gewaarborgd is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit nog steeds het geval is. Ik heb daarnet even snel de amendementen van D66 bekeken. Er zitten dingen in waarvan ik dacht: hé, interessant, misschien kunnen wij het zo wel verbeteren. Daar hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris op. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Keijzer open-minded naar onze amendementen wil kijken. Gezien onze gezamenlijke strijd om die privacy te verbeteren, had ik ook niet anders verwacht. Er is één ding dat mij verbaast. Er wordt heel makkelijk gezegd: in de volwassenen-ggz is het ook zo geregeld, dus het is goed. Er is echter nog steeds heel veel discussie over de manier waarop het in de volwassenen-ggz is geregeld. Is het nodig om die diagnostische informatie op die factuur te zetten? Er zijn ook andere oplossingen denkbaar. Staat het CDA er open voor om daar kritisch naar te kijken? Het feit dat het gaat conform de volwassenen-ggz hoeft geen garantie te zijn dat het goed gaat. Is het CDA het met D66 eens dat deze informatie er net zo goed af zou kunnen als er andere oplossingen zijn? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het antwoord daarop is in zijn algemeenheid: ja. Laten wij daar gewoon naar gaan kijken. Ik vind het wel van belang dat de gemeente en de zorgverzekeraar kunnen bekijken of de gegeven zorg conform de gedeclareerde zorg is. Dat is het ene belang. Het andere belang is dat mensen zich veilig voelen. Mensen voelen zich niet veilig als zij het idee hebben dat informatie over hun medische toestand of die van hun kinderen kan gaan zwerven. Dat moeten wij met elkaar voorkomen, want dan gaan mensen zorg mijden. En dat wil niemand, dus ook het CDA niet. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Er hebben in de afgelopen jaren grote hervormingen plaatsgevonden in de zorg voor jeugd en de langdurige zorg. Deze hebben hun beslag gekregen in de Jeugdwet, de Wet langdurige zorg en de Wet maatschappelijke ondersteuning, die alle per 1 januari 2015 in werking zijn getreden. Op het terrein van de curatieve zorg zijn eveneens veranderingen doorgevoerd. In de vandaag voorliggende veegwet of Verzamelwet VWS 2016 worden fouten en onvolkomenheden in deze wetten gerepareerd. Bij dergelijke grote hervormingen en de daarbij behorende wetswijzigingen is dat logisch. Ook is een wijziging doorgevoerd om de broninhouding van de eigen bijdrage voor beschermd wonen te kunnen voortzetten en om het College bouw zorginstellingen op te heffen. 

Na de grondige schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel en vier nota's van wijziging is en blijft wat de VVD-fractie betreft de belangrijkste wijziging de aanpassing van de Jeugdwet. Via dit wetsvoorstel wordt een explicietere grondslag in de Jeugdwet opgenomen voor de verwerking van persoonsgegevens. Deze grondslag is verder aangepast na kritische vragen van onder meer de VVD-fractie over het commentaar van het College bescherming persoonsgegevens, inmiddels Autoriteit Persoonsgegevens geheten. 

De VVD-fractie heeft nog enkele vragen over het wetsvoorstel. In de eerste plaats hebben wij een vraag over het proces van en de vastgelegde grondslag voor de verwerking van persoonsgegevens, over de tijdelijke ministeriële regeling die nu van kracht is en over de definitieve ministeriële regeling die uitgewerkt wordt na het van kracht worden van deze voorliggende wet. In de tweede plaats over de Wet langdurige zorg en de vergoeding van respectievelijk gecontracteerde en niet-gecontracteerde zorg van in het buitenland verblijvende Nederlanders in de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland. In de derde plaats over de administratieve lasten die deze wetten met zich meegebracht zouden hebben. 

Als eerste de Jeugdwet. Ten aanzien van de explicitering van de grondslag voor de uitwisseling van persoonsgegevens voor facturatie en fraudebestrijding stelt mijn fractie de vraag hoe dit proces is gelopen en wat daarvan geleerd kan worden voor de toekomst. Kan de staatssecretaris zeggen of eerdere adviezen van de Autoriteit Persoonsgegevens tijdens de voorbereiding van de Jeugdwet op dit punt terzijde zijn geschoven of niet geheel zijn overgenomen? Ik stel deze vraag om te kunnen inschatten of wij na deze wijziging wederom geconfronteerd zullen worden met een kritische brief of brieven op dit punt van de Autoriteit Persoonsgegevens. 

Dan de wijziging tot de explicitering van de grondslag zelf, zoals in de tweede nota van wijziging is gerealiseerd. Is het nu zeker gesteld dat de gevraagde aanpassingen door de Autoriteit Persoonsgegevens volledig zijn verwerkt? Is de Autoriteit Persoonsgegevens hiermee akkoord? Zijn ook de organisaties waarvan de beroepsbeoefenaren hiermee werken tevreden? Mijn informatie is dat zulks het geval is, maar ik hoor het ook graag van de staatssecretaris. Kortom: worden wij over een halfjaar niet weer door een of meerdere kritische brieven verrast? Dat wil mijn fractie op dit belangrijke onderwerp niet. Wij vinden dat buitengewoon ongewenst. Ouders en kinderen moeten ervan op aan kunnen dat er op een goede manier wordt omgegaan met hun persoonsgegevens en dat dit wettelijk goed geregeld is. 

Dan de tijdelijke ministeriële regeling. Klopt het dat deze regeling niet de mogelijkheid biedt om facturen en dergelijke te controleren tenzij er ernstige vermoedens van fraude zijn? Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat dit onwenselijk is? Kan de staatssecretaris zeggen of en zo ja hoe dit in de definitieve regeling wordt verholpen? Daarnaast verneemt de VVD-fractie graag wanneer de Tweede Kamer deze definitieve ministeriële regeling tegemoet kan zien. 

In de tijdelijke regeling is er, net als in de ggz voor volwassenen, een mogelijkheid voor ouders en kinderen om voor de specialistische geestelijke gezondheidszorg een verklaring te ondertekenen waarin zij geen toestemming geven om de hoofdgroep waartoe de stoornis behoort op de factuur op te nemen. De gemeente moet de factuur dan toch gewoon betalen. Kan de staatssecretaris zeggen of deze zogeheten opt-outregeling ook in de definitieve regeling wordt opgenomen en hoe een dergelijke opt-outregeling zich verhoudt tot de rechtmatigheid van de besteding van middelen en de mogelijkheid tot fraudebestrijding? Wat zijn de ervaringen met deze opt-outregeling in de specialistische ggz voor volwassenen? 

Ik kom bij mijn tweede punt, de Wet langdurige zorg. In de wet is geregeld dat ook in het buitenland verblijvende Nederlanders recht hebben op vergoeding van gecontracteerde zorg als zij in een van de landen van de Europese Unie, de Europese Economische Ruimte of Zwitserland wonen. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat navraag leert dat Zorgverzekeraars Nederland en een grote verzekeraar met veel in het buitenland wonende Nederlanders niet één buitenlandse aanbieder van zorg kennen die gecontracteerd is. De VVD-fractie vraagt zich af of het wettelijk recht op zorg op deze wijze in de praktijk niet in het gedrang komt. Graag een reactie van de staatssecretaris. 

Ten derde de administratieve lasten. Er wordt enorm geklaagd over de bureaucratie en de administratieve lasten als gevolg van de decentralisaties. In de beantwoording is daarover het een en ander gezegd. Er zijn bij de klachten heel veel productcodes, er moeten landelijke standaarden komen en ga zo maar door. Een van de belangrijkste doelen van deze wetten, namelijk maatwerk bieden, lijken de partijen die klagen te vergeten. Er is bovendien een simpele oplossing die al in diverse wetten is opgenomen en al door enkele regionaal werkende regio's voor de inkoop van jeugdhulp wordt toegepast. Koop ondersteuning en zorg in op basis van maatschappelijke uitkomsten en hanteer hiervoor een beperkte set criteria. Stuur beleid daar ook op en laat zorgaanbieders zich daarop verantwoorden. Het geeft de gemeenten zicht op wat ze daadwerkelijk inkopen, en dus ook op wat ze doen voor de gebruikers van ondersteuning en zorg. Het geeft professionals die ondersteuning en zorg verlenen hun beroep terug. Zij kunnen dat weer uitoefenen in plaats van vinklijstjes in te vullen. Het geeft gebruikers bovendien — dit is misschien wel het allerbelangrijkste voordeel — zicht op wat ze kunnen en mogen verwachten van zorgverleners om na behandeling weer verder te kunnen met hun leven. Zoals uit de laatste rapportage van de Kinderombudsman bleek, is dat een van de punten waarover ouders nu heel ontevreden zijn. Dus, kom op! 

Niet onbelangrijk is verder dat het een enorme hoeveelheid administratieve lasten en bureaucratie scheelt. Het geld dat daarmee wordt bespaard, kan weer ten goede komen aan jeugdhulp. Wat gaat de staatssecretaris met de gemeenten, de branches, de beroepsbeoefenaren en de cliëntenorganisaties eraan doen om dit overal daadwerkelijk te stimuleren? Er is kennelijk nog veel koudwatervrees. Ik denk dat er een stimulans van zou kunnen uitgaan als men dit soort voorbeelden veel meer zou laten zien, en zou laten zien dat het allemaal niet zo moeilijk is. We zouden daarom de regio's die er al mee werken, moeten vragen om hun ervaringen uit te venten. 

Ik zie uit naar de beantwoording door de staatssecretaris van de resterende vragen die de VVD-fractie over deze verzamelwet heeft. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Welke persoonsgegevens mogen door wie en voor welk doel worden verwerkt en uitgewisseld? Wat is daar de wettelijke basis voor? Deze informatie hebben hulpverleners, instellingen en gemeenten nodig om misverstanden en fouten te voorkomen. En ouders moeten hiervoor toestemming geven, zodat ze vertrouwen hebben in de informatiedeling. Welke informatie wordt er met wie gedeeld? Vertrouwen voorkomt dat ouders informatie achterhouden of zorg mijden, zoals collega's terecht eerder al zeiden. 

De uitwisseling van persoonsgegevens krijgt met deze veegwet een expliciete wettelijke grondslag. Er komt een permanente ministeriële regeling ter vervanging van de tijdelijke. De bedoeling is, een werkbare situatie te creëren die de privacy beschermt. Ik hecht aan zorgvuldige omgang en opslag van gegevens van zorgvragers. De Partij van de Arbeid staat voor toegankelijke jeugdzorg voor iedereen, waardoor kwetsbare jongeren en gezinnen snel en goed geholpen worden, eenvoudig en dichter bij de mensen via de gemeenten. Daarvoor is de juiste informatie nodig. 

Maar behalve de bescherming van kinderen, jongeren en gezinnen zelf, moeten ook hun gegevens en informatie beschermd worden door daar zorgvuldig mee om te gaan. Binnen dit wetsvoorstel is dat zorgvuldig geborgd. 

Behalve deze wet is ook een professionele houding nodig. Professionals hoeven niet alles te delen met iedereen. Zij moeten aangeven met welk doel zij welke gegevens met wie uitwisselen. Er moet toestemming van ouders worden gevraagd. En ouders moeten ook nee kunnen zeggen als ze iets niet willen uitwisselen, tenzij de veiligheid van het kind in het geding is. Bovendien moet dit gebeuren in een beveiligde omgeving of via een beveiligde verbinding. 

Het zou enorm helpen als ouders, kinderen en jongeren zelf eigenaar van hun dossier zijn, hulpverleners er met de toestemming van ouders, kinderen en jongeren documenten aan mogen toevoegen, en hulpverleners met hun toestemming documenten aan andere hulpverleners mogen laten lezen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris hier nog voor? Hoe gaat hij toezien op deze wet? 

Ik heb gelezen dat de Autoriteit Persoonsgegevens op 7 maart aangaf dat zij bij twee gecertificeerde instellingen voor jeugdzorg na onderzoek maatregelen heeft getroffen om ervoor te zorgen dat de persoonsgegevens die de bureaus in het kader van de jeugdbescherming verwerken, juist en nauwkeurig zijn. Bij de instellingen was in het verleden onvoldoende vastgelegd hoe de persoonsgegevens moesten worden geregistreerd. Er ontbraken bijvoorbeeld werkwijzen voor de zogeheten contactjournaals, waarin contacten met hulpverleners, ouders en jeugdigen zijn vastgelegd. Ook was niet altijd duidelijk of het om "harde", feitelijke gegevens ging, of om "zachte" gegevens, dus meningen, indrukken en vermoedens. Tot slot ontbrak een standaard werkwijze, en onder meer het weergeven van de herkomst van informatie, het actueel houden van informatie en het markeren van onjuistheden. De nieuwe werkwijzen, zo concludeert de Autoriteit Persoonsgegevens, zijn op toereikende wijze uitgewerkt en zorgen voor waarborgen voor het juist en nauwkeurig registreren van persoonsgegevens. Hiermee hebben de instellingen de eerder geconstateerde overtreding beëindigd. Hoe deelt de staatssecretaris deze positieve verbeteringen, zodat ook andere jeugdhulpinstellingen hier hun voordeel mee kunnen doen? 

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft, vanwege het flinke aantal vragen bij deze verzamelwet, verzocht om een schorsing van vijftien minuten. Ik zal de vergadering dus een kwartier schorsen. 

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.46 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris weer is gearriveerd en een heel pakket bij zich heeft. Ik geef hem graag het woord. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Nadat er een aanlooptijd is geweest rond dit wetsvoorstel, vindt de behandeling toch nog relatief snel plaats na de vierde nota van wijziging, waarvoor dank. 

Het lijkt mij goed om mijn bijdrage te verdelen in een aantal onderwerpen die door verschillende fracties aan de orde zijn gesteld: de Jeugdwet en de privacy, het College bouw zorginstellingen en Fokus. Daarnaast zijn er een aantal specifiekere vragen gesteld, die ik daarna wil beantwoorden. 

Allereerst de privacy. Het wetsvoorstel regelt wat ons betreft een verbetering van de juridische vormgeving van de gegevensverwerking op grond van de Jeugdwet. De wijziging van de regels voor het verwerken van persoonsgegevens op grond van de Jeugdwet vindt haar oorsprong in de brief van 16 maart 2015 van het College bescherming persoonsgegevens, thans Autoriteit Persoonsgegevens geheten. Het college was van oordeel dat de Jeugdwet niet voorzag in een expliciete bepaling over het door de jeugdhulpaanbieder verstrekken van persoonsgegevens ten behoeve van de financiële afwikkeling en de controle van declaraties. Destijds is na overleg met het college in de Veegwet VWS 2015 in de tweede nota van wijziging een nieuwe delegatiebepaling opgenomen, artikel 7.4.0 van de Jeugdwet, waarin explicieter de basis wordt gelegd voor het verstrekken van die gegevens. Destijds is er overleg geweest met het college. Het college heeft gezegd dat de ministeriële regeling voldoet, onder de conditie dat er een wettelijke basis voor wordt geschapen. Die wettelijke basis ligt nu voor. Gelet op enkele vragen die op dat punt al gesteld zijn, merk ik op dat wij ook expliciet het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens zullen vragen over de ministeriële regeling die op grond van deze wet nog uitgewerkt gaat worden. 

Hoe is het dus gegaan? Er is een brief geweest van het College bescherming persoonsgegevens. Het college kon zich vinden in de tijdelijke regeling, maar vond het niet goed dat die regeling geen wettelijke basis had. Die wettelijke basis wordt nu geregeld. Overigens zullen wij de uit te werken ministeriële regeling alsnog voorleggen. Mede naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van der Burg merk ik op dat dit belangrijk is, ook met het oog op de materiële controle, want die zal inderdaad nodig worden als de onder artikel 7.4.0 van de Jeugdwet te hangen ministeriële regeling in werking treedt. Mede om die reden vind ik het van belang dat de Verzamelwet VWS 2016 snel in werking kan treden. 

Over dit thema is een groot aantal vragen gesteld, de meeste door mevrouw Bergkamp. Met haar vragen zal ik beginnen. Wanneer wordt de ministeriële regeling naar de Tweede Kamer gezonden? Ik verwacht dat de regeling in april voor consultatie wordt voorgelegd aan de cliëntenorganisaties, brancheorganisaties, beroepsverenigingen en de VNG. Tegelijkertijd zal ik de Kamer de conceptregeling toezenden. Na verwerking van de reacties van bovengenoemde instanties en de reacties van de Kamer zal ik het concept dus ook nog voorleggen aan de Autoriteit Persoonsgegevens. 

De regeling bevat regels over welke persoonsgegevens bij de declaratie mogen worden gemeld. Die regels verschillen, zo zeg ik in antwoord op een vraag van mevrouw Bergkamp, inderdaad per soort te declareren jeugdhulp. Voor de declaratie van jeugd-ggz gelden dus strengere regels dan voor de declaratie van andere jeugdhulp. Daarnaast gelden nog afzonderlijke regels voor de declaratie van kinderbeschermingsmaatregelen en de jeugdreclassering. Mevrouw Bergkamp wees er terecht op dat daar verschil in zit. 

Daarnaast bevat de regeling heel veel regels om een zorgvuldige procedure voor materiële controle en fraudebestrijding mogelijk te maken. Mevrouw Agema wees daar ook al op. Alleen als alle andere mogelijkheden voor controle zijn uitgeput, mag een gemeente iemand in de gegevens van een aanbieder laten kijken. Dat betekent dus inderdaad "niet verstrekken, tenzij". Deze regels lijken overigens als twee druppels water op de regels van de Zorgverzekeringswet, de Wet langdurige zorg en de Wet marktordening gezondheidszorg. Daar zit geen materieel verschil tussen. Mevrouw Bergkamp vroeg mij in dat verband om toe te zeggen dat ik de VNG zal vragen om de gemeenten te vragen op de website te zetten hoe met de persoonsgegevens van de jeugdigen wordt omgegaan. Dat zeg ik graag toe. 

In de Kamer was ook het volgende wat algemenere punt aan de orde. Hoe zorgen we ervoor dat de persoonsgegevens die door mensen met een medisch beroep aan gemeenten zijn verstrekt, geheim blijven? Ook de heer Van Gerven vroeg daarnaar. Hoe bevorder ik, zo vroeg mevrouw Bergkamp, een actieve houding bij de bescherming van de privacy van jeugdigen? Ik onderstreep dat de bescherming van de privacy ongelooflijk belangrijk is. In de ggz ligt het misschien nog wel een tikje gevoeliger, zeker voor degene om wie het gaat, dan in andere delen van de gezondheidszorg. Desondanks geldt het punt van materiële controle en toezicht op wat er gebeurt natuurlijk ook gewoon voor de jeugd-ggz. Ik wijs erop dat gemeenteambtenaren een geheimhoudingsplicht hebben. Dat is geregeld in de Algemene wet bestuursrecht, de Wet bescherming persoonsgegevens en de Ambtenarenwet. Een ambtenaar die zijn geheimhoudingsplicht overtreedt, wordt daarop aangesproken. De minister van Veiligheid en Justitie zorgt er ook voor dat gemeenteambtenaren op de hoogte zijn van wat zij geheim moeten houden. Ik wijs erop dat wij heel wat activiteiten hebben ondernomen. We hebben een aantal factsheets ontwikkeld en er worden speciale opleidingen in privacy gegeven. De VNG heeft een handleiding geschreven hoe om te gaan met privacy in het sociale domein. De VNG heeft een website ingericht. Daarnaast is privacy een van de belangrijkste thema's in het project Informatievoorziening Sociaal Domein van de VNG en de aanbieders tezamen. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De staatssecretaris gaf net aan dat de bescherming van gegevens misschien wat gevoeliger ligt voor de jeugd-ggz. Ik kan mij daar iets bij voorstellen in verband met het medisch beroepsgeheim. Maar ligt het, weliswaar op een heel andere manier, niet ook heel gevoelig voor ouders van wie de kinderen onder toezicht zijn gesteld, onder de jeugdbescherming vallen? Dat is toch ook een heel gevoelige kwestie voor ouders. Doen we die ouders niet een beetje tekort door te zeggen dat dat misschien minder gevoelig ligt? Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar heeft mevrouw Van der Burg wel een punt. Er wordt misschien wel veel meer over gesproken, maar ik denk dat zij gelijk heeft dat het net zo gevoelig ligt op het terrein dat zij schetst. Ik denk dat privacy in zijn algemeenheid een gevoelig onderwerp is. Je merkt dat het bij zaken die sowieso voor de patiënt gevoelig liggen en die lastiger te beoordelen zijn, wellicht extra gevoelig ligt, hetgeen niet wil zeggen dat het op andere terreinen om andere redenen niet als net zo gevoelig kan worden ervaren. Dat ben ik zeer met mevrouw Van der Burg eens. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor deze tegemoetkoming. Ik vind het wel belangrijk dat we de privacy van ouders die misschien wat minder mondig zijn of minder op de trom slaan over dit soort onderwerpen, ook op een serieuze manier bejegenen. In dat opzicht ben ik blij met deze tegemoetkoming. Ik hoop dat we dit ook vaker met elkaar delen, want ik vind dit heel belangrijk. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris geeft aan dat ambtenaren onder de geheimhouding vallen. Dat weten we en dat is ook prima, maar als we kijken hoe er op dit moment wordt omgegaan met privacy — ik had het al over het inspectierapport in Amsterdam — waarborgt dat niet dat er goed met gegevens wordt omgegaan. Dat is juist de reden geweest waarom D66 heeft gezegd: beperk het aantal mensen en maak een aantal open normen in de wet limitatief om te voorkomen dat dit misgaat. We weten uit de praktijk dat dit misgaat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In zijn algemeenheid kan ik daar niet tegen zijn. Mevrouw Bergkamp heeft daarin gelijk, want naarmate je meer open normen hebt, moet je ook meer varen op het oordeelsvermogen van degenen die daarover gaan en heb je dus ook meer aanleiding voor discussie. Het is echter ook zo — we komen daar misschien nog op bij de bespreking van de amendementen — dat er een aantal zaken zijn die je vrij strak kunt regelen, zoals welke diagnosegegevens je wel of niet vraagt ten behoeve van de materiële controle of voor de betaling van gegevens, maar dat bijvoorbeeld de toegang vaak op heel verschillende manieren is ingericht. Zitten de professionals in het wijkteam of juist bij de zorgaanbieder? Welke afspraken heeft de gemeente met de zorgaanbieders gemaakt waardoor zorgaanbieders informatie moeten uitwisselen? Het is een beetje afhankelijk van de organisatie van de toegang welke afspraken je precies moet maken. Daar is dus niet zozeer sprake van een open norm, als wel dat je privacyafspraken moet maken die meer zijn toegespitst op de manier waarop het georganiseerd is. Dat maakt het lastig om in zijn algemeenheid te zeggen: regel het zo. Er zitten nu eenmaal verschillen in de manier waarop de toegang georganiseerd is. Het verschilt welke professionals op welk moment gegevens met elkaar moeten uitwisselen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Je moet dingen dan dus landelijk beter gaan regelen. Al vanaf de behandeling van deze wet vraagt D66 aandacht voor de privacy en voor het niet zo makkelijk doorbreken van het medisch beroepsgeheim. We hebben moties ingediend en we hebben debatten en AO's gehad, maar we krijgen nog steeds rapporten waarin staat dat dit niet goed geregeld is. De staatssecretaris zal dus in ieder geval in dit debat meer moeite moeten doen om de fractie van D66 ervan te overtuigen dat dit nu goed georganiseerd is. We hebben daar grote twijfels over. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat daar twee aspecten aan zitten. Ten eerste wordt er nu, conform het verzoek van de Autoriteit Persoonsgegevens, een wettelijke basis gecreëerd. Het tweede is om in de ministeriële regeling — daar komen we straks nog wel op — te beschrijven wat de ins en outs van die regeling moeten zijn en waar de begrenzingen liggen. Wij hebben een discussie over de vraag op welke terreinen van de jeugdzorg welke privacyafspraken moeten worden gemaakt. Ik probeer mevrouw Bergkamp het volgende voor te houden: wat je moet en kan regelen, moet je doen — dat doen we nu bij de materiële controles — maar daar waar de privacyuitwisseling medeafhankelijk is van de manier waarop professionals bijvoorbeeld de toegang organiseren, kun je niet in zijn algemeenheid landelijk regelen wat de privacyafspraken zijn. Als de jeugdhulpaanbieder samen met de huisarts en de professional in het wijkteam afspraken over een gezin moet maken, kun je niet in zijn algemeenheid zeggen dat het geregeld is als je deze afspraken maakt. Je zult dan, gelet op de specifieke organisatie en de daarbij betrokken professionals, echt goede privacyafspraken moeten maken. Daar richt onze inspanning zich op. De minister van Veiligheid en Justitie en ik zeggen tegen gemeenten: bepaal hoe jullie het willen organiseren, zorg er dan voor dat er een goed privacyprotocol is, maak dan met de professionals afspraken waaraan iedereen zich kan houden en maak ook bekend hoe je met die privacygegevens omgaat. 

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, ik geef u nog ruimte voor een korte vraag. Ik wijs er wel op dat de staatssecretaris helder heeft aangegeven in welke blokken hij gaat antwoorden. Ik wil erop aandringen dat we niet alle vragen al stellen voordat de antwoorden op alle vragen zijn gekomen. Dit lijkt mij een onderwerp waarover nog antwoorden zullen worden gegeven. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik een reële opmerking. Dan wacht ik even met mijn vraag. 

De voorzitter:

Prima. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik haak in op de opmerking van de staatssecretaris over het ambtelijk beroepsgeheim. Hoe verhoudt dat zich tot het medisch beroepsgeheim? Kortom: hoe absoluut is het één in vergelijking met het ander? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het klinkt misschien anders, maar het is wel degelijk ongelooflijk streng. Ook als een ambtenaar zijn geheimhoudingsplicht overtreedt — dat komt af en toe voor — gelden er sancties, berispingen en eventueel verdergaande disciplinaire maatregelen. De geheimhoudingsplicht is er niet voor niets. Die is geregeld in de Algemene wet bestuursrecht en ook in een aantal andere wetten. We mogen er dus op vertrouwen dat de wetten die wij op dat punt hebben gemaakt over wettelijk handelen, net zo sterk zijn en ook net zo sterk moeten worden gehandhaafd als de regels ten aanzien van het medisch beroepsgeheim. 

De heer Van Gerven (SP):

Is het medisch beroepsgeheim niet absoluter door de aard van de problematiek? Zaken die door ambtenaren worden behandeld, hebben vaak een minder grote impact. Natuurlijk zijn zij van praktisch belang, maar je kunt het toch niet helemaal gelijkschakelen? Omdat het hier vaak om medische problematiek gaat, zou je nog eens goed moeten kijken welke mensen je dit laat doen. Zou je het traject ten aanzien van het afleggen van verantwoording en het verzamelen van gegevens die nodig zijn voor de financiële afwikkeling van zaken, niet moeten laten organiseren door medische professionals? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, het is allebei nodig. Het is nodig dat het medisch beroepsgeheim door de beroepsbeoefenaren als een cerberus wordt bewaakt — dat doen zij ook — en dat ervoor wordt gezorgd dat mensen zich daar veilig bij voelen. Tegelijkertijd declareren professionals bij de instelling die moet gaan betalen, bijvoorbeeld de gemeente. Het is heel logisch dat de gemeente de mogelijkheid heeft om dan controles uit te voeren, zoals zij in de gehele zorg gebruikelijk zijn. Ik hecht er overigens zeer aan dat de gegevens die door ambtenaren worden bekeken, onder de geheimhouding vallen. Ik weet daar voldoende van om te stellen dat de geheimhouding door ambtenaren van evenveel waarde moet zijn als het medisch beroepsgeheim. Het is van een andere aard en het gaat om een andere zaak, maar de geheimhoudingsplicht is de geheimhoudingsplicht. 

Dit is misschien een mooi bruggetje naar de vraag wat de grondslag is van de doorbreking van het medisch beroepsgeheim in de Jeugdwet en of die doorbreking wel noodzakelijk is; mevrouw Bergkamp vroeg daar expliciet naar. 

Dat zit inderdaad in artikel 7.4.0. De nuance daarbij is dat die doorbreking noodzakelijk is voor zover de gemeenten die gegevens daadwerkelijk nodig hebben. Wat gemeenten werkelijk nodig hebben — we hebben het er net al even over gehad — verschilt van gemeente tot gemeente of kan van gemeente tot gemeente verschillen. Het verschilt hoe de toegang tot de jeugdzorg geregeld is of hoe de jeugdhulp gecontracteerd is. Bij lumpsumfinanciering zijn minder gegevens nodig dan bij de declaratie per geleverd product. Ik kom daar bij de beoordeling van het amendement nog even op terug. Het beoogde is juist dat we niet de gegevens aanleveren die niet nodig zijn voor de verwerking van persoonsgegeven, maar slechts voor de materiële controle. 

Er is een opt-outregeling. De GGZ-hulpverlener dient de jeugdige of zijn ouders hierop te wijzen; mevrouw Bergkamp wees daar zelf ook al op. Ik verwacht overigens dat ook de cliëntorganisaties hun achterban op die mogelijkheid zullen wijzen. Cijfers over de mate waarin gebruik wordt gemaakt van de opt-outregeling heb ik niet, maar de regeling is gewoon wettelijk verankerd. 

Mevrouw Bergkamp vroeg ook of ik kan toezeggen dat niet met de materiële controle wordt gestart dan nadat de ministeriële regeling op grond van 7.4.0 er zal zijn. Dat klopt. Materiële controle is pas mogelijk als daarvoor een wettelijke basis is en die wordt met 7.4.0 geregeld. Daarnaast is invulling van de basis nodig en die wordt in de ministeriële regeling geregeld. 

Het is inderdaad zo dat met betrekking tot administratieve lasten — ik kom daar straks nog op terug — de wildgroei aan producten in de ministeriële regeling wordt meegenomen. Die bestond in 2015 inderdaad. Het is in 2016 al veel minder, het aantal productgroepen is sterk verminderd nadat allerlei gesprekken hebben plaatsgevonden tussen gemeenten en de zorgaanbieders. We beogen in het kader van de inkoop van jeugdhulp om het aantal producten te verminderen. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik zei net al dat je onderscheid moet maken tussen verschillende soorten jeugdhulp. Een reden te meer om alle krachten in te zetten op het verminderen van verschillende soorten producten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wordt dit ook meegenomen in de brief over de regeldruk die voor 1 mei naar de Kamer komt? Dit is een van de manieren om de regeldruk aan te pakken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat mij betreft wel, want een van de onderdelen van de aanpak is dat we met de sectoren aan de slag gaan om te bekijken wat daadwerkelijk verminderd kan worden. De inkopers en de mensen bij de zorgaanbieders die de verantwoording hebben, moeten met elkaar vaststellen wat nodig is en wat niet nodig is, wat we dus kunnen schrappen. Onderdeel van die aanpak zal in ieder geval zijn dat we de praktische manier van mensen die het moeten doen, betrekken bij het schrappen van allerlei onnodige regels. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat daarin expliciet ook de outcome wordt meegenomen? Volgens mij snijdt het mes dan aan meerdere kanten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het op een andere manier maken van inkoopafspraken — ook mevrouw Van der Burg stelde die vraag expliciet in haar bijdrage — kan er ongelooflijk toe bijdragen dat je op een andere manier inkoopt en dus op een andere manier kunt verantwoorden. Dat is heel belangrijk. Iedereen is voor de stap van de klassieke PxQ-financieringen naar andersoortige afspraken. Sterker nog, met de sector zijn afspraken gemaakt om dbc's toe te passen, maar tegelijkertijd vinden we dat we daar een beetje vanaf moeten, al is het alleen maar vanwege de administratieve lasten. Ik zou dat graag meenemen en ga dat ook doen, maar ik durf niet veel verwachtingen uit te spreken over de mate waarin dat lukt. Er is nog heel veel discussie gaande over de vraag hoe we de output moeten definiëren. Er zijn heel goede voorbeelden, mevrouw Van der Burg wees daar al op, en je ziet dat er een aanzienlijke lastenverlichting kan optreden. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Juist daarom stelde ik mijn vraag. Ik denk dat daar een aanzienlijke verlichting kan optreden qua werkdruk, maar ook voor de mensen zelf die allerlei formulieren moeten invullen en voor de gemeenten die gaan contracteren. De staatssecretaris geeft aan dat we misschien iets anders voor de dbc-structuur moeten bedenken. De staatssecretaris weet heel goed dat ik al tijdens de behandeling van de Jeugdwet heb aangedrongen op een andere manier van financieren dan financiering middels dpc's. Ik zou het heel prettig vinden als hij er steviger in gaat en probeert om zich daarvoor in te zetten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal gebeuren. We hebben wel met elkaar besproken hoe gemeenten en zorgaanbieders met elkaar omgaan om ervoor te zorgen dat de overgang een beetje soepel loopt. In dat kader is de afspraak gemaakt, ik meen zelfs op verzoek van de ggz-sector zelf, om nog een tijdje door te gaan met de dbc's, die net zijn ingevoerd, teneinde te voorkomen dat er in de overgangsfase weer een turnaround moet worden gemaakt. Ik zie echter dat de belangstelling hiervoor groeit, en dat is ook een antwoord op het ongeduld van mevrouw Ypma. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik ga de staatssecretaris nog een beetje helpen. Mijn ongeduld is zo mogelijk nog groter. Zoals bekend is dit al tijden een favoriet onderwerp. Een aantal regio's merkt nu dat er meer en betere jeugdhulp wordt geleverd voor dezelfde euro doordat de administratieve lasten omlaaggaan. Waarom roept de staatssecretaris niet een aantal van dat soort regio's en een aantal zorgaanbieders die de effecten zien, bij elkaar om de andere regio's te overtuigen, zodat men elkaar enthousiasmeert in plaats van dat men als een bang konijn in de koplampen blijft kijken "omdat het allemaal zo ingewikkeld is"? Dat is veel makkelijker dan werken met dat PxQ-model. Laten we eens over die drempel stappen. Mag ik de staatssecretaris uitnodigen om dat in april met die branches te doen, zodat we in de meibrief worden geïnformeerd over de regio's die overtuigd zijn om die stap te gaan zetten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Van der Burg maakt haar ongeduld nu wel heel erg concreet. Ik zeg haar graag toe dat ik met die regio's en die branches om tafel ga zitten om de goede voorbeelden die er zijn, in het zonnetje te zetten en om daarmee ook aan anderen te kunnen zeggen: kijk, het kan wel. Overigens kan dat wat mij betreft ook deel uitmaken van de aanpak van de regeldruk, samen met de sectoren. Daar zijn al een paar goede, heel veelbelovende voorbeelden van. Dat ben ik met mevrouw Van der Burg eens. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u wel. Ik ga ervan uit dat dat dan in april plaatsvindt, zodat we in de meibrief worden geïnformeerd. Daarin zou ik ook het voorbeeld van Oude IJsselstreek aanhalen, dat inmiddels ook die kant opgaat, omdat het inziet dat het vastloopt in de huidige manier van inkopen. Misschien is het wel een heel goed idee om de zorgverlener die daar een belangrijke rol speelt, als voorbeeld naar voren te halen om ook andere regio's te overtuigen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zullen we zeker doen. Ik beloof mevrouw Van der Burg dat ik mijn best zal doen om te bezien wat ik daarover in de meibrief kan schrijven. Ik probeer hiermee een klein beetje de verwachtingen te managen. We zijn volgens mij zeer eensgezind wat betreft de gedachte om dit te doen waar het kan. 

Ik kom op de diagnostische gegevens bij de declaraties. Met het huidige wetsvoorstel moeten alleen in het kader van gespecialiseerde jeugd-ggz diagnostische gegevens worden opgesteld, en daarbij gaat het dan ook nog maar alleen om de diagnosehoofdgroep. Bovendien is er de opt-outregeling, zoals ik al zei. De regeling voor de jeugd-ggz lijkt derhalve inderdaad als twee druppels water op die van de volwassenen-ggz. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat je dan niet automatisch kunt zeggen: daar is het zo geregeld, dus het is fantastisch. Het is, gelet op de discussie van net, heel goed om te bekijken of dat nog wel nodig is en of je misschien niet ook op een andere manier kunt werken. Dat zullen we ook doen. Het is wel zo dat met brancheorganisaties en de ggz destijds is afgesproken dat tot 2018 wordt gedeclareerd zoals voor volwassenen wordt gedeclareerd. In de tussentijd zoeken we wel naar een manier om het op een andere manier in te richten. Op grond van die afspraak zijn de programma's en administratieve processen op de huidige wijze ingericht. De afspraak was: tot 2018. Dit laat onverlet dat ik nu al met de VNG en de aanbieders in gesprek wil gaan om dat proces te versnellen, zeker als dat administratievelastenverlichting met zich brengt. We hebben nu dus een situatie die vergelijkbaar is met die in de volwassenen-ggz, zo zeg ik ook in antwoord op mevrouw Keijzer, die daar specifiek naar vroeg, maar tegelijkertijd bekijken we of een andere aanpak en versnellingen mogelijk zijn. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is wel belangrijk, want ik heb daarover een amendement ingediend. Ik zit dus te bekijken wat de staatssecretaris daar precies over zegt. De staatssecretaris geeft eigenlijk aan dat er tot 2018 geen veranderingen zullen zijn, omdat daarover afspraken zijn gemaakt. Toch voel ik ruimte bij de staatssecretaris, omdat hij zegt dat hij ook niet weet of de diagnostische informatie wel zo handig is en of dat hem wel gaat worden. Kan de staatssecretaris voor D66 concretiseren wat hij daar nu precies mee bedoelt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom daar straks nog even specifiek op terug tijdens de beoordeling van de amendementen. Ik vind het op zich sympathiek om te bekijken of we het op een andere manier kunnen doen. Als het mogelijk is met andere vormen van inkoop en andere manieren van financiering, moeten we dat niet nalaten. Misschien is het dan zelfs mogelijk om je helemaal niet te baseren op precieze diagnosegegevens. Mevrouw Bergkamp heeft zelf het voorbeeld gegeven van lichte, middel of zware zorg en misschien zijn er ook nog andere mogelijkheden. Ik constateer dat daar nu veel aandacht voor is. In de huidige situatie moeten we werken met de afspraken en systemen die we nu hebben, maar alle partijen zijn op zich bereid om die slag te gaan maken. Ik kan op dit moment niet zeggen dat we dat moeten gaan doen, want dan maken we de lasten alleen maar groter. Als we met elkaar enig geduld uitoefenen, komt het misschien wel zo ver als mevrouw Bergkamp in haar amendementen vraagt. Ik vind het echter niet goed om op dit moment een ander systeem af te dwingen, dat vervolgens weer allerlei administratieve problemen kan gaan geven. Maar nogmaals, ik kom daar straks nog even op terug. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog één opmerking daarover, want we willen natuurlijk het totaalpakket overzien, alsook de ruimte die de staatssecretaris eventueel wel of niet biedt. Ik wil van de staatssecretaris horen dat het zijn ambitie is om geen diagnostische informatie op de factuur te zetten. Ik wil niet dat we dat tot 2018 alleen een beetje gaan bekijken met elkaar. Ik wil dat het echt een ambitie is. Het gaat namelijk over gevoelige informatie van jongeren en het systeem is op dit moment niet waterdicht. Uit allerlei rapporten blijkt dat de privacy niet goed geregeld is in de wijze waarop gemeenten omgaan met dossiers. Ik wil daarom van deze staatssecretaris de ambitie horen dat hij moeite gaat doen om te bekijken of de diagnostische informatie er vanaf gehaald kan worden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die ambitie heb ik. Mevrouw Bergkamp merkt dat er bij mij een kanttekening en een aarzeling insluipen. Dat komt omdat er wordt gezegd dat we moeten overstappen naar een andere aanpak, die bijvoorbeeld meer op output is gericht of op licht, middel of zwaar. Dat lijkt mij goed, maar we moeten eerst bekijken of dat wel goed gaat lukken. Ik ken deze discussie ook uit de wijkverpleging en uit de rest van de zorg, waarin we zeggen dat we een beetje af willen van de PxQ-financiering. Ik neem de wijkverpleging even als voorbeeld. Ik merk dat iedereen daar nog ongelofelijk worstelt met de vraag: hoe gaan we het anders doen dan uurtje-factuurtje? In de ggz-sector is er jaren gediscussieerd over de vraag wat het productenpalet is. Ik herinner me nog de discussie die we toen hebben gevoerd over de Zorgverzekeringswet. Na heel veel moeite is toen gezegd dat we de dbc's op deze manier konden doen. Dat heeft men met heel veel moeite voor elkaar gekregen. Nu zeggen we dat als we het eigenlijk anders willen, we het ook anders moeten doen. Ik ben het daar zeer mee eens en ik heb daar ook de ambitie voor. Als het niet nodig is om de diagnose erop te zetten, moeten we dat ook niet doen. Tegelijkertijd wil ik dat we eerst de nieuwe schoenen kunnen zien, voordat we de oude schoenen weggooien. 

Mevrouw Bergkamp vroeg in hoeverre er een privacy impact assessment heeft plaatsgevonden in het kader van de Jeugdwet. Alle informatietrajecten zijn voorzien van een privacy by design-aanpak, zoals de Eenmalige gegevensoverdracht jeugd, de Beleidsinformatie Jeugd en de Collectieve Opdracht Routeer Voorziening. Voor die onderwerpen en informatie-uitwisseling in het sociaal domein zijn privacy impact assessments uitgevoerd. Overigens zijn de privacy impact assessments naar de Kamer gestuurd: die over het sociaal domein op 12 november, die over de beleidsinformatie op 14 april, die over de eenmalige gegevensoverdracht op 13 november en die over CORV specifiek ten aanzien van de jeugdbescherming op 5 december 2014. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er was even een misverstand. Het gaat mij om het privacy impact assessment bij deze wet. Het voorgaande is allemaal helder. Dat hebben we allemaal kunnen zien en lezen. Het gaat erom dat er via een motie, onder andere van de PvdA, is afgesproken dat er bij een wet die de privacy raakt een privacy impact assessment is, of dat de staatssecretaris moet toelichten waarom hij geen privacy impact assessment doet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat de meeste privacy impact assessments, overigens los van de specifieke onderwerpen, over het brede sociaal domein zijn uitgevoerd. Die privacy impact assessments zijn ook naar de Kamer gestuurd. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is geen antwoord op de vraag. Volgens mij is afgesproken dat er bij iedere wet waarbij de privacy in belangrijke mate is betrokken, een privacy impact assessment gedaan wordt. Volgens mij is vanavond in ieders inbreng de privacy het hoofdthema. Als er geen privacy impact assessment plaatsvindt, moet de staatssecretaris aangeven waarom hij dat in dat geval niet doet. Verwijzen naar een andere wet heeft in dit geval dus niet zo veel zin. Ik vind het prima om hier in tweede termijn misschien wat gerichter antwoord op te krijgen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor zover ik me kan herinneren, zijn er op een aantal specifieke terreinen privacy impact assessments gevraagd en geleverd. We hebben destijds echter ook met elkaar afgesproken dat we niet alleen naar de Jeugdwet zouden kijken, maar ook naar een aantal andere wetten. Die gaan allemaal over de informatieverwerking door de gemeenten. Toen zijn over het totale sociaal domein privacy impact assessments uitgevoerd. Een onderdeel daarvan was de Jeugdwet, maar bijvoorbeeld ook de Wmo. Dat is ook wel nodig omdat het gaat om privacyverwerking door de gemeenten. Zij krijgen immers een aantal wetten uit te voeren waarbij de gegevensverwerking door de gemeenten bij een aantal wetten specifieke aandacht behoeft. Dat hebben wij met elkaar breed aangepakt. 

Mevrouw Keijzer vroeg of met de Jeugdwet het beroepsgeheim wel voldoende wordt gerespecteerd of dat het geweld wordt aangedaan. Het beroepsgeheim wordt juist geen geweld aangedaan, want de reparatie betreft onder meer een verwijzing naar artikel 7.3.11, lid 4 van de Jeugdwet, waarin de inlichtingenplicht ten opzichte van de gezinshoofden is geregeld. Die inlichtingenplicht staat niet in de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, maar dient ook van toepassing te zijn op de verleners van geneeskundige behandelingen. Met de voorgestelde wijziging wordt geregeld dat die inderdaad ook van toepassing is op geneeskundige behandelingen. Dat is overigens niets nieuws, want dat was al geregeld in het BW en in de herziening van de kinderbeschermingsmaatregelen, die voorafgaand aan de Jeugdwet door de wetgever aangenomen zijn. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of dit niet al in het wetsvoorstel waar de Kamer vanmiddag voor gestemd heeft, zat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want bij de wet in verband met de herziening van de kinderbescherming is een amendement aangenomen van de SP en het CDA, waarmee geregeld is dat professionals de verplichting hebben om dat te doen. Het is niet geregeld in de wet die net is aangenomen. Het wordt bij deze wet geregeld. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Deze hele discussie hebben wij al gehad bij het desbetreffende wetsvoorstel. Maar misschien vergis ik mij. Dat zou zomaar kunnen. In ieder geval geldt dan de tweede vraag die ik gesteld heb: is het niet verstandig om in de ministeriële regeling die in het vijfde lid staat, op te nemen dat die gegevens die verstrekt moeten worden en waarmee het medisch beroepsgeheim wordt doorbroken, echt alleen maar nodig zijn in het licht van de ondertoezichtstelling? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien kunnen wij in tweede termijn nog iets preciezer zijn, maar volgens mij regelen wij in deze wet nu juist onder welke condities die inlichtingenplicht geldt en dus ook onder welke niet, namelijk die waarbij zorgverleners geneeskundige behandelingen verrichten. 

Over het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens hebben wij al gesproken. De eis was: regel een wettelijke basis. Overigens zullen wij nog specifiek advies vragen over de ministeriële regeling die er aankomt. Dat was mijn blokje over privacy in de Jeugdwet. 

Er is een aantal vragen gesteld over de opheffing van het College bouw zorginstellingen. 

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag over het vorige blokje. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij mis ik nog een paar antwoorden, bijvoorbeeld over de definitieve regeling. Ik heb ook om een vergelijking van deze opt-outregeling gevraagd met die in de volwassenen-ggz. Hoe werkt dat daar? Het kan toch niet zo zijn dat straks iedereen om een opt-outregeling vraagt, als die onbeperkt is, en wij vervolgens op geen enkele wijze de rechtmatigheid en de facturaties kunnen controleren? Ik zou graag van de staatssecretaris horen of daar beperkingen aan zitten. Hoe zit dat? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe dit even uit mijn hoofd. De zorgverlener moet dan op een andere wijze aantonen dat de zorg is verleend ten genoegen van de gemeente die de zaak moet betalen. Wij moeten inderdaad geen gedoe krijgen. Je moet geen discussies krijgen over de rechtmatigheid van de verleende zorg. Dat zal de zorgverlener dan op een andere wijze moeten regelen. Ik dacht dat ik dit antwoord al had gegeven. Cijfers over het gebruik van de opt-outregeling heb ik niet. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Kunnen die ook niet in tweede termijn gegeven worden? Ik begrijp dat die regeling in de volwassenen-ggz al veel langer loopt. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat daar ervaring mee opgedaan is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk het niet, maar ik wil dit graag even nagaan voor de tweede termijn. 

De voorzitter:

Dit wordt nagegaan. Gaat u verder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik op het opheffen van het College bouw zorginstellingen. Dit is op zich wel een bijzonder punt, want de Verzamelwet VWS 2016 die nu voorligt, gaat niet over de vraag of het bouwregime WTZi de juiste keuze is geweest. Die keuze heeft de Kamer immers gemaakt in 2007, respectievelijk 2008. Toen is na een uitgebreide discussie in de Kamer het besluit genomen om een ander bouwregime tot stand te brengen. Ik heb geen signalen ontvangen dat dat een heel slechte keuze zou zijn geweest. De SP kan daar best anders over denken, maar dat is dan wel opnieuw, want wij hebben dat besluit met elkaar in 2007 respectievelijk 2008 genomen. Ik zou nog wel een andere conclusie aandurven en die is dat wij van een situatie kwamen waarin het accent heel sterk lag op het bouwen met stenen. Je diende een aanvraag in, kreeg die toegekend en dan werd er een nieuw kantoor gebouwd. Nu zeggen wij dat het accent vooral op de zorg moet liggen en de stenen daaraan dienstig moeten zijn. Als de heer Van Gerven mij zou uitdagen tot een inhoudelijke discussie over de voor- en nadelen van het bouwregime, zou mijn stelling zijn dat wij nu meer aandacht voor de zorg hebben in plaats van voor de stenen dan ten tijde van het bouwregime. Ik vrees dat ik de heer Van Gerven een beetje heb uitgedaagd. 

De voorzitter:

Dat vrees ik ook. 

De heer Van Gerven (SP):

De kapitaallast in totaal — ik neem aan dat de staatssecretaris ook zijn huiswerk heeft gedaan — was 4,4 miljard in 2008. Daar is nu 1,1 miljard bij gekomen. De kapitaallast is dus gewoon doorgestegen en niet gedaald, maar we zien wel een aantal excessen. Ik heb twee ziekenhuizen genoemd. Het gaat mij er niet per se om dat we dat opnieuw doorakkeren. Over twee jaar is het helemaal klaar. Dan zijn alle instellingen volledig risicodragend. Ik herinner de staatssecretaris aan zijn uitspraak dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je goede nieuwe hebt. Zou het niet verstandig zijn, om het College bouw zorginstellingen nog even te laten staan? Wij snappen dat het nog maar een kleine organisatie is, maar er is nog iets van over. Moeten we het niet eerst nog maar eens goed evalueren en dan over twee jaar kijken wie er gelijk heeft en dat afzetten tegen wat er gebeurt als je wel een soort bouwregime zou handhaven? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Om even bij de beeldspraak over oude en nieuwe schoenen te blijven, wij hebben in 2007-2008 een besluit genomen over een verandering van het bouwregime. Inmiddels hebben we nieuwe schoenen aangeschaft, drie marathons gelopen, en nog vier keer die van New York, en dan zeggen we: misschien waren die nieuwe schoenen ook niet goed. Het gaat er vooral om naar de toekomst te kijken, als het gaat om de rol van stenen in de zorg. Wat mij betreft wordt die nog kleiner dan nu. Het gaat niet om de vraag of het bouwregime destijds wel of niet had moeten worden afgeschaft en wat dat betekent voor het College bouw zorginstellingen. De heer Van Gerven heeft gelijk. Het CBZ is nu een organisatie die geen wettelijke taak meer heeft. Eigenlijk worden alleen nog de wachtgelden uitbetaald en beheerd. Het lijkt mij niet goed om een college te handhaven dat geen wettelijke taken meer heeft. 

Het is heel goed om naar de capaciteit voor intramurale woonvormen te kijken, zeg ik tegen mevrouw Keijzer. Dat gebeurt nu al door vele andere initiatieven, bijvoorbeeld door zorgopdekaart.nl. Daar wordt per regio in kaart gebracht welke capaciteit er is en wat de vraag is. Door de activiteiten van het aanjaagteam van Marnix Norder, die overigens zei dat de centrale regelgeving niet zozeer het probleem is, wordt vraag en aanbod regionaal in kaart gebracht. Daar zie ik veel meer in dan in het handhaven van een college dat nu geen wettelijke taak meer heeft en ook geen bijdrage zou kunnen leveren in het inzicht dat regionaal moet worden gevormd over hoe vraag, aanbod en capaciteit zich tot elkaar verhouden. Ik geef al een beetje weg wat mijn oordeel over het amendement zal zijn, dan kan de heer Van Gerven er alvast een beetje aan wennen. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik had niet anders verwacht van deze staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat vind ik dan weer jammer. 

De heer Van Gerven (SP):

Hij verdedigt het beleid dat hij destijds mede heeft bedacht, zij het in andere functies. Er is geen noodzaak om het college op te heffen. Als je het rustig in de wet laat, gaat de wereld echt niet dood. Ik heb het Medisch Spectrum Twente genoemd. Wij constateren dat dit grote kapitaallasten is aangegaan en enorm heeft gebouwd en dat er nu 350 fulltime medewerkers uit moeten, om die kapitaallasten op te kunnen brengen. Mijn vraag is of het anders was gelopen in een constructie waarin het College bouw zorginstellingen dat had moeten beoordelen. Dat weten wij niet. Daarover zou ik graag een evaluatie zien. Het nieuwe systeem zou dan naast een meer collectief georganiseerd en geborgd systeem gelegd kunnen worden. Wat is daarop tegen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Acht of negen jaar nadat we het bouwregime hebben afgeschaft, lijkt het me niet heel erg dienstig om nog eens te kijken naar wat de gevolgen daarvan zijn. We hebben geleerd om de kapitaallasten te integreren in de zorglasten, zodat we niet alleen maar focussen op het realiseren van stenen. We zeggen nu dat de stenen dienstig moeten zijn aan de zorg. Er moeten heel zorgvuldige keuzes worden gemaakt. Het lijkt mij niet goed om een college te laten voortbestaan dat geen wettelijke taken meer heeft, maar dat alleen nog maar wachtgelden beheert. 

Voorzitter. Door mevrouw Voortman is gesproken over de Fokuswoningen. Misschien is het goed om toch nog even te reflecteren op waar we staan met adl/Fokus. Ik snap waar zij op uit is. We komen misschien tot een andere conclusie, maar zo kunnen we bekijken of we wel dezelfde benadering hebben. We hebben destijds de Wet langdurige zorg en de Wmo gemaakt. Daarbij was, zoals mevrouw Voortman zei, de veronderstelling dat het voor iedereen mogelijk moet zijn om eigen keuzes te maken. Of je nou thuis of in een instelling woont, je moet je zorg kunnen regelen. Met de maatregelen die we hebben genomen in de Wmo en de Wlz, namelijk het modulair pakket thuis en het volledig pakket thuis, wordt het veel meer mogelijk om zorg op maat te regelen, ook voor wie daar eigen regie over heeft. Er was toen discussie in de Kamer of het Fokusconcept zou overleven als we dat zouden doen en het voor iedereen mogelijk zouden maken; ik zeg het maar even simpel. Het Fokusconcept is er zo aan gebonden dat zorg en huisvesting bij elkaar worden gehaald, dat het de vraag is of het voldoende levensvatbaar is als je het voor iedereen mogelijk maakt. De Kamer heeft toen gevraagd om er in ieder geval, linksom of rechtsom, voor te zorgen dat het bestaande concept intact kan blijven. We hebben toen de situatie onder de AWBZ gecontinueerd, namelijk een subsidieregeling die het mogelijk maakt voor die doelgroep dat de zorg in sociale huurwoningen geclusterd geleverd kan worden. Als Fokus in staat is om de zorg te leveren, is dat ook in de huidige situatie met de subsidieregeling in de Wmo en de Wlz dus heel goed mogelijk. In een aantal casussen vindt dit daadwerkelijk zo plaats; ik geloof dat er twee casussen zijn, waarbij het in de ene geregeld is en de andere in discussie is. 

Ook in de huidige situatie kan het Fokusconcept dus worden toegepast op een woning die wordt toegevoegd met gebruikmaking van de Wet langdurige zorg en de Wmo. Dat is heel mooi, omdat het dan niet alleen voor Fokus maar voor iedereen geldt. We hebben nu dus de aardige situatie dat we het toenmalige Fokusconcept in stand houden en dat we het in algemene zin in de diverse wetten mogelijk hebben gemaakt dat iedereen zijn eigen zorg beter kan regelen. Fokus kan daarvoor een van de aanbieders zijn. Dat lijkt mij eigenlijk heel goed. Als we knelpunten zouden constateren in de toekomst, dan kunnen we het daarover hebben, maar ik denk dat Fokus het Fokusconcept in de geclusterde setting conform de oude wet door kan voeren en als aanbieder kan functioneren met gebruikmaking van de wetten en mogelijkheden die we nu hebben. Ik ben ervoor om die situatie te handhaven. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als dit in de praktijk de situatie zou zijn, dan zou het inderdaad geregeld zijn. Het probleem is juist dat mensen soms tegengeworpen krijgen dat in de Wet langdurige zorg staat dat het alleen voor sociale huurwoningen geldt. Dat is de reden waarom ik met dit amendement ben gekomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan maak je gebruik voor de subsidieregeling voor adl. Dat wil niet zeggen dat je zonder die subsidieregeling niet ook gewoon zorg kan regelen in de thuissituatie met gebruikmaking van de Wmo en de Wet langdurige zorg. Het gaat erom of je omgekeerd wilt redeneren en zegt: als je zorg thuis in eigen regie wil regelen, moet dat via de subsidieregeling die gemaakt is voor Fokus. Je kunt ook zeggen: nee, dat is voor iedereen mogelijk, waar hij ook woont, maar dan moet hij gebruikmaken van de mogelijkheden die de Wmo en de Wet langdurige zorg bieden. Daar kan iemand met elke aanbieder afspraken over maken, ook met Fokus. Voor de geclusterde setting van Fokus hebben we een subsidieregeling gemaakt, maar het zou raar zijn om te zeggen: het kan alleen onder die subsidieregeling gedaan worden. Je wilt het voor iedereen mogelijk maken die er gebruik van zou willen maken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat hier om de adl-zorg, die nu alleen ingehuurd kan worden in een cluster van sociale huurwoningen, ook als de zorgaanbieder zegt: u woont 80 meter verderop en ik wil die zorg graag leveren. Ook in die situaties kan er tegen mensen gezegd worden: dat mag niet van de Wet langdurige zorg. Daar is de wet dus een belemmering voor een praktijk die we kennelijk beiden beweren na te streven. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We praten over een subsidieregeling op grond van de wet. In die specifieke subsidieregeling voor adl staat dat er alleen geleverd kan worden voor het geclusterde sociale huurwoningen. Dat neemt niet weg dat iemand in een koopwoning daarnaast die de zorg ook op een goede manier thuis geregeld wil hebben, op grond van de Wmo en de Wlz gecombineerde zorg kan organiseren, misschien wel door Fokus. Dat is in één geval ook gebeurd. Dat kan dan op andere gronden gewoon geregeld worden. Dat is een goede zaak, want dat betekent dat het niet alleen maar in dat ADL-clusterconcept, maar misschien ook in heel veel andere concepten die we nu nog helemaal niet kennen, mogelijk wordt om zorg thuis te regelen. Ik ken heel goede voorbeelden van het volledig pakket thuis, nog te weinig bekend, waarin echt ongelooflijk goede zorg op grond van de Wet langdurige zorg wordt verleend in de thuissituatie, niet alleen door Fokus, maar ook door andere aanbieders. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb er geen problemen mee wanneer mensen vanuit de Wmo of de Wlz die zorg dan zelf ook willen regelen. Mensen die hun zorg al georganiseerd hadden omdat ze in een clusterwoning woonden, moeten echter bij een verhuizing ook de mogelijkheid houden om te kunnen zeggen: ik wil graag de zorg op dezelfde manier organiseren als ik die al had geregeld. Dat is mijn punt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar dat is eigenlijk weer een beetje een andere casus, want dan verhuis je van het geclusterde concept naar een andere woning en vervolgens doet zich de vraag voor of je die zorg kunt voortzetten. Dan moet een overleg plaatsvinden, in dit geval tussen Fokus en de bewoner, over de vraag of bijvoorbeeld de afstand geen belemmering is om dat te doen, en of de responstijden dan niet te lang worden. Ik ken een casus waarin dat het geval was, en waarbij dat uiteindelijk heeft geleid tot afspraken tussen Fokus en degene die naar een andere woning ging, om toch op dezelfde manier nog die zorg te kunnen regelen. Dat is echter wel een beetje afhankelijk van de afstand die dan ontstaat. Maar ik ken een casus waarin dat ook gewoon zo geregeld is. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, mijn naam staat ook onder het amendement, vandaar dat ik interrumpeer. 

De voorzitter:

Dat weet ik. Daarom geef ik u ook ruimte. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind dit toch een beetje raar, hoor. Ik heb het hier wel vaker gezegd. De staatssecretaris kan altijd heel erg mooi vertellen hoe in specifieke casussen oplossingen gerealiseerd worden. Dat is prachtig, maar we schrijven wetten voor de situaties waarin dat niet lukt. Zo'n situatie beschrijft mevrouw Voortman. Iemand woont vlakbij, alles is in orde en iedereen zegt: we willen het via die subsidieregeling in de Wlz geregeld hebben. Dan zegt nu die subsidieregeling dat dit niet kan, omdat het geen sociale huurwoning is. Dan moet je toch willen regelen dat het wel kan? Dan zeg je toch niet tegen mensen: gaat u maar eens praten, of kijkt u anders maar eens bij de gemeente? Dan moet het toch gewoon onder diezelfde regeling kunnen vallen? Want daar ziet het amendement op. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar dan moet mevrouw Keijzer zelf ook uitleggen waarom het dan uit die subsidieregeling moet. Voor iedereen die de zorg thuis wil ontvangen, hebben we geregeld dat je dan ook gewoon van de Wmo en de Wlz gebruik kan maken. In de casus waarin men het eigenlijk vanuit het Fokusconcept wil regelen, is dat erg afhankelijk van de vraag of dat überhaupt wel te regelen is, omdat het nu eenmaal in een geclusterde setting gebeurt en we daar die subsidieregeling voor hebben gemaakt. Anders zouden we eigenlijk de omgekeerde situatie krijgen. De Kamer zei destijds tegen mij: zorg nou dat de levensvatbaarheid van Fokus niet ter discussie komt en regel die subsidieregeling. Waarom zouden we dan nu zeggen: ook als je het op een heel andere manier wilt regelen, moet je gebruikmaken van die subsidieregeling? Dat zou ik ook een beetje gek vinden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is simpel, omdat we het over mensen hebben met ernstige beperkingen. Als die bij de gemeente aan zouden komen, schrikt die zich het apezuur. Dat is waarom we überhaupt voor deze groep een aparte subsidieregeling in de Wlz hebben opgenomen. In de oude situatie zat het ook niet vast aan zo'n sociale huurwoning. Dus waarom dan nu wel? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat mevrouw Keijzer nu zegt klopt echt niet. De discussie die we met elkaar voerden, was de volgende: bij het Fokusconcept zijn de zorg en het wonen zodanig aan elkaar gekoppeld dat je daar op dat moment wel moet regelen dat die twee dingen aan elkaar verbonden blijven, omdat anders de levensvatbaarheid van het concept ter discussie komt te staan, wat we met elkaar niet wilden. Het moet ook gewoon geregeld worden dat iemand met zware zorg of lichte zorg een beroep kan doen op de voorzieningen die de gemeente heeft, of op de Wlz. Dat is precies de reden dat we een zorgplicht hebben geregeld in beide wetten. 

Dan kom ik toe aan de heer Van Gerven die een vraag had over de vervanging van de term "professionele standaard" door "kwaliteitsstandaard". Ik ken de discussie met de SP in brede zin over de vraag hoe we nu tegen kwaliteitsstandaarden aankijken. Ik vind dat kwaliteit een optelsom is van drie verschillende onderwerpen. Ten eerste gaat het erom of de inhoud van de zorg goed is, en dat is vooral aan de professionals. Ten tweede gaat het erom of de organisatie van de zorg goed is: dat is iets van de zorgaanbieders. Ten derde gaat het erom of de patiënt voldoende bediend wordt, dus de bejegening van de patiënt. De beoordeling daarvan is vooral aan de patiënten. Ik vind dus dat kwaliteit een optelsom is van datgene wat professionals inbrengen, wat zorgaanbieders inbrengen en wat cliënten en patiënten inbrengen. Ik denk dat het om die reden goed is om niet over een professionele standaard te praten, maar over een kwaliteitsstandaard. Dat is overigens ook conform de toezegging die de minister heeft gedaan in de Eerste Kamer. 

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen die gesteld zijn. De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de bewaartermijn van vijftien jaar voor dossiers. Mevrouw Bergkamp heeft mijns inziens in haar interventie heel precies verwoord dat het twee kanten heeft. Er zijn inderdaad veel cliënten die aangeven dat hun dossier lang bewaard moet worden zodat ze er altijd een beroep op kunnen doen. Er zijn ook cliënten die er zeer sterk op aandringen om hun dossier te vernietigen om dat verleden niet altijd met zich mee te hoeven slepen. Ik verwacht dat het wetsvoorstel over de bewaartermijn van patiëntdossiers medio april voor een internetconsultatie op het internet wordt geplaatst. Daar zit dan ook een beetje in de discussie over de vraag of de bewaartermijn vijftien jaar of twintig jaar moet zijn. Eenzelfde discussie vindt plaats met betrekking tot de jeugdhulpdossiers. Ik denk dat het goed zou zijn om die internetconsultatie even af te wachten. Dan kunnen we nog een keer kijken wat het veld ervan vindt en op basis daarvan een verantwoorde beslissing met elkaar nemen. Dan kunnen we het wetsvoorstel over de verlenging van de bewaartermijn op die internetconsultatie baseren. 

De voorzitter:

Ik zie dat u met z'n allen wel gewend bent om veel te interrumperen bij ieder punt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, voorzitter, dat klopt. 

De voorzitter:

Dat valt mij gewoon op; het is een observatie. Ik zou ernaar willen streven om rond tien uur dit debat te beëindigen. Ik geef de heer Van Gerven nog wel de ruimte om een korte vraag te stellen. 

De heer Van Gerven (SP):

Dat is het met die veegwetten en de zorg. 

De voorzitter:

De officiële titel is overigens verzamelwet. 

De heer Van Gerven (SP):

Ja, de verzamelwet, voorheen de veegwet. Ik zal het kort houden. Ik had de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is te voorkomen dat dossiers vernietigd worden totdat de wet behandeld is en er een besluit is genomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat er nu sprake is van een verlenging van de bewaartermijn. Die is nu vijftien jaar. Wij zitten nog niet in de situatie dat dossiers vernietigd worden. De suggestie van mevrouw Bergkamp wil ik graag bij het wetsvoorstel meenemen, namelijk of het in dat geval niet primair aan de cliënt is om te bepalen wat er met zijn dossier moet gebeuren. De vraag of wij tussentijds nadere maatregelen moeten nemen om het bewaard te houden, wil ik dus graag betrekken bij de beoordeling van het wetsvoorstel. 

De heer Van Gerven (SP):

Dat lijkt me niet correct. Het is nu vijftien jaar. Als we naar twintig jaar zouden gaan, zou het vervelend zijn als er de komende maanden dossiers vernietigd worden. Laten we overigens wegblijven van de inhoud daarvan. Het verzoek is alleen om nu met alle instellingen af te spreken dat de dossiers worden bewaard totdat het debat ordentelijk is gevoerd en er een besluit is genomen. Het zou heel spijtig zijn als er tussentijds inderdaad dossiers zijn vernietigd als er een verlenging uit zou komen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begrijp de heer Van Gerven zo, dat hij zegt dat het raar zou zijn als we gaan verlengen, dat net de termijn van vijftien jaar is verstreken en dat juist dan die paar dossiers er niet meer zouden zijn. Dat lijkt mij een logische vraag om mee te nemen in mijn bespreking met de sector. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan het gebruik van het bsn en de Wet donorgegevens, waarover mevrouw Bergkamp een vraag heeft gesteld. De vraag was of er iets vervalt dan wel of er alleen maar nieuwe gegevens worden geregistreerd. Het bsn is een extra gegeven voor de Stichting Donorgegevens Kunstmatige Bevruchting en is nodig om vast te stellen dat de persoonsgegevens die verstrekt zijn ook daadwerkelijk van de donor zijn. Mevrouw Bergkamp heeft gelijk dat het een extra punt is. 

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of een besluit in mandaat namens het college over jeugdhulp een besluit is waartegen bezwaar of beroep kan worden aangetekend. Wij hebben in de parlementaire behandeling al diverse malen gezegd dat die mandateringsmogelijkheid er is en dat een door de gemandateerde binnen de grenzen van de bevoegdheid genomen besluit inderdaad geldt als een besluit van de mandaatgever. Dat staat in artikel 10, lid 2 van de Algemene wet bestuursrecht. Overigens hebben gemeenten als bestuursorgaan natuurlijk al heel veel ervaring met de systematiek van de Algemene wet bestuursrecht en in de uitvoering is het inderdaad van belang dat duidelijk wordt gemaakt dat het gaat om een besluit waartegen bezwaar en beroep mogelijk is. Dat ben ik met mevrouw Keijzer eens. Dat is overigens al in de Algemene wet bestuursrecht geregeld. Dat geldt dus ook voor de Jeugdwet en dat dient dus ook bij het besluit te worden aangegeven. 

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of het recht op zorg in het gedrang komt door het ontbreken van gecontracteerde aanbieders in andere landen van de EU, de Europese zone of Zwitserland. Naar mijn smaak komt dat recht op zorg niet in het gedrag. Wat het wetsvoorstel regelt, is dat de voorwaarden die werden gesteld bij de gecontracteerde zorg komen te vervallen, omdat het bij gecontracteerde zorg geen nut heeft om er voorwaarden aan te stellen zoals voorafgaande toestemming, omdat bij de contractering eigenlijk al vaststaat dat de zorgverzekeraar er kennelijk vertrouwen in heeft dat die zorg van goede kwaliteit is. Ten overvloede wil ik hierbij opmerken dat het vervallen van die voorwaarden bij gecontracteerde zorg losstaat van het feit dat een verzekerde binnen die landen recht heeft op vergoeding van de zorg bij een niet-gecontracteerde aanbieder. Een verzekerde heeft op grond van het EU-recht aanspraak op vergoeding van extramurale zorg, ook als er geen contract bestaat tussen de buitenlandse aanbieder en de Wlz-uitvoerder. Om die reden denk ik dat het recht op zorg dus niet in het gedrang komt door het ontbreken van gecontracteerde aanbieders. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik wil het even precies hebben, want er staat in dat er gecontracteerde zorg zou zijn. Ik kan me praktische problemen voorstellen om dat te realiseren, terwijl bij niet-gecontracteerde zorg staat dat het zeer beperkt is in verband met de beheersbaarheid en de controleerbaarheid. Hoe verhoudt dat antwoord van de staatssecretaris zich tot die opmerking in de wettekst dan wel de memorie van toelichting? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit gaat over de vraag of er noodzaak is om nadere voorwaarden te stellen aan gecontracteerde zorg. Die voorwaarden zijn niet nodig. Als de zorgaanbieder iets heeft geregeld met een buitenlandse aanbieder, kun je ervan uitgaan dat de zorgverzekeraar zegt dat het oké is. Dan heb je dat al gecontroleerd. Overigens is er ook recht op zorg als er geen contract is met een bestaande aanbieder. Ik denk dat dit een verklaring is van het feit dat wij geen problemen zien als je de voorwaarden voor gecontracteerde zorg laat vervallen. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik begrijp dat de twee eerste artikelen vervallen. Dat snap ik heel goed. Mijn punt was dat er stond dat niet-gecontracteerde zorg aan strikte voorwaarden was verbonden, omdat de beheersbaarheid en controleerbaarheid anders in het geding kwamen. Dat vind ik ook logisch. Als de staatssecretaris dan zegt dat er ruime toegang is, vraag ik mij af hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Is er op enige manier wat meer zicht op te krijgen of dit goed loopt of dat er problemen zijn? Kan de staatssecretaris daar dan wat over zeggen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Eigenlijk betrek ik de volgende stelling. Als er sprake is van gecontracteerde zorg door de verzekeraar in het buitenland, heeft de verzekeraar daar geen problemen mee, want dan heeft hij de controle al gedaan. Als er recht is op verzekerde zorg vanwege het EU-recht, moet de zorgverzekeraar gewoon de rekening controleren. Er staan ook regels in de polis over de mate waarin er wordt vergoed. Uit het hoofd zeg ik dat dit meestal tot het niveau is dat in Nederland gebruikelijk is. Er is dus via de contractering van de verzekeraar zelf al geregeld dat hij erop kan toezien. Anders staat er in de polisvoorwaarden welke maximale vergoeding je krijgt als je je recht op gecontracteerde zorg in het buitenland uitoefent. Misschien is het goed om hierop in tweede termijn nog even terug te komen. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Heel graag. Ik wil wel zeker weten dat dit in orde is, ook omdat er in de antwoorden op vragen van de SP-fractie — wij hadden aan het begin ook vragen gesteld — stond dat er bij navraag niet één gecontracteerde buitenlandse aanbieder van zorg was. Kennelijk was het gecontracteerde deel nihil of heel klein. Nu zijn ze dus aangewezen op het niet-gecontracteerde deel, waarvan in de tekst stond dat het beperkt was vanwege de controleerbaarheid en beheersbaarheid. Vandaar dus ook deze vragen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn dus twee aspecten. Het eerste aspect is de vraag of zorgverzekeraars nu zeggen dat zij aan hun contracteringsverplichtingen in het buitenland gaan voldoen of niet. Dat is in de praktijk niet heel erg nodig, want het komt niet zo heel vaak voor. Het tweede aspect: als het dan voorkomt en je gaat naar een niet-gecontracteerde aanbieder, is er altijd in de polisvoorwaarden geregeld tot welk maximumniveau je de kosten vergoed krijgt, waardoor er eigenlijk voldoende controlemechanismen zijn. Daarom kan het volgens ons. 

Ik kom bij de vraag van mevrouw Ypma over het bericht van de Autoriteit Persoonsgegevens over de werkwijze van twee gecertificeerde instellingen. Ik noem een paar punten. Ik denk dat dit bewijst — ik vind het ook goed om dat te zien — dat de controle door de Autoriteit Persoonsgegevens effectief is. Dat is heel mooi. Het gaat hier om overtredingen die de Autoriteit Persoonsgegevens in 2014 heeft geconstateerd. We hebben voldoende maatregelen getroffen bij de instellingen zodat de gegevens juist en nauwkeurig zijn. Ik denk dat het inderdaad goed is om te bekijken wat we daarvan kunnen leren en wat andere instellingen eraan hebben. Overigens heb ik vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie begrepen — de gecertificeerde instellingen vallen onder dat domein — dat dit ook expliciet aan de orde wordt gesteld in het overleg dat dit ministerie voert met Jeugdzorg Nederland. 

Ik kom toe aan de beoordeling van de amendementen. Ik moet even kijken of ik alle nummers goed op een rijtje heb. Ik begin met het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Bergkamp. In het debat heb ik al aangegeven dat ik op zich sympathiek sta tegenover de gedachte, maar — je voelt hem al aankomen! — dat gelet op de afspraken die zijn gemaakt ten aanzien van de wijze waarop je gegevens verwerkt, de controles gebruikt en de systemen gebruikt … We hebben nu een systeem dat als twee druppels water lijkt op dat in de volwassenen-ggz. Er is een aantal afspraken gemaakt over het gebruik van dbc's, maar verder bekijken we met ambitie of we daar tot andere vormen en gedachten kunnen komen. Om die reden wil ik het amendement ontraden. Ik zeg wel toe dat ik met de sector in gesprek ga om te bekijken of we snel tot andere mogelijkheden kunnen komen om de uitwisseling van diagnosegegevens te beperken. 

Dat geldt mutatis mutandis ook voor het amendement-Bergkamp op stuk nr. 18. Ik heb al aangegeven dat het een sympathiek voorstel is, maar op dit moment is het niet goed uitvoerbaar. Het voorstel is om "in ieder geval" te laten vervallen, maar als het vervalt, moet ik per direct regels opstellen voor het verstrekken van persoonsgegevens in het kader van de toegang tot de jeugdhulp, in het kader van de bekostiging daarvan en in het kader van de controle en de fraudebestrijding. Voor die laatste twee onderwerpen kan ik het doen. Dat doe ik ook. Voor het eerste geldt dat we met elkaar moeten bezien hoe de toegang zich ontwikkelt. Op basis daarvan kunnen we bekijken of er specifieke regelgeving nodig is. Om die reden wil ik de motie op dat punt ontraden. Ik ben wel bereid na te gaan of het mogelijk is om regels voor het verstrekken van persoonsgegevens bij toegang te maken nadat wij meer zicht hebben op de best practices en de toegangsvormen die zijn ontstaan. Tot die tijd wil ik de ministeriële regeling laten gaan over het verwerken van persoonsgegevens bij de bekostiging en voor formele en materiële controle. Dan bekijken we later of er nadere regels nodig zijn voor de toegang. 

De voorzitter:

U sprak abusievelijk van een motie, maar het gaat om het amendement op stuk nr. 18. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zegt de staatssecretaris in reactie op mijn amendement op stuk nr. 18 dat het schrappen van "in ieder geval" als het gaat over de ministeriële regeling, wel zou kunnen slaan op de delen over fraude en materiële controle, maar niet op het deel over de toegang? Is dat de nuance die de staatssecretaris aangeeft? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als het vervalt, moet ik regels stellen. Dat moet ik dan voor al die onderwerpen doen. Dat kan ik nu doen voor de controle en de fraude maar nog niet voor de toegang. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zal het in overweging nemen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op het amendement op stuk nr. 19. 

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 is vervangen door het amendement-Voortman/Keijzer op stuk nr. 22. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is dus het amendement op stuk nr. 22 geworden. 

De voorzitter:

Alleen de ondertekening is veranderd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Oké. We hebben net over dat amendement gedebatteerd. Ik denk dat het, naast de subsidieregeling voor Fokus, mogelijk is om zorg aan huis in andere woningen tot stand te brengen, zonder dat er gebruikgemaakt hoeft te worden van de subsidieregeling. Om die reden wil ik het amendement ontraden. 

Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 21. Klopt dat? 

De voorzitter:

Eerst is er nog het amendement-Van Gerven/Leijten op stuk nr. 20. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Gerven bestempelt dat amendement als een goed amendement. Ik vind het ook een creatief amendement, maar negen jaar na het schrappen van het bouwregime acht ik het wel verstandig om de werkzaamheden van het college te beëindigen, aangezien dat geen wettelijke taak meer heeft. Om die reden ontraad ik het amendement. 

De voorzitter:

Dat is al uitgebreid gewisseld. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan komen we bij het amendement-Bergkamp op stuk nr. 21. 

De voorzitter:

Dat klopt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik moet eerst precies begrijpen wat er wordt bedoeld. Er staat: als er persoonsgegevens worden verzameld en je ze daarna wilt gebruiken, dan moet dat geanonimiseerd zijn. Maar zou dat niet betekenen dat gegevens gebruikt mogen worden voor andere doeleinden dan waarvoor ze zijn aangeleverd? Er is al geregeld dat je de gegevens die je bijvoorbeeld voor materiële controle krijgt, niet zomaar mag gebruiken voor andere doeleinden. Ik ben van opvatting dat dit punt al geregeld is. Als je gegevens wilt gebruiken voor bepaalde beleidsdoeleinden, dan moeten ze geanonimiseerd zijn, want anders zouden ze niet zijn verstrekt voor die beleidsdoeleinden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik doe nog even een poging. Wat de staatssecretaris zegt, klopt als het gaat over de uitwisseling van gegevens. Natuurlijk mag je die gegevens niet gebruiken voor andere doeleinden, maar in dit geval gaat het erom dat de gegevens die je binnenkrijgt, altijd geanonimiseerd moeten worden op een hoger aggregatieniveau. Dat is toch echt iets anders. Het gaat dus om een extra veiligheidscheck. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar dat gaat natuurlijk niet altijd op voor gegevens die je nodig hebt voor de betaling van de declaratie, want dan moet je wel weten wie de hulp heeft gekregen en voor wie je de betaling dus doet. Dat kun je niet anonimiseren. Als je die gegevens verder voor andere beleidsdoelen wilt gebruiken, dan moeten ze geanonimiseerd worden, maar dat moet sowieso omdat ze niet verzameld zijn voor het doel waarvoor je ze wilt gebruiken. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoor steeds een souffleuse achter mij die het helemaal eens is met de staatssecretaris, hetgeen ik begrijp, maar ik wil toch nog even bekijken of wij hierin een aanscherping kunnen aanbrengen. Als je persoonsgegevens krijgt, wil je daarop kunnen controleren, omdat je anders niet weet van wie iets afkomstig is. Daarover zijn wij eens. Vervolgens is echter de vraag wat er met die gegevens gebeurt. Wij weten allemaal dat die gegevens over en weer worden uitgewisseld. Met het amendement bepalen wij dat dat niet mag. Als de gegevens voor andere doeleinden worden gebruikt, moeten ze altijd geanonimiseerd zijn. In de huidige praktijk gebeurt dat niet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan gaat het om de vraag of een fout in de praktijk wordt gemaakt, waartegen zo nodig moet worden opgetreden, of dat gegevens geanonimiseerd wel mogen worden gebruikt. Dit zou ik op voorhand een stapje te ver vinden gaan. De basis is: informatie die je voor een bepaald doel verzamelt, mag je niet voor een ander doel gebruiken. Als je dat wel wilt, moet je de informatie voor beleidsinformatie anonimiseren. Als er uitwisseling plaatsvindt met personen voor wie deze informatie niet bedoeld is, moet daartegen opgetreden worden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, tot slot. Meestal zegt u dat, maar ik help u even. Waar staat in de wet dat gegevens geanonimiseerd moeten zijn zodra ze gebruikt worden voor andere doeleinden? Ik zie dat niet in de wet staan. Wij hebben hierover met privacy-experts gesproken, die zeggen dat het echt belangrijk is om dit nu goed in de wet te regelen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien dat wij er in tweede termijn nog iets over kunnen zeggen, maar ik ga ervan uit dat gegevens die voor doel a zijn verstrekt, niet zomaar voor andere doelen mogen worden gebruikt. Sterker nog, de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek regelt dat al. Als je beleidsinformatiegegevens wilt gebruiken, moeten ze geanonimiseerd worden aangeleverd. Als persoonsinformatie nodig is, dan moet zij al geanonimiseerd zijn. Dat zit in de CBS-wet. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de termijn van de staatssecretaris. Wij gaan direct door naar de tweede termijn van de Kamer. Het feit dat al veel besproken is, zal het proces ten goede komen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Vandaag hebben wij met name over privacy en het medisch beroepsgeheim gesproken. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Wij zijn heel blij dat hij met de VNG in overleg zal treden om te bereiken dat op iedere site staat hoe wordt omgegaan met gegevens. Wij vinden het voor ouders, kinderen en jeugdigen heel belangrijk dat dit transparant is en vragen de staatssecretaris wanneer hij op het resultaat hiervan terugkomt bij de Kamer. 

De ministeriële regeling komt op korte termijn naar de Kamer. Het is goed om te horen dat er een uitsplitsing komt naar de verschillende jeugdhulpen. Zolang er geen ministeriële regeling is, zal er volgens de staatssecretaris geen materiële controle zijn. Wij vragen hem om de Kamer te informeren over het moment dat er met die materiële controle wordt begonnen en over de informatie daarover aan de mensen. 

De brief over de regeldruk zal voor 1 april naar de Kamer komen. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan de wildgroei van producten. 

De voorzitter:

Die brief komt voor 1 mei naar de Kamer. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

U bent scherp als altijd, voorzitter. Het is belangrijk dat wij niet alleen een procesafspraak krijgen, maar ook een echte oplossing. Ik zou het teleurstellend vinden als wij een brief over regeldruk krijgen en dat wij vervolgens met elkaar in gesprek moeten. Ik hoop dat wij ook een aantal resultaten te horen krijgen. 

D66 vindt het belangrijk dat gemeentes hun werk kunnen doen, dat zij controle kunnen uitoefenen, maar het is wel belangrijk dat daar ook grenzen aan zitten wat de privacy en het medisch beroepsgeheim betreft. We hebben een intermezzo gehad over het amendement op stuk nr. 17 van D66 over de diagnostische informatie. Op dit punt zijn wij ervan overtuigd dat je lopende afspraken niet moet doorkruisen. Daarom trekken wij het amendement op stuk nr. 17 in. Daarvoor in de plaats dienen wij een motie in omdat het voor D66 belangrijk is om duidelijkheid over het onderwerp te krijgen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de uitwisseling van diagnosegegevens tussen jeugdhulpaanbieders, aanbieders van preventie, gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming en gecertificeerde gedragswetenschappers enerzijds en gemeenten anderzijds onwenselijk is; 

overwegende dat tot 2018 gewerkt zal worden met diagnosegegevens; 

van mening dat het onwenselijk is als gevoelige gegevens, zoals diagnosegegevens, bij gemeenten terechtkomen; 

van mening dat de diagnosegegevens niet noodzakelijk zijn voor het verwerken van een declaratie door gemeenten en er ook gekozen kan worden voor alternatieve methoden, waarin bijvoorbeeld wel gewerkt wordt met algemene gegevens over de intensiteit van een behandeling (licht, middel, zwaar) en de duur ervan; 

verzoekt de regering, actief te werken aan een alternatief voor de diagnosegegevens en de Kamer hierover in het voorjaar 2017 te informeren, zodat vanaf 2018 met een alternatief gewerkt kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 23 (34191). 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Is de intentie van de motie dat de hulpvorm wordt gecommuniceerd met de gemeente? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het gaat D66 niet om de behandeling. Ik denk dat je die nodig hebt om een controle te kunnen uitvoeren. Bij ons gaat het echt over de diagnose. Wij vinden dat je alles op alles moet zetten om dat soort informatie niet op een factuur te zetten. Wij vinden dat je dat niet nodig hebt om te kunnen controleren. Ook in de basis-ggz wordt het niet gebruikt. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Wij delen het punt dat de dbc-structuur niet geschikt is. Er is een verschil tussen de diagnose en de hulpvorm die wordt geboden. Een gemeente moet wel kunnen controleren welke hulpvorm er wordt geboden. Een diagnose stellen is iets anders. Dat moet een professional doen die daarvoor heeft doorgeleerd. De hulpvorm controleren kan een ambtenaar wel. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat ben ik eens met mevrouw Ypma. Daarin vinden wij elkaar. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik zoek nog even naar de controleerbaarheid. Ik ben ook geen liefhebber van allemaal diagnoses en producten, maar ik zit wel met de controleerbaarheid. Wij hebben dit systeem ook in de volwassenen-ggz. Hoe denkt mevrouw Bergkamp daarover? Daar werkt het kennelijk goed. Waarom neemt zij er afstand van bij de Jeugdwet? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

In de volwassenen-ggz is daarover enorm veel gediscussieerd. Het is niet zo dat iedereen nu aan het applaudisseren is bij dit systeem. Daarom vind ik het goed dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de sector om een alternatief te zoeken. Ik heb hem ook gevraagd of hij daarin ambitie heeft en dat was het geval. Het wordt ook niet gebruikt in de basis-ggz. Ik wil eigenlijk de vraag terug stellen, maar dat zal ik niet doen, want dan krijgen wij een lang debat. In de basis-ggz is het ook niet nodig. Waarom dan wel in de specialistische ggz? Wij zeggen: stap daar nu vanaf, het is privacygevoelige informatie waarmee op dit moment niet op een goede manier wordt omgegaan. Dat is onze ambitie en die hebben wij gedeeld met de staatssecretaris. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank voor deze toelichting. Ik begrijp dat het de bedoeling is dat er hoe dan ook gecontroleerd kan worden, maar dat eventueel naar andere vormen kan worden gezocht. Dat is helder. Betekent het ook dat mevrouw Bergkamp ondersteunt dat wij zo veel mogelijk naar sturen op maatschappelijke outcome moeten? Dan zijn een heleboel van dit soort problemen automatisch opgelost. Steunt zij dat ook? Volgens mij steunde zij die motie indertijd ook, maar ik vraag het maar even. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is natuurlijk heel mooi om outcomes met elkaar vast te stellen. Als dat kan, is dat mooi. Ik wijs de VVD en PvdA er wel op dat het heel lastig is om outcomes vast te stellen. Het is niet zo dat het gemakkelijk is en dat je dat voor allerlei hulpsoorten kunt realiseren. Ik heb soms wat minder een roze bril op. Daar waar het kan, is het prima om dat te doen, maar ik vraag aandacht voor realisme op dit onderwerp. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is bijzonder om het verwijt te krijgen dat ik een roze bril op heb. Dat heb ik nog nooit gehoord. Ik ben over het algemeen heel realistisch. Men zegt altijd dat het zo ingewikkeld is, maar daar ben ik het helemaal niet mee eens. Volgens mij is het namelijk gewoon een kwestie van: ga het doen. Als je het gewoon gaat doen, merk je dat het veel makkelijker is dan die 140.000 productcodes die men indertijd met elkaar heeft bedacht. 

De voorzitter:

We gaan hierover nu geen nieuw debat voeren. Ik dank mevrouw Bergkamp heel hartelijk voor haar bijdrage. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben nog niet klaar, voorzitter. 

De voorzitter:

O, daar ging ik eigenlijk van uit. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, u hoopte het misschien, maar ik wil graag mijn verhaal nog even afmaken. 

Op twee amendementen van D66 heeft de staatssecretaris niet echt verheugend gereageerd. Dat vindt mijn fractie jammer, ook omdat dit gaat over een aantal open normen in de wetgeving. Wij hebben geprobeerd die aan te scherpen. Mijn fractie zal bekijken hoe zich dat allemaal met elkaar verhoudt. 

Tot slot wil ik aandacht vragen voor het privacy impact assessment. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris op dit vlak onbevredigend. Het gaat er om dat er gewoon een privacy impact assessment plaatsvindt. Dat is de intentie van de motie. Dat moet zeker gebeuren bij een wet waarbij de privacy een heel grote rol speelt. Ik wil daarvoor dus zeker nog aandacht vragen. 

Volgens mij zou de staatssecretaris verder wat betreft mijn amendement in zijn tweede termijn nog een poging doen om nader tot elkaar te komen. Daar kijk ik dan maar reikhalzend naar uit. 

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik zal het bij één termijn laten, voorzitter. Ik heb de tekst van de motie inmiddels gekregen. Ik ben benieuwd waarom mevrouw Bergkamp als ambitie kiest voor pas het voorjaar van 2017. Het is nu april 2016. Zouden we hier niet een beetje tempo mee moeten maken? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Kijk, daar ben ik nou blij om. Ik deel de ambitie van mevrouw Ypma. Als de staatssecretaris ook vindt dat het vervroegd kan worden, dan gaan we dat zeker aanpassen. 

De voorzitter:

Dat is dan bij dezen een vraag aan de staatssecretaris. 

Ik moet de intrekking van het amendement ook nog even officieel vermelden. 

Het amendement-Bergkamp (stuk nr. 17) is ingetrokken. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Het is niet gebruikelijk dat ik hier op het spreekgestoelte met een mobieltje in mijn hand sta. Maar 't is of de duvel ermee speelt. De staatssecretaris zegt: het is toch geweldig met dat bouwregime. Hij vindt het allemaal fantastisch. Hij zegt: we hebben dat al acht jaar, dus waar heeft de SP het over? Hij zegt: het gaat hartstikke goed zo. Ik lees zojuist een bericht op NU.nl — het bericht is van 21.18 uur, dus echt heet van de naald — met de titel: Centrum voor verslavingszorg Victas failliet verklaard. Het komt vaker voor met de liberalisering in de zorg dat een organisatie failliet wordt verklaard. In de afgelopen jaren hebben we zo al de nodige faillissementen meegemaakt. Het probleem van Victas wordt echter gevormd door de hoge kosten van het vastgoed. In 2012 nam de zorginstelling haar intrek in een nieuwbouwpand in het centrum van Utrecht et cetera, et cetera. Onder het oude regime was dat niet mogelijk geweest. Dat wil ik de staatssecretaris maar even voorhouden. Voorheen werden die kapitaallasten namelijk collectief gedekt. Via het Bouwcollege werd een en ander ook collectief beoordeeld. De staatssecretaris heeft een roze bril op als hij zegt dat het allemaal zo goed gaat. Misschien dat hij die bril kan afzetten. Ik heb in mijn eerste termijn ook al gezegd dat de kapitaallasten gewoon even hoog zijn als, zo niet hoger dan in het vermaledijde verleden. Ik wil dat toch maar even gemeld hebben. 

Ik kom nog even terug op de bewaartermijn van die dossiers. Daarover dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat voor de bewaartermijn voor jeugdzorgdossiers is gekozen om aan te sluiten bij de termijn die geldt voor het bewaren van medische dossiers; 

constaterende dat zowel de commissie-De Winter als de commissie-Samson in haar aanbevelingen uitspraken doet over het verlengen van de bewaartermijn van dossiers; 

overwegende dat in de jeugdzorg, veel meer dan in de zorg, de ontwikkeling van de persoon een rol speelt, waardoor er gedurende de jaren een andere behoefte kan ontstaan met betrekking tot de wens het dossier in te zien; 

overwegende dat de regering een wetvoorstel in voorbereiding heeft waarmee de bewaartermijn wordt verlengd; 

verzoekt de regering, de vernietiging van jeugdzorgdossiers tijdelijk op te schorten totdat hierover nieuwe wet- en regelgeving door beide Kamers is aangenomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (34191). 

De heer Van Gerven (SP):

Natuurlijk heb ik de staatssecretaris goed beluisterd. Hij zegt dat hij gaat spreken met de instellingen, maar wij willen op dit punt een echte resultaatverplichting zien. Om die reden heb ik mijn motie toch ingediend. Ik hoop dat de staatssecretaris de motie wil overnemen. Dat schijnt tegenwoordig te kunnen, maar ik weet niet of dit ook kan met SP-moties. Het zou wellicht een novum zijn als de staatssecretaris onze motie overneemt, zodat die niet in de Kamer in stemming hoeft te worden gebracht. Dat zou toch een mooi einde van deze avond zijn. 

De voorzitter:

Laat ik hier nu geen grappen over maken. 

Ik stel vast dat mevrouw Voortman geen gebruik wenst te maken van haar tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft gezegd dat hij bereid is om de ministeriële regeling die de verwerking van privacygevoelige gegevens regelt naar de Kamer te sturen, maar niet via een officiële voorhangprocedure. Dat is voor de fracties van het CDA en D66 niet voldoende. Daarom zullen wij een amendement indienen waarin een lichte voorhangprocedure is opgenomen. 

Vervolgens een opmerking over het College bouw zorginstellingen. De staatssecretaris verwees naar zorgopdekaart.nl. Ik vind dat toch wat mager. Wij komen tienduizenden aangepaste zorgwoningen tekort. In het verleden hadden wij het College bouw zorginstellingen, dat een rol had in het bepalen van de capaciteit van intramurale plekken. Straks houdt niemand dat meer in de gaten. Daarbij moeten wij ook maar afwachten hoe straks de wachtlijsten er uit zullen zien als de overbruggingszorg wordt ingevoerd, op basis waarvan de mensen dertien weken na het ontstaan van een intramurale indicatie de aangeboden woning maar hebben te accepteren. Tegen die achtergrond is het antwoord van de staatssecretaris voor de CDA-fractie heel erg mager. Wij hebben overwogen om een amendement in te dienen waarin wordt bepaald dat het College bouw zorginstellingen in ieder geval juridisch blijft voortbestaan, omdat wij zomaar denken dat wij dat college over een aantal jaren nodig zullen hebben. Voor dit moment lijkt het mij echter voldoende als wij bekijken of wij aansluiting kunnen vinden bij het amendement van de fractie van de SP. 

Ik stond net bij de interruptiemicrofoon om de staatssecretaris erop te wijzen dat volgens mij in dit wetsvoorstel bijna dezelfde wijziging van de Jeugdwet zit als in het wetsvoorstel dat vanmiddag is aangenomen. Ik heb het nog maar eens nagekeken, want voordat ik hier groothartig zeg dat ik mij vergist heb, wil ik het toch zeker weten. Maar volgens mij vergis ik mij helemaal niet. In het wetsvoorstel dat vanmiddag aan de orde is geweest onder Kamerstuk 34279 is onder artikel II, onder A, een wijziging van artikel 7.3.1, derde lid opgenomen, waarbij ook verwezen wordt naar een nieuw in te voeren artikel 7.3.17. In het onderhavige wetsvoorstel onder artikel III, onder E, wordt alleen maar verwezen naar het onderdeel laten zijn van dat artikel 7.3.1, derde lid, van artikel 7.3.11, vierde en vijfde lid. Je bent jurist of je bent het niet! De onderhavige wet komt later, dus het zou zomaar kunnen zijn dat het artikel 7.3.17 dan weer wegvalt. Volgens mij houdt de Eerste Kamer niet van dit soort slordigheidjes, dus misschien is het toch goed om een nota van wijziging te sturen. 

In ieder geval is in het voornoemde vijfde lid geregeld — ik praat nu weer over de inhoud, zodat ook de gewone mensen begrijpen waar ik het over heb — dat er een ministeriële regeling is op basis waarvan regels opgenomen worden aangaande de gegevens die verstrekt mogen worden en de wijze waarop. Daarover staat niets over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat nadere regels gesteld kunnen worden over de wijze van uitwisseling van gegevens als bedoeld in het vierde lid van artikel 7.3.11 Jeugdwet, waaronder dus het uitwisselen van gegevens door professionals die onder de WGBO vallen; 

spreekt uit dat dit nog niet gebeurd is voor het borgen van het wettelijk uitgangspunt dat medische gegevens alleen uitgewisseld mogen worden die nodig zijn in het licht van de ondertoezichtstelling; 

verzoekt de regering, dit in de ministeriële regeling op te nemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 25 (34191). 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en voor de toezegging. Ik zie uit naar de bijeenkomst met de gemeenten, de branches, de beroepsbeoefenaren en de cliëntenorganisaties om inkopen, sturen en verantwoording op grond van maatschappelijke uitkomsten te stimuleren. Ook zie ik uit naar de terugkoppeling van de resultaten die de staatssecretaris daarbij gaat boeken, in de meibrief over de administratieve lasten. Ik vind dit mede zo'n belangrijk punt omdat uit de rapportage van de Kinderombudsman blijkt dat ouders en kinderen ontevredener worden over de hulpverlening, omdat ze niet weten wat ze kunnen verwachten. Dat los je bij uitstek op met deze wijze van verantwoording, kopen en sturing. 

Mijn vragen over het proces met de Autoriteit Persoonsgegevens heeft de staatssecretaris nog niet beantwoord. Ik had gevraagd of in aanloop naar de advisering over de Jeugdwet adviezen van deze autoriteit misschien terzijde geschoven of niet geheel meegenomen zijn. Ik vind het zelf onwenselijk dat er achteraf moet worden gerepareerd. Ik wil dus gewoon inzicht in dit proces. Ik heb daar zelf heel goed op gelet bij de behandeling van de Jeugdwet. Ik heb dat niet kunnen ontdekken, maar ik wil het gewoon zeker weten. Ook wil ik weten hoe we dat in de toekomst kunnen voorkomen; misschien wil de staatssecretaris daarover in overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens. Want zeker als het over ICT-systemen gaat, is het buitengewoon bewerkelijk en kostbaar als je achteraf moet repareren, nog afgezien van de ellende voor ouders en kinderen. Vandaar dat mijn fractie altijd voorstander is geweest van privacy by design. Dat betekent wel dat zo'n autoriteit daar misschien op een andere manier op zou kunnen anticiperen. Ik krijg graag een terugkoppeling van de staatssecretaris op dit punt. 

Tot slot de ministeriële regeling. Ik heb begrepen dat er in de definitieve regeling in elk geval voor wordt gezorgd dat er wel gecontroleerd kan worden. In de tijdelijke regeling kan dat niet. Ik ben echter nog niet helemaal tevreden over het moment waarop we die regeling tegemoet kunnen zien, gelet op het feit dat er nu niet gecontroleerd of slechts zeer beperkt gecontroleerd kan worden. Ik vind dat behoorlijk ernstig. In april is de consultatie, maar wat is het tijdstraject? 

Ik neem ook aan dat wij uitgebreid geïnformeerd worden als de opt-outregeling wordt opgenomen. De vraag was namelijk of dat nodig was. Als die regeling opgenomen wordt, hoe wordt er dan voor gezorgd dat de mogelijkheden tot fraudebestrijding en controle blijven bestaan? Ik vind het namelijk niet verantwoord dat publieke middelen worden besteed maar dat daar geen controle op plaatsvindt. Dat vind ik niet verantwoord naar al die mensen die daaraan een bijdrage leveren. Dat willen we ook zo houden in het belang van al die ouders en kinderen, maar ook van al die ouderen, die zorg en ondersteuning nodig hebben. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De staatssecretaris geeft aan één minuut nodig te hebben voor het bestuderen van de moties. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

We beginnen aan de beantwoording in tweede termijn van de kant van de staatssecretaris, niet dan nadat ik heb gezegd dat mevrouw Ypma heeft afgezien van haar tweede termijn en dat we daar dus inderdaad klaar mee waren. Dat is wel zo netjes om te zeggen. Er liggen drie moties voor en bij mijn weten staat ook nog een drietal vragen open. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld over wanneer de Kamer geïnformeerd gaat worden over de ministeriële regeling. Ik had in het debat al aangegeven dat de ministeriële regeling in concept half april ter beschikking zal zijn, zoals zij in consultatie zou kunnen. Dat betekent dat tegelijkertijd de Kamer geïnformeerd wordt. Ik verwacht dat de ministeriële regeling dan in juni naar de Autoriteit Persoonsgegevens kan — dit ook een beetje in antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg — om er zeker van te zijn dat er geen enkel misverstand is dat zowel het veld als de Kamer en de Autoriteit Persoonsgegevens allemaal hun zegje over de ministeriële regeling hebben kunnen doen. De Kamer doet dat uiteraard als laatste, nadat ze kennis heeft genomen van alle adviezen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag ging over de materiële controle. De staatssecretaris gaf aan dat eerst de ministeriële regeling komt en dan pas de materiële controle. Wij zijn het helemaal eens met die volgorde, maar de vraag is of de Kamer geïnformeerd kan worden wanneer die materiële controle start en ook op welke manier mensen daarover geïnformeerd worden. Dat waren mijn vragen hierover. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt mij wel. Even uit het hoofd: de materiële controle kan dus starten als de ministeriële regeling er is. Dat betekent dat we dan even zullen moeten bekijken hoe en door wie de mensen daarover geïnformeerd worden. Dat zal ik de Kamer ook laten weten. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De ministeriële regeling gaat in juni naar de Autoriteit Persoonsgegevens. Wanneer wordt ze dan vastgesteld? Ik voorzie dat dit dan over de zomer heen gaat en daar maak ik me wel een beetje zorgen over, gezien het feit dat we nu niks kunnen controleren. Daar ben ik geen voorstander van. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is niet zo dat er niets gecontroleerd wordt, want de declaraties moeten natuurlijk bekeken worden en vervolgens kijken we met de materiële controle hoe je daar aanvullend nog een aantal controles op doet. Ik zie echter wel het bezwaar dat mevrouw Van der Burg aangeeft. Van mijn kant zou ik dus alle pogingen willen doen om dat proces te versnellen, maar ik kan natuurlijk niet voorspellen hoe lang de Autoriteit Persoonsgegevens zou willen doen over de ministeriële regeling. Van mijn kant zal ik de regeling zo snel mogelijk naar de Autoriteit sturen. Laten we hopen dat zij ook heel snel kan adviseren. Ik verwacht dat overigens ook, omdat in het voortraject — ook naar aanleiding van de vragen van de Kamer — de commentaren van de Autoriteit Persoonsgegevens al verwerkt zijn en meegenomen zijn in het wetsvoorstel. Ik verwacht en hoop dat de Autoriteit ook snel kan adviseren over de ministeriële regeling. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Tot slot wil ik de staatssecretaris vragen om er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat de Kamer deze ministeriële regeling bijvoorbeeld nog voor het zomerreces kan behandelen. Dat lijkt me, gezien een stukje open einde, namelijk wel belangrijk. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik in ieder geval bij dezen uitspreken dat het aan mij niet zal liggen. Ik zal mijn uiterste best doen om het zo snel mogelijk naar de Autoriteit Persoonsgegevens te sturen. Gelet op het voortraject verwacht ik dat ze dat snel zou kunnen doen. Laten we proberen dat voor elkaar te krijgen, maar ik moet echt een voorbehoud maken voor de werkzaamheid van de Autoriteit. 

Ik kom zo dadelijk nog even terug op de beoordeling van de motie van mevrouw Bergkamp. De heer Van Gerven en ik verschillen misschien van mening over de voor- en nadelen van het bouwregime. Ik ga hier niet in op een individuele casus van een faillissement, waarvan ik de oorzaken niet weet. Het lijkt mij vooral heel vervelend voor de betrokken medewerkers en cliënten. Ik constateer wel dat een van de redenen om destijds op een andere manier naar het bouwregime te kijken, was dat juist die methode ertoe leidde dat heel veel instellingen bezig waren met het realiseren van nieuwbouw en andere, soms grotere gebouwen, zonder dat er was afgewogen of dat qua kosten en qua verhouding tot kapitaallasten en zorgkosten zo verstandig was. Ik denk dat voor beide systemen iets te zeggen is. Hét goede systeem bestaat niet. Ik constateer wel dat het destijds ook een punt was dat de instellingen erg bezig waren met de bouw en wat minder met de zorg. Dat is natuurlijk een integrale afweging die wat mij betreft in het voordeel van de zorg moet uitvallen. Dat zal de heer Van Gerven met mij eens zijn. 

De opmerkingen over het bouwregime gelden ook voor vragen van mevrouw Keijzer. Ik wijs erop dat we samen met collega Blok bekijken wat er nodig is om op lokaal en regionaal niveau ervoor te zorgen dat wonen en zorg en woon-zorgcombinaties in veel gedifferentieerde vormen mogelijk worden. Dat betekent dat vraag en aanbod regionaal in kaart moeten worden gebracht. Daar zijn ook een aantal activiteiten voor en die zullen ook nog volgen, gelet op het plan van aanpak voor woon-zorgcombinaties, dat ik samen met mijn collega Blok aan het uitwerken ben. 

Ik kan het niet laten om toch nog een opmerking te maken over de opmerking van mevrouw Keijzer over de wet die net is aangenomen en waar het CDA tegen heeft gestemd. Naar mijn beleving lag er een amendement van D66 om die termijn van dertien weken juist te verlengen. Daar heeft het CDA tegen gestemd. Het CDA heeft wel gestemd voor de wet die er was, waarin die termijn van dertien weken was geregeld. Ik constateer dus dat het misschien iets anders in elkaar zit; althans, ik heb hier een andere perceptie van dan zoals mevrouw Keijzer het heeft verwoord. 

Ik ga nu in op de moties. In de motie op stuk nr. 23 wordt gevraagd om actief te werken aan een alternatief voor de diagnosegegevens. Ik heb mijn ambitie op dat punt verwoord. Ik ga ook nog even kijken of wij elkaar goed begrijpen. Diagnosegegevens zijn misschien wél nodig bij de toegang, in die zin dat de professional moet beoordelen voor welke hulp iemand in aanmerking komt. Of die professionals nou bij de gemeente of bij een zorgaanbieder werken, zij moeten die diagnosegegevens natuurlijk wel kunnen uitwisselen bij het bepalen welke hulp er nodig is. Dat is iets anders dan de verwerking door de gemeente, waar de motie over gaat. Er wordt gevraagd of ervoor kan worden gezorgd dat daar alternatieven voor komen en of dat met ambitie kan worden gedaan. Als ik de motie daarmee goed interpreteer, verstaan we elkaar volgens mij en wil ik het oordeel aan de Kamer laten. 

De voorzitter:

Het advies over de motie op stuk nr. 23 is: oordeel Kamer. Ik zag mevrouw Bergkamp knikken. Misschien is het handig als zij toch nog iets in de microfoon zegt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Sorry, voorzitter, u hebt helemaal gelijk. Er was een vraag gesteld naar aanleiding van een interruptiedebat met mevrouw Ypma. 

De voorzitter:

Over de termijn. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Precies. Tot het voorjaar van 2017 duurt wel erg lang. Kunnen we daar eind 2016 van maken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met dank aan mevrouw Ypma zal ik dat proberen. 

De voorzitter:

Dan zien we de gewijzigde motie tegemoet, wat die termijn betreft. Het advies is: oordeel Kamer. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met betrekking tot de motie op nr. 24 deel ik eigenlijk de opvatting van de heer Van Gerven, maar ik loop tegen een formeel punt op, namelijk dat er nu een bewaartermijn is. De discussie gaat over de vraag of we die termijn gaan verlengen. Als ik nu zeg dat we die vernietiging tijdelijk opschorten totdat er nieuwe wet- en regelgeving is, handel ik eigenlijk in strijd met de huidige wetgeving. Ik zou de heer Van Gerven willen vragen om zijn motie in te trekken, met de kanttekening dat ik het met hem eens ben. Ik hoor vanuit de zaal roepen "overnemen", maar dat gaat niet. De huidige wet regelt een vernietigingstermijn en ik kan die niet tijdelijk opschorten totdat er een nieuwe wet is. Ik denk wel dat ik met de sector hierover heel goede afspraken kan maken. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik houd de motie aan, want de staatssecretaris komt er een beetje aan tegemoet. Ik snap zijn punt natuurlijk ook. Zou de staatssecretaris kunnen laten weten wat de uitkomst is van zijn overleg met de instellingen op dit punt? Wanneer mogen we dat verwachten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien is het een idee om dat mee te nemen in de voortgangsrapportage over de Jeugdwet. Die verschijnt volgens mij nog voor de zomer. 

De heer Van Gerven (SP):

Dat is dan nog voor de wetsbehandeling? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. 

De heer Van Gerven (SP):

Goed, dan houd ik de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (34191, nr. 24) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 25 wordt gevraagd naar het borgen van het wettelijk 

uitgangspunt dat alleen medische gegevens uitgewisseld mogen worden die nodig zijn in het licht van de ondertoezichtstelling. Ik dacht dat we daar in het debat het nodige over hadden gewisseld. Hierover hebben overigens ook betrokken veldpartijen naar aanleiding van het amendement van destijds samenwerkingsprotocollen opgesteld. Ik acht het onnodig om daar nadere regelgeving op van toepassing te verklaren en ontraad de motie. 

Ik heb nog een amendement, ik geloof op stuk nr. 26. 

De voorzitter:

Dat klopt, dat is het amendement op stuk nr. 26 van de leden Keijzer en Bergkamp betreffende een voorhang, neem ik aan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Uiteraard heb ik tegen zo'n verzoek geen principieel bezwaar. Ik heb wel een kanttekening. De voorhang kan als die goed wordt gedaan pas plaatsvinden na consultatie van cliëntenorganisaties na het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat duurt bij elkaar wel enige tijd. We lopen dan mogelijk het gevaar dat we het voor de inkoop van de zorg over 2017 misschien niet gaan halen. Vandaar mijn voorstel om de versie die ter consultatie naar de brancheorganisaties gaat ook naar de Kamer te sturen. Misschien kunnen we afspreken dat we daarover kunnen debatteren als de Kamer daar opmerkingen over zou hebben. Dan is het weliswaar geen formele voorhang, maar is de Kamer toch in de gelegenheid om er opmerkingen over te maken. Als dat een goed compromis is, zou dit amendement wellicht niet nodig zijn. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wij willen niet frustreren dat dit op een goede manier gebeurt. Dit wetsvoorstel moet nog wel naar de Eerste Kamer, waar het moet worden vastgesteld. Intervenieert dat daadwerkelijk met de inkooptermijnen, of is deze voorhang een vigerend recht op het moment dat de inkoop draait? 

Staatssecretaris Van Rijn:

De ministeriële regeling regelt de voorwaarden waaraan voldaan moet zijn, ook voor de nieuwe situatie. Iedereen kan er alvast kennis van nemen, maar we kunnen formeel pas handelen op het moment dat er een ministeriële regeling is. Ik begrijp de wens van de Kamer dat de leden iets te zeggen willen hebben over de regeling op het moment dat het in een vroegtijdig stadium nog kan. Vandaar mijn voorstel om het gelijktijdig aan de consultatie naar de Kamer de sturen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik denk dat het nu het verstandigst is dat wij nog even overleggen. Als wij het amendement intrekken, zullen wij dat voor de stemmingen doen. 

De voorzitter:

Daarmee is het ook helder voor de overige leden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb ten slotte nog een heel technisch antwoord aan mevrouw Keijzer over de twee Jeugdwetbepalingen. Ik beloof haar om haar vraag nog even expliciet mee te nemen in het verdere traject. Misschien kan ik haar dan buiten deze vergadering nog even hierover informeren. Als de wet waarin deze beide bepalingen staan, tot wet wordt verheven, dan zal inderdaad de betreffende wijziging in deze wet niet meer in werking hoeven te treden. Dat betekent dat die twee trajecten als het ware op elkaar zijn ingespeeld. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als dan maar in het Koninklijk Besluit waarbij de inwerkingtreding wordt bepaald, deze wordt uitgezonderd, want anders schrap je 7.3.17 weer. De reden waarom ik dit aan de orde stelde, is dat ik ervoor wil zorgen dat er uiteindelijk een technisch goede wet ligt. Ik denk dat dat wel tot de staatssecretaris en zijn ambtelijke ondersteuning is doorgedrongen. Ik heb er vertrouwen in dat er iets verstandigs mee wordt gedaan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mij rest mevrouw Keijzer te bedanken voor haar juridische inzichten. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Kennelijk is er een vraag die hardnekkig niet wordt beantwoord, namelijk de vraag over de Autoriteit Persoonsgegevens. De vraag was hoe dat proces gelopen is en hoe we het in de toekomst kunnen voorkomen. Ik wil niet zwartepieten naar elkaar toe, maar ik wil voorkomen dat we het indien nodig zo veel mogelijk voorkomen bij dit soort onderwerpen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zeg het even heel precies. Het commentaar op de tijdelijke ministeriële regeling in het overigens op hoofdlijnen positieve advies van toen nog het College bescherming persoonsgegevens is verwerkt. Vervolgens is ambtelijk commentaar gevraagd op artikel 7.4.0 van de Jeugdwet. De definitieve ministeriële regeling die we gaan maken, zal weer expliciet worden voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Op die manier zijn de commentaren op de tijdelijke regeling, de wet en de uiteindelijke regeling verwerkt. Ik ben het overigens met mevrouw Van der Burg eens dat we niet alleen maar moeten kijken naar de reactie op de regels, maar dat privacy by design de standaardwerkwijze zou moeten zijn, omdat je dan veel eerder in het proces bekijkt wat de privacygevolgen zijn. Die discussie zijn we overigens momenteel ook aan het voeren met de Autoriteit Persoonsgegevens. 

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank voor deze toezegging. Misschien kan daarover ook iets worden gemeld in de voortgangsrapportage, want anders blijft het bij woorden. Privacy by design is voor onze fractie niet iets nieuws. Ik vind het belangrijk dat dat er nu eens in gaat slijten met al die ICT-systemen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is inderdaad — dat ben ik met mevrouw Van der Burg eens — een tamelijk andere manier van werken. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de behandeling van deze verzamelwet. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren hartelijk. Ik dank uiteraard ook de leden voor hun inbreng. Over de ingediende amendementen en moties zal komende dinsdag worden gestemd.