4 Vragenuur: Vragen Koolmees

Vragen van het lid Koolmees aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht "Entourage Poetin verbergt miljarden in belastingparadijzen". 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het zijn schokkende bevindingen. Media wereldwijd, waaronder Het Financieele Dagblad en Trouw in Nederland, presenteren zondag de uitkomsten van hun onderzoek naar de Panama Papers. Het gaat om meer dan 11 miljoen gelekte bestanden van een bedrijf in Panama dat rijke mensen en bedrijven helpt om via brievenbusfirma's belasting te ontduiken. Hier zitten helaas ook veel Nederlandse bedrijven bij. Als je genoeg geld hebt om je juist te laten adviseren, kun je je blijkbaar onttrekken aan een van de meest essentiële verplichtingen aan de Staat. Dat is onhoudbaar en vooral oneerlijk. 

De Belastingdienst noemde het gisteren "interessant". Dat moet wat D66 betreft een stuk steviger. Ik wil dat iedereen die geld heeft weggesluisd en dat verborgen heeft gehouden, wordt aangepakt. Daarom heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Kan hij garanderen dat dit ook gebeurt? Kan hij ook garanderen dat de Belastingdienst hier voldoende capaciteit voor heeft. Zo niet, dan wil ik dat vandaag graag van het kabinet horen. D66 wil geen laffe schikkingen treffen. Wie niet horen wil, moet maar voelen. 

De afgelopen jaren is meermalen gewaarschuwd voor de praktijken in de trustsector. D66 heeft in 2013 gezegd dat het antifraudebeleid in de trustsector er op papier goed uitziet, maar in de praktijk niet wordt gehandhaafd. Het kabinet beloofde al in 2013: dat gaan we beter doen. Twee weken geleden bleek helaas uit een rapport van de Nederlandsche Bank dat het in de handhaving nog steeds een zooitje is. We horen nu wederom grote woorden van de Partij van de Arbeid in de media, maar waarom laat de wetgeving op dit punt al drie jaar op zich wachten? Wanneer komt PvdA-minister Dijsselbloem eindelijk met een wetsvoorstel? Graag wil ik hierop een reactie. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Het gaat over de Panama Papers. Allereerst is een compliment voor de journalistiek hier op zijn plaats. Ook bij de Belastingdienst ging een kleine juichkreet op terwijl er op dat moment op de afdeling geen verjaardagen te vieren waren, want informatie is iets waar de Belastingdienst mee uit de voeten kan. Dat hebben we een aantal jaren geleden met de offshore-leaks gezien. We hebben van de journalisten begrepen dat deze informatie na een maand of twee beschikbaar komt. De vorige keer is er nog een beetje gezeur geweest van onze kant, maar deze informatie komt dus beschikbaar. Het valt op dat het hierbij helemaal niet gaat om de spreekwoordelijke grote ondernemingen die gebruikmaken van verschillen tussen stelsels. De suggestie ligt op tafel dat er ten minste ook partijen bij kunnen zijn die van een heel andere signatuur en een heel andere omvang zijn, en dat het niet per se gaat om belastingontwijking maar misschien zelfs om belastingontduiking of fraude. Je bent echter pas schuldig als dat is vastgesteld na een degelijk onderzoek. Niemand is bij voorbaat schuldig. 

We gaan zeker aan de gang met de informatie. Daar is ook een speciaal team op gezet. Dat soort speciale acties hebben in het verleden ook heel veel opgebracht. Sinds 2011 is er al inzet op het punt van landen met lage tarieven. Tientallen mensen zijn daar direct mee bezig geweest en honderden mensen zijn daar indirect mee bezig geweest. We hebben de actie tegen zwartspaarders gehad, ook naar aanleiding van informatie. De opbrengst daarvan zal niet ver van de miljard af zitten. We hebben de afgezonderde particuliere vermogens en ik denk dat we daarbij ook aan een soortgelijk bedrag zitten. Als je een speciaal team zet op de informatie die je krijgt, kan dat heel veel opleveren. Hier zit dat team erop en het ligt in de rede om de capaciteit af te stemmen op wat er uiteindelijk allemaal naar boven komt. Dat is een duidelijke zaak. 

Bij de trust is DNB toezichterhouder. De wetgeving is een paar keer aangescherpt, nog onlangs op 1 januari 2015. Dat moet echter beter. Er ligt nog de Wet toezicht trustkantoren, in een verdere aanscherping wordt voorzien en voor de zomer staat daar de consultatie. 

De heer Koolmees (D66):

Als ik de staatssecretaris goed hoor, heeft hij voldoende capaciteit om dit de komende maanden echt aan te pakken. Vanmorgen las ik in Trouw dat er het afgelopen jaar slechts 56 informatieverzoeken zijn gedaan aan belastingparadijzen. Vandaar mijn vraag: is er voldoende capaciteit bij de Belastingdienst om dit actief aan te pakken en er prioriteit aan te geven? Het gaat om 11 miljoen gevallen waar een paar honderd Nederlandse bedrijven bij zitten. Ik wil daar graag nog een expliciet antwoord op, ja of nee. 

Het tweede punt gaat over de trustsector. Het is goed dat daar een wetsvoorstel voor komt en wat D66 betreft komt dat zo snel mogelijk in deze Kamer, het liefst voor 1 juli. Wij lopen al een aantal jaren aan tegen problemen in de trustsector. Het gaat niet over de substancebepalingen, want die zijn de afgelopen jaren aangepast, maar het gaat om heel basale kenmerken zoals weten met welk bedrijf je als trustbedrijf zaken doet. Er wordt nu heel vaak witgewassen of er is sprake van frauduleuze praktijken, maar deze bedrijven weten niet met wie zij zaken doen. Ook hierover graag nog een reactie. Kan dit niet wat sneller? 

Dit debat is breder dan alleen brievenbusfirma's. Vorige week is er nog een motie aangenomen van de SP en D66 samen die bedrijven dwingt openbaar te maken hoeveel belasting zij in welk land betalen. Dan zie je meteen welke bedrijven helemaal geen belasting betalen. Dat moet openbaar worden, want ik geloof in de kracht van boze consumenten, die met de voeten kunnen stemmen. Als ik geen koffie meer wil halen bij de Starbucks omdat dat bedrijf nauwelijks belasting betaalt, dan ga ik wel naar het zaakje om de hoek. Ik moet dan wel weten of en hoeveel belasting er wordt betaald. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij haast gaat maken met de uitvoering van deze motie van de SP en D66 en dat hij de komende maanden tijdens ons voorzitterschap er alles aan gaat doen om dit Europees te regelen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal met dat laatste beginnen en wel in sneltreinvaart, want de voorzitter kijkt mij steeds heel streng aan. De Commissie is nu aan zet bij de country-by-country reporting in de publieke zin en dat komt een dezer weken. Er zit een enorme vaart achter dat soort dossiers en daar kunnen dan de eerste besprekingen van komen. Dat gaat sneller dan het ooit gegaan is en we zijn dichterbij dan we ooit geweest zijn. 

Ten aanzien van de informatie-uitwisseling merk ik op dat het inderdaad ging om die 56 informatieverzoeken. Een informatie-uitwisselingsverzoek is ook maar een instrument. In heel veel gevallen onderzoek je dingen naar aanleiding van de vorige lijsten en de vorige teams. Je hoeft dan niet eens naar het land toe te gaan, maar je gaat naar de belastingplichtige om te vragen wat er aan de hand is. Vaak krijg je dan de informatie al en zijn die informatieverzoeken niet nodig. Het gaat immers om de opbrengst en ik heb net nogal ferme opbrengsten genoemd. 

Ten aanzien van de trustfunds weet ik — ik spreek hier mede namens mijn collega Dijsselbloem — geen andere versnelling te vinden dan dat de consultatie nog voor de zomer plaatsvindt. Dat is een nuttige gewoonte en er zit vaart op, maar ik begrijp het ongeduld. 

De voorzitter:

Afrondend, mijnheer Koolmees. 

De heer Koolmees (D66):

Er is inderdaad heel veel ongeduld aan deze kant om er snel iets aan te doen, ook gegeven het rapport van DNB van twee weken geleden. Het laatste punt dat ik wil maken is dat we dit probleem internationaal moeten aanpakken; belastingontduiking is per definitie een mondiaal probleem. D66 wil dat Nederland hierin vooroploopt. Vorig jaar hebben wij samen met GroenLinks een motie ingediend om een Europese belastinggrondslag af te spreken, zodat bedrijven niet meer met hun winsten kunnen schuiven. Mijn laatste vraag is: hoe staat het met de uitvoering van die motie? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ook daar is de Commissie aan zet. Dit is zeker niet uit beeld tijdens dit voorzitterschap. Daarbij is aangetekend dat de gevallen die hier lijken te spelen niet lijden onder een te weinig eenvormige belastinggrondslag. 

De heer Roemer (SP):

Een elite van multinationals en miljonairs die steelt van de samenleving. Ik kan het niet anders noemen. Door deze morele diefstal van de samenleving moeten werknemers meer belasting gaan betalen en daardoor wordt er al jaren bezuinigd op onze ouderenzorg, op armoedebestrijding en op onderwijs. Dit moet stoppen! Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Kan hij mij vertellen wat dit doet in de samenleving? Hoeveel leraren in het basisonderwijs hadden wij kunnen benoemen als dit schandaal was aangepakt? Hoeveel kinderen hadden wij uit de armoede kunnen halen als dit schandaal was aangepakt? Hoeveel ouderen hadden wij goede thuiszorg kunnen garanderen als dit schandaal eindelijk was aangepakt? 

Staatssecretaris Wiebes:

De heer Roemer overvraagt mijn rekeneenheid een beetje met zijn vraag over ouderen. In dit soort zaken kan er sprake zijn van dingen die wij heel serieus vinden. Het hoeft niet eens om belastingontwijking te gaan, want het kan ook heel goed belastingontduiking zijn. Het kan ook heel goed fraude zijn. Het kan ook heel goed witwassen zijn. Het kan gaan om nepfacturen en neptransacties. Daar kan crimineel gedrag bij zitten. Daar houden wij niet van en daar gaan wij achteraan. Nogmaals, de Belastingdienst en de FIOD zijn na een eerste juichkreet aan de gang gegaan om dat te bestuderen. Ik ben ervan overtuigd dat er komende tijd nog meer informatie beschikbaar komt. Op een gegeven moment komt het hele dossier beschikbaar. In het verleden hebben wij van dergelijke dingen dankbaar gebruikgemaakt. 

De heer Roemer (SP):

Was dat maar waar. We hebben steeds lekken nodig om hier het debat te kunnen voeren. De Belastingdienst en de opsporingsinstanties hebben het niet zelf onderzocht en boven tafel gekregen. Wij hebben te maken met jarenlange discussies over belastingontwijking, over belastingontduiking en over diefstal van de samenleving. Nog erger: iedereen weet en ziet dat Nederland een speeltuin is van multinationals. Ik weet het, ik mag het hier van 124 leden van deze Kamer niet zeggen maar ik doe het toch: Nederland is een belastingparadijs. Dat is al jaren het geval. Ook nu hoor ik van de staatssecretaris: we doen een beetje dit, we doen een beetje dat. Ondertussen verliest onze samenleving miljarden aan belastinginkomsten van multinationals en rijken waardoor wij de armoede onder kinderen niet kunnen aanpakken, de ouderenzorg niet op peil kunnen houden en niet voldoende leraren voor de klas kunnen krijgen. Nogmaals mijn vraag: hoe krijgen wij ons geld terug? 

Staatssecretaris Wiebes:

Alleen maar door er achteraan te gaan en ook door te beseffen dat het hier juist niet exclusief om multinationals gaat. Sterker nog, misschien is dat nu wel de eyeopener. Uit de data blijkt in eerste instantie niet dat het om multinationals gaat. Het lijkt er een beetje op dat het niet om belastingontwijking gaat, maar om fraude, om misdrijven. Daar zou het om kunnen gaan. Daar moeten wij dus achteraan. Mijn enige antwoord op de vraag van de heer Roemer is: door erachteraan te gaan. Daar hebben wij de FIOD voor. 

De heer Groot (PvdA):

Het is begrijpelijk dat D66 de vlucht naar voren kiest als het moties afwijst die belastingparadijzen werkelijk aanpakken. Ik heb nog twee aanvullende vragen. De eerste gaat over het Team Zeer Vermogende Personen dat is ingesteld bij de Belastingdienst. Wordt dit hiervoor ingezet en is de capaciteit daarvan toereikend om de zaak van de Panama Papers te onderzoeken? 

Mijn tweede vraag gaat over country-by-country reporting. Het is mooi dat er openheid komt over de vraag waar bedrijven belasting betalen. Daar wordt in Europa voortgang mee geboekt. Het is wel een probleem dat die verplichting alleen binnen Europa geldt en niet voor belastingparadijzen. Is de staatssecretaris bereid om ook in Europees verband te bepleiten dat de openbaarheid van betaalde winstbelasting wereldwijd gaat gelden en niet alleen voor Europa? Anders weten wij nog niets. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het Team Zeer Vermogende Personen zal dit vermoedelijk niet in zijn eentje kunnen klaren. Ik ga hier geen tekst en uitleg verschaffen over de capaciteitstoedeling in de Belastingdienst. Laten wij nagaan hoe wij in den brede de inzet hierop doen. Dat is een taak van de Belastingdienst. Ik ben het met de heer Groot eens dat de country-by-country reporting daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren, zeker internationaal. Eerlijk gezegd zou ik ook onder de aandacht willen brengen dat de common reporting standard niet moet worden onderschat. De gegevens die wij nu via de journalistiek krijgen, krijgen wij op enig moment automatisch. Dit soort gegevens wordt automatisch uitgewisseld tussen belastingdiensten. 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Groot. 

De heer Groot (PvdA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. 

De voorzitter:

Dan vraag ik de staatssecretaris alsnog antwoord te geven op een vraag die is gesteld. 

De heer Groot (PvdA):

Ik heb gevraagd of die openbaarheid van belasting betalen ook wereldwijd gaat gelden en of de staatssecretaris zich daar sterk voor wil maken. 

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris. 

Staatssecretaris Wiebes:

De wedervraag aan de heer Groot is dan of het dan gaat om publieke … Maar dan wordt het toch een lang debat. Voorlopig is de publieke country-by-country reporting mogelijk een initiatief dat de Europese Commissie binnenkort gaat nemen. Het ligt in de rede om te veronderstellen dat het veel nuttiger zou zijn als wij dat wereldwijd doen. Dat lijkt mij een heel logische volgende stap, maar laten wij eerst even dit bevechten. 

De heer Van Weyenberg (D66):

We wisten al dat de PvdA haar beloftes een dag na de verkiezingen is vergeten. Blijkbaar voelt zij zich nu zo onder druk staan dat PvdA-minister Dijsselbloem al drie jaar niets voor elkaar krijgt tegen brievenbusfirma's om onterecht anderen de maat te nemen. Een zwaktebod van de PvdA, die al drie jaar regeringsverantwoordelijkheid draagt. 

Mijn vraag is een andere. Mij valt op in alle debatten over belastingontwijking, ook deze week met de Panama Papers, dat het oorverdovend stil is in de Malietoren. Daar zit de top van het Nederlandse bedrijfsleven en die lijkt te zijn gedoken om de grootste vergadertafel die men heeft kunnen vinden. Is de staatssecretaris bereid, net als zijn collega in Noorwegen, de top van het bedrijfsleven naar het ministerie van Financiën te halen en af te spreken dat men zich nu eens gaat uitspreken tegen dit soort constructen en voor verantwoord belasting betalen? Het is oorverdovend stil in de Malietoren en andere landen nemen actie naar hun bedrijfsleven. 

Staatssecretaris Wiebes:

Naar ik meen heb ik de VNO-top in de media meerdere malen afstand horen nemen van ongeoorloofde belastingpraktijken. Men zal fraude en witwassen echt niet omarmen. Ik heb de NOB-voorzitter van destijds een keer op de voorpagina van het FD aangetroffen met uitspraken over brievenbusfirma's. Laten wij hen in de rol plaatsen waarin zij zichzelf geplaatst hebben en hun daarvoor enige egards geven. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, u had twee vragen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn vraag was of VNO wordt uitgenodigd door de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zie VNO met enige regelmaat over allerlei onderwerpen en ik zal de belastingontwijking zeker ook een keer aanstippen, maar zonder te suggereren dat VNO dit allemaal zou goedkeuren. Ik ken de opvattingen van VNO. VNO is voor eerlijk zaken doen en dat is volgens mij ook wel eens in het openbaar geuit. 

De voorzitter:

Komt u nog terug op dit punt met een brief of een reactie? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat wil ik niet doen. 

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal Kamerleden meer vragen heeft, maar gezien het vragenuur kunnen zij daar niet meer op ingaan. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Er wordt straks een debat aangevraagd. Dan gaan wij ook vragen stellen. 

De voorzitter:

Prima. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Trouw en het FD, maar ook andere kranten, ook internationaal, hebben voor elkaar gekregen wat onze Belastingdienst niet voor elkaar heeft gekregen, namelijk zorgen dat de namen naar boven komen van mensen die deze routes gebruiken om hun vermogens weg te sluizen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij, nu wij die namen hebben, ook namen van mensen die gewoon uit Nederland komen, alles op alles zal zetten om te zorgen dat die mensen hun belasting gaan betalen in Nederland, waar die betaald zou moeten worden? Kan hij klip-en-klaar tegen die mensen zeggen dat hij hen zal achtervolgen totdat de laatste euro betaald is? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het is altijd moeilijk te bepalen wat de laatste euro is, maar dit is precies de inzet van de Belastingdienst. In vorige zaken is het systematisch uitgekamd. Men is begonnen met de hele lijst. Dan blijkt trouwens ook nog dat een flink aantal mensen het gewoon in Nederland heeft aangegeven. Dat kan ook. Het is niet verboden om geld in het buitenland aan te houden, als je het maar netjes opgeeft. Dat is in een flink aantal gevallen gebleken. Wij moeten de goeden van de kwaden scheiden en dat vraagt zorgvuldigheid. Het antwoord is natuurlijk: dit is precies waarvoor de Belastingdienst in het leven is geroepen. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik kom op voor die 99,9% van de Nederlanders die wel gewoon aangifte doen en hun belasting hier betalen. Als ik de verkiezingsretoriek van de SP beluister, zou Nederland een belastingparadijs zijn. Dan is het wel heel vreemd dat die individuen die kwaad bedoelen en hun centen wegsluizen, dat buiten Nederland doen! O, wat zijn wij een belastingparadijs! Als wat de SP zegt waar was, zouden die centen hier blijven. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er geen inkeerregeling komt voor die lieden die kwaad bedoelen en nu onderzocht worden, als wij achterhaald hebben wat er is gebeurd, en dat het dit keer gewoon pakken, boete, rente et cetera wordt? 

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik hier nou niet uit de losse pols de juiste handhavings- en afdwingstrategieën uiteen gaan zetten. Ik wil daar na afloop, als er goed over is nagedacht, best een keer met de Kamer over spreken, maar het lijkt me niet goed om nu een weg in te slaan die misschien niet de juiste blijkt te zijn. 

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris gaf aan dat de FIOD en zijn ambtenaren een gat in de lucht sprongen toen ze van dit lek hoorden. Om echt te gaan innen, zoals iedereen hier wil, moeten de FIOD en de Belastingdienst natuurlijk wel over de originele database van 11,5 miljoen documenten kunnen beschikken, zodat ze niet alleen uit de krant te vernemen wie er aan de hoge boom gehangen wordt. Wij willen ook de wat minder bekende gevallen, die het nieuws niet halen, gewoon een naheffing kunnen opleggen, of anders willen we in ieder geval kunnen uitzoeken of ze ontdoken dan wel aangegeven hebben, zoals de staatssecretaris terecht opmerkte. Dit speelt al maanden. Is er overleg geweest tussen de belastingdiensten van de Europese Unie en de kranten om zo spoedig mogelijk inzage te krijgen in deze lijsten en ze in zijn geheel te kunnen gebruiken om tot de laatste cent tot inning over te kunnen gaan? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat overleg is er in het verleden zeer veel geweest, maar ik denk dat de kranten om die reden hierover al eerder een positie hebben ingenomen. Ik heb van het dagblad Trouw begrepen dat het de bedoeling is om na ongeveer twee maanden de data openbaar te maken, zodat de Belastingdienst over alle gegevens kan beschikken. 

De voorzitter:

Helaas kan ik u niet nogmaals het woord geven, mijnheer Omtzigt. De heer Rog had al een vraag gebruikt namens uw fractie. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is goed dat belastingontduiking, fraude en witwassen heel hard worden aangepakt. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat ook gaat doen. De Belastingdienst gaat onderzoek doen. Onduidelijk is nog wanneer dat klaar zou kunnen zijn. Wij vinden dat er tempo mee gemaakt moet worden. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Verder heeft de Nederlandsche Bank (DNB) aangekondigd een onderzoek te doen naar witwassen in het betaald voetbal. Gezien alles wat nu naar voren is gekomen, lijkt het ons goed dat DNB niet alleen naar witwassen in het betaald voetbal, maar ook breder bij de trustkantoren gaat kijken. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb DNB niet aan een touwtje, maar de bedoeling is dat dat onderzoek naar witwassen in het betaald voetbal voor de zomer tot resultaat leidt. Ik ga niet voor niks niet over de prioriteitenstelling binnen DNB, maar ik denk dat ze meeluisteren en de wens van de Kamer om boeven op te sporen dan ook horen. Wij zullen natuurlijk het snelst denkbare tempo aanhouden, maar wel verantwoord. Dingen moeten worden uitgezocht. Dat gaat vaak internationaal. In sommige gevallen kunnen daar weken of maanden, maar in sommige gevallen ook jaren overheen gaan. We weten allemaal dat het halen van het recht door de Belastingdienst wel even kan duren, maar dralen is er niet bij. De zorgvuldigheid vereist echter dat wij het netjes doen, want wij zijn een overheid. 

De voorzitter:

Kunt u een termijn noemen? 

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, want dan zou ik een uitspraak doen over onbekende gevallen die nog niet aan de oppervlakte zijn gekomen, die ik in aantal niet ken en waarvan ik het procedureverloop niet kan voorspellen. In vorige gevallen hebben de uiterste gevallen een aantal jaren geduurd en de makkelijkere gevallen een aantal maanden. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.00 uur geschorst.