27 Voortgang trekkingsrechten pgb

Aan de orde is het VAO Voortgang trekkingsrechten pgb (AO d.d. 23/03). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom in ons huis. Ook heet ik de mensen die hem terzijde staan en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Er hebben zich voor dit VAO drie sprekers gemeld. Alle sprekers hebben twee minuten spreektijd. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Tijdens het AO heb ik namens het CDA met name gesproken over de openheid van het ministerie van VWS, of eerder het gebrek daaraan, gelet op de bereidheid om allerlei stukken waarnaar wordt gevraagd te verstrekken. Het gaat met name over het advies van de CIO — dat is de hoogste ICT-ambtenaar bij het ministerie — en om andere stukken, waarover de staatssecretaris later zei dat het een advies van de Nederlandse Zorgautoriteit was. In deze stukken staat waarom het zo is misgegaan met de invoering van het trekkingsrecht. Ik denk dat het van belang is dat we die informatie gewoon krijgen. Inmiddels worden er door journalisten allerlei WOB-procedures gestart. Eigenlijk vind ik het een beetje een beschamende vertoning dat een compleet A4 zwart wordt gemaakt. En waar gaat het dan over? Het gaat over een advies waarin wordt gesproken in wij-termen. Het kan dus nooit een individuele mening van een ambtenaar zijn die is weggelakt. De CIO is aangesteld in een brief vanuit het ministerie van rijksdienst. Hij moet oordelen geven over nieuwe ICT-projecten. Daarmee heeft het dus een positie gekregen en is het meer dan alleen een persoonlijke beleidsopvatting. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat voor politiek bestuur openbaarheid van groot belang is; 

overwegende dat alleen het belang van de Staat een weigeringsgrond is voor het verstrekken van inlichtingen aan de Kamer; 

verzoekt de regering, het advies van de CIO uit maart 2014 alsmede adviezen door bij wet ingestelde organisaties zoals de NZa met betrekking tot het invoeren van het trekkingsrecht pgb per ommegaande naar de Kamer te sturen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 236 (25657). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoop dat de staatssecretaris nu bereid is om die informatie te verschaffen. Als hij dat niet doet, krijg je namelijk toch een beetje het gevoel dat de staatssecretaris iets te verbergen heeft. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als die indruk zou ontstaan. Het is flink misgegaan met de invoering van het trekkingsrecht en het gaat nog steeds niet helemaal goed. Het is dus van belang om daarbij openheid te betrachten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens de sprekerslijst zou ik nu het woord moeten geven aan mevrouw Leijten van de SP, maar ik zie haar niet in de zaal. Ik geef daarom het woord aan mevrouw Voortman. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Gemeenten hebben een halfjaar langer de tijd gekregen om mensen met een persoonsgebonden budget te herindiceren. Er is daarom afgesproken dat budgethouders hun persoonsgebonden budget tot 1 mei a.s. kunnen houden als ze nog geen nieuwe indicatie hebben. Maar de toekenningsbeschikkingen van veel budgethouders, mogelijk rond 17.000 mensen, hebben de gemeenten nog niet naar de Sociale Verzekeringsbank gestuurd. Uit de brief die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd, begrijp ik dat mensen deze week een brief krijgen als zij met de gemeente contact moeten opnemen als hun toekenningsbeschikking nog niet is verstuurd. Ik vind dit de omgekeerde wereld. De gemeente houdt zich niet aan de termijnen, maar de onrust ligt bij de budgethouder. Budgethouders moeten dan de gemeenten oproepen om haast te maken omdat zij nog steeds niet weten waar ze per 1 mei aan toe zijn. Als er geen beschikking is, wordt het budget stopgezet. Voor de mensen bij wie de zorgvraag niet is veranderd, geldt dat je tegen hen niet kunt zeggen dat ze het zelf maar moeten gaan navragen als de gemeente geen beslissing heeft genomen, en dat het anders mogelijk per 1 mei al ophoudt. Wat GroenLinks betreft moet de staatssecretaris afdwingen dat die toekenningsbeschikkingen er snel komen en dat mensen een redelijke termijn krijgen om zich op de nieuwe indicatie voor te bereiden als zij geen of minder budget krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het verlengde uitbetalen van persoonsgebonden budgetten voor mensen die nog geen herindicatie van hun gemeente gehad hebben, op 1 mei aanstaande afloopt; 

overwegende dat verschillende gemeenten niet aan de uiterste aanlevertermijn hebben voldaan; 

van mening dat budgethouders niet de dupe mogen worden van het nog niet aanleveren van de toekenningsbeschikking door de gemeente; 

van mening dat er een redelijke termijn moet gelden voor het eventueel verminderen of stopzetten van het budget, zodat budgethouders zich op de nieuwe situatie kunnen voorbereiden of nog bezwaar kunnen maken; 

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met die gemeenten waarvan de toekenningsbeschikkingen nog niet bij de Sociale Verzekeringsbank zijn aangeleverd en daarbij afspraken te maken over het doorbetalen van de persoonsgebonden budgetten tot minimaal drie maanden na het versturen van het indicatiebesluit aan de Sociale Verzekeringsbank en de budgethouder, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 237 (25657). 

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Wij wachten nog even op het moment dat de staatssecretaris de motie ontvangen heeft. Ik probeer nog even een zin te fabriceren en ondertussen komt de motie er vanzelf aangevlogen. Ik stel vast dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De motie-Keijzer op stuk nr. 236 gaat over de WOB. Anders dan mevrouw Keijzer veronderstelt, bevat de WOB ook een artikel 11, lid 1, dat als volgt luidt: "In geval van een verzoek om informatie uit documenten, opgesteld ten behoeve van intern beraad, wordt geen informatie verstrekt over daarin opgenomen persoonlijke beleidsopvattingen." Uit de wetsgeschiedenis van dat artikel blijkt dat daaronder onder meer moet worden verstaan: meningen, opinies, commentaren, voorstellen, aanbevelingen en conclusies over het beleid waar bepaalde personen of groepen van personen, waaronder ook externe personen of organisaties, zich achter hebben gesteld, met de door hen aangevoerde argumenten. 

In het onderhavige geval gaat het over een bijdrage van iemand van Zorgverzekeraars Nederland — dus niet iemand van de Nederlandse Zorgautoriteit — die opmerkingen en wijzigingsvoorstellen heeft over een concept van de SVB. Hij wist niet en hij kon ook niet weten dat die openbaar zouden worden en hij kon daar ook geen rekening mee houden. Daarom is op grond van artikel 11, lid 1 van de WOB de afweging gemaakt om die opmerkingen en wijzigingsvoorstellen niet openbaar te maken. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om, als de Kamer dit wil, het desbetreffende stuk vertrouwelijk ter inzage te leggen, zodat iedereen dat kan controleren. Ik denk dat wij in redelijkheid een afweging hebben gemaakt die voldoet aan de eisen die de WOB op dit punt stelt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris de motie even goed leest. In de motie heb ik het niet over de WOB, maar over het informatierecht van de Kamer, waarbij het belang van de Staat een weigeringsgrond is. Dat gaat over de nationale veiligheid, de eenheid van de Kroon, buitenlandse betrekkingen, strafrechtelijk onderzoek en bescherming van persoonlijke levenssfeer. Daar gaat het over. Je zou kunnen betogen dat een individuele mening van een ambtenaar de persoonlijke levenssfeer betreft, maar volgens mij is dat in dit geval nu juist niet aan de orde. Het gaat hier over de CIO, de hoogste ambtenaar, aangesteld namens het kabinet, om een oordeel te vellen over ICT-projecten. Het gaat over een advies waarvan de staatssecretaris nu zegt dat het van een andere organisatie komt dan de organisatie die hij tijdens het AO noemde. Overigens is het advies gesteld in de wij-vorm. Dus hoezo een "persoonlijke beleidsopvatting"? 

De voorzitter:

Dit vraagt u via mij aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ten eerste heb ik zo-even al gezegd dat het, voor zover het gaat om openbaarheid van bestuur, niet alleen gaat om persoonlijke beleidsopvattingen, maar ook over de beleidsopvattingen van groepen en organisaties. Ten tweede merk ik op dat de Kamer heel terecht vragen stelt. Waar de openbaarheid niet kan worden toegepast, wordt de gevraagde informatie vertrouwelijk voor de Kamer ter inzage gelegd. Ik wijs erop dat ook de CIO-adviezen ter vertrouwelijke inzage aan de Kamer zijn gestuurd, samen met het hele pakket aan stukken waar de Kamer om heeft gevraagd. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, in tweede termijn. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, ik doe daarbij ook een beroep op u. Het is elke keer weer de manier waarop dit gaat. Er wordt gezegd: we leggen de stukken wel vertrouwelijk ter inzage. Maar we weten hier allemaal dat je niet mag citeren uit stukken die vertrouwelijk ter inzage liggen. Dan kom je in heel andere onverkwikkelijke discussies terecht. Dit gaat over de inlichtingenplicht van het kabinet aan elk Kamerlid. Ik vraag nu om die informatie. Volgens mij is hier niet aan de orde dat het belang van de Staat tegenhoudt dat deze informatie naar de Kamer wordt gestuurd. Het wordt dus tijd dat de regering ze gewoon geeft. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben er al eerder over gesproken. Er zijn debatten over gevoerd en er zijn moties over ingediend waarover al gestemd is. De Kamer heeft recht op alle informatie die de Kamer wil. Soms zijn er redenen aan te geven waarom dat niet in de openbaarheid kan, maar de Kamer kan die stukken wel krijgen, ook ongecensureerd, zodat zij in staat is om mij te controleren en te kunnen beoordelen of daarbij goede afwegingen zijn gemaakt. Ik blijf erbij dat ik deze motie ontraad. 

De voorzitter:

De motie wordt ontraden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 237 van mevrouw Voortman wordt de regering verzocht om in gesprek te gaan met de gemeenten en daarbij afspraken te maken over het doorbetalen van de persoonsgebonden budgetten. Dit is precies wat we ook in het vorige debat hebben afgesproken, namelijk dat wij twee zaken gaan ondernemen. Allereerst zullen wij de budgethouder erover informeren dat het volgens de administratie van de Sociale Verzekeringsbank eindigt. Dat is overigens een regulier bericht, dat wij nu als extra service naar de budgethouder sturen, zodat deze zelf kan kijken. Ook hebben wij naar aanleiding van het verzoek van de heer Potters een lijst gepubliceerd met informatie over wat er bij alle gemeenten aan zaken openstaat, zodat iedereen daarover de goede beslissingen kan nemen. Gemeenten wijzen er overigens op dat er een veelheid van oorzaken kan zijn. Het kan zijn dat de zorg is omgezet in natura, het kan zijn dat het budget ook daadwerkelijk eindigt, het kan zijn dat er geen gebruik van wordt gemaakt. Dat is precies de reden waarom wij de gemeenten hebben verzocht om die informatie te geven, zodat ze tijdig beslissingen kunnen nemen. 

Het zou niet goed zijn om nu af te spreken dat er drie maanden wordt doorbetaald in het geval dat de zorg stopt of er geen gebruik van is gemaakt of als er een bewuste beslissing van de gemeente aan ten grondslag ligt. Dit goed regelen is de beste manier om niet te blijven vervallen in de fout van herstel op herstel. Daarom hebben we de beschikbare informatie naar de gemeenten gestuurd. De Kamer kan erop rekenen dat ik in gesprek ga en blijf met die gemeenten die onverhoopt onvoldoende in staat zijn om besluiten te nemen, maar ik ontraad de motie waarin wordt gevraagd om automatisch drie maanden langer te betalen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik probeer te begrijpen wat het probleem van de motie is. Voor die gevallen waarin die toekenningsbeschikkingen nog niet zijn gestuurd, moet het pgb toch in ieder geval nog drie maanden langer mogelijk blijven. Dat lijkt dus het punt te zijn waar de staatssecretaris over valt. Ik neem aan dat hij ook vindt dat een pgb niet op 1 mei kan aflopen als de pgb-houder nog helemaal geen toekenningsbeschikking heeft gehad. Wat wil de staatssecretaris hieraan concreet doen? Het is inmiddels 5 april, dus wat gaat hij concreet doen voor mensen die op 1 mei misschien geen pgb meer krijgen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er kunnen diverse redenen zijn waarom er nog geen toekenningsbeschikking is. Het kan ook zijn dat die er helemaal niet komt. Als de zorg is omgezet in zorg in natura, komt er geen toekenningsbeschikking voor een pgb. Soms verloopt het pgb, omdat die tijdelijk is toegekend. Dan zal er dus ook geen toekenningsbeschikking meer komen. Soms moet die er wel komen, bijvoorbeeld omdat het pgb verlengd wordt. Die beslissing moet de gemeente nemen. Daarom kunnen we het niet in zijn algemeenheid automatisch, centraal verlengen. Daarmee zouden we waarschijnlijk ook budgetten verlengen die om wat voor redenen dan ook zijn omgezet, die niet meer van toepassing zijn of waarover de gemeente bewust een besluit heeft genomen. Om die reden blijf ik erbij dat ik de motie ontraad. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In dat soort situaties zou er toch een beëindigingsbeschikking moeten komen. Mensen moeten toch op de een of andere manier weten waaraan ze toe zijn. Het kan toch niet zo zijn dat we tegen budgethouders zeggen: ga zelf maar even informeren. Ik wil best kijken naar de tekst van de motie, maar ik zoek naar een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat die ongeveer 17.000 pgb-houders weten waaraan zij toe zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Precies daarom doen wij twee dingen. Ten eerste delen wij de budgethouders mee dat volgens de administratie van de SVB het budget stopt en dat zij bij de verstrekker moeten zijn als dat niet klopt. In de tweede plaats gaan wij op verzoek van de heer Potters bij alle gemeenten navragen of dat getal met openstaande budgetten klopt en of er aanleiding is om tot nadere maatregelen over te gaan. Dat lijkt toch de beste manier om er nu voor te zorgen dat gemeenten daar waar dat nodig is de goede besluiten nemen. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 237 wordt ontraden. 

Tot slot heeft mevrouw Keijzer nog een vraag. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, ik heb geen vraag, voorzitter. Ik ga mijn motie aanhouden, want ik ga kijken of ik een van de twee regeringspartijen achter de motie kan krijgen. Ik ga kijken of zij wel bereid zijn om openheid te geven. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (25657, nr. 236) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.