Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 51, item 8

8 Schuldenproblematiek huishoudens

Aan de orde is het dertigledendebat over de schuldenproblematiek bij huishoudens.

De voorzitter:

Ik heet de staatsecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Mevrouw Van Stokhum schrijft mij: "Ik eet soms niet zodat mijn kinderen kunnen eten en dan lieg ik tegen mijn kinderen dat ik al iets gegeten heb of dat ik later wel eet. Ik moet nog twee jaar onder bewind en dan drie jaar in de schuldhulpverlening."

Minister-president Rutte beloofde voor de verkiezingen iedere Nederlander €1.000. Met een belofte van €1.000 extra schuld voor de Nederlander was het geen leugen geweest, in ieder geval voor de arme kant van Nederland. Door gigantische bezuinigingen, te lage inkomens, hogere huren, nog hogere zorgkosten en een enorme bureaucratie heeft een op de vijf Nederlanders inmiddels problematische schulden. Het kabinet voert meer dan 50 miljard aan bezuinigingen door; een verarmingspolitiek die ervoor zorgt dat steeds meer groepen de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. Is de staatssecretaris bereid om het kabinetsbeleid kritisch te bekijken? Welke politiek veroorzaakt de schulden bij mensen? Dit is een eerste voorwaarde om de kraan voor het ontstaan van schulden dicht te kunnen draaien en effectief schulden en armoede te bestrijden.

Mickie van der Klooster schrijft mij: "Al jaren heb ik een achterstand bij mijn ziektekostenverzekeraar waardoor ik 130% premie betaal en niet aan aflossen toekom. Ik kan geen kant op. Ik kan niet van verzekeraar veranderen. Per jaar betaal ik ongeveer €700 boete aan de Nederlandse Staat." Dit beleid zou volgens de overheid stimulerend moeten werken, zodat wanbetalers netjes gaan betalen. Het werkt echter averechts, want er kan helemaal niets afgelost worden. Het is een voorbeeld van falend en fout overheidsbeleid en van verarmingspolitiek. Het aantal schuldhulpaanvragen is niet voor niets in de afgelopen jaren verdubbeld. Het gemiddelde schuldbedrag is ook opgelopen. Afgelopen zondag werd in De Monitor eens te meer duidelijk dat de schuldhulp vaak ernstig tekortschiet. De gevolgen zijn desastreus, mensen kloppen tevergeefs aan bij hun gemeente voor schuldhulp. Er worden barrières opgeworpen die niet in de wet staan, maar wel worden toegepast.

Irma schrijft mij: "Ik heb schulden, maar schuldhulpverlening kan mij niet helpen in verband met te weinig inkomen." U hoort het goed. Gaat de staatsecretaris nu eindelijk ervoor zorgen dat iedereen geholpen wordt? Hoe gaat zij dat doen? Is zij bijvoorbeeld bereid om zo snel mogelijk te starten met een meldpunt voor mensen die buiten de boot vallen, zodat we hier enig zicht op krijgen?

Ik zou graag willen weten hoe het staat met de invoering van het wettelijk moratorium, zeven jaar naar dato. We weten namelijk dat de wet hiervoor klaarligt; dat horen we eigenlijk al jarenlang. Wanneer komt die naar de Kamer? Gaan we die wet dit jaar nog invoeren? Komt de staatssecretaris daar volgende week mee naar de Kamer?

De staatssecretaris is stelselverantwoordelijke voor de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Die heeft als doel om problematische schulden zo veel mogelijk te voorkomen dan wel op te lossen. Moet de staatssecretaris inmiddels niet concluderen dat dit voor haar is mislukt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Een op de vijf huishoudens heeft risicovolle schulden. Een groot deel komt ook echt in de problemen. Een op de vijf dus. Laat dat even tot u doordringen. Kijk even deze zaal in en bedenk hoeveel mensen dat hier zou raken. Het gaat vaak om mensen die leven rond het minimum. Maar steeds vaker gaat het ook om middeninkomens, dus mensen met een gewoon salaris die toch in de problemen komen. De Kamer maakt zich daar al heel lang zorgen over.

Ik maak me ook zorgen over de hulp die deze mensen krijgen, of misschien juist níét krijgen. Ik sluit aan bij iets wat mevrouw Karabulut net noemde. De staatssecretaris heeft vorig jaar, naar ik meen in november, gezegd dat zij snel met het wetsvoorstel over het wettelijk moratorium naar de Kamer zou komen. We zijn inmiddels alweer zo'n vier maanden verder en hebben nog steeds niets gezien, terwijl dit voorstel inderdaad al jaren klaarligt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het zo snel mogelijk hier zal liggen, zodat we dit nog dit jaar echt kunnen gaan regelen?

In dat kader maak ik me ook zorgen over wat er gebeurt bij het CJIB. Het is nu eindelijk mogelijk om onder strikte voorwaarden bij een boete een betalingsregeling af te spreken. Wel blijven er gevallen bestaan die daarvoor niet in aanmerking komen. Laat ik vooropstellen dat mensen die een boete krijgen, die gewoon moeten betalen. Het komt echter te vaak voor dat het CJIB dwars door trajecten heen banjert en dat dit de mensen die het betreft steeds verder in de problemen brengt. Ik wil dat de staatssecretaris in beeld gaat brengen hoe het mogelijk wordt dat ook het CJIB dergelijke trajecten gaat respecteren, zodat voor deze mensen de kosten niet oplopen. Dat helpt de samenleving uiteindelijk ook niet.

De Vereniging Eigen Huis stelde afgelopen week voor om de studieschulden te gaan registreren bij het BKR. Het is dit kabinet dat onze jongeren heeft opgezadeld met hoge studieschulden. Dat daar problemen uit voortkomen, hadden wij al voorspeld en dat blijkt nu ook steeds meer het geval te zijn. De Vereniging Eigen Huis maakt zich daar zorgen over en dat kan ik mij voorstellen, maar het registreren bij het BKR kan ook meteen betekenen dat jongeren helemaal geen huis meer kunnen gaan kopen. Tegelijkertijd is de situatie op dit moment dat als je eerlijk toegeeft dat je schulden hebt, je de klos bent maar dat als je het verzwijgt, je er nog mee wegkomt; dat is een oneerlijkheid die ook niet moet mogen. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar te gaan kijken, in de zin dat ofwel het principe gelijke monniken, gelijke kappen geldt, waarbij iedereen wordt geregistreerd en nagegaan wordt hoe op een andere manier jongeren kunnen worden geholpen op de woningmarkt, ofwel we met z'n allen gewoon accepteren dat er een groep steeds meer in de problemen gaat komen wat door het studiestelsel is ontstaan?

Verder vraag ik de staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van de motie-Heerma/Schouten over bewindvoering. Kan zij aangeven wanneer daar meer duidelijkheid over komt?

Verder merk ik op dat er nog heel veel onduidelijkheid is over de preferentie bij schuldeisers. Het kan gaan voorkomen dat bijvoorbeeld een woningcorporatie gelijkstaat aan Wehkamp, met alle gevolgen van dien. Kan de staatssecretaris een brief toezeggen waarin zij aangeeft hoe zij de preferentie van verschillende schuldeisers zal regelen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik deel met mevrouw Schouten de strijd voor verbetering van het stelsel van schuldhulpverlening. Ik heb nog wel een vraag aan haar. Een deel van de oorzaak van de schulden ligt bij het kabinetsbeleid, beleid dat vaak door haar partij is gesteund. Zegt zij, met de kennis van nu, dat er kritisch naar gekeken zou moeten worden dat dit mensen in de problemen brengt, of dat nou de zorgkosten zijn of de hoge huren? Zouden we dat de staatssecretaris niet op z'n minst moeten vragen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat doen wij altijd al. Op het moment dat wetten worden ingevoerd, kijken wij wat de effecten daarvan zijn op de lagere inkomens. Waar dat problemen geeft, trekken wij zelf ook aan de bel. Dus het is volgens mij een overbodige vraag van mevrouw Karabulut. Het is altijd beter om eerst te kijken wat de effecten zijn maar op het moment dat maatregelen worden ingevoerd kijken wij ook wat het effect daarvan is op de lagere inkomens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit antwoord had ik van de staatssecretaris verwacht. Nu past het staatssecretarisschap mevrouw Schouten zeker ook, maar zij is nu net zoals ik volksvertegenwoordiger. Steeds meer mensen maar ook de hulporganisaties geven aan dat het kabinetsbeleid, waarvan de hogere huren deel uitmaken, een van de grootste veroorzakers is. Dan wens ik toch wel een iets inhoudelijker antwoord dan het antwoord dat mevrouw Schouten nu geeft. Kijken doen we, maar gaan we het dan ook oplossen wanneer we constateren dat het kabinetsbeleid medeveroorzaker is van de groeiende ongelijkheid, de groeiende schulden en de groeiende armoede in Nederland?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Om een voorbeeld te geven: na dit debat volgt nog een onderdeel van het debat over de doorstroming op de huurmarkt. Dat gaat ook over de huurstijgingen. Daar heb ik afgelopen dinsdag tot in de nacht met het kabinet over staan debatteren en toen heb ik bijvoorbeeld ook aandacht gevraagd voor de groepen die net tussen wal en schip vallen en die net buiten de huurtoeslag vallen, maar niet kunnen doorstromen naar de reguliere woningmarkt en daardoor helemaal klem komen te zitten met hun inkomen. Dus de suggestie dat wij daar geen aandacht voor hebben, weerspreek ik. Misschien dat dit voorbeeld dat weergeeft. Het is overigens altijd goed om een inventarisatie te ontvangen van hoe het uitwerkt. Alleen, ik weerspreek dat wij er geen aandacht voor hebben.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. We hebben het over de schuldenproblematiek en over hogere huren, hogere accijnzen en hogere btw. Alles gaat omhoog en dat is kabinetsbeleid. Het is kabinetsbeleid om mensen met hogere lasten op te zadelen om bijvoorbeeld Griekenland te redden, om de grenzen open te kunnen houden, om asielcentra te kunnen bouwen en noem maar op. Al dat soort zaken moet worden betaald. Wat kan men dan alleen maar doen? De bevolking verder uitknijpen. Maar de rekeningen blijven natuurlijk wel komen. Vaak treft dat natuurlijk de mensen die met schuldenproblematiek zitten. Dat zijn mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, mensen die werkloos zijn. Hoe komt die werkloosheid zo hoog? Wederom, dat komt door het kabinetsbeleid. Mensen kunnen zich bij de gemeente melden voor de schuldhulpverlening. Wij zijn er voorstander van dat mensen daar toch zeker één keer gebruik van mogen maken. Ik zie de ogen van het kabinet niet echt open naar deze mensen. Ze blijven maar bestookt worden met hogere lasten en hogere huren.

Het is de kern van Rutte II: als je wilt bezuinigen of de lasten wilt verhogen, dan gooi je dat over de schutting naar de gemeenten, dan geef je die minder rijksbijdrage en vervolgens verhogen zij lokaal de lasten. Zo is de cirkel rond.

Ik zie mijn gewaardeerde collega Karabulut staan bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat de heer De Graaf zegt over Rutte II is zeker waar. 15 miljard bezuinigen, dat hoeft niet, ook niet met een vluchtelingencrisis. Terug naar Rutte I, waar de PVV als gedoger van het kabinet zelf ook gigantische bezuinigingen heeft doorgevoerd op de huren, de uitverkoop van de sociale huurwoningen — daardoor hebben we nu een gigantisch tekort — zorgkosten en sociale werkvoorziening. Daar wilde hij ook allemaal vanaf. Wil hij dat de mensen ook eerlijk vertellen, in plaats van alleen maar te wijzen naar mensen in nood?

De heer De Graaf (PVV):

Het lijkt wel alsof we een aantal jaren terug zijn gegaan in dit debat. Dat is prima hoor, dan doen we gewoon alsof het 2011 is. Wij hebben in die tijd verantwoordelijkheid genomen. Dat heeft de SP hier nog nooit gedaan. Die is altijd buiten het kabinet gebleven. Wij zijn in ieder geval nog gedoogpartner geweest.

De situatie was toen, al is het nog maar zo kort geleden, heel anders dan nu. Het was een totaal andere tijd als je kijkt naar de toestroom en dergelijke die er nu is en situatie op de arbeidsmarkt die volledig anders is. Dat is een heel ander verhaal. Wij hebben wel onze verantwoordelijk genomen, maar ook, toen het te gek werd voor de groepen waar we het nu over hebben, de stekker eruit getrokken omdat het niet meer te verantwoorden was. Daarin hebben wij dus ook onze verantwoordelijkheid genomen. Dat lijkt mij een verhaal waar de SP juist op zou moeten zitten wachten.

Mevrouw Karabulut (SP):

De waarheid is dat de PVV net zo rechts is als, of misschien wel rechtser is dan de VVD, het CDA en D66 bij elkaar. Het is de PVV geweest die de mensen heeft opgezadeld met de start van een miljardenbezuinigingspakket en het is dezelfde PVV, die op dit moment met 90% van de voorstellen van die rechtse partijen die de mensen uitknijpen, gewoon meestemt. Dat moet ook gezegd worden.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb verder geen vraag gehoord. Ik wil natuurlijk best wel reageren, want ik wil niet kinderachtig zijn. Ik heb al gezegd dat het een andere tijd was. Je kunt zeggen dat de PVV hartstikke rechts is. Van de VVD horen we: de PVV is hartstikke links. Zo zijn we voor iedereen ongrijpbaar, behalve voor de mensen om wie het gaat. Die willen massaal op de PVV stemmen. Daarom staan we op 42 zetels in de peilingen. Die mensen zien wel wat we goed doen. Dat is de sprong die de SP niet kan maken. Die doet dan toch iets fout. Ik wil niet alleen maar op de peilingen afgaan, maar het gaat erom of je een normaal pakket hebt. Dat heeft de PVV. We nemen het op voor die mensen. En ja, we hebben meegedaan aan de start van bezuinigingen, maar toen het te gek werd, hebben we de stekker eruit getrokken. Zeg niet dat wij later al die bezuinigingen gesteund hebben, want dat is natuurlijk — ik moet het net zeggen — niet een eerlijk verhaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog even gekeken, maar de heer De Graaf heeft vorig jaar …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u nog een nieuwe vraag stellen? Net hebt u geen vraag gesteld. Dat was eigenlijk geen interruptie. Ik geef u nog één keer de gelegenheid, de volgende keer gaan we het in tweeën doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer De Graaf heeft vorig jaar september nog tegen een voorstel van ons gestemd om de sociale huisvesting niet in de uitverkoop te doen. Daardoor is er nu een nog groter tekort aan betaalbare woningen voor gewone Nederlanders. Is dat waar of niet waar?

De heer De Graaf (PVV):

Het tekort, en dat is de reden waarom wij tegen dat voorstel hebben gestemd …

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil gewoon een ja of een nee!

De heer De Graaf (PVV):

Mag ik uitspreken alstublieft?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wij vergaderen hier op ordentelijke wijze. Het woord is nu aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Het tekort op die woningmarkt, op die huurmarkt, is veroorzaakt door de enorme instroom. Ik ken de verhalen hier uit Den Haag, omdat ik hier vandaan kom. Ik weet hoeveel Syriërs, Afghanen, tot Bengalen aan toe, hier worden geplaatst met voorrang op mensen die al jaren op die huizen wachten. Ja, wij hebben toen meegewerkt aan de verkoop van een deel, omdat wij geloven in zelfbeschikkingsrecht van mensen. De SP heeft daar minder mee. Wij denken dat eigendom goed is, dat mensen verantwoordelijkheid krijgen. De SP wil de verantwoordelijkheid volledig bij de overheid houden. Wij geloven in de eigen kracht van mensen. Er zijn inderdaad een aantal woningen verkocht om de woningvoorraad aan de mensen toe te laten komen, om de mensen het voordeel te geven dat zij eigenaar kunnen zijn van de plek waar zij wonen. Dat is toch fantastisch? Mevrouw Karabulut wil dat niet. Die wil iedereen in een huurhuis, die wil iedereen aan een basisuitkering. Dat werkt niet, want dat moet ook betaald worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zelfbeschikking ammehoela. Al die Nederlanders staan nu gewoon op de wachtlijst omdat u meedeed aan de uitverkoop van betaalbare sociale huisvesting. Dat is de waarheid en niets anders dan dat.

De heer De Graaf (PVV):

Deze keiharde leugen vent de SP continu uit. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook straks in het huizendebat weer zal gebeuren. Het komt door de toestroom. De SP wil de grenzen nog wijder openzetten, wil nog meer mensen binnenhalen en wil al die Nederlanders uit hun huurwoning jagen. Daar zit het probleem.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De PVV wijst terecht op het feit dat mensen geconfronteerd worden met heel hoge lasten. Daardoor wordt het leven duur en kunnen mensen in de schulden komen. Maar de PVV is wel zelf voorstander van 42% tot zelfs 52% inkomstenbelasting. Waarom is dat?

De heer De Graaf (PVV):

Ik weet dat de heer Van Klaveren van de Groep Bontes/Van Klaveren inderdaad voorstander is van een vlaktaks of zoiets. Dan draai je ergens aan één knop en dan tuimelt echt alles in elkaar. Dan heb je helemaal geen organisatie meer als land. Dan is het financieel helemaal onwerkbaar. Wij zijn voor lastenverlichting. Ik heb het puntje voor de heer Van Klaveren al gemaakt; zo vriendelijk ben ik vandaag. Wij zijn voor lastenverlichting, lagere accijnzen, lagere btw. Daar hebben wij continu voorstellen voor gedaan. Ik kan mij niet herinneren of de heer Van Klaveren daar voor heeft gestemd. Lastenverlichting, lastenverlichting, lastenverlichting.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het is natuurlijk geen lastenverlichting als je 42% tot 52% van het inkomen van mensen afpakt. Wij zijn altijd voor lastenverlichting. Alle moties van alle partijen die leiden tot lastenverlichting hebben wij gesteund, ook de moties van de PVV. Dat zullen wij ook blijven doen, maar de vraag blijft waarom de PVV voorstander is van 42% tot zelfs 52% inkomstenbelasting. Daarmee pakt zij eigendom af van de middenklasse. Dat maakt mensen arm.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb dat volgens mij al uitgelegd. Als je de lasten wilt verlichten, dan kun je dat op verschillende manieren doen. Het is heel fijn dat de heer Van Klaveren mee heeft gestemd, maar als je doorgaat op zijn manier, dan hebben mensen straks geen zorg meer, dan kun je niet meer voor ouderen zorgen, sterker nog, dan kun je de grenzen niet meer sluiten, dan wordt de toestroom van asielzoekers nog groter, want je houdt helemaal geen cent meer over om op een gegeven moment die grens nog te gaan bewaken. Dan ben je het kind met het badwater aan het weggooien. Als nieuwe partij kun je wel heel veel willen, maar je kunt het niet waarmaken. De PVV kan dat wel. Ons vorige verkiezingsprogramma, waar de handtekening van de heer Van Klaveren ook onder staat, is doorgerekend door het CPB en kwam als allerbeste verkiezingsprogramma uit de bus. Om daar nu kritiek op te gaan hebben, lijkt mij wat laat.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De plannen van onze fractie, van VNL, zijn allemaal netjes doorgerekend door het Centraal Planbureau. Dat had u kunnen weten als u de stukken had gelezen; dat zou niet verkeerd zijn in dit geval.

Het punt blijft natuurlijk dat de PVV voorstander is van 42% tot 52% inkomstenbelasting. Dat jaagt mensen enorm op kosten. Dat is vervelend want je pakt eigendom af, maar u spreekt zichzelf natuurlijk ook een beetje tegen door te zeggen dat er meer asielzoekers komen als mensen geen gebruik meer kunnen maken van de verzorgingsstaat. Uw verhaal was altijd: er is een verzorgingsstaat en daarom komen er allemaal asielzoekers naar Nederland.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn vraag is eigenlijk al beantwoord door de heer De Graaf: zij zijn voor hoge lasten.

De voorzitter:

U probeert elkaar vooral te overtuigen van het gelijk van uw verkiezingsprogramma's, maar het lijkt mij beter om interrupties interrupties te laten zijn en om gewoon vragen te stellen.

Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer De Graaf wijst erop dat de PVV in de peilingen op 42 zetels staat en hint erop dat hij regeringsverantwoordelijkheid wil nemen. Ik heb zijn betoog aandachtig beluisterd en ik hoorde dat hij alle verantwoordelijkheid voor de ellende die mensen door hun schulden hebben, bij het kabinet neerlegt. Welke concrete voorstellen zou de heer De Graaf namens de PVV willen doen om mensen die in de schulden zitten, te helpen?

De heer De Graaf (PVV):

De heer Kuzu zegt dat wij alles afschuiven op het kabinet. Het kabinet is wel een heel grote oorzaak, maar ik vergeet zeker niet de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Er zijn mensen — dat mag gewoon gezegd worden — die door hun eigen handelen in de schulden zijn terechtgekomen, bijvoorbeeld doordat ze geen overzicht kunnen houden of te veel leningen zijn aangegaan. Ik houd er wel aan vast dat de overheid een steeds grotere rol speelt bij het ontstaan van schulden. De rekeningen blijven komen en als je de gemeentelijke lasten verhoogt, bijvoorbeeld door beleid te decentraliseren en bij de gemeenten over de schutting te gooien, dan wordt het natuurlijk wel heel lastig voor mensen. We doen overigens al jaren een heel concreet voorstel, namelijk dat mensen meer gebruik moeten kunnen maken van de schuldhulpverlening.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De heer De Graaf geeft één voorbeeld, maar wat mij betreft is de schuldenproblematiek een veelkoppig monster. Met alleen dit voorstel lost hij het probleem echt niet op. Dat is een welgemeend advies van mij aan de PVV. Ik zou de heer De Graaf toch echt willen vragen om met concrete voorstellen te komen om die mensen te helpen. Daarmee doe ik natuurlijk niets af aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ik hoor nu alleen politieke credo's die al jaren worden gebezigd in Den Haag. Als je serieus bent wanneer je zegt dat je in de toekomst regeringsverantwoordelijkheid wilt nemen, kom dan met concrete voorstellen om mensen met schulden te helpen. Gelden die voorstellen, als die er eventueel komen, overigens voor alle Nederlanders, ongeacht hun afkomst en hun religie?

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter, ik snap de vraag niet. Wat is dit voor quatsch?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik spreek geen Chinees. Dit zou de heer De Graaf moeten begrijpen. Het is een concrete vraag.

De voorzitter:

Mijnheer Kuzu, uw vraag was helder. Het is aan de heer De Graaf om hierop te antwoorden.

De heer De Graaf (PVV):

Ik herhaal het woord "quatsch", want waarom zou dat niet gelden voor andere mensen? Ik heb echt nog nooit zulke grote onzin gehoord. Ik blijf een beetje met de vraag van de heer Kuzu zitten. Nederlanders zijn Nederlanders en als ze een andere afkomst hebben, dan zij dat zo. Als mensen uit Suriname komen maar Nederlander zijn, waarom zouden ze dan niet van een regel in Nederland gebruik mogen maken? Zo simpel is het.

Ga je voor een vertegenwoordigende functie en heb je een dubbel paspoort, dan heb je wel een probleem met de PVV. Maar dat is een ander verhaal, want dan heb je het over vertegenwoordigende functies.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Kuzu. De heer De Graaf heeft een helder antwoord gegeven. U hebt een duidelijke vraag gesteld en u hebt een helder antwoord gekregen.

Mijnheer De Graaf, u bent klaar of bijna klaar met uw betoog?

De heer De Graaf (PVV):

Ik ben bijna op de helft.

De voorzitter:

Dan moet u doorwerken.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zie op het klokje dat ik nog 1,41 minuut heb. Het gaat inderdaad heel hard.

Voorzitter. Ik wilde het graag hebben over de hypocrisie dat je zaken bij de gemeenten over de schutting gooit. Die gemeenten moeten daarom de lasten verhogen en dan blijven de mensen natuurlijk gewoon in de problemen zitten.

Ik zei al dat dit jaar 100.000 asieleisers gratis onderdak, gratis zorg, gratis vervoer, gratis eten, gratis taalles en gratis leefgeld krijgen, terwijl er voor veel andere zaken geen geld zou zijn in een tijd waarin ouderen creperen en er minder dan 5 miljoen vaste contracten zijn. Dat heeft te maken met belabberde wetgeving door onder andere de PvdA, een partij die deelneemt aan het kabinet. De paar asielzoekers die een diploma hebben, mogen dan tienduizenden ontslagen zorgmedewerkers gaan vervangen. We hebben vorige week het voorbeeld in Katwijk gezien. En als tegenprestatie voor je bijstandsuitkering mag je in Budel bijvoorbeeld wc's gaan soppen voor mensen die dat zelf weigeren te doen. En die moeten dan van de minister, niet van de staatssecretaris, versneld aan vrijwilligerswerk in een bejaardenhuis worden geholpen, waar ze niet verstaan worden. Hoezo integratie? Het is een grote rommelbende.

Over de thuiszorg hebben we het al gehad.

Ik heb nog een halve minuut voor het laatste onderwerp; de voorzitter zit mij al toe te lachen, maar ik ben echt bijna klaar, want veel is al ter sprake gekomen. We zijn van veel beroofd. De gewone man is ook van veel beroofd: van zijn inkomenspositie, van zijn pensioen en daarmee eigenlijk van zijn waardigheid. Als je dan naar de open grenzen en de massa-immigratie kijkt, denk je: dit was niet nodig geweest. Iedere Nederlander had twee auto's en een boot kunnen hebben om bijvoorbeeld zes keer per jaar mee op vakantie te gaan. Dat had gekund; het had niet gehoeven. Die afweging maakt iedereen zelf, maar het had gekund.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een vraag over de schuldhulpverlening. Zo'n 150.000 tot 200.000 mensen die zich melden, worden niet goed geholpen door de schuldhulpverlening. Welke oplossingen heeft de PVV daarvoor?

De heer De Graaf (PVV):

Welke oplossingen hebben wij? Mensen moeten er sowieso gebruik van kunnen maken, maar dit geeft inderdaad problemen. Hoe ontstaan die problemen? Door de enorme toevloed door hoge lasten. De overheid creëert dus haar eigen probleem. Als je de boel dan ook nog eens over de schutting gooit bij de gemeentes, heb je een probleem. Dan zal in ieder geval een deel van het budget van de gemeentes hiervoor gebruikt moeten gaan worden. Ik kan hier niet zomaar even budget uit mijn mouw schudden om daar zoveel extra ambtenaren neer te zetten. Daar vergroot je ook alleen maar de overheid verder mee. Misschien kan er bij de schuldhulpverlening bij de gemeentes effectiever en efficiënter gewerkt gaan worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik het goed begrijp, zegt u dat het een budgettair probleem is, maar wil de PVV niet dat de overheid meer geld investeert in de kwaliteit en de kwantiteit van de schuldhulpverlening. Die 150.000 tot 200.000 mensen zijn dan nog altijd niet geholpen. Verder weet u het niet, begrijp ik?

De heer De Graaf (PVV):

Zoals ik al zei, is dit probleem mede door de overheid veroorzaakt. Dit is niet zomaar een budgettair probleem. Met gratis geld kun je niet alles oplossen. Dat is wel de SP-lijn. De SP wil met gratis geld alles oplossen; anderen moeten dat dan maar weer betalen. Als mevrouw Karabulut een manier weet om de schuldenproblematiek voor heel veel mensen binnen een dag, een paar dagen of een week — laten we realistisch blijven — op te lossen, be my guest! Maar dat bestaat niet. Er is geen panacee voor schuldhulpverlening en voor dit soort problematiek. De overheid heeft deze problematiek voor een groot deel veroorzaakt. Dan zal een groot deel ook binnen de overheid opgelost moeten worden, vooral met efficiënter werken. Daarnaast hebben wij het natuurlijk over de lastenverlichting waarover ik het al eerder gehad heb.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ondanks het feit dat de overheid structureel 100 miljoen per jaar uittrekt om armoede en schuldenproblematiek aan te pakken, zijn de problemen nog steeds levensgroot. In vergelijking met 2009 en 2012 hebben nu meer mensen een risico op problematische schulden. Het aantrekken van de conjunctuur vertaalt zich niet in een afname van het aantal schuldenaren en bij de formele schuldhulpverlening zijn bijna 1,2 miljoen schuldenaren bovendien nog niet eens in beeld. Nieuw is het gegeven dat de kans op langdurige armoede uitgerekend onder 55- tot 65-jarigen het hoogst is. De helft van de mensen in de bijstand is 45-plus. Bij alleenstaandeoudergezinnen en niet-westerse huishoudens zijn de armoede- en schuldenproblemen en de kansen daarop groot.

Dit kabinet beweert ervoor te willen zorgen dat er "geen mensen door het ijs zakken". Dat lukt voor genoemde groepen volstrekt onvoldoende. 50PLUS vindt het uitstekend dat kabinet extra aandacht besteedt aan kinderen in armoede, want dat is heel hard nodig, maar zij vindt dat er ook voor de genoemde ouderen, alleenstaandeoudergezinnen en niet-westerse huishoudens een meer gerichte aanpak moet komen. Hoe gaat de regering dat doen?

Het risico op armoede en sociale uitsluiting van ouderen hangt nauw samen met hun kansen op de arbeidsmarkt. Die zijn voor 55- tot 65-jarigen al enige tijd bedroevend. De aanpak van de ouderenwerkloosheid moet versterkt worden en wel met grote spoed. Wanneer komt de ambassadeur ouderenwerkloosheid er? Hoe staat het met het nieuwe actieplan en het overleg hierover met de sociale partners?

50PLUS vraagt de regering om nog meer in te zetten op goede en tijdige voorlichting over schuldhulpverleningsmogelijkheden en vooral op signalering en preventie. Tijdig signaleren en budgetbeheer kunnen grote schuldproblemen helpen voorkomen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

Mijn fractie vraagt de staatssecretaris ook in te gaan op de voor- en nadelen van schuldkwijtschelding en een aanpak waarbij schulden worden overgenomen door de overheid en de schuldenaar een lage rente betaalt. Ik vraag dit nadrukkelijk omdat recidive vaak hardnekkig is. Anders omgaan met het kwijtschelden van schulden kan helpen. Ondernemer Annemarie van Gaal heeft daar al verschillende suggesties voor gedaan. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken of er meer mogelijkheden zijn op dit vlak? Kan zij aangeven hoeveel gemeenten een vorm van schuldhulpverlening beschikbaar hebben voor kleine, vaak oudere, zelfstandigen en ex-zelfstandigen? Het lijkt ons van groot belang dat die er is. Kan er iets gebeuren om de werkwijzen van gemeenten meer op één lijn te brengen?

In de brief die we gisteren ontvingen van de staatssecretaris over diverse armoederapporten staat aan het slot een passage over de positieve koopkrachteffecten in 2016 voor de meeste huishoudens. 50PLUS vraagt weer aandacht voor vroeggepensioneerden met een klein aanvullend pensioen en vaak hoge zorgkosten. Die zien een min in hun koopkracht dit jaar. Deze groep staat water aan de lippen. Ik vraag de staatssecretaris wat zij voor deze groep doet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dit debat is afgelopen voorjaar aangevraagd door collega Karabulut naar aanleiding van de jaarcijfers van de NVVK over de toename van het aantal huishoudens met problematische schulden. Het is een dertigledendebat doordat het destijds door vrijwel de hele oppositie werd gesteund, maar niet door de coalitie. Er zijn veel maanden overheen gegaan. Vlak voor de begrotingsbehandeling hebben we aantal brieven van de staatssecretaris gekregen over zaken die in de begroting niet heel veel aandacht kregen. Het is dus toch goed om daar in dit debat — dat helaas een dertigledendebat is — met elkaar over te kunnen spreken.

Problematische schulden hebben heel veel verschillende oorzaken. Mensen hebben, zoals mevrouw Schouten net ook al zei, in de eerste plaats een eigen verantwoordelijkheid voor de schulden die ze maken en de afbetaling daarvan. Het is echter wel belangrijk — daar hebben we het in verschillende algemeen overleggen met elkaar over gehad — dat wordt voorkomen dat die schulden onnodig blijven groeien door allerlei boetes die worden opgelegd, terwijl allang vaststaat dat niet betaald kan worden omdat de beslagvrije voet niet gerespecteerd wordt. Dat geldt helemaal als het de overheid is die dat niet doet. Ook wij krijgen nog te veel signalen dat dit juist bij het CJIB en de Belastingdienst gebeurt — onlangs kwam de kinderopvangtoeslag weer langs — dus dat problemen ontstaan doordat de overheid haar eigen regels niet goed handhaaft.

Door alle preferente regelingen — de NVVK schreef het al in het rapport Paritas Passé — ontstaat er een soort run op schulden. Allerlei preferente partijen proberen zo snel mogelijk iets binnen te halen. We hebben hier al in heel veel algemeen overleggen over gesproken. Ik zou graag willen — mevrouw Schouten vroeg dat net ook — dat de staatssecretaris inzichtelijk maakt hoe dat werkt en wat er kan gebeuren om die run, waar de NVVK dus al langer voor waarschuwt, tegen te gaan. Een andere vraag is hoe een partij als het CJIB, ook vooruitlopend op de aanpassing van de beslagvrije voet door het wetsvoorstel waar de staatssecretaris mee bezig is, die nu al beter kan respecteren. Daar moeten we niet mee wachten totdat het wetsvoorstel over de beslagvrije voet erdoorheen is.

Bij de begrotingsbehandeling hebben we een motie aangenomen over het beschermingsbewind en de problemen die ontstaan door het enorme beslag op de bijzondere bijstand die dat oplevert. We hebben gevraagd of er naar alternatieven gezocht kan worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarover in gesprek is met gemeenten. Ik ben benieuwd of zij kan vertellen wat de stand van zaken is en wanneer wij daar meer van horen.

Ik ben ook wel benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar het betoog van de Vereniging Eigen Huis naar aanleiding van de BKR-registratie van studieschulden. Je kunt het immers een studievoorschot noemen, en daarmee zeggen dat het geen lening is en het niet bij het BKR geregistreerd hoeft te worden, maar als Vereniging Eigen Huis zegt dat er hierdoor grote problemen gaan ontstaan, dan heeft deze staatssecretaris in haar verantwoordelijkheid voor armoedeschulden wel een verantwoordelijkheid om tegen haar collega van Onderwijs te zeggen: ja, ik denk dat de Vereniging Eigen Huis een punt heeft en dat dit geregistreerd moet worden.

Ik heb het veelvuldig gehad over de Nederlandse Vereniging van Banken en het blokkeren van leefrekeningen. In de brief van eind november staat dat dat slechts in zeer geringe mate zou voorkomen. Ik heb in de afgelopen recesperiode, rond kerst en aan het begin van het jaar, echter toch weer te veel signalen gekregen dat leefrekeningen geblokkeerd worden. Hoe is de stand van zaken in het overleg met banken? En is de staatssecretaris van plan om met de vuist op tafel te slaan? Het blokkeren van leefrekeningen als chantagemiddel om schulden afbetaald te krijgen, kan namelijk echt niet door de beugel.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Heerma heeft natuurlijk helemaal gelijk dat het schuldenstelsel bijdraagt aan het verder laten oplopen van schulden onder een bepaald deel van de bevolking. Zo is ook de bronheffing bij de zorgverzekering kabinetsbeleid, overheidsbeleid, die maakt dat de schulden groeien. Deelt de heer Heerma de mening dat we in ieder geval naast het schuldenstelsel voor studenten ook op andere inhoudelijke terreinen zouden moeten bekijken wat de grootste veroorzakers zijn, zodat we ook aan de oorzaken kunnen gaan werken in plaats van dat we alleen de gevolgen gaan managen? Dit is overigens ook een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Pieter Heerma (CDA):

We moeten twee dingen van elkaar scheiden. De kritiek van Vereniging Eigen Huis gaat specifiek over het leenstelsel en het feit dat de schulden die voortkomen uit die leningen moeten worden meegenomen in het BKR-stelsel. Discussies over oorzaken van schulden hebben we in elk algemeen overleg over armoede en schulden. Daar hebben we altijd aandacht voor. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut een voorstel gaat doen om dat nog inzichtelijker te maken. Ik wil dat voorstel op zijn merites beoordelen, maar ik sluit wel een beetje aan bij het antwoord van mevrouw Schouten op een soortgelijke vraag: dat doen we al bij elk voorstel an sich. Ik ga het voorstel open en eerlijk bekijken, zoals ik bij alle voorstellen over armoede en schuld van de SP doe, maar ik twijfel er nog over of dit iets extra's toevoegt.

Mevrouw Karabulut (SP):

We kunnen het alleen over de techniek hebben, en ik zeg ook niet dat dat onbelangrijk is. Integendeel, we hebben de afgelopen jaren heel wat voorstellen gezamenlijk ingediend, waarvan we nu ook weer in gezamenlijkheid zeggen: staatssecretaris, maak daar nou haast mee! Alleen, als we blijven wegkijken voor de veroorzakers van schulden maar wel praten over het oplossen en voorkomen van schulden, zijn we niet eerlijk bezig tegenover ons zelf, maar al helemaal niet tegenover al die mensen in het land die ons vanwege hun problemen met een hoge huur, hun zorgkosten of hun studieschuld schrijven. Het enige wat ik vraag is om de oorzaken eerlijk in kaart te brengen, om daar vervolgens bij ieder AO op ieder inhoudelijk onderwerp opnieuw over te spreken. Dit gaat namelijk over het voorkomen en oplossen van armoede en schulden. Dat zijn we aan onszelf en aan de mensen verplicht.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik herhaal dat ik het voorstel van mevrouw Karabulut ga bekijken. Aan de bron speelt echter ook altijd het vraagstuk rondom de bezuinigingen. We voeren deze discussies heel vaak bij begrotingsbehandelingen en de behandeling van individuele wetsvoorstellen, die de CDA-fractie, ondanks dat we een oppositiepartij zijn, gesteund heeft en de SP niet. Bij deze bezuinigingen, die niet altijd makkelijk zijn, is het de vraag wat er gebeurt als je het niet doet. Dat kun je echter niet meenemen in zo'n onderzoek. Wij zijn wel degelijk een partij die er zeer aan hecht dat de overheid geen geld uitgeeft dat zij niet heeft. Dat speelt hier altijd in mee. Ik zie mevrouw Karabulut lachen, maar dat is een onderdeel van deze discussie.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik zie dat u nog een keer wilt interrumperen. U hebt echter al een eerste termijn gehad en dat lijkt mij voldoende.

Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya namens de fractie van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Voorkomen is beter dan genezen. Vandaag ga ik dus vooral in op de preventieve kant. Daar is een wereld te winnen. Laat ik beginnen met het feit dat veelal de mensen in zwakkere sociaal-economische posities geen netwerk of een te beperkt netwerk hebben om al aan de voorkant geholpen te worden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij ervoor konden zorgen dat er een soort buddysysteem ontstaat waarmee een netwerk kan worden vormgegeven. Als je dat namelijk aan de voorkant doet, zet je een grote stap en voorkom je dat mensen überhaupt in de schuldenproblematiek komen.

Eerder heb ik samen met mevrouw Yücel een motie ingediend over een financieel loket dat heel laagdrempelig is. Dan hoeven mensen niet met hun hele privéleven langs te gaan bij het gemeentelijk loket als het probleem al veel te groot is. Het zou geweldig zijn als mensen nog voordat er een probleem ontstaat terechtkunnen bij zo'n financieel loket als ze financiële vragen hebben of hulp nodig hebben. Ik weet dat daarvan in Amersfoort al veel werk is gemaakt. De staatssecretaris heeft destijds beloofd om te bekijken of zoiets problemen voorkomt en verhelpt en, zo ja, of dat landelijk kan worden uitgerold. Ik weet niet of hierover inmiddels al gesprekken zijn geweest en wat de stand van zaken is. Wat heeft de staatssecretaris gedaan?

Uit SEO-onderzoek blijkt dat 16% van de schuldenaren na vier jaar weer een betalingsachterstand heeft op een afgesloten krediet of zorgpremie. Wij moeten ook voorkomen — dat is ook preventie — dat deze mensen terugvallen. Het lijkt mij goed om te bekijken of zij een extra steuntje in de rug nodig hebben. Kunnen wij ervoor zorgen dat zij bij het digitale systeem van sociale zekerheid en toeslagen, dat heel ingewikkeld is, hulp krijgen, zodat terugval niet aan de orde is? Hoe kan de staatssecretaris voorkomen dat dit ingewikkelde digitale systeem voor deze mensen een obstakel is? Kunnen ze individueel worden geholpen, of kan het systeem zodanig worden versimpeld dat zij het zelf kunnen bedienen? Nogmaals, dit is een van de grootste problemen bij terugval. Ik hoor hierop graag een antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoef mevrouw Koşer Kaya niet uit te leggen dat armoede en schuldproblemen ook een verdelingsvraagstuk zijn. Ik wil haar een feit voorhouden. In 2010 had de qua inkomen onderste 10% van de bevolking schulden van ongeveer 40 miljard. Die zijn in 2014 gegroeid naar 58 miljard. De rijkste 10% had 703 miljard aan vermogen. Dat is gegroeid naar 754 miljard. Dus in de crisisjaren is de rijkste 10% 50 miljard rijker geworden en de armste 10% heeft er alleen maar schulden bij gekregen. Deelt mevrouw Koşer Kaya de mening van de SP-fractie dat wij van de rijksten 1% extra vermogensbelasting mogen vragen om dat vervolgens te herverdelen onder de mensen die te weinig inkomen hebben?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat wij de problematiek en de verschillen allemaal zien en dat wij delen dat dit een ontwikkeling is die voor heel veel mensen niet prettig is. Ik vraag mij echter af of je dit via de belasting allemaal voor elkaar kunt krijgen. Ik denk dat je veel meer moet inzetten op preventie en moet voorkomen dat mensen in de problemen komen. Als ze dan toch in de problemen raken, moeten zij de juiste hulp en oplossingen krijgen. Uw vraag is echter terecht. Ik neem aan dat u deze vraag ook aan de staatssecretaris hebt gesteld. Ik was net iets later binnen, dus heb ik uw inbreng niet gehoord. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hierop te zeggen heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk moeten wij dat voorkomen. Ik heb ook een aantal voorbeelden gegeven. Mevrouw Koşer Kaya ontvangt ongetwijfeld zelf ook mails. Ik weet dat zij vaak in de Schilderswijk en andere buurten komt en ook de verhalen hoort van mensen die echt hun eigen verantwoordelijkheid nemen, van hier tot Tokio. Echter, als er geen geld is en je te weinig verdient of als de uitkeringen weer worden verlaagd omdat wij 50 miljard moeten bezuinigen, dan is de rek er op een gegeven moment uit. Met 1% extra belasting — dat is niet heel veel; daar merkt de allerallerrijkste niet heel veel van — kunnen we wel de armoede onder kinderen oplossen. Ik vraag mevrouw Koşer Kaya om daar open over na te denken en om onze voorstellen op dat terrein te steunen. Die vraag heb ik niet gesteld in mijn eerste termijn, maar ik zal hem zeker ook aan de staatssecretaris stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Heb ik u nu op deze gedachte gebracht? Bij dezen stel ik deze vraag via u aan de staatssecretaris.

Het is een ingewikkeld probleem, maar ons denken daarover staat natuurlijk niet stil. Het is belangrijk dat we bekijken wat effectief is in dezen. Op dat punt vindt mevrouw Karabulut mij aan haar zijde. Maar om nu een belastingstelsel in zijn geheel met haar te bespreken; daarvan overzie ik de gevolgen niet. Ik wacht de antwoorden van de minister dus af en dan komen we er vast op een later moment nog op terug.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. De crisis laat diepe sporen na. Gezinnen worden geraakt en kinderen worden daarbij niet ontzien. Recente cijfers laten zien dat bijna één op de vijf huishoudens te maken heeft met risicovolle of problematische schulden. Deze cijfers nemen wij serieus. Op aandringen van de PvdA is er structureel 100 miljoen extra vrijgemaakt om gemeenten te ondersteunen bij de armoedebestrijding. Daarnaast hebben wij specifiek aandacht gevraagd voor de kinderen in deze huishoudens. Dat heb ik gedaan door middel van een motie waarin wordt geregeld dat gemeenten worden gestimuleerd om kindpakketten te verstrekken aan gezinnen met minima. Ook voor sporten hebben wij extra geld gereserveerd. Dat zijn een aantal voorbeelden van dingen die wij in ieder geval hebben geprobeerd te doen in deze coalitie.

Daarmee zijn wij er echter nog lang niet. We wachten nu al lange tijd op de rijksincassovisie. Andere woordvoerders hebben daar ook op gewezen. Zij hebben ook gewezen op een moratoriumwet. Deze visie is van groot belang voor al die huishoudens die in de problemen terecht zijn gekomen. Door maatwerk en persoonlijk contact in vroeg stadium kunnen torenhoge schulden in een later stadium voorkomen worden. Dat begint bij onze eigen overheid als één van de grootste schuldeisers. De urgentie en de noodzaak voor deze visie worden keer op keer bevestigd door tal van rapporten. Mijn vraag is dan ook: wanneer komt deze visie naar de Kamer? Kunnen wij ervan uitgaan dat hieraan direct maatregelen gekoppeld zullen worden om de overheid meer maatwerk te laten leveren en sneller persoonlijk contact te laten opnemen?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dit is een verhaal van analyses, van beschouwingen en van allerlei dingen die gedaan zouden moeten worden, maar het is alweer drie jaar geleden dat de PvdA regeringsverantwoordelijkheid nam en mensen hebben er gewoon op gerekend dat de PvdA zich hard zou maken voor de mensen die in de schulden zitten. Ik vraag de woordvoerder van de PvdA heel concreet: wat is er nu veranderd ten opzichte van 2012, dankzij de inzet van de PvdA?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mijn verhaal ging inderdaad over wat we hebben gedaan. Als de heer Kuzu mij iets langer de tijd had gegeven, had hij ook kunnen horen welke wensen en ambities we nog hebben. Ik kan nog wel een aantal andere dingen noemen die we hebben gedaan. Het CBS heeft vanmorgen nog laten weten wat de uitkomst is van de strijd die wij hebben geleverd om juist de mensen met de laagste inkomens te ontzien en om hun meer lucht, ruimte en geld te geven. En wat blijkt? Met de hervorming van de kindregelingen hebben we precies aan die doelstellingen kunnen voldoen in deze coalitie. Daar ben ik trots op. 10% van de mensen met de laagste inkomens heeft baat bij de hervorming van de kindregelingen. Daar ben ik trots op. We hebben ervoor gezorgd dat meer kinderen kunnen sporten. Eerder heeft mijn collega Tjeerd van Dekken dat gedaan. Bij de afgelopen begrotingsbehandeling hebben wij dat opnieuw gedaan. Daar ben ik trots op. Deze staatssecretaris is heel erg bezig, onder andere naar aanleiding van onze motie en met brede steun van deze Kamer, om gemeenten ertoe te zetten om meer kindpakketten te verstrekken. Zij worden daartoe gefaciliteerd en zij krijgen tools om dat te kunnen doen. Het is voor ons heel erg belangrijk dat kinderen in armoede worden geholpen en dat ervoor gezorgd wordt dat zij gelijkwaardig kunnen participeren. Daar ben ik trots op, maar zijn we er? Nee. Ik vind zelf dat wij het hele schuldenbeleid echt opnieuw onder de loep moeten nemen. Vandaar onze motie, die ook weer breed is gesteund door deze Kamer en die ertoe opriep om een goede kosten-batenanalyse te maken. We krijgen immers telkens signalen waaruit blijkt dat dit inmiddels meer kost dan het oplevert. Tegelijkertijd duwt onze eigen overheid mensen onbedoeld maar wel veel te vaak verder in problematische schuldensituaties; dat is het allerergste. Dat kan niet. Dat willen we anders en dat kan anders.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Yücel zegt dat zij trots is op een aantal zaken. Ik ben inderdaad ook blij dat dit in gang is gezet. Dat mag best wel gezegd worden, maar ik schaam me ervoor dat we jaar in, jaar uit op meerdere momenten in het jaar weer het bericht krijgen dat een op de vijf, zes of zeven mensen of gezinnen in problematische schulden zit. Ik heb een aantal voorstellen van de woordvoerder van de PvdA gehoord. Ik hoor ook: ja, we hebben een maatschappelijke kosten-batenanalyse gemaakt. De concrete vraag is dan: wat hebben mensen die in problemen en schulden zitten, aan een maatschappelijke kosten-batenanalyse? Nogmaals: het is drie jaar geleden dat de PvdA regeringsverantwoordelijkheid nam, daarmee implicerend dat zij iets zou doen voor deze groep. Ik zou juist zeggen: mevrouw Yücel, PvdA, ik schaam me voor deze cijfers en ik ben daar niet trots op.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik zal inhoudelijk reageren op de interruptie van de heer Kuzu. Die maatschappelijke kosten-batenanalyse hebben we nog niet gemaakt. Als de heer Kuzu het allemaal goed had gevolgd, had hij dat geweten. We hebben daar bij de laatste begrotingsbehandeling juist om gevraagd. Die analyse gaat dus gemaakt worden. Waarom? Omdat ikzelf maar ook heel veel collega's in deze Kamer heel goed zien, ook door de signalen die we uit het veld krijgen, dat we de budgetteringseducatie veel beter een plek in het onderwijs kunnen geven, dat gemeenten veel preventiever te werk kunnen gaan en dat we de incassosystemen van onze overheid veel slimmer kunnen inrichten, waardoor mensen niet onnodig in schulden geraken. Vorige week of twee weken geleden was er bijvoorbeeld nog een terechte discussie over de ov-jaarkaart. Soms vergeten jongeren de ov-jaarkaart op te zeggen als zij van school gaan of als hun opleiding eindigt. Dan krijgen ze een boete van €50. De overheid of de DUO wil dat nog verder verhogen, naar €300. Als mensen door hun eigen schuld zoiets vergeten, vind ook ik dat ze dat in ieder geval terug moeten betalen, maar kunnen we met z'n allen niet zoeken naar een slimmer systeem? Er kan misschien een automatiseringsdingetje aan gekoppeld worden, zodat de overheid precies in beeld kan krijgen wanneer iemand is gestopt met een opleiding en zodat de ov-jaarkaart dan eindigt. Dan komen kinderen en jongeren niet onnodig in de schulden. Dat zijn juist de interventies die voort zouden kunnen komen uit zo'n MKB-analyse die moet leiden tot herziening van ons schuldenbeleid.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de maatschappelijke kosten-batenanalyse waar we in december om gevraagd hebben? Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten? En is de staatssecretaris bereid om de resultaten van deze analyse uit te laten monden in een integrale visie op het schuldenbeleid, een herziening? Dat doen we van tijd tot tijd ook met het belastingstelsel. Op een gegeven moment is dat stelsel zo opgetuigd dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Ons schuldenbeleid is aan herziening toe, is mijn stelling.

We kunnen niet accepteren dat het incassobeleid van bijvoorbeeld de overheid mensen te vaak in onoplosbare schuldensituaties terecht laat komen. Zo kunnen de schuldenaren hun schulden niet — zoals het hoort — netjes terugbetalen en zo komen ze ook soms onnodig onder het bestaansminimum terecht. Dat willen wij niet. Te veel mensen in Nederland komen in de schulden. Mensen kunnen moeilijk meedoen als ze zich zorgen maken of ze de huur nog kunnen betalen en of er vanavond eten op tafel staat. De kwetsbaarste mensen worden verder in het moeras geduwd; dat is ook nog een dingetje inderdaad. Mensen die de overheid het vaakst nodig hebben — de kwetsbaarste mensen en mensen met een laag inkomen — hebben te maken met de meest ingewikkelde bureaucratische formulierenmassa die wij met z'n allen bedacht hebben. Bij ieder schuldendebat of armoededebat zal ik daarvoor aandacht vragen. Dat moet allemaal simpeler kunnen. Bij de lokaal aangeboden, wettelijk verplichte schuldhulpverlening komen ook niet alle mensen terecht die dat nodig hebben. Ook dat zou beter kunnen. Wat zijn de oorzaken hiervan?

Tot slot heb ik nog twee punten. Vanwege de decentralisaties hebben we onderhand overal ook wijkteams. Dat is heel terecht om zo dichter op die gezinnen en huishoudens te zitten. Ik heb daar ook eerder een motie over ingediend. Kan de staatssecretaris stimuleren dat ook bij de werkwijze van de schuldhulpverlening en de armoedebestrijding het adagium "één gezin, één regisseur, één plan" een plek krijgt? Mijn laatste vraag betreft de ouderen. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer inzicht te geven in de besteding van de 45 miljoen van gemeenten die bedoeld is voor chronisch zieken met een krappe portemonnee. Dat zijn vaak ouderen. Komt dat wel voldoende bij deze doelgroep terecht? Dat is echt een vraag, want ouderen komen, zeker als ze chronisch ziek zijn of structurele ziektekosten hebben, onnodig in heel hoge lasten terecht. Daar zijn op zich potjes en voorzieningen voor, maar bereiken die deze doelgroep?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Karabulut, die vandaag heel actief is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zo kent u mij toch, voorzitter? Ik houd wel van een beetje activiteit; we zitten hier niet voor niks per slot van rekening. Mevrouw Yücel heeft heel veel vragen en ik heb er één aan haar. Hoe verklaart zij het feit dat de armste 10% in Nederland er 20 miljard meer schulden bij heeft gekregen — in totaal 58 miljard aan schulden — terwijl de rijkste 10% er 50 miljard bij heeft gekregen in de crisisjaren en een totaalvermogen van 754 miljard heeft?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mijn verklaring is dat de economische crisis, waarmee niemand blij was, echt diepe sporen na heeft gelaten. Zeker mensen met een laag inkomen zijn altijd het kwetsbaarst geweest. Dat blijkt ook uit die cijfers. Ik begon mijn betoog ook daarmee. Daarom ben ik ook heel blij dat de maatregelen die wij hebben geprobeerd te nemen in deze coalitie, bijvoorbeeld de herziening van de kindregelingen, juist mensen met een laag inkomen erop vooruit laten gaan. Daarom ben ik ook blij dat deze coalitie, in ieder geval wat de inzet van de Partij van de Arbeid betreft, heel erg is gericht op een evenwichtige inkomensverdeling bij al het beleid dat ze uitvoert. En daarom toetst onze fractie het altijd nadrukkelijk: wat doen de maatregelen met de lage inkomens, met de middeninkomens en met de hoge inkomens?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ken de plannen. Ik ken ook de uitgangspunten. Ik volg de politiek dagelijks. Mevrouw Yücel kan toch niet serieus menen dat de crisis er de enige veroorzaker van is dat de rijken rijker en de armen armer worden? Ze moet er wel eerlijk over zijn, en het blijkt ook uit alle rapporten: het feit dat steeds meer mensen in problematische schulden en in armoede belanden, heeft ook te maken met de onbetaalbare zorg en met het alweer stijgen van de huren, ook voor de ouderen. Dat is toch ook het beleid van haar kabinet? Heeft zij niet met de kennis van nu een klein beetje spijt dat het gros van die 50 miljard aan lasten, aan bezuinigingen juist de allerarmsten heel hard heeft geraakt?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Natuurlijk heeft mevrouw Karabulut gelijk als ze zegt dat niet alleen de economische crisis bijdraagt aan het vergroten van de schuldenproblematiek, waar dat aan de orde is. Het heeft soms ook te maken met de manier waarop we met onze overheidsbureaucratie omgaan of met onze rijksincassomethode. Het heeft soms ook te maken met de uitgavepatronen van mensen zelf of met vergissingen die we niet eenvoudig weten op te lossen; ik noem hierbij de vroegsignalering. Natuurlijk heeft de Partij van de Arbeid oog voor mensen met hoge lasten vanwege de huurkosten en de zorgkosten. Ik constateer dat we daar een stelsel van toeslagen voor hebben. Ik constateer ook dat we wel potjes aan gemeenten hebben gegeven voor bijzondere bijstand of voor extra hulp aan mensen met een chronische ziekte, maar dat dat geld soms ook niet goed terechtkomt bij die mensen. Daarom blijf ik vragen stellen aan de staatssecretaris en blijf ik er, ook bij dit kabinet, op drukken om veel effectiever te werken aan het voorkomen van schulden. Mevrouw Karabulut roept buiten de microfoon: dat is úw verantwoordelijkheid. Wij nemen zeker verantwoordelijkheid. Daarom sta ik ook iedere keer weer hier met een grote agenda voor het voorkomen van armoede en schulden.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Yücel om wat bondiger te antwoorden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

De Partij van de Arbeid spreekt vaak over de lagere-inkomensgroepen, die moeten worden geholpen. Alleen, de Partij van de Arbeid is de partij bij uitstek die ervoor zorgt dat er heel hoge lasten zijn in combinatie met allerlei toeslagen, geld dat aan mensen wordt teruggegeven omdat het leven te duur wordt. De marginale druk voor mensen in de bijstand kan zelfs oplopen tot 80% à 90%. Als die mensen gaan werken, dan krijgen ze dus te maken met een enorme armoedeval, omdat ze dan allerlei toeslagen verliezen. Hierdoor blijven mensen hangen in die lage-inkomensgroepen. Wat doet de Partij van de Arbeid om de marginale druk aan de onderkant eindelijk te verlagen?

Mevrouw Yücel (PvdA):

We weten allemaal dat het systeem van toeslagen een crime is, om het maar in mijn eigen woorden te zeggen. Volgens mij vinden steeds meer mensen dat. Maar goed, er is discussie over hoe we ons belastingstelsel zo kunnen herzien dat het allemaal eenvoudiger wordt. En inderdaad wil de Partij van de Arbeid de laagste inkomens, maar ook de middeninkomens, voldoende over laten houden om de kosten van levensonderhoud en alles goed te kunnen betalen. Ten aanzien van de terugval, die er is als je vanuit een uitkeringssituatie komt, en de marginale druk proberen we ook altijd optimale keuzes te maken. Ik weet niet of de heer Van Klaveren met zijn vraag toe wil naar de vlaktaks. Wellicht, maar misschien kan hij zijn vraag wat concreter stellen.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn vraag was heel concreet. De Partij van de Arbeid zorgt ervoor dat er een enorme marginale druk ontstaat aan de onderkant. Ze zorgt ervoor dat mensen blijven hangen in hun inkomensgroep, in dit geval in die van de lage inkomens. Mijn vraag is: wat doet de Partij van de Arbeid concreet om ervoor te zorgen dat juist die mensen aan de onderkant en in de middenklasse meer geld overhouden in hun portemonnee? De Partij van de Arbeid maakt én houdt mensen arm.

Mevrouw Yücel (PvdA):

We hebben een belastingverlaging van 5 miljard kunnen doorvoeren, met steun van de Kamer. We hebben werken vanuit een uitkeringssituatie lonender gemaakt. Zo kan ik meer voorbeelden geven, als dit inderdaad een antwoord is op de vraag van de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nou, ik heb nog wat over dat laatste punt …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Klaveren, we doen interrupties in tweeën. U hebt een antwoord gekregen op uw vraag, misschien niet naar tevredenheid, maar het was een antwoord. Het woord is nu aan u, maar dan als volgende spreker en voor uw eigen bijdrage.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Nederland zucht onder enorme lasten en meer dan 600.000 werklozen. Nederland zucht onder hoge zorgkosten, hoge huren, hoge gemeentelijke belastingen, hoge inkomstenbelasting, hoge btw en hoge accijnzen, in veel gevallen ook nog eens verhoogd door dit kabinet. Dat kan leiden tot een maandelijks tekort bij veel mensen in het land, en zelfs tot schulden bij een op de vijf Nederlandse huishoudens.

Linkse partijen zullen en masse wijzen naar de overheid — dat hebben we vandaag ook gezien — die moet ingrijpen en met allerlei potjes en toeslagen moet zorgen voor compensatie voor de veel te hoge lasten. Het structurele antwoord ligt echter in lastenverlaging. Het antwoord ligt in een drastische verlaging van de inkomstenbelasting naar 23%, met een belastingvrije voet waardoor veel meer mensen veel meer geld overhouden in de portemonnee, zeker ook de lagere inkomensgroepen die heel hard geraakt worden door het malle beleid van links. We moeten toe naar verlaging van de accijnzen, verlaging van de vennootschapsbelasting en flexibilisering van de arbeidsmarkt. Dat levert economische groei, koopkracht en banen op. Dit kan. Onze plannen zijn allemaal keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau.

Zoals vaker is ons antwoord: niet meer, maar minder overheid. Stop daarom met het afpakken en rondpompen van belastinggeld. Snijd in het toeslagenstelsel. Maak mensen met lagere inkomens niet afhankelijk van de Staat. Pak de marginale druk aan. Faciliteer ondernemers. Geef de mensen in het land hun geld terug. Dat is het enige structurele antwoord op de enorme werkloosheid en het enige structurele antwoord op de schuldenproblematiek. Ik hoop op een inhoudelijke reactie van het kabinet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Elke keer als ik berichten lees over toenemende armoede en toenemende schuldenproblematiek, overheerst bij mij een gevoel van frustratie. Frustratie omdat je normaal gesproken zou verwachten dat, als een kabinet ergens inzet op pleegt, er resultaat wordt geboekt en de cijfers dalen. Dan verwacht je dat de armoedeproblematiek kleiner wordt, er minder kinderen in armoede opgroeien en het aantal mensen met schulden afneemt. Daarom wil ik mijn spreektijd vandaag gebruiken om een ode aan de staatssecretaris te brengen, net zoals de romantische dichter John Keats dat ooit heeft gedaan aan de nachtegaal. Ik begin net als John Keats met "Mijn hart doet pijn".

Mijn hart doet pijn als ik de mensen in de schulden zie. En ergens op haar ministerie zingt de staatssecretaris haar solidaire lied. O, help mij, vragen 800.000 burgers in het land. Volgens Panteia raken steeds meer mensen door hun schulden overmand. Zij worden door de staatssecretaris naar de gemeente gestuurd, waar 150.000 van hen weer van de schuldhulp worden weggestuurd. Ga weg, ga weg, zeggen de staatssecretaris en de gemeenten. Ieder jaar opnieuw voeren wij hier een vergeefs debat. Bijstand en schuld gaan hand in hand. Mensen jagen zij van het kastje naar de muur in het eens zo rijke Nederland. O Jellejet, hoe kun je zo nog verder regeren? Hoe kun je pal staan voor de kwetsbare groepen als je de mensen in de schulden laat creperen? Adieu, adieu, zegt de PvdA tegen haar kiezers. Zij denken niet in mensen maar in wetten. Voedselbanken zullen altijd blijven, en anders kun je van een moestuin leven. Adieu, adieu, zingt Klijnsma terwijl zij bijna is uitgeregeerd. Was het een droom? Of is het de realiteit? Voorbij is de muziek van de solidariteit.

De voorzitter:

Uw ode roept wel enkele vragen op.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Best leuk om naar te luisteren! Als het nou ook nog zou kloppen, dan zou het helemaal leuk zijn. Als ik naar de feiten kijk, zie ik dat het kabinetsbeleid ertoe heeft geleid dat bijvoorbeeld de baten van de hervorming van de kindregelingen juist terecht zijn gekomen bij de laagste inkomens. In de Kamerbrief staat dat het CBS een daling meldt van het aantal huishoudens dat moeite heeft om rond te komen. Dat aantal is gedaald tot het niveau van voor de crisis. Het zijn maar twee voorbeelden. Ik heb net in mijn interrupties meer voorbeelden gegeven van de inzet die wij plegen en van de vooruitgang die wij boeken. Ik snap de ode en de inbreng van de heer Kuzu niet zo goed. Die kloppen niet helemaal met de feiten. Kan hij daar misschien op ingaan?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Natuurlijk kan ik daarop reageren. Mevrouw Yücel van de PvdA kan zichzelf op de borst kloppen en trots zijn op wat er allemaal is gerealiseerd. Ik heb net al tijdens mijn interruptie gezegd dat de kindregelingen hartstikke goed zijn. Daar hebben wij ook voor gestemd. Goede voorstellen steunen wij natuurlijk altijd, maar mevrouw Yücel moet hier niet doen alsof de armoedeproblematiek in Nederland kleiner wordt en het aantal huishoudens met schulden afneemt. Zij moet hier niet doen alsof haar inzet — vragen om een rijksincassovisie of om een mkb-analyse — ervoor zorgt dat die problemen kleiner worden. Als er enigszins vooruitgang is geboekt, zo zeg ik heel stellig, dan is dat niet dankzij het kabinet, maar ondanks het kabinet gebeurd.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Als het goed is, proberen wij hier feiten te analyseren en op basis daarvan voorstellen te doen en een inbreng te leveren over wat wij willen met onze samenleving. Ik houd mij vast aan de feiten en die laten toch vooruitgang zien, ook ten gevolge van de inzet die dit kabinet heeft gepleegd. Vaak was daarvoor steun van deze Kamer. Zijn wij er daarmee? Nee. Daarom doen mijn collega's en ik heel regelmatig voorstellen en stellen wij vragen: hoe kunnen wij een en ander nog effectiever doen? Nu hebben wij naar de mooie ode van de heer Kuzu geluisterd. Ik heb echter geen enkel voorstel en geen enkele oplossing gehoord. Misschien kan de heer Kuzu daar iets over zeggen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Mevrouw Yücel weet heel goed wat op dit onderwerp mijn inzet is geweest in de tijd dat zij en ik nog in dezelfde kamer zaten, in dezelfde fractiekamer.

De voorzitter:

U zit nog steeds in dezelfde Kamer.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ja. Ik refereer aan de tijd waarin wij nog in dezelfde fractiekamer zaten. Zij weet hoe ik erover denk. Ik heb anderhalve minuut spreektijd. Ik kan anderhalve minuut lang voorstellen doen. Mevrouw Yücel weet ook heel goed dat zij nu een aantal dingen aankaart die ik destijds in de fractie in gang heb gezet.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mevrouw Yücel, maar u kunt maar twee keer interrumperen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. De afgelopen jaren is ons land ingrijpend hervormd en hebben wij orde op zaken gesteld in de overheidsfinanciën. Nederland laat de diepste crisis in decennia steeds verder achter zich. Wij zien nu een groei van het aantal banen, een aantrekkende economie en een stijging van de huizenverkoop; het goede economische nieuws stapelt zich op. De maatregelen waren nodig, want de overheid gaf veel meer uit dan zij binnenkreeg, jaar in jaar uit. Dat kan niet bij de overheid en dat kan niet bij de mensen thuis. Er is van iedereen een offer gevraagd. Iedere hardwerkende Nederlander heeft de pijn gevoeld van de maatregelen die nodig waren om ons land erbovenop te helpen. Daarbij hebben wij rekening gehouden met de draagkracht.

Iedereen draagt zelf de verantwoordelijkheid om zijn inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen, of het nu gaat om de politieagent, de leraar of de verpleegster. Deze mensen werken hard, dragen netjes belasting en premies af en maken vervolgens keuzes bij het besteden van hun geld. Natuurlijk wringt het als je aan het eind van je geld nog een stukje maand over hebt, maar het geeft geen pas om deze mensen ook nog de rekening van anderen te presenteren. Onlangs ontving de belastingbetaler in Amsterdam bericht over zijn afvalstoffenheffing. Deze bleek met €56 te zijn verhoogd als gevolg van de kwijtschelding van de afvalstoffenheffing voor Amsterdammers met een inkomen op bijstandsniveau. Dit is toch niet uit te leggen? Je betaalt je krom aan premies en belastingen en krijgt daarbovenop de rekening van een ander. Dankzij alle Nederlanders die premies en belastingen betalen, kunnen wij een uitgebreid netwerk van sociale voorzieningen in stand houden. We willen in dit land niemand door het ijs laten zakken. Heb je het niet gered met de bijstand, en met alle toeslagen en extra regelingen? Of heb je te veel geld uitgegeven en de rekeningen laten oplopen? Dan nog staat de gemeenschap voor je klaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

De gemeenschap gelukkig wel, maar de VVD niet; tenminste niet in alle gevallen. De VVD kan solidariteit blijkbaar niet uitleggen. Dat wisten we al, dus dat is op zich geen nieuws. Kan de VVD wel uitleggen dat de allerrijksten er 50 miljard aan vermogen en aan rijkdom hebben bij gekregen, terwijl de allerarmsten 30 miljard extra schulden hebben gekregen door dit kabinetsbeleid?

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Karabulut doet alsof schulden een verdelingsvraagstuk zijn. Ze zijn geen verdelingsvraagstuk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunt u de getallen uitleggen die ik u net voorhield? Ik wil graag eerst een antwoord op mijn vraag. U had mij vragen kunnen stellen in mijn termijn, maar dat hebt u niet gedaan. U bleef gewoon zitten of u was er nog niet.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik was er zeker en ik heb naar uw inbreng geluisterd. U suggereert dat schulden een verdelingsvraagstuk zijn, maar dat zijn ze niet. Het gaat hier niet om de verdeling van inkomens, het gaat om hoe je omgaat met je huishoudboekje. Dat is zowel voor de overheid van belang als voor de mensen thuis. Zoals ik heb aangegeven, zijn er heel veel mensen in dit land die netjes hun rekeningen en hun belasting betalen. Welk signaal geeft u met de afhankelijkheid die u bepleit van de overheid …

De voorzitter:

Ik verzoek u om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Goed, voorzitter. Welk signaal geeft mevrouw Karabulut aan de mensen die hun belastingen en hun premies netjes betalen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat onze signalen heel goed overkomen. Ik denk echter dat de VVD een probleem heeft. U hebt de hardwerkende Nederlanders voorgelogen door te zeggen dat u hen €1.000 zou geven. Vervolgens zijn de lage en de middeninkomens er verschrikkelijk op achteruitgegaan. U hebt dat gedaan, omdat u op deze manier met het huishoudboekje van de Staat omgaat, terwijl alle …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Ik verzoek ook u om via de voorzitter te spreken. Dat maakt het debat iets helderder en dat zorgt ervoor dat u niet recht tegenover elkaar staat. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is af en toe ook nodig, maar ik zal uw regels respecteren, voorzitter. De VVD is degene geweest die de echte rijken, de superrijken, nog rijker heeft gemaakt. Zij laat echter de rest, de middenklasse en de mensen met lagere inkomens, compleet in de steek. De VVD is degene geweest die de werkloosheid heeft laten oplopen. De VVD is degene geweest die de huren van de oudjes heeft laten stijgen. Dat is allemaal VVD-beleid omdat de VVD niet zozeer aan de kant van de hardwerkende Nederlander staat, maar veel meer aan de kant van de ultrarijken, de banken en de Europese superstaat. Dat is de VVD en dat moet ook gezegd worden.

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD heeft onder zware omstandigheden verantwoordelijkheid genomen. Ik heb net al gezegd dat er van mensen heel veel is gevraagd. Maar laten we eens bekijken waar onze economie nu staat: de seinen staan gelukkig op groen en het aantal banen neemt toe. Kijk ook naar het Belastingplan en naar een aantal andere maatregelen die in deze kabinetsperiode zijn genomen. De VVD neemt dus wel degelijk haar verantwoordelijkheid: eerst om orde op zaken te stellen en vervolgens, nu het beter gaat, om er de meeste mensen van te laten meeprofiteren. Dat zijn de feiten; ik kan ze niet anders maken. Die structurele afhankelijkheid van de overheid waarvoor mevrouw Karabulut en de SP-fractie altijd pleiten, is geen beleid waar de VVD voor staat.

Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter. Dus als het echt niet lukt, staat de gemeenschap voor je klaar, maar daar staat wel verantwoordelijkheid tegenover. Mensen kunnen een beroep doen op de schuldhulpverlening. Die is voor noodgevallen, voor mensen die er door een grote tegenslag of in uitzonderlijke situaties niet meer uit komen. Maar tegenslag is geen vrijbrief om structureel op de kosten van een ander te leven. Ik gaf net al zoiets aan met het voorbeeld van de gemeente Amsterdam. Voor de VVD is het helder: wie een beroep doet op de gemeenschap, moet zelf ook verantwoordelijkheid nemen. De schuldhulpverlening is een tijdelijke regeling waarmee iemand op adem kan komen, zijn leven op orde kan brengen en eventueel een baan kan zoeken, om uiteindelijk na drie jaar met een schone lei te kunnen beginnen. De schuldhulpverlening kan nooit een inkomensondersteuning zijn. We moeten af van het automatisme dat de overheid, en daardoor de belastingbetaler, deze problemen oplost.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de Kamer die een bijdrage hebben geleverd aan dit debat. Zeker voor de woordvoerders en ook voor het kabinet is de aandacht en de inzet voor armoede- en schuldenbeleid onverminderd groot. Ik heb gezien dat het bij hen allen speelt. Dat doet me deugd, want we maken ons er gezamenlijk hard voor om de armoede- en de schuldenproblematiek in Nederland zo veel mogelijk tegen te gaan. Het kabinet trekt daar 100 miljoen extra per jaar voor uit.

Maatschappelijke organisaties hebben daarbij enorm geholpen. Ik heb gelukkig goed contact met deze maatschappelijke organisaties en voer periodiek overleg met hen. Ik zie mevrouw Karabulut nu reeds naar de microfoon rennen.

De voorzitter:

Nu mevrouw Karabulut bij de microfoon staat, wil ik een punt van orde maken en een voorstel doen aan de Kamer. Wij zouden dit debat tot 16.15 uur voeren. Ik heb alle ruimte gegeven in de eerste termijn, waarin mevrouw Karabulut acht interrupties heeft geplaatst. Dat mag — ik heb daar de ruimte voor gegeven — maar ik zou nu graag eerst de staatssecretaris haar verhaal willen laten afmaken. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Ook krijgt u nog gelegenheid voor een tweede termijn; ik ben buitengewoon soepel vandaag. Ik probeer het debat zo in goede orde maar zonder al te veel uitloop te laten verlopen, want er komen nog bewindslieden hierna en daarmee is in de tijdslots rekening gehouden. Ik vraag om uw begrip hiervoor en geef het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan probeer ik ook zo kort mogelijk te antwoorden, hoewel ik natuurlijk wel alle geachte afgevaardigden ten volle wil bejegenen. Zoals ik zei, voer ik periodiek overleg. Aan dat overleg nemen naast de VNG — ik zie ze ook op de tribune zitten — diverse wethouders deel, net als de Kinderombudsman, de Sociale Alliantie, Voedselbanken Nederland, Stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds, stichting Kinderhulp, Stichting Jarige Job, Resto VanHarte, Humanitas, Kerk in Actie, het Leger des Heils, de NVVK en Nibud. Ik zie overigens ook vertegenwoordigers van de NVVK op de tribune zitten. Daarnaast zijn er tal van partijen die ik langs andere wegen spreek en ondersteun, want we hebben een subsidieregeling, onder meer voor projecten van VluchtelingenWerk, de Stichting Urgente Noden en de vereniging SchuldHulpMaatje.

Met de aanpak van de schuldenproblematiek zijn belangrijke stappen gezet. Het resultaat van maatregelen die het kabinet in gang heeft gezet, worden nu zichtbaar. We zijn er nog niet, maar het is een kwestie van doorpakken. Het is een belangrijke mijlpaal dat met ingang van 1 januari alle gerechtsdeurwaarders verplicht zijn aangesloten op het beslagregister. Dat is echt een belangrijke verbetering, want het gaat om de bescherming van de beslagvrije voet. Ik heb de Kamer daarover een hoofdlijnennotitie gestuurd, want we willen die beslagvrije voet natuurlijk graag vereenvoudigen. Ik kijk uit naar het AO op 6 april, waarbij we dit ordentelijk zullen bespreken.

Ik wil dit voorstel verder uitwerken en streef ernaar om de benodigde wetgeving zo snel mogelijk aan de Kamer aan te bieden. Binnen twee maanden — mevrouw Schouten en de heer Heerma vroegen daarnaar — wil ik de benodigde wetgeving voor het breed wettelijk moratorium ter internetconsultatie aanbieden, en daarna wil ik het zo snel mogelijk bij de Kamer laten landen. Met beide woordvoerders ben ik namelijk van mening dat we er echt alles aan moeten doen dat beide Kamers dit moratorium voor 1 januari aanvaard hebben.

De evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening wil ik graag aan beide Kamers zenden voor 1 juli, zoals ik ook in de planning heb staan. In die evaluatie wordt ook aandacht besteed aan de toegang tot de schuldhulpverlening. Wij hebben daar natuurlijk al vaker over gesproken. Ook mevrouw Jungmann, lector aan de Hogeschool Utrecht en deskundige op het terrein van de schuldhulpverlening, vertelt met enige regelmaat dat niet iedereen bij gemeenten welkom zou zijn en dat gemeenten categoriaal mensen zouden uitsluiten. Ik wil het nog eens heel helder zeggen: de wet staat dat niet toe. Ik heb ook tegen mevrouw Jungmann gezegd dat ik dan echt namen en rugnummers wil hebben van gemeenten die dit niet goed zouden doen, want dan zijn ze namelijk in strijd met de wet bezig. Dus gaarne hoor ik de namen.

Mevrouw Yücel heeft gerefereerd aan de evaluatie voor de zomer. In een eerder stadium hebben we al gewisseld dat de maatschappelijke kosten-batenanalyse op basis van die evaluatie gestalte zal krijgen. Verder heeft mevrouw Yücel gevraagd of alsdan gekeken zal kunnen worden of een vervolgonderzoek nodig is. Als een vervolgonderzoek door de inspectie noodzakelijk is, ben ik daar niet wars van.

Verder wil ik nog onderstrepen dat ik in het kader van het EU-voorzitterschap de integrale aanpak van armoede als prioriteit heb gesteld. We zien in heel Europa dat de armoede gegroeid is in de afgelopen jaren door de economische crisis. Ook in de context van Europa zijn we nu druk doende om er een aantal Raadsconclusies aan te verbinden zodat we in gezamenlijkheid de armoede en de sociale uitsluiting nog effectiever kunnen aanpakken.

Er zijn inderdaad nog te veel mensen met betalingsachterstanden en schulden. Zoals gezegd, heeft de crisis daarbij een grote rol gespeeld. Tegelijkertijd vind ik wel dat we de lichtpunten die aan de einder gloren, moeten erkennen. Door de kabinetsmaatregelen gaat meer dan 90% van de huishoudens er dit jaar in koopkracht op vooruit. Het betekent wel dat we daar ook bij moeten blijven voor het beste resultaat.

Vervolgens wil ik even inzoomen op de koopkracht. De heer Krol heeft heel specifiek aandacht gevraagd voor de armoede onder 55-plussers en niet-westerse allochtonen. Werkloze 60-plussers kunnen nu gebruikmaken van de IOW die recht geeft op een uitkering na de WW tot aan de AOW-leeftijd. Dat is natuurlijk een groot goed. Ik denk dat de heer Krol ook weet dat minister Asscher samen met werkgevers en werknemers werkt aan een actieplan om de werkloosheid onder 50-plussers verder terug te dringen. Hij heeft de Kamer toegezegd dat dit in het voorjaar gereed zal zijn. Ik stel mij zo voor dat hij dan ook de naam en het rugnummer van de ambassadeur in kwestie bekend zal maken.

De mediane koopkrachtontwikkeling voor iedereen is 1,8%. Ouderen en uitkeringsgerechtigden gaan er dit jaar 0,7% in koopkracht op vooruit. Ik denk dat het goed is dit te melden. Gezinnen met kinderen worden extra ondersteund door het kindgebonden budget te intensiveren en de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag en de inkomensafhankelijke combinatiekorting te verhogen.

Mevrouw Yücel heeft gevraagd om inzicht te geven in de besteding van de 45 miljoen die gemeenten nu krijgen in verband met het wegvallen van de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten (WTCG). Ik weet dat in de derde voortgangsrapportage Hervorming van de langdurige zorg die de collega's van VWS hebben opgesteld, daarin inzicht is geboden. Gemeenten hebben de vrijgekomen middelen nu structureel op hun begroting. Dus dat is 45 miljoen in 2014, oplopend tot 268 miljoen structureel vanaf 2017. Gemeenten zetten die natuurlijk op verschillende wijzen in. Vrijwel alle gemeenten hebben de middelen ingezet om de collectieve verzekering voor minima en chronisch zieken uit te breiden. Daarnaast zijn er middelen ingezet in de vorm van aparte specifieke financiële regelingen voor bijzondere en noodzakelijke kosten om de eigen bijdragen voor maatwerkvoorzieningen te verlagen en/of de bijzondere bijstand te verruimen. Ik heb gisteren op haar verzoek een brief aan de Kamer doen toekomen waarin ik nog eens laat zien hoe in percentages nu dat kantelpunt inderdaad aan de orde is. Het CPB laat zien dat we door de diepste dalen heen zijn. Het CBS geeft daar ook inzichten in. Laat ik het heel voorzichtig zeggen: er gloort licht aan het eind van de tunnel en u begrijpt dat ik dat heel plezierig vind.

Ik wil graag ingaan op de gemeentelijke schuldhulpverlening, waarover een aantal vragen zijn gesteld. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Ik wil mevrouw Koşer Kaya en de heer Krol nog graag melden dat ik preventie enorm stimuleer. Gemeenten helpen elkaar onderling om de best practices goed uit te wisselen.

Tegen mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat ik inmiddels de Kamer heb laten weten dat ik naar Amersfoort ben afgereisd. Ik heb inmiddels in de verzamelbrief aan alle gemeenten het voorbeeld van het geldloket in Amersfoort onder de aandacht gebracht. Wat dat betreft heb ik gedaan wat mevrouw Koşer Kaya in nauwe samenspraak met mevrouw Yücel in een VAO aan de orde heeft gesteld. Ik hoop dat veel gemeenten daar het hunne mee doen. Voor Amersfoort was het inderdaad een uitstekend idee. Iedere gemeente heeft natuurlijk gewoon haar eigen methodiek.

Ik heb nog een aanvulling op die preventie en de vroegsignalering. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat je voorkomt dat mensen in de schulden komen. Dat doen we door financiële educatie te stimuleren, bijvoorbeeld door het verstrekken van subsidies aan maatschappelijke organisaties en het organiseren van een activiteit in de Week van het geld. Gemeenten en andere partijen worden ondersteund om te komen tot vroegsignalering van armoede- en schuldenproblematiek. Zij wisselen hun goede voorbeelden uit. Wij zijn natuurlijk — dat was een vraag van mevrouw Yücel — druk doende om het integrale werken rond de wijkteams zodanig in te richten dat de schuldhulpverlening daar onlosmakelijk aan verbonden wordt. Voor een heel groot gedeelte is dat al zo. Wanneer gezinnen in de problemen komen, zijn dat eigenlijk vrijwel meteen ook financiële problemen. Daar moet je dus gewoon beginnen.

De heer Krol vroeg nog hoeveel gemeenten schuldhulp verlenen aan zzp'ers en ex-zzp'ers. De heer Krol heeft een punt dat het decentraal beleid is. Onder andere Rotterdam, Amersfoort en Lelystad doen hier al heel veel aan. Zij hebben ook die voorbeelden bij ons aangedragen. Die venten wij weer uit. Het is natuurlijk altijd zo dat het Besluit bijstandverlening zelfstandigen (Bbz) sowieso soelaas biedt. Eigenlijk zijn alle gemeenten daarmee doende. Dat geldt dan uiteraard ook voor 50-plussers.

De heer Heerma vroeg, in nauwe samenspraak met mevrouw Schouten, naar het beschermingsbewind. Daar hebben zij natuurlijk in eerdere debatten al aandacht aan besteed. Hoe staat het precies met de uitvoering van de motie? Ik heb gesprekken gevoerd met kantonrechters, de beroepsvereniging voor professionele bewindvoerders, Divosa en de VNG en in het lopend onderzoek naar het beschermingsbewind zijn extra onderzoeksvragen opgenomen, zodat een beter beeld ontstaat van de alternatieven die gemeenten aanbieden. Daar hebben we in het debat natuurlijk ook aandacht aan besteed. Ik ben van plan om de uitkomsten van dit onderzoek in mei naar de Kamer te sturen.

Eigenlijk alle woordvoerders hebben de rijksincasso naar voren gebracht. Ik heb net al verteld dat we bezig zijn met de beslagvrije voet. Dat is natuurlijk ook voor het Rijk een heel wezenlijk instrument. Ik ben voornemens om de rijksincassovisie in ieder geval voor het volgende AO bij de Kamer te laten landen. De wens die in de Kamer leeft om die lijst van preferente schuldeisers goed inzichtelijk te maken, zal ik daaraan vastklinken. Een bijlage bij de rijksincassovisie lijkt mij overzichtelijk. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of wij ervoor gaan zorgen dat het CJIB zich aan lopende trajecten houdt. Ja, met ingang van 1 januari jongstleden mogen verkeersboetes, dus CJIB-boetes, ook in een minnelijke schuldregeling meelopen en kan er ook gedeeltelijk kwijtgescholden worden. Mijn collega Dijkhoff heeft dat de Kamer in een recente brief laten weten.

Ik kom op de betalingsachterstanden en de schulden. De heer Heerma heeft mij gevraagd hoe ik met de banken verkeer. De Kamer weet dat ik van tijd tot tijd met de banken praat over de manier waarop zij omgaan met schuldhulpverlening. De heer Heerma heeft al eerder de aandacht gevraagd voor de leefrekeningen. Hoe gaan banken in dat kader om met blokkeren? Tijdens mijn laatste gesprek met de banken heb ik dit nog eens even heel stevig onder de aandacht gebracht. De banken hebben mij gemeld dat dit eigenlijk nauwelijks meer aan de orde is. Ik vraag de heer Heerma om dit in zijn tweede termijn nog een beetje in te kleuren. Het is van tweeën één. Wellicht zeggen de banken niet helemaal hoe het er echt voorstaat en kan de heer Heerma mij met naam en rugnummer melden welke bank ik specifiek op de korrel moet nemen. Ik ben het zeer met de heer Heerma eens dat die leefrekeningen gewoon niet geblokkeerd dienen te worden.

De heer Krol vroeg naar de verkenning inzake kwijtschelding en overname van schulden door de overheid. Dat is iets wat de gemeentelijke schuldhulpverlening al tot haar beschikking heeft. Ik vind dat deze vraag in lijn is met de motie van mevrouw Yücel inzake de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Ik wil hem daar graag bij betrekken. Ik wil die MKBA graag plaatsen in het bredere kader van alle maatregelen en dat doen we dus alsdan.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe we mensen kunnen helpen die vastlopen in de digitale systematiek. Dat kan inderdaad een obstakel zijn. Ik noemde zojuist niet voor niets de schuldhulpmaatjes, maar je ziet ook heel veel andere vrijwilligers mensen helpen om weer door de bomen het bos te zien. Verder slaan gemeenten de hand aan de ploeg via hun heel korte lijnen met tal van vrijwilligersorganisaties. Ik ben met mevrouw Koşer Kaya van mening dat persoonlijk contact soms echt noodzakelijk is, omdat mensen die digitale vaardigheden echt niet altijd onder de knie hebben.

Mevrouw Schouten en de heer Heerma vroegen naar de BKR-registratie en de DUO-schulden. Studieschuld is natuurlijk geen krediet als zodanig. Vanuit de zorgplicht van banken zijn banken natuurlijk verplicht om inzicht te hebben en te verkrijgen in de financiële positie van de aanvrager. De aanvrager heeft op zijn beurt informatieplicht. Hij kan simpelweg een overzicht vanuit Mijn DUO uitdraaien en aan de bank doen toekomen. Ik weet dat de collega van OCW geen voorstander is van registratie, maar als de beide leden van de Kamer dit in een debat met die collega nog eens zouden willen aankaarten, dan kan dat natuurlijk altijd.

Ik ben al ingegaan op de integrale aanpak rond de wijkteams. Ik denk dat ik daarmee aan het eind van mijn betoog ben gekomen. Ik zou ten slotte tegen de heer Kuzu willen zeggen dat ik zijn gedicht om zijn vorm op prijs heb gesteld maar dat ik de inhoud natuurlijk niet geheel en al kan delen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag. Ik kan me voorstellen dat meerdere leden nog een vraag willen stellen. Ik bedank hen dat zij bereid waren om de staatssecretaris niet tussentijds te interrumperen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er was ook weinig te interrumperen, want de staatssecretaris heeft haar techniek en de voortgang benoemd. Zij heeft weinig of geen antwoord gegeven op de politieke vragen die ik haar heb gesteld. Ik leg haar die nogmaals voor, want ik zou graag willen dat de staatssecretaris niet alleen het jubelverhaal dat het zo goed gaat, vertelt, maar ook ingaat op het voorbeeld van mevrouw Van Stokhum. Deze vrouw liegt tegen haar kinderen dat ze heeft gegeten! Vindt de staatssecretaris het dan nog steeds echt zo goed gaan in Nederland? Ik zou van de staatssecretaris ook graag alsnog een reactie krijgen op het feit dat een op de vijf Nederlanders inmiddels problematische schulden heeft opgebouwd. Dat is 20%, maar nog geen 3% van hen wordt geholpen. Hoe kan dit?

Staatssecretaris Klijnsma:

In mijn verhaal heb ik gezegd dat er weliswaar licht gloort aan het eind van de tunnel omdat de cijfers geen verdere groei laten zien, maar dat het natuurlijk ook heel zwaar is om in armoede en met schulden te moeten leven. Daarom is het essentieel dat de schuldhulpverlening zo veel mogelijk ruggensteun krijgt. Ik heb benoemd dat de overheden dat doen, de rijksoverheid en de gemeentelijke overheden, maar ook de waterschappen doen dat door kwijtscheldingen te fourneren. Die overheden worden daarbij geholpen door tal van instellingen en instanties die ook proberen om deze mensen overeind te tillen.

Ik heb geenszins gezegd — dat is ook gewoon niet zo — dat we de schuldverlening niet meer nodig zouden hebben. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb alleen maar gezegd dat ik gelukkig zie dat het aantal mensen in de schulden niet meer groeit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is onjuist! Wij zien het aantal mensen dat in schulden en armoede leeft alleen maar groeien, ook de afgelopen jaren, tenzij de staatssecretaris nieuwe cijfers heeft die zij ons nog niet heeft gepresenteerd. Bovendien reageert de staatssecretaris niet op het voorbeeld van mevrouw Van Stokhum. Er zijn nog ontzettend veel mensen zoals mevrouw Van Stokhum, mensen die in dit rijke land gewoon geen eten kunnen kopen en moeten liegen tegenover hun kinderen! Wat moeten zij nou? Erkent de staatssecretaris op zijn minst dat het ook te maken heeft met het beleid van dit kabinet? Is de staatssecretaris bereid om daar eerlijk over te zijn en vervolgens oplossingen te verzinnen in plaats van alleen maar over de techniek te praten en niet op de inhoud in te gaan? En welke doelstelling heeft de staatssecretaris op Europees gebied? Zij zegt dat de schulden en de armoede in Europa alleen maar groeien. Nogal wiedes, want ook de Europese regeringsleiders functioneren alleen maar voor een klein topje ultrarijken terwijl het volk de rekening mag betalen. Wat is de doelstelling van de staatssecretaris?

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Karabulut. Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dankzij de economische crisis hebben inderdaad niet alleen maar de mensen met de laagste inkomens, maar alle mensen stappen terug gezet. Dat is echt waar. Dankzij die economische crisis zijn mensen zodanig aan lager wal geraakt dat ze in de schulden zijn geraakt. Dat is ook waar. Wij steken nu met zijn allen helpende handen uit om mensen zo snel mogelijk weer overeind te tillen. Dat geldt ook voor alle casussen die mevrouw Karabulut aandraagt. Ik ken ook veel mensen die het echt niet breed hebben, en dan druk ik mij eufemistisch uit, maar het kabinet heeft juist getracht om ook de laagste inkomens soelaas te bieden. Dit jaar alleen al hebben wij de zorgtoeslag met €56 voor alleenstaanden en €140 voor echtparen zien stijgen. Het kindgebonden budget en de kinderbijslag zijn verhoogd. De lasten zijn verlaagd door hogere arbeidskortingen. Ook de laagste inkomens zijn er echt op vooruitgegaan. Dit kabinet doet er alles aan om iedereen mee te laten profiteren van het feit dat wij nu weer een klein beetje meer adem krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over het CJIB. Het is goed nieuws dat het CJIB per 1 januari het minnelijk traject mag respecteren en eventueel aan kwijtschelding kan doen, maar het is mogen. Tot en met gisteren kreeg ik berichten van mensen die met heel veel pijn en moeite een traject hadden afgesproken dat vervolgens doorkruist werd door het CJIB. Dat kan ook komen doordat die schulden van voor 1 januari waren, maar kan de staatssecretaris garanderen dat het CJIB hier nu daadwerkelijk rekening mee gaat houden? Kan zij toezeggen dat het niet alleen mag, maar dat het ook gaat gebeuren en dat afgesproken trajecten niet in de knel komen door het CJIB?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarop wil ik graag twee antwoorden geven. Ten eerste zal ik collega Dijkhoff vragen om tegenover het CJIB nogmaals te beklemtonen dat het daadwerkelijk moet uitvoeren wat nu is geëntameerd. Ik heb geen reden om aan te nemen dat men dat vanaf 1 januari nog niet zou doen, maar goed, frappez toujours! De boodschap herhalen is nooit verkeerd. Ten tweede moet de beslagvrije voet ook door incasseerders van overheidszijde gestand worden gedaan. Wij weten dat dat nog weleens te wensen overlaat. Ook dat blijf ik steeds onderstrepen. Daarom wil ik zo graag heel snel de beslagvrije voet vereenvoudigen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Kan de staatssecretaris voor het volgende algemeen overleg — ik geloof dat dat op 6 april is — schriftelijk bevestigen dat het CJIB ook rekening zal houden met de boetes die voor 1 januari zijn opgelegd en nog niet zijn betaald, als er nu een traject wordt afgesproken? De praktijk moet nu echt worden dat trajecten niet falen doordat het CJIB die doorkruist.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ga mijn licht daarover opsteken en zal wat ik daarover kan achterhalen, ook bij mijn collega, in die brief opschrijven.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb een heel korte vraag. De staatssecretaris vroeg om haar namen en rugnummers te geven als wij die hadden. Ik wil haar via de bode zo'n geval aanbieden. Ik vind het niet netjes om die zaken hier publiekelijk te noemen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hartelijk dank.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik wil nog even doorgaan op de antwoorden die de minister heeft gegeven ten aanzien van de maatschappelijke kosten-batenanalyse, even ter verduidelijking. Er komen natuurlijk evaluaties rond de zomer. Daar wacht de staatssecretaris kennelijk op. Dat snap ik op zich wel. Het verzoek in de motie is inderdaad om boven op alle maatregelen die al in gang gezet zijn een alles omvattende maatschappelijke kostenanalyse uit te voeren. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat er dan weer vervolgonderzoek kan worden gedaan. Dat is uitdrukkelijk niet de intentie van de motie geweest. Als we die analyse hebben gemaakt en daar vloeien aanbevelingen uit voort, leidt dat mij betreft tot een verbeterd en meer effectief schuldhulpverleningsbeleid.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, ik onderbreek u. U legt hier een verklaring af. Daar hebt u een tweede termijn voor of moties. Wat is uw vraag?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mijn vraag is of de intentie van deze motie duidelijk is bij de staatssecretaris. Ik vraag niet naar die maatschappelijke kosten-batenanalyse om vervolgens een nieuwe analyse uit te voeren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb mevrouw Yücel juist ter wille willen zijn. Het is uiteraard en-en. Er komt eerst een evaluatie, zoals ik de Kamer heb toegezegd. Die komt voor 1 juli, keurig op tijd. Daarna gaan we natuurlijk naar die analyse kijken. De aanbevelingen uit zowel de evaluatie als de analyse presenteer ik dan hier en vervolgens kijken we wat we daarmee doen in de follow-up. Het zou natuurlijk best zo kunnen zijn dat uit de evaluatie of de analyse blijkt dat de inspectie bij onderscheiden gemeenten nog weleens even een thermometer zou kunnen hanteren en daar ben ik ook niet wars van. Het is dus echt en-en-en.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb twee korte vragen aan de staatssecretaris. Ik hoor de staatssecretaris spreken over de aanpak van de armoede. Is zij het met de VVD-fractie eens dat de beste aanpak van armoede een baan is, werk is? Daar hoor ik graag een reactie op. Ik zal mijn tweede vraag gelijk stellen. De staatssecretaris spreekt over het overnemen van schulden, ook zojuist weer in het debatje met mevrouw Yücel over de kosten-batenanalyse. Kan zij mij uitleggen wat haar antwoord is aan alle mensen, mensen met hoge of lage inkomens, die hun rekeningen altijd netjes betalen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw Lodders is dat ik denk dat dat zo helder als glas is. Als je een baan weet te verwerven, zeker een baan voor onbepaalde tijd met een vast contract, is dat een prima route uit de armoede. Die baan moet er echter wel zijn. We hebben geconstateerd dat in de afgelopen jaren die banen niet bepaald voor het opscheppen lagen, en dan druk ik me weer eufemistisch uit. Heel veel mensen zijn ook door de financiële crisis hun baan verloren en hebben teringen naar neringen moeten zetten, wat voorwaar niet simpel was. Het had ons allemaal kunnen overkomen.

Ik denk dat mevrouw Lodders en ik over het tweede van mening verschillen. Dat is ook heel logisch, want wij komen uit twee verschillende denominaties voort qua idealen. Ik vind het helemaal niet verkeerd dat je op basis van solidariteit van mensen die het een en ander verdienen een bijdrage vraagt naar draagkracht, dus dat je echt belastingen en premies heft naar draagkracht, en dat je kijkt of je mensen die heel weinig geld hebben kan helpen, ook met kwijtschelding. Natuurlijk dragen de mensen met de wat dikkere portemonnees daar dan aan bij. Ik merk echter dat ik daar niet zo veel problemen mee heb, en dan druk ik me weer voorzichtig uit.

Mevrouw Lodders (VVD):

Over die banen zijn we het eens. Die lagen niet voor het oprapen. Gelukkig zien we steeds meer banen. De inzet van dit kabinet — daar werken we ook aan — is om ervoor te zorgen dat die banen er komen. Ik denk dat we daar nog wel een aantal stappen te zetten hebben, zeker ook richting alle werkgevers die voorzichtig zijn met het in dienst te nemen van mensen vanwege alle risico's. Dat is echter een ander debat. Dat zullen we hier niet gaan voeren. Maar dat is een ander debat en dat gaan wij hier niet voeren.

Als het gaat over het overnemen van schulden, is de VVD-fractie de mening toegedaan dat een gezin dat met een plotselinge stapeling van onvoorziene zaken wordt geconfronteerd, moet worden geholpen. Het kan volgens haar niet zo zijn dat mensen die hun inkomen en uitgaven niet in balans weten te brengen en keer op keer een beroep op allerlei voorzieningen doen, de rekening bij andere mensen leggen. Ik hoop dat de staatssecretaris het met haar eens is. Ik heb het voorbeeld genoemd uit Amsterdam. Je krijgt de rekening gepresenteerd voor mensen die een laag inkomen hebben. Dat kan toch niet het geval zijn? Wat zegt de staatssecretaris tegen mensen die €56 moeten betalen op zo'n rekening?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat kun je natuurlijk nooit een-op-een met elkaar versmelten. We zien nu natuurlijk ook dat de belastingbetaler de toeslagen of kwijtscheldingen voor mensen van middelen voorziet. Ik vind het ook heel goed dat de mensen die in onze samenleving veel meer te besteden hebben, mensen helpen die dat onvoldoende kunnen. De toeslagen hebben we daarop geënt. Vanuit mijn achtergrond vind ik daar eigenlijk niet zo heel veel mis mee. Je moet natuurlijk proberen om iedereen door het leven te helpen, ook mensen met ultrakleine portemonnees. Edoch, mevrouw Lodders noemt terecht de mensen die er keer op keer een potje van maken in de zin van de besteding van hun middelen en dan keer op keer weer bij de schuldhulpverlening — dat is wel een ander chapiter — aankloppen. Zij hebben gewoon de bloemen buiten gezet en zeggen: help me maar weer. Daaraan komt natuurlijk op enig moment wel een einde. Bij de evaluatie zullen we zien wat dat voor die mensen betekent. Met het principe dat de één een beetje bijdraagt aan het leven van de ander is niet zo veel mis.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil nog even ingaan op het blokkeren van die leefrekeningen. Ik heb eerder in AO's aangegeven dat de mij aangedragen casus vooral betrekking hebben op ABN AMRO en Lindorff, het huisincassobureau van de bank. Ik heb ook in de brief van de staatssecretaris gelezen dat banken zelf aangeven dat het om een zeer gering aantal gevallen gaat. Nu kun je van mening verschillen over wat zeer gering is. Zoals ik eerder gedaan heb, zal ik de gevallen die mij worden aangedragen aan het departement doorgeven, zodat de staatssecretaris kan extrapoleren of dit dan alle gevallen zijn en of het zeer gering is of waarschijnlijk vaker voorkomt. Banken beroepen zich op het recht van verrekening en stellen zichzelf op deze manier op als een zeer preferente schuldeiser. De staatssecretaris geeft dat ook aan. Volgens mij zou dat niet moeten kunnen of mogen. Ik hoop dat de staatssecretaris de druk opnieuw kan opvoeren op basis van de gevallen die ik aangedragen krijg.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgaarne. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft mij echt gemeld dat ook zij het zeer oneens is met het blokkeren van deze rekeningen. Zij heeft dat haar leden ook niet een keer, maar meerdere malen laten weten. Vandaar dat ik er blij mee ben als de heer Heerma mij de namen en rugnummers inderdaad wil doen toekomen, hoe raar dat ook klinkt.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn. De vraag is of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat blijkt het geval te zijn.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt vaak: dan druk ik mij nog eufemistisch uit. Dat doet ze inderdaad heel vaak. Ze stelt de zaken mooier voor dan ze zijn. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag in welke zin het zo succesvol te noemen is dat de onderste 10%, dus de mensen met de laagste inkomens, er 20 miljard aan schulden bij heeft gekregen, terwijl de rijkste 10% in de crisis 50 miljard extra aan vermogen heeft opgebouwd. Daarop geeft ze geen antwoord. Dat kan ze ook niet geven, want dan wordt duidelijk dat hier een verarmingspolitiek wordt gevoerd waardoor de rijken rijker en de armen armer worden. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal huishoudens met schulden blijft groeien;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken in welke mate het beleid bijdraagt aan het ontstaan van problematische schulden bij huishoudens en om met voorstellen te komen teneinde de oorzaak van problematische schulden aan te pakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 327 (24515).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Op het punt van de preferente schuldeisers wil ik niet alleen een lijst hebben maar ook een antwoord op de vraag hoe die zich verhouden tot elkaar en of wij daarin een verbetering moeten aanbrengen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris dit opneemt in haar brief.

Over het wettelijk moratorium merk ik op dat er pas over twee maanden een internetconsultatie is, terwijl de staatssecretaris had gezegd dat het voor de kerst in de ministerraad zou worden behandeld. Dat lijkt mij rijkelijk laat. Kan dat niet sneller?

Tot slot dien ik de volgende motie in, omdat de antwoorden op de BKR-registratie toch wel erg teleurstellend waren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren die een woning kopen later in de problemen kunnen komen met het betalen van hun hypotheek als studieschulden buiten beeld blijven;

voorts overwegende dat er een oneerlijk verschil ontstaat in de mogelijkheden op de koopmarkt tussen jongeren die wel en jongeren die niet hun studieschuld melden;

verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze studieschulden van jongeren inzichtelijk kunnen worden gemaakt en welke maatregelen nodig zijn om de positie van jongeren op de (koop)woningmarkt daarbij te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (24515).

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen.

Ik dien de volgende vier moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een hoger armoederisico voor bevolkingsgroepen kan leiden tot meer sociale problemen en minder participatie in de samenleving;

nodigt de regering uit, te bevorderen dat voorkoming en bestrijding van armoede onder 55- tot 65-jarigen, niet-westerse allochtonen, eenoudergezinnen en kinderen speerpunt wordt in het gemeentelijk armoede- en schuldenbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

nodigt de regering uit, een beknopte verkenning uit te voeren of en, zo ja, in hoeverre het al of niet kwijtschelden van schulden en overname van schulden door de overheid tegen lage rente kunnen bijdragen aan het terugdringen van de hoge maatschappelijke kosten van schuldsanering en aan het handelingsperspectief van mensen met problematische schulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens het CBS de kans op langdurige armoede het grootst is tussen 55 en 65 jaar;

overwegende dat het arbeidsperspectief van 55- tot 65-jarigen vooralsnog zeer gering is;

nodigt de regering uit, spoedig met concrete voorstellen te komen om het arbeidsperspectief van ouderen structureel te vergroten;

nodigt de regering voorts uit, voorstellen te doen om de inkomenssituatie van werkloze ouderen op peil te houden en te verbeteren, om ook zo een armoedeval te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (24515).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens het CBS de kans op langdurige armoede het grootst is tussen 55 en 65 jaar;

overwegende dat het arbeidsperspectief van 55- tot 65-jarigen vooralsnog zeer gering is;

nodigt de regering uit, de leeftijdsgrens voor de mobiliteitsbonus en de no-riskpolis voor werkgevers te verlagen naar 50 jaar;

nodigt de regering voorts uit, de IOW en de IOAW in stand te houden zolang het arbeidsperspectief van 55- tot 65-jarigen, zeker vanuit de bijstand, zeer gering is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (24515).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het was weer een buitengewoon klassiek debat over armoede- en schuldhulpbeleid. Jammer genoeg gaat het nog niet de diepte in. In april hebben wij een algemeen overleg waarin wij op dit punt nog uitvoerig met elkaar komen te spreken. Dan zal ik zeker terugkomen op zowel de ingewikkelde ICT-systemen als andere problemen die op dit moment wel degelijk een rol spelen, ook als het gaat om preventie. Indien nodig zal ik dan ook moties indienen.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Koşer Kaya. Mevrouw Yücel ziet af van haar termijn, net als de heer Van Klaveren. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Bijstand en schulden gaan hand in hand. De afgelopen dagen hebben we daar het een en ander over kunnen vernemen in de media. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de schuldenproblematiek van huishoudens een hardnekkig probleem is dat jaarlijks op de politieke agenda staat;

overwegende dat mensen met schulden meestal een leven vol stress en ellende leiden;

overwegende dat ieder mens talenten heeft;

verzoekt de regering, gemeenten een financiële prikkel te geven om juist mensen die langdurig in de bijstand zitten aan werk te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (24515).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Als mevrouw Yücel van de PvdA echt serieus is, dan steunt zij deze motie ook.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Het is de eigen verantwoordelijkheid van eenieder om zijn of haar inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen. Dat geldt voor de overheid, maar ook voor de mensen thuis. De kern van dit debat is dat we heel veel doen om mensen te helpen. We hebben de bijstand, we hebben regelingen, we hebben toeslagen en we hebben een vangnet voor het geval het mensen echt tegenzit, want dat kan namelijk iedereen overkomen. Maar een vangnet mag nooit een structurele afhankelijkheid van de overheid en de belastingbetaler inhouden. Je kunt en je mag de rekening niet presenteren aan mensen die hun rekeningen, belastingen en premies netjes betalen.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris in staat om de moties te becommentariëren? Dat is het geval. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik zal de moties inderdaad kort becommentariëren.

Ik begin met de motie op stuk nr. 327 van mevrouw Karabulut en mevrouw Koşer Kaya. Ik heb aangegeven dat wij de Wgs, de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, evalueren. De Kamer ontvangt die evaluatie voor 1 juli. Daarin komt natuurlijk de MKBA, ik zou bijna zeggen "van mevrouw Yücel", aan de orde. Deze motie is dus overbodig. Ik ontraad haar daarom.

In de motie op stuk nr. 328 van mevrouw Schouten wordt de regering gevraagd om te onderzoeken op welke wijze studieschulden van jongeren inzichtelijk kunnen worden gemaakt, zodat hun positie op de woningmarkt kan worden versterkt. Dit regardeert natuurlijk de collega's Bussemaker en Blok. Ik moet de motie formeel dus ontraden. Materieel zou ik kunnen zeggen: wellicht kan de indienster de motie aanhouden zodat ik even kan sonderen bij beide collegae.

Ik kom op de motie op stuk nr. 329 van de heer Krol, waarin de regering wordt verzocht om te bevorderen dat het voorkomen en het bestrijden van armoede onder 55- tot 65-jarigen, niet-westerse allochtonen en eenoudergezinnen, speerpunt wordt van het gemeentelijke armoede- en schuldenbeleid. Kinderen zijn daar ook aan toegevoegd. Ik heb steeds de klemtoon gelegd op de kinderen. Ik heb de heer Krol zo begrepen dat hij daar ook "ja" tegen zegt. Ik wil best in een verzamelbrief nog eens aangeven dat deze groepen natuurlijk soms ook in behoorlijk moeilijke financiële omstandigheden leven. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 330, die ook is ingediend door de heer Krol, wordt gevraagd om kwijtschelding en overname van schulden door de overheid. Die vraag is helemaal in lijn met de motie van mevrouw Yücel over de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Daar zou ik deze motie graag bij willen betrekken. Ik wil bekijken of er op dat punt soelaas kan worden geboden. Als ik haar echt als onderzoeksmotie mag hanteren, dan zou ik het oordeel daarover aan de Kamer willen laten.

In de motie op stuk nr. 331 van de heer Krol wordt de regering uitgenodigd om voorstellen te doen om de inkomenssituatie van langdurig werkloze ouderen op peil te houden en te verbeteren. Deze motie ontraad ik, want in de brief van minister Asscher van 30 november jongstleden staat dat hij samen met de sociale partners aan de slag is met het opstellen van een actieplan voor de aanpak van langdurige werkloosheid van 50-plussers. Dat actieplan zal concrete maatregelen bevatten. Ik heb al gezegd dat dit plan in het voorjaar gereed zal zijn. Ik stel voor om het actieplan af te wachten en de motie op stuk nr. 331 niet aan te nemen.

In de vierde motie van de heer Krol, de motie op stuk nr. 332, wordt de regering uitgenodigd om de IOW en de IOAW in stand te houden zolang het arbeidsperspectief van 55- tot 65-jarigen zeer gering is. Ook deze motie ontraad ik, want ook deze motie past in de context van het zojuist door mij genoemde actieplan. Ik stel de indiener van de motie voor om te wachten tot het actieplan gepubliceerd is.

Dit was mijn reactie op de zes ingediende moties.

De voorzitter:

Er ligt nog een motie van de heer Kuzu.

Staatssecretaris Klijnsma:

Neemt u mij niet kwalijk. In de motie op stuk nr. 333 verzoekt de heer Kuzu de regering gemeenten een financiële prikkel te geven om mensen die langdurig in de bijstand zitten aan werk te helpen. De regering heeft de gemeenten een financiële prikkel gegeven. Wij doen dat ieder jaar opnieuw, in de context van de 100 miljoen structureel die wij de gemeenten doen toekomen om de armoede te bestrijden. Een extra financiële prikkel op dit punt geven wij de gemeenten niet, behalve dan een extra financiële prikkel voor de sport voor kinderen. Daarvoor heeft de Kamer geld gevoteerd bij de begrotingsbehandeling. Wij hebben natuurlijk wel de middelen beschikbaar die de mensen die langdurig in de bijstand zitten aan werk helpen, maar extra middelen daarvoor stellen wij niet beschikbaar. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 333.

De voorzitter:

De heer Krol stond het eerst bij de interruptiemicrofoon.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil iedereen even geruststellen voor zover het de motie op stuk nr. 332 betreft. Ik kan geheel leven met de uitleg van de staatssecretaris. Inmiddels kan ik melden dat mevrouw Yücel de motie zal meeondertekenen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Wat vindt de staatssecretaris ervan dat er de laatste tijd steeds meer signalen binnenkomen over gemeenten die mensen die nog maar kort in de bijstand zitten sneller begeleiden naar werk en die heel weinig of bijna helemaal niets doen voor de mensen die langdurig in de bijstand zitten?

Staatssecretaris Klijnsma:

De gemeenten zijn druk doende om maatwerk te leveren, ook in de context van de Participatiewet, voor alle mensen die in de bijstand zitten, langdurig en kortdurend. Dit betekent dat zij voor mensen die soms al heel lang in de bijstand zitten en allerlei problemen hebben — verslaving, psychische problemen, noem het maar — niet onmiddellijk en onverwijld betaalde arbeid vinden, want dat is natuurlijk heel lastig. Wel proberen zij om die mensen te enthousiasmeren om toch weer een beetje mee te gaan doen. Ik weet dat dit in de afgelopen tijd breedvoerig in de pers aan de orde is geweest, maar gemeenten hebben hun bijstandsgerechtigden gelukkig meer en meer in het vizier. "Gelukkig", want dat is een tijdje iets minder geweest.

Daarnaast heeft de motie op stuk nr. 333 het karakter van een amendement. Alleen al daarom moet ik motie ontraden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Sommige moties zijn richtinggevend. Het is in elk geval goed dat het de staatssecretaris niet is ontgaan dat er in de afgelopen tijd heel veel gemeenten zijn geweest die juist dit niet hebben opgepakt. Ik vraag de staatssecretaris of zij er daadwerkelijk in gelooft dat gemeenten door het enthousiasmeren van mensen die langdurig in de bijstand zitten, deze mensen aan het werk kunnen helpen. Dat is toch hetgeen doorklinkt in het antwoord van de staatssecretaris. Ik denk echter dat wij het met alleen enthousiasmeren niet redden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niet alleen maar gezegd dat gemeenten de mensen in de bijstand enthousiasmeren. Ik heb ook geanalyseerd om welke groepen het zou kunnen gaan. De heer Kuzu en ik kennen die groepen wel degelijk. Wij weten dat werkgevers niet onmiddellijk staan te popelen om juist deze groepen een plek te geven in hun bedrijf. Daaraan vooraf gaat een lang pad om mensen zo ver te krijgen. Ik merk dat gemeenten meer en meer inzetten op deze mensen. Gelukkig maar, want vroeger dachten zij nog wel eens eenvoudig: wij laten deze groep mensen maar voor wat het is, dan zetten wij vooral in op degenen die wij vrij gemakkelijk naar de arbeidsmarkt kunnen leiden. Ik meen dat de heer Kuzu en ik daarover geen verschil van mening hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de becommentariëring van de moties. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.