4 Vragenuur: Vragen Sjoerdsma

Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Saoedi-Arabië kondigt militaire alliantie tegen terreur aan". 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Twee weken geleden stond ik ook hier om te vragen wanneer het kabinet de relatie met Saudi-Arabië zou herzien, na kruisigingen, onthoofdingen en schendingen van het humanitaire recht in Jemen. De minister zei toen dat er voor ons niets verandert. Business as usual; geen wapenembargo; Nederland zal gewoon wapens blijven leveren. Vandaag doe ik een nieuwe poging, want vandaag heeft Saudi-Arabië een islamitische alliantie tegen terreur opgericht. Een militair misbaksel, waarover mijn fractie grote zorgen heeft. Het is alsof de Ku-Klux-Klan een coalitie tegen racisme start. Ik vind dat zorgelijk, omdat veel landen in deze coalitie geen terreur bestrijden, maar juist terreur exporteren. Ik noem Pakistan, Sudan en ik kan nog een aantal andere landen noemen. Ik vind dat zorgelijk omdat Saudi-Arabië atheïsten gelijkstelt aan terroristen en omdat het land vrouwen die illegaal in een auto over straat rijden naar terreurrechtbanken brengt. Welke terroristen gaat deze coalitie eigenlijk aanvallen? Ik vind het ook zorgelijk omdat de spanningen tussen sjiieten en soennieten alleen zullen toenemen. Ik vind het daarnaast zorgelijk omdat Saudi-Arabië op dit moment ongelooflijk huishoudt in Jemen, oorlogsmisdaden begaat en scholen bombardeert, zoals Amnesty International vorige week in een verschrikkelijk rapport heeft laten zien. Terwijl het in Jemen uit de hand loopt, trekt Saudi-Arabië zich terug uit de strijd tegen Islamitische Staat. De Amerikaanse minister van Defensie Ashton Carter heeft op 9 december tegen de senaat gezegd dat Saudi-Arabië feitelijk niet meer meedoet met de bombardementen tegen ISIS. 

Deelt de minister mijn zorgen over de coalitie? Klopt het dat Saudi-Arabië niet meer bombardeert op ISIS? Onderschrijft zij dat Saudi-Arabië oorlogsmisdaden pleegt in Jemen? Zo ja, wanneer is dan de grens bereikt voor het kabinet? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen. Gisteren heeft de minister van Defensie van Saudi-Arabië inderdaad aangekondigd plannen te hebben voor de vorming van een internationale coalitie om terrorisme te bestrijden. Ik vrees dat de feiten waarover wij beschikken niet veel anders zijn dan de feiten waarover de heer Sjoerdsma beschikt. De ambassade is bezig met het verzamelen van informatie, maar heeft dat nog niet kunnen afronden voor het vragenuurtje. De vraag is dan ook wat er verder met deze plannen gaat gebeuren en hoe deze daadwerkelijk worden ingevuld. 

Het is duidelijk dat er al enige tijd aangedrongen wordt op een groter ownership van soennitische landen in de strijd tegen ISIS, maar we zien natuurlijk ook mogelijke risico's van de plannen zoals die gisteren zijn verkondigd. Dat gaat bijvoorbeeld over de vraag hoe het terrorisme daadwerkelijk wordt gedefinieerd en hoe wordt voorkomen dat dit leidt tot verdere spanningen tussen de soennieten en de sjiieten, zoals de heer Sjoerdsma terecht opmerkte. Zo zijn er nog een aantal zaken die wij wel degelijk op het netvlies hebben. Hoe dan ook is het voor ons te vroeg om een en ander te duiden omdat we simpelweg over onvoldoende informatie beschikken. Wel begrijp ik de zorgen die de heer Sjoerdsma zojuist aan de orde heeft gesteld en de opmerkingen die hij gemaakt heeft. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Twee weken geleden was het te vroeg om de 50 geplande executies te duiden. De minister zou toen nagaan wat er precies met die mensen zou gebeuren en of deze mensen bekentenissen hadden gedaan na gemarteld te zijn. Ik heb daar niks op gehoord. De heer Knops vroeg hoe vaak de Saudische ambassadeur op het matje is geroepen. Deze minister zou het nagaan, maar ik heb er niks meer op gehoord. Nu zien we een militair misbaksel, om het opnieuw zo te noemen, ontstaan van landen waarvan er een aantal prominent terreurexporteur zijn. Ik snap dat het vroeg dag is na de oprichting van deze coalitie, maar ik hoop dat de minister ook hier hardop en duidelijk haar zorgen wil uitspreken over wat er gebeurt. 

Ik hoop dat we dat ook gaan doen als het gaat over mensenrechten in brede zin. Collega Van Bommel, die er vandaag helaas niet bij kan zijn, stelde vragen over een dichter die ter dood veroordeeld is. Hij had geen toegang tot een advocaat. De vraag aan het kabinet was of het zich hierover wilde uitspreken, maar het antwoord van het kabinet was niet "ja", wat je zou verwachten, maar "het is in eerste instantie aan de terdoodveroordeelde om in hoger beroep te gaan". Ja, maar die heeft geen advocaat! Ik had daar een "ja" verwacht. Op het gebied van Saudi-Arabië verwacht ik van dit kabinet veel en veel meer — ik heb dat twee weken geleden gezegd en zeg het opnieuw — als het gaat om de mensenrechten binnen dat land, maar ook als het gaat om wat Saudi-Arabië buiten het eigen land doet. Ik heb daarover nog een vraag gesteld aan de minister die zij niet heeft beantwoord in de eerste ronde. In Jemen gaat het heel erg fout, maar ondertussen zegt de Amerikaanse evenknie van deze minister dat Saudi-Arabië en de Golfstaten feitelijk niet meer bombarderen op ISIS. Klopt dat? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Een hoeveelheid van Arabische partners maakt deel uit van de coalitie tegen ISIS, zo ook Saudi-Arabië. Het is voor mij echt niet mogelijk om op dit moment te duiden hoe de plannen zoals die gisteren zijn aangekondigd, zich verhouden tot het partnerschap in de coalitie tegen ISIS. Maar natuurlijk is dat iets waarover ook wij vragen hebben. 

De heer Sjoerdsma verwijst naar opmerkingen en toezeggingen van twee weken geleden. Die heb ik gedaan en die staan. Als de Kamer die brief nog niet heeft ontvangen, zal ik er zeker voor zorgen dat die alsnog komt. 

Terug naar de zorg van de heer Sjoerdsma. Ik heb eerder aangegeven dat het kabinet kennis heeft genomen van de plannen zoals die gisteren zijn aangekondigd. Het is overigens niet de eerste keer dat een plan als dit ter sprake komt. De vraag is op welke wijze het verder wordt ingevuld en of het daadwerkelijk verder zal worden ontwikkeld. Daarvoor is de beschikbare informatie op dit moment echter te beperkt. Feit is dat 34 landen deelnemen. Dat is dus veel meer dan alleen Saudi-Arabië. Ook deze landen hebben te maken met terroristische dreiging en aanslagen. Ik heb net al onderschreven, en ik doe dat nadrukkelijk nogmaals, dat ook ik van mening ben dat het van belang is dat de sektarische tegenstellingen met deze plannen niet verder worden versterkt en dat ook de definitie van terroristen niet te ver wordt opgerekt. Met andere woorden: ik heb een veelheid aan vragen die allemaal gesteld en beantwoord moeten worden. Ik zeg wederom een brief toe op het moment dat ik over nadere informatie beschik. Maar helaas is het te vroeg om een en ander te duiden. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Op een aantal vragen hoop ik inderdaad schriftelijk antwoord te krijgen, zoals de vraag over de veroordeelde dichter en de vraag van de heer Knops. De vraag hoe vaak de ambassadeur op het matje is geroepen, is geen moeilijke vraag. Dat lijkt me een kwestie van even uitzoeken; dat had per ommegaande kunnen gebeuren. 

Dan kom ik even terug op die ene kernvraag. Van deze coalitie tegen terreur verwacht je dat ze terreur aanpakt. Maar in tegenstelling tot wat de coalitie beoogt, zien we dat Saudi-Arabië en de Golfstaten zich terugtrekken in de strijd tegen ISIS. Voor de derde keer is mijn vraag aan deze minister: kan zij beamen wat haar Amerikaanse collega van Defensie daarover heeft getuigd tegenover de Senaat, namelijk dat deze landen ISIS niet meer bombarderen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Onlangs heb ik in een algemeen overleg aangegeven dat ik in het openbaar geen cijfers kan geven over wie wanneer welke bombardementen heeft uitgevoerd. Dat geldt ook voor Saudi-Arabië. Wel heb ik de Kamer net nadrukkelijk meegegeven dat Nederland, net als de VS en andere landen, al enige tijd aandringt op ownership van de soennitische landen in de strijd tegen ISIS. Dat lijkt me toch een duidelijke boodschap. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Als ik goed luister naar de beantwoording van de minister, hoor ik dat veel informatie er nog niet is. De minister kan eigenlijk nog maar heel weinig antwoorden geven. Dat baart me wel zorgen, ook omdat collega Sjoerdsma hier al eerder heeft gestaan als het gaat om Saudi-Arabië. 

Mijn vraag aan onze minister van Defensie is de volgende. Vindt het kabinet, met deze minister voorop, en gezien de ontwikkelingen en deze alliantie onder leiding van Saudi-Arabië, nu ook niet dat het tijd wordt voor een wapenembargo tegen Saudi-Arabië? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb twee weken geleden duidelijk uitgelegd dat Nederland geen zelfstandig beleid voert, maar dat dit onder de Europese Unie valt. Daarvoor geldt een hoeveelheid criteria en Nederland volgt die criteria. Als er aanleiding is om niet te exporteren omdat wapens in verkeerde handen kunnen vallen, of omdat ze anders gebruikt worden dan het oogmerk dat in eerste instantie is meegegeven, bijvoorbeeld ter onderdrukking van, zal er niet worden geleverd. Ik ga daar echter niet over. Dat is aan mijn collega's van BZ en BHOS. De Kamer weet dat heel goed en zij kent de criteria die we hanteren binnen de Europese Unie. Het moge ook duidelijk zijn dat Nederland daar niet in zijn uppie opereert. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Saudi-Arabië is een groot land in de regio. Ze hebben olie. De minister moet toch alle schijn wegnemen dat de regering selectief met dit land omgaat? Als we weten dat ze mensenrechten schenden, onthoofdingen doen, ISIS militair mogelijk steunen, moet deze regering toch rechtop staan en zeggen: dit kunnen wij van geen enkele kant accepteren en: er gaan geen wapens meer vanuit Nederland naar Saudi-Arabië? De minister hoeft zich niet te verschuilen achter die EU-wapenexportcriteria. Nederland kan daarin gewoon vooroplopen. Het is toch evident dat we dat land niet langer met wapens moeten steunen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

In de strijd tegen terreur wordt opgetreden met een veelheid aan landen, waaronder Saudi-Arabië. Vanaf het begin is dit land een partner geweest in de strijd tegen ISIS. Over de precieze inzet en over wanneer welke bombardementen waar en door welke partners zijn uitgevoerd, kan ik in het openbaar geen uitspraken doen. Maar een ding weet ik zeker: we hebben de regio wel keihard nodig in de strijd tegen ISIS om überhaupt een deuk in een pakje boter te kunnen slaan. Over het wapenembargo ben ik net duidelijk geweest: Nederland levert niet als er ook maar enige kans is dat die wapens in de verkeerde handen vallen of voor de verkeerde doeleinden worden gebruikt. Daarover zijn onze criteria echt kristalhelder. 

De heer Knops (CDA):

Ik sluit me aan bij de eerdere vragen van de heer Sjoerdsma. Ik ben ook benieuwd of de minister kan toezeggen dat ze nog deze week de vragen van twee weken geleden beantwoordt, anders loopt het allemaal weer weg in de tijd. 

Ik heb een tweede vraag. Saudi-Arabië is sponsor van het salafisme, een grondslag voor radicalisering in Nederland en van jihadisme. Kortom, we hebben op dit moment water nodig om het vuur te blussen, geen olie op het vuur. De vraag is hoe de minister de inzet van Saudi-Arabië om te strijden tegen terrorisme, die op zichzelf te prijzen is, apprecieert. Hoe ziet de minister dat gegeven het feit dat Saudi-Arabië een van de hoofdsponsors is van het salafisme? Want de minister heeft eerder gezegd dat de vredelievende vorm van het salafisme niet zo'n probleem is. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is in de Kamer in de afgelopen weken met mij en met collega-bewindspersonen vaak gesproken over het salafisme. Naar ik meen in de tweede week van januari komt het kabinet bij de Kamer terug met een uitgebreide brief daarover in reactie op de ingediende moties. Daar reageer ik nu dus even niet op. 

Over de plannen die gisteren tot ons zijn gekomen, heb ik gezegd dat het echt veel te vroeg is om het een en ander specifiek te duiden. Het kan leiden tot een groter ownership, een groter eigenaarsgevoel bij een veelheid van Arabische landen, want er is aangekondigd dat het gaat om 34 landen. Er zijn echter ook mogelijke risico's aan het initiatief zoals we dat gisteren te horen hebben gekregen. Ik heb daar net al over gesproken, bijvoorbeeld als het gaat om de tegenstelling tussen sjiieten en soennieten en de vraag hoe je "terrorisme" definieert. Het kan natuurlijk nadrukkelijk niet de bedoeling zijn dat met deze plannen straks politieke tegenstanders worden aangepakt; laat ik daarover duidelijk zijn. Met u kijk ik dus met belangstelling uit naar de aanvullende informatie die wij in bilaterale gesprekken en via de ambassade zullen verkrijgen over de plannen die gisteren zijn aangekondigd. 

Mijn collega zit op dit moment in Brussel. Ik zal hem vragen om nog deze week gehoor te geven aan het verzoek over de brief. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op 9 december heeft de Amerikaanse minister van Defensie de Senaat geïnformeerd dat Saudi-Arabië niet meer bombardeert in Syrië. Waarom kan deze minister dat niet bevestigen? Is zij bereid om contact op te nemen met haar collega in Amerika en de Kamer te informeren over dat overleg, om zo duidelijkheid te geven over de vraag of Saudi-Arabië inderdaad niet meer bombardeert in Syrië? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik herhaal wat ik net zei: de VS en andere landen in de coalitie, inclusief Nederland, dringen al enige tijd aan op een groter ownership van de soennitische landen, inclusief Saudi-Arabië, in de strijd tegen ISIS. Wij hebben afspraken gemaakt met CENTCOM over het openbaar maken van wie wanneer waar welke bombardementen heeft uitgevoerd. Ik houd me daaraan, maar denk dat de oproep van de Verenigde Staten, en daarmee ook van een land als Nederland, voldoende duidelijk is om te zeggen dat de inspanningen aanzienlijk versterkt moeten worden om een geloofwaardig partner te zijn in de strijd tegen ISIS.