15 Verpleeghuiszorg

Aan de orde is het debat over de stand van zaken in de verpleeghuiszorg.

De voorzitter:

Ik heet alle woordvoerders van harte welkom, evenals onze staatssecretaris en alle belangstellenden. We gaan snel beginnen. We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten en ik vraag de leden de interrupties in tweeën te doen. Het woord is aan mevrouw Volp van de fractie van de PvdA.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Als je voor de beslissing staat om je geliefde, je vader of je moeder te laten opnemen in een verpleeghuis, is het laatste waarmee je bezig moet zijn de vraag op welk lijstje dat verpleeghuis staat. Er moet geen twijfel zijn over de kwaliteit van zorg. De beslissing, de grote verandering in iemands leven en van zijn omgeving zijn al moeilijk genoeg. Of je nou je vrouw niet meer thuis hebt maar haar tweemaal per dag kunt opzoeken, of je je moeder moet achterlaten in de zorg van anderen: je moet weten dat ze veilig is en in goede handen. Je moet weten dat er oog en tijd zijn voor haar behoeften. Je moet weten dat verzorgenden haar liefdevol helpen, haar zien als mens en helpen waar nodig, maar met verstand van zaken. Je moet weten dat als die verzorgenden hulp nodig hebben, zij dat kunnen aangeven bij hun leidinggevenden en hun bestuurder en dat die bestuurder dan weet welke zorg er door wie in zijn huis wordt gegeven en wanneer dat niet goed gaat.

Dit onderzoek zou er niet zijn geweest als de staatssecretaris niet met zijn actieplan bezig was gegaan. We staan hier als Kamer ook omdat wij specifiek hierom gevraagd hebben. We weten nu om welke instellingen het gaat, over welke instellingen er zorgen zijn. De vraag is echter wel wat die 11, 38, 82, 150 instellingen precies betekenen. Wat betekenen de uitspraken die de inspectie hierover doet en de zorgen die zij uitspreekt? Wat gaat de inspectie doen om onze zorgen weg te nemen en, nog belangrijker, om ervoor te zorgen dat die instellingen hierna niet langer op een lijst staan waar mensen die het nieuws zien zich zorgen over maken?

De inspectie noemt in het kort drie hoofdzaken: de bestuurder, de deskundigheid en de zorgvraag. Laat ik beginnen met het eerste punt. In 40% van de gevallen weet de bestuurder niet eens wat er speelt in zijn huis. Ik heb een functieprofiel voor een bestuurder bekeken en daarin staat dat hij eindverantwoordelijk is voor de aansturing, de positionering en de kwantitatieve en kwalitatieve zorgresultaten, en dat hij daarnaast naar nieuwe mogelijkheden en kansen op de markt moet zoeken om het huis op de agenda te zetten enzovoorts. Dat is natuurlijk prachtig, maar er staat niet in dat een bestuurder moet weten wie er in zijn huis woont en werkt en wat die cliënten en zorgverleners, de mensen aan het bed, willen, kunnen en nodig hebben.

Er zijn voorbeelden van bestuurders die dat wél willen weten en die zich voor 24 uur laten opnemen als patiënt om te voelen, ruiken en proeven hoe dat precies is. Dat is natuurlijk makkelijk, omdat je er na 24 uur weer uit kunt, maar het stimuleert je vervolgens wel om ervoor te zorgen dat de mensen die in jouw huis wonen en werken kunnen doen wat ze moeten doen en de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik wil dat elke zorgbestuurder de kwaliteitsfoto, zoals dat zo eufemistisch wordt genoemd door de inspectie, op zijn netvlies gebrand heeft en dat hij weet welke mensen er in zijn huis wonen en werken, omdat daar de basis ligt van de zorg in het huis. Die zorg moet daarom automatisch goed zijn.

Een tweede punt van zorg van de inspectie is de deskundigheid van zorgprofessionals. De staatssecretaris heeft daarin geïnvesteerd, maar hoe zorgen we ervoor dat dit geld ook daadwerkelijk op de juiste manier gebruikt wordt? Dat kan alleen als de bestuurder weet welke keuzes hij moet maken. Om daarachter te komen zal hij aan de mensen in zijn huis moeten vragen wat zij nodig hebben om daar te kunnen leven en te kunnen zorgen voor de mensen die daar leven.

De voorzitter:

Ik vraag u alvast om zo af te ronden, maar mevrouw Leijten wil u eerst nog een vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn veel bestuurders in dit land die echt een heel belangrijke verantwoordelijkheid hebben, namelijk de zorg voor mensen in hun laatste levensfase en de zorg voor het personeel dat voor die mensen zorgt. Nog lang niet alle instellingen zijn onderzocht, maar over een derde van de 150 onderzochte instellingen zijn er zorgen. Wat zegt de PvdA over deze bestuurders? Kunnen zij blijven?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik zei net al dat ik vind dat bestuurders moeten weten waar de zorgen in hun huis over gaan en dat ze die onmiddellijk moeten oppakken. Ze moeten praten met de mensen die de zorg leveren en met de mensen die de zorg krijgen, en ze moeten vervolgens in actie komen. Dat is wat ik wil. Dat moeten ze direct doen, want dat hadden ze al veel eerder moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn bestuurders in dit land die zelfs een uitnodiging van de Tweede Kamer te min vinden en die niet naar een hoorzitting komen. Die instelling staat op het lijstje. Uit het lijstje blijkt dat er zorgen zijn over de kwaliteit en de veiligheid van die hele instelling; dat geldt dus voor meerdere locaties. Kunnen die bestuurders blijven? We willen van alles, maar daar gaat het niet om vandaag. Mevrouw Volp heeft fors gereageerd in de media. Ze gaf aan geschrokken te zijn en het allemaal heel erg te vinden, en ze wil dat er dingen worden gedaan. De trap moet van bovenaf schoongeveegd worden. Vindt mevrouw Volp dat de bestuurders van deze instelling, Espria, kunnen blijven zitten?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik deel de zorgen van mevrouw Leijten. De mensen die verantwoordelijk zijn voor die huizen en voor de mensen die daar wonen en werken, moeten ervoor zorgen dat die mensen kunnen doen wat nodig is om de benodigde zorg te bieden. Wat mij betreft biedt deze lijst die bestuurders een allerlaatste kans om dat te doen. Om die reden vraag ik de staatssecretaris hoe we ervoor kunnen zorgen dat die bestuurders dat nu ook daadwerkelijk gaan doen. Ik heb het met name over de elf die nu echt aan de onderkant bungelen. Hoe zorgen we ervoor dat die bestuurders weten dat er geen mogelijkheid meer is om eronderuit te komen? We hebben de staatssecretaris nodig om hen daartoe te manen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Volp zei dat de bestuurders die op de lijst staan, een allerlaatste kans krijgen. Wat bedoelt de PvdA daarmee?

Mevrouw Volp (PvdA):

Mevrouw Bergkamp heeft ook gezien dat de staatssecretaris ze met het interventieteam geen allerlaatste kans biedt, maar tot een allerlaatste kans dwingt. Die moeten ze accepteren en daar moeten ze bij helpen. Er is ook de mogelijkheid om hulp en bijstand te krijgen. Een aantal zorginstellingen maakt daar al gebruik van. Ik vind dat de inspectie ook gevraagd moet worden wat er nodig is om de zorgen over die 38 instellingen weg te nemen. Wij moeten de staatssecretaris ook vragen hoe hij dat voor zich ziet en hoe wij de bestuurders van die 38 instellingen waarover nog twijfel bestaat, kunnen dwingen om dat aan te pakken wat nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Volp zegt dat de bestuurders ondersteuning moeten krijgen en gedwongen moeten worden tot een verbetering. Dat deel ik helemaal, maar er is ook heel veel discussie ontstaan rondom de lijsten. Acht van de elf instellingen hebben gezegd dat zij zich hier niet in herkennen. Ik heb vandaag ook mensen gesproken die zeiden: mijn moeder zit in zo'n verpleeghuis, maar ik ben daar hartstikke tevreden mee. Vindt mevrouw Volp het ook belangrijk om eens kritisch te bekijken waar een inspectie op moet controleren? Dan heb ik het eigenlijk ook over de manier waarop wij als Kamer naar de inspectie kijken. Is het inmiddels niet een beetje een afvinklijstje geworden?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik deel de zorg van mevrouw Bergkamp dat we moeten weten wat wij nu precies weten. Dat is ook de reden waarom wij dit debat nu voeren. Aan de andere kant is die lijst nu naar buiten gekomen en die geeft reden tot zorg. Als die instellingen zich hier niet in herkennen, moeten ze ook kunnen aantonen waarom zij zich hier niet in herkennen en wat zij dan wel goed doen. De staatssecretaris is ook bezig met een toezichtkader op basis van de kwaliteitsnorm. Dat zijn allemaal mooie manieren om te dit checken, maar uiteindelijk wil ik één lijst van 2.000 verpleeghuizen die voldoende kwaliteit leveren. De zorg moet op orde zijn. Of verpleeghuizen zich nou in het beeld herkennen of niet, de zorg moet op orde zijn! Ik wil daar echt duidelijkheid over.

Ik rond snel af. Een derde punt van de inspectie was het aanbod en de zwaarte van de zorg en de deskundigheid en inzetbaarheid van personeel. Ik kan daarbij zeggen wat ik eerder ook al zei: als je niet weet wat er in je huis aan zorg nodig is, wie die zorg moeten leveren en wat zij daarvoor nodig hebben, dan ga je ook nooit dat laatste punt van de inspectie oppakken.

Ik rond af. Mensen moeten gerust kunnen zijn. Er moet een lijst zijn van 2.000 zorginstellingen die goede zorg leveren. Die duidelijkheid moeten wij niet nu, het liefst gisteren, maar in ieder geval na het reces hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vrijdag sprak ik Debbie, een leuke jonge meid van 25 jaar. Ze werkt in het verpleeghuis bij mij om de hoek. Op de vraag of zij het werk leuk vond, zei ze: "Ze zijn blij dat ik er ben, maar ik ben hier maar eens in de twee weken. Eigenlijk scheelt dat wel in de belasting voor mezelf. Ik heb geen zorgen over de bewoners, want ik ken ze eigenlijk niet. Ik heb geen verdriet als er een overlijdt, want ik ken ze eigenlijk niet." Op de vraag of dat wel prettig was voor de bewoners, antwoordde ze: "Ik hoor vooral van familieleden dat ze het vreselijk vinden dat er telkens verschillende krachten zijn, maar tegelijkertijd weten ze ook dat hun familieleden tot twee uur op bed liggen als ik niet kom. Ze zijn dus blij dat ik er ben." Debbie wil wel op een vaste locatie en met een vaste bewonersgroep werken, maar dan snijdt ze zichzelf in de vingers, want dan kan ze maar 12 uur per week werken. Nu heeft ze een flexcontract waarmee ze 34 uur kan werken. Dat heeft ze nodig om rond te komen. Maar het is wel zwaar, zegt ze: ik kom eigenlijk alleen maar toe aan wassen; ik zeg weleens dat ik in een wasstraat werk.

Er was veel verbazing, er waren geschrokken reacties afgelopen maandag over het inspectierapport. Eigenlijk vind ik dát verbazingwekkend. Het is toch wel wat dat van de 150 instellingen die langere tijd gevolgd zijn een derde het niet redt om goede en veilige zorg te bieden. De lijst is gemaakt op basis van meldingen, bezoeken en calamiteiten; allerlei informatie bij elkaar over een instelling. Maar dat is nog niet alles. De inspectie zegt in haar rapport ook: "Wij maken ons extra zorgen, omdat de inspectie ziet dat ook andere instellingen moeite hebben om de ingezette verbeteringen vast te houden. Deze signalen krijgen we via onze risicoanalyses, meldingen van calamiteiten en bezoeken aan andere verpleeghuizen die geen onderdeel zijn van de instellingen in dit rapport." Het probleem is dus groter. Eerlijk gezegd vind ik het zorgelijk dat we nu een lijst hebben waarvan we weten dat die niet compleet is.

Ik zou het vandaag willen hebben over structurele maatregelen, maar eerst dit. Wat hebben bewoners en medewerkers eraan, als de staatssecretaris zegt dat hij instellingen gaat sluiten? Moet dat niet anders? Die interventieteams die zorginstellingen ingaan, zijn een goede eerste stap. Maar als zij het roer overnemen, dan betekent dat toch dat de bestuurders eruit moeten? Dan betekent dat toch gewoon een brevet van onvermogen? Wat gaan we doen met die bestuurders?

Wij willen graag een norm op overhead, een norm op minimale bezetting. Die laatste is er nog steeds niet. Er is een schreeuwend tekort aan personeel: verzorgenden die 's nachts op 60 bewoners staan. Ja, natuurlijk is dat gevaarlijk. Is dat de schuld van de zorgverlener? Nee. Is dat de schuld van de bewoners? Nee. Is dat het falen van bestuurders en beleidmakers? Ja. Er is een grote kloof tussen wat bestuur en politiek doen en wat de mensen op de werkvloer voelen. Alles lijkt goed, maar is het niet. Personeel valt uit door overbelasting en wordt niet vervangen. Er zijn geen goede contracten. Bewoners worden gedrogeerd als ze lastig zijn.

Ik stel vandaag voor om naast structurele maatregelen ook een noodfonds in te zetten: een noodfonds van 100 miljoen voor extra medewerkers. Hoe komt dat noodfonds aan die extra medewerkers? Door medewerkers die zeggen: ik heb te weinig collega's. Die melden zich bij dat noodfonds, waar de staatssecretaris gewoon het beheer over heeft. Dat regelt dan extra collega's voor die medewerkers. Dat is tegelijkertijd een enorme klokkenluidersfunctie. De medewerkers die zich daar melden, laten zien dat hun bestuurder niet naar hen luistert, dat het geld daar niet naar de werkvloer en naar de problemen gaat. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Dan nog één ding. Deze staatssecretaris wil graag dat de sector zichzelf verbetert. Daarom heeft hij een soort voorhoedegroep die het goede voorbeeld geeft aan degenen die achterblijven. Daar zit een gedachte achter en dat begrijp ik. Maar wat ik niet begrijp, is dat van de elf instellingen waar zo veel zorgen over zijn er maar liefst zeven in de etalage staan als goed voorbeeld. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat bestuurders geen podium krijgen om te doen alsof alles goed is, terwijl de medewerkers en de bewoners weten dat men in de instellingen faalt? Dat is precies waar iedereen zo cynisch van wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Er is een hoop onrust door een lijst waarop elf verpleeghuizen staan die intensief vervolgtoezicht krijgen, waarvan er acht vandaag al een reactie hebben gegeven waarin zij kenbaar hebben gemaakt dat zij zich niet herkennen in de conclusies van de inspectie. Ze stellen onder andere dat het rapport gebaseerd is op verouderde gegevens. Wat gaat hier nou mis in de communicatie? Waarom is er bijvoorbeeld geen update gestuurd? Wat is nu eigenlijk de lat van de inspectie? Mevrouw Leijten gaf net al heel duidelijk aan waar de inspectie nu allemaal naar kijkt. Ik heb ook gesproken met verpleeghuizen die zeggen dat ze één keer bezocht zijn door de inspectie op hun eigen verzoek of helemaal niet. Ik vraag me af hoe je tot een oordeel kunt komen zonder daadwerkelijk ter plaatse te zijn geweest om in gesprek te gaan met cliënten en medewerkers. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat nu die lat is en om eens wat helderheid te geven over waar de inspectie wel en niet naar kijkt.

Mevrouw Leijten (SP):

We zien dat zorginstellingen zich rot geschrokken zijn en dat snap ik wel. Als je met naam en toenaam in de krant staat omdat je na anderhalf jaar inspectietoezicht en het verzamelen van allerlei informatie een ernstige kwalificatie krijgt, is dat niet fijn. Wat zegt mevrouw Bergkamp over het feit dat daar veel zorginstellingen bij zitten waarvan bestuurders op een soort toplocatie zitten, zonder dat ze ooit een bewoner of een personeelslid zien? Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de kwaliteit van de zorg. Wat ik in mijn bijdrage wilde aangeven, is dat daar discussie over is. Dat is niet goed. Dat betekent weer meer onrust voor medewerkers en ook voor cliënten en hun dierbaren. Dat vind ik gewoon niet goed. Mevrouw Leijten vraagt wat ik van de conclusie van de inspectie vind dat een heel groot percentage van de bestuurders niet weet wat er gebeurt op de werkvloer. Dat vind ik natuurlijk helemaal niet goed. Ik vind dat een heel slecht teken. In mijn bijdrage vraag ik ook hoe dat kan. Hoe kan het nou dat je als bestuurder niet meer weet wat er speelt, dat je je bezighoudt met vastgoed en fusies en dat er bestuurswisselingen zijn? Ik heb daar zeker ook zorgen over, net als mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De inspectie treft vaak maatregelen op locatieniveau. Dan hoor je in zo'n grote zorginstelling: ze zouden eens bij ons moeten komen, dan zouden ze hetzelfde zien. Nu doet de inspectie eens een keer wat eigenlijk de roep is uit zo'n instelling, namelijk kijken naar de hele instelling — als je één locatie niet goed voor elkaar krijgt, zegt dat ook iets over de rest van de organisatie — en nu zijn de instellingen boos. Is het niet ook gewoon heel goed dat de inspectie dit signaal nu een keer afgeeft? Ik zou de verwarring die nu door de instellingen wordt gezaaid, willen zien als een teken dat ze heel goed kunnen reageren op de actualiteit. Dat moeten ze vooral in hun instelling gaan doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben ook voor die transparantie. Dat vind ik heel goed. Ik vind het ook heel goed dat er wordt gekeken naar de organisatie in plaats van per locatie. Daarover hebben we dus dezelfde mening. Dat deel ik. Ik vind dat goed. Dat is ook iets waar we als Kamer om gevraagd hebben.

Ik zie dat een derde van de 150 instellingen waar al extra onderzoek naar werd gedaan, is onderzocht. Dat kan — volgens mij zei mevrouw Leijten dat ook al — natuurlijk ook een topje van de ijsberg zijn. Het kan natuurlijk dat er veel meer instellingen zijn waar nu ook problemen zijn. Dat baart mij zorgen.

Het is nieuw dat de staatssecretaris kiest voor naming-and-shaming. Zo'n lijst is heftig, voor de mensen die er werken en voor cliënten die er wonen en hun dierbaren. Ik vind het toch belangrijk om dat gezegd te hebben. Hoe pijnlijk dat ook is, die transparantie is wel belangrijk. Voortaan, zo zeg ik tegen de staatssecretaris, echter liever op een georganiseerde wijze, in de juiste context. Zorgvuldigheid boven snelheid. Hoe is dit proces nu gegaan? Instellingen werden overvallen, moesten de inspectie bellen, kregen een antwoordapparaat, kregen verschillende mails en moesten mensen nog informeren. Dat is toch ook niet het proces dat we met elkaar willen? Het was paniekvoetbal. Ik heb er geen andere verklaring voor. Daarnaast is de wijze waarop wij als Kamer omgaan met zo'n lijst ook belangrijk. Gelijk roeptoeteren dat slecht presterende verpleeghuizen dicht moeten, veroorzaakt onrust en onzekerheid. Dat vind ik echt een verliesscenario, niet meer dan dat.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik vind "paniekvoetbal" nogal een harde term. We hebben hier te maken met 150 huizen waar al zorgen over waren. Die worden aan een heel duidelijk traject van inspectietoezicht onderworpen. Die kunnen zich niet overvallen voelen. Ik begrijp dus niet zo goed waarom mevrouw Bergkamp nu zo meegaat met deze beweging, waarbij wordt gezegd dat men zich er niet in herkent. Dit is een proces waar ze de afgelopen anderhalf jaar mee bezig zijn geweest, dus ze kunnen er niet door overvallen zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dank mevrouw Volp voor deze vraag, want dan kan ik het haar uitleggen. Is zij op de hoogte van wat er deze week is gebeurd? Ik heb soms sowieso het idee dat de PvdA soms wat verder afstaat van de praktijk, maar wat is er deze week nou gebeurd? Instellingen hebben deze week te horen gekregen dat het rapport naar de Kamer moet, omdat de Kamer wil dat er transparantie is. Ik weet niet waar het formele besluit daartoe genomen is, maar blijkbaar voelde de staatssecretaris iets waardoor hij dacht: ik ga het rapport naar de Kamer sturen. Normaal gesproken kunnen de inspectie en zorginstellingen altijd reageren op de versies. Nu kregen ze een mail, waar heel veel fouten in zaten, moesten ze bellen en kregen ze een antwoordapparaat. Dat is toch niet georganiseerd? Als een rapport naar buiten komt, moet je ook de kans hebben om je mensen en cliënten te informeren. Dat vind ik ook behoorlijk bestuur. Dat doet niks af aan het goede werk van de inspectie. En dat zorginstellingen daarop moeten anticiperen als het gaat om de kwaliteit, deel ik helemaal.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ten eerste wil ik afstand nemen van de opmerking dat wij verder van de praktijk staan. Toen dit rapport naar buiten kwam, draaide ik spreekuur. Dus hoe dicht bij de praktijk wil je staan? Ten tweede is dit een traject waarin de instellingen op deze lijst vrij intensief door de inspectie onderworpen zijn aan dat toezicht. Dus nogmaals, er is geen sprake van overval. Als daar al sprake van is, dan is dat omdat er vanuit de Kamer de specifieke vraag was om de lijst openbaar te maken. Dat heeft de inspectie gedaan, maar ik kan er echt niet in meegaan dat zij overvallen waren omdat zij op die lijst stonden. Ik vind dus dat mevrouw Bergkamp hier niet op de juiste manier mee omgaat, gelet op hoe zorgvuldig de inspectie met de instellingen om is gegaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb ook helemaal geen kritiek op het feit dat er onderzoek heeft plaatsgevonden en dat "de actualiteit" tot half maart is. Ik geef het volgende aan in mijn betoog. Als je op dag A zegt — volgens mij was dat maandag — dat de rapportages naar buiten gaan, moet je instellingen ook de kans geven om te zorgen voor een goede interne communicatie. Er zijn zo veel cliënten in rep en roer. Kijk maar eens naar mijn mailbox en de telefoontjes. Los van het goede werk van de inspectie, geeft dat aan dat daar ook een zorgvuldig proces bij hoort, zonder paniekvoetbal. Het moet gewoon georganiseerd zijn. Die vraag is ook gesteld aan de staatssecretaris. En nogmaals, ik ben voor die transparantie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij met die laatste zin, want ik begon eventjes te denken dat het probleem voor D66 vooral was dat nu op straat ligt dat een aantal instellingen niet goed functioneren. Ik ben dus blij dat die transparantie voor D66 buiten kijf staat. Zo ken ik D66 weer, maar ik vraag mij nu wel af waar de boosheid van mevrouw Bergkamp zich nu echt op richt. Richt die zich nou vooral op het gegeven dat een aantal instellingen vinden dat ze onheus behandeld worden? Zou de boosheid van mevrouw Bergkamp zich niet beter kunnen richten op de slechte kwaliteit en de mensen die daaronder te lijden hebben?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik voel geen enkele boosheid. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik maak mij zorgen over de lijst en wat daarop staat. Absoluut. Dat moet ook de focus hebben. Maar als je mailbox vol zit en je telefoon roodgloeiend staat van bezorgde cliënten — ook leden van ons vroegen wat er allemaal gaande was: mijn moeder zit in een verpleeghuis en ik hoor dit — dan vind ik het ook terecht en logisch dat je de vraag stelt aan de staatssecretaris hoe dat proces is gegaan en of dat niet georganiseerder kan. Wij hebben immers ook de SP-motie gesteund over transparantie, dus daar zijn wij helemaal voor, maar dan is nog wel mijn vraag of het niet wat georganiseerder kan plaatsvinden om dit soort dingen te voorkomen. En als instellingen zich niet erin herkennen, is de vraag waar het op een gegeven moment misgaat. Dat is ook een vraag. Hoe is die communicatie dan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als er informatie naar buiten komt over iemands functioneren die niet positief is, kan ik mij voorstellen dat het zelden voorkomt dat hij zegt: dat klopt helemaal; ik functioneer inderdaad slecht. Dus ik vind het begrijpelijk dat zorginstellingen hier heel kritisch op reageren. Daar gaat dus volgens mij helemaal niks mis. Het probleem is dat dat tot kritiek en onrust leidt, maar ik heb liever dat mensen dat doen op basis van informatie dan … tja, op basis waarvan eigenlijk? Het is een harde maatregel en, ja, het rapport werd vergezeld van stevige taal, maar ik heb liever dat harde informatie gewoon op straat ligt, dan dat die informatie er niet ligt, want dan kunnen wij er niets mee doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Natuurlijk moet die informatie naar buiten komen. Ik maakte de opmerking om op een georganiseerde wijze transparantie te bieden, zodat er geen paniek ontstaat. Er zijn ook instellingen die zeggen dat ze in de periode april/mei juist te horen hebben gekregen dat ze aan alle normen voldoen. Dat vind ik ook de moeite van het weten waard. We moeten uitgaan van de feiten; zo ken ik GroenLinks ook. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het terecht is dat een aantal instellingen dit aangeeft of niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op het punt van het organiseren van de transparantie. Ik merk dat D66 een grote rol weggelegd ziet voor de inspectie, maar is er niet ook een rol weggelegd voor de instellingen zelf om transparant te zijn over de kwaliteit van hun zorg en de rapporten van de inspectie? We focussen nu heel sterk op de taak van de inspectie, maar er is nog een partij die zeker ook een verantwoordelijkheid heeft. Hoe kijkt D66 daartegen aan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben dat helemaal met mevrouw Dik-Faber eens. Het proces is deze week gegaan zoals het is gegaan, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is als volgt: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de instellingen proactiever omgaan met de inspectierapporten — nogmaals, naming-and-shaming is nieuw; daar moet iedereen nog een beetje aan wennen — om te voorkomen dat medewerkers en cliënten in een soort panieksituatie geraken? Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Dik-Faber dat niet ook wil.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal daar in mijn eigen bijdrage ook op ingaan. Mij moet van het hart dat nu telkens de term "naming-and-shaming" valt. Hoewel het ongetwijfeld niet zo bedoeld zal zijn, vind ik het een diskwalificatie van instellingen die uit alle macht proberen om zaken die niet goed gaan, te verbeteren. Er zijn instellingen die keer op keer niet goed functioneren, maar er zijn ook instellingen die wel proberen het beter te doen. Laten we daar in het debat ook recht aan doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat was ook mijn pleidooi. Het is heel belangrijk om op een goede manier te bekijken wat de informatie nu is en hoe we dat met elkaar kunnen verbeteren. Als we dat vanavond voor elkaar krijgen, dan is dat absoluut winst.

Ik vervolg mijn betoog. Natuurlijk moet de kwaliteit omhoog, en snel. Wat D66 betreft gaat het debat van vanavond dáárover. Laten we nagaan wat de oorzaken zijn en wat we kunnen doen, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Gisteravond zat de voorzitter van de raad van bestuur van Humanitas bij Nieuwsuur. Ik vind het knap dat hij dat aandurfde, maar zijn boodschap was niet echt opbeurend. De bezetting van de nachtdienst was vaak onvoldoende, de medicatieveiligheid was in het geding en er werden vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd zonder tussenkomst van een arts. Dat was ook de kritiek van de inspectie in de richting van andere verpleeghuizen. Als we dat niet oplossen, komen we natuurlijk geen steek verder. D66 vindt het belangrijk dat er voldoende gekwalificeerd personeel is. Alleen op die manier kunnen we het probleem opvangen.

Daarbij moeten we ons natuurlijk ook realiseren dat verpleeghuizen steeds meer met complexe vraagstukken te maken krijgen. Mensen blijven langer thuis wonen en komen vervolgens in het verpleeghuis terecht. Je kunt bijna zeggen dat een verpleeghuis een vorm van ziekenhuiszorg moet geven. Je ziet dat niet alle instellingen de snelheid van de veranderingen aankunnen, zeker in de grote steden. Ziet de staatssecretaris ook dat de problemen in de grote steden het grootst zijn? Moet daar geen specifieke aanpak voor komen? Ik verwijs in dit verband naar de Amsterdamse aanpak.

D66 wil een actieplan voor het personeel. Ook willen wij dat er specifiek wordt gekeken naar de oorzaak van de verschillen in kwaliteit tussen verpleeghuizen. De cultuur in het verpleeghuis is ook belangrijk. Ik zal het kort houden, want dit punt kwam ook aan de orde in het interruptiedebatje met de SP-woordvoerder. Hoe kan het dat 40% van de bestuurders niet weet wat er speelt op de werkvloer? Ik vind dat onacceptabel. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat ga ik zeker doen. Ik kom bij het laatste onderdeel. Gedoe over de kwaliteit van verpleeghuizen is natuurlijk niet nieuw. Wel nieuw is dat de gestarte verbeteringen niet beklijven. Al tien jaar waarschuwt de inspectie dat het de verkeerde kant dreigt op te gaan. Als we vanavond — ik benadruk: met elkaar — besluiten hoe we dat kunnen verbeteren, dan lossen we echt iets op. Ik heb daartoe een aantal suggesties gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Op 18 november 2014, anderhalf jaar geleden, spraken we hier in dezelfde zaal over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Ik denk dat iedereen zich de aanleiding van dat debat ook kan herinneren: de heer Oude Nijhuis die aan de bel trok over de falende zorg aan zijn echtgenote met dementie. Nu, anderhalf jaar later, hebben we een rapport van de inspectie. 150 instellingen stonden op het netvlies en zijn helemaal doorgelicht, met een zorgwekkende conclusie. Ik vraag de staatssecretaris: wat is er in deze anderhalf jaar veranderd? Hoe kunnen we voorkomen dat problemen structureel zijn? Daar begint het namelijk toch wel wat op te lijken.

Laat ik in dit debat vooropstellen dat er gelukkig heel veel goed gaat in de verpleeghuiszorg. Iedere dag weer werken duizenden zorgmedewerkers met hart en ziel om mensen in de laatste jaren van hun leven goede zorg te bieden. Ik wil vandaag mijn waardering uitspreken voor hun inzet, hun zorg en hun betrokkenheid. Tegelijkertijd kan het in de verpleeghuiszorg ook misgaan. Het rapport van de inspectie legt daar ook pijnlijk de vinger op. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn: niemand ziet ernaar uit om in een verpleeghuis te wonen, hoe goed de zorg ook is. Het is een plek waar je naartoe gaat als je zorg nodig hebt en als het thuis niet meer gaat. Maar als het dan zover is, moet je erop kunnen rekenen dat je goede zorg krijgt, dat je vader of je moeder goede zorg krijgt in een veilige omgeving.

Ik denk dat er een grote opgave ligt voor de verpleeghuiszorg om transparanter te worden: transparant naar de bewoners en de medewerkers, die moeten kunnen meedenken over kwaliteit van zorg, transparant naar andere instellingen — dat is het buddyen — om van elkaar te kunnen leren, en transparant naar de samenleving, om te laten zien dat een leven in hoge ouderdom niet makkelijk is, maar wel altijd de moeite waard om voor te zorgen. Daarom vind ik het goed dat rapporten van de inspectie openbaar worden gemaakt, niet omdat naming-and-shaming een doel op zich is, maar omdat het organisaties kan helpen om transparant te zijn naar bewoners, medewerkers en collega-instellingen, en vooral om hun kwaliteit te verbeteren. Ik zie dat veel instellingen dat ook echt doen. Tegelijkertijd is het zorgelijk om te lezen dat er ook instellingen zijn die fouten niet melden en die de fouten ook niet gebruiken om de kwaliteit te verbeteren. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Wat gaan we daaraan doen? Als instellingen zelf transparanter zouden zijn over de kwaliteit van zorg, hadden we volgens mij in dit debat meer gehad dan alleen de momentopname van het inspectierapport.

Al heel wat jaren zien we dat de zorg in verpleeghuizen complexer wordt. De opleidingen van het personeel hebben daar geen gelijke tred mee gehouden. Het wordt gezien als een belangrijke reden waarom de zorg op een aantal plekken onder de maat is. De staatssecretaris heeft vanaf dit jaar extra geld uitgetrokken voor die opleidingen. Is dat voldoende? Wanneer gaan we daarvan de resultaten merken? Wat is er gebeurd na mijn aangenomen motie over coaching on the job?

Tot slot valt mij op dat het rapport van de inspectie focust op lichamelijke zorg. Maar juist als je kwetsbaar bent, zijn andere zaken misschien wel net zo belangrijk, of nog belangrijker. Ik noem: persoonlijke aandacht, liefde en geestelijke zorg. Dit verklaart mijns inziens ook het verschil tussen het rapport van de inspectie en de ervaringen van bewoners. Wat is het immers waard dat je op tijd je medicijnen krijgt als er verder nooit aandacht voor je is? De enige oplossing hiervoor is een radicaal andere visie op zorg. We moeten van de protocollen en de afvinklijstjes naar deskundigheid van zorgprofessionals en ervaren kwaliteit van zorg. Daarom is mijn pleidooi: geef bewoners en hun mantelzorgers samen met verpleegkundigen en verzorgenden de zorg terug. Geef hun zeggenschap over de zorg die wordt geboden. Zorg is niet van zorgverzekeraars of van instellingen maar van mensen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Gelukkig zijn er elke dag weer veel mensen die goede zorg krijgen in verpleeghuizen. Gelukkig zijn er elke dag weer veel mensen die zich met hart en ziel hiervoor inzetten. En gelukkig zijn er veel instellingen die de kwaliteit van de zorg op orde hebben. Het is dan ook zeker niet mijn bedoeling om een hele sector op het schavot te plaatsen, zoals ik iemand hoorde zeggen.

Even waar is echter dat in te veel instellingen nog te veel fout gaat. Dat is de reden voor dit debat. Ik snap dat de reactie kan zijn: daar gaan we weer, moeten we nu gelijk, stante pede een debat voeren? Maar uit de brede steun voor dit debat en de toonzetting van vanavond blijkt wel dat breed wordt gehecht aan een heel goede kwaliteit van zorg en dat men vindt dat onze ouderen, die zoveel hebben bijgedragen aan het Nederland waarin wij wonen, geen karige maar een royale, menswaardige zorg verdienen. Het is niet te dulden dat een aantal instellingen nog steeds te veel steken laten vallen, ondanks herhaalde pogingen via verbeterprogramma's in de afgelopen tijd. We denken hierbij natuurlijk in het bijzonder aan de elf instellingen die die zorg niet aankunnen en bij wie intensief vervolgtoezicht noodzakelijk is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als hij terugblikt op al die verbeterpogingen en ook kijkt naar de instellingen waar het wel goed is gegaan, wat valt er dan te zeggen over instellingen die onder de maat blijven presteren? Wat zijn de faalfactoren? Of, positiever geformuleerd: wat zijn de succesfactoren van instellingen die het wél goed onder de knie krijgen? Hoe is het mogelijk dat sommige verpleeghuizen hoogwaardige zorg bieden en geld overhouden, terwijl andere verpleeghuizen dik in de min lopen en moeten beknibbelen op goed opgeleid personeel?

Terecht is aandacht gevraagd voor de rol van bestuurders. Er valt van alles over die bestuurders te zeggen, maar heel spannend is de vraag die ook weleens op een bijeenkomst van bestuurders wordt gesteld: zou je eigenlijk in je eigen verpleeghuis willen zitten als je zorg nodig hebt? Het is verbazingwekkend om te zien hoe vaak deze vraag met "nee" wordt beantwoord. Dat zou een goed criterium moeten zijn; zo zou je je voor je eigen verpleeghuis moeten inzetten.

Er is terecht aandacht voor de bestuurders, maar ik wil ook nadrukkelijk aandacht vragen voor de rol van de raden van toezicht en de cliëntenraden. Daar las ik in alle stukken wel een tikje minder over. Toch vind ik dat je van hen wel een heel actieve betrokkenheid mag verwachten bij instellingen die een bijzonder verbetertraject voor de kiezen hebben gekregen. Worden ook zij actief betrokken en geïnformeerd door de IGZ en de NZa?

Ik kom tot slot op de transparantie. Er was even heel wat te doen over de lijst die werd gepubliceerd. Ik zie dat ook een beetje als een soort overgangsstrubbelingen, zoals we die in meer sectoren hebben gezien. Ik denk aan het onderwijs, alweer een flink aantal jaren geleden. Er kwam toen in het onderwijs veel meer transparantie. Er werd gewoon gezegd: dit is er mis bij die en die scholen, daar moet het echt beter. Dat is even niet leuk, dat is even vervelend en dat geeft even wat deining, maar uiteindelijk helpt het iedereen als er transparantie komt over wat er mis is en wat er beter kan. In die zin worden instellingen ook gedwongen om zich uitvoeriger te verantwoorden over hoe het er in hun instelling aan toegaat. Dat zie ik uiteindelijk, na alle overgangsperikelen, alleen maar als winst.

Je kunt kritiek hebben op de gehanteerde criteria, maar je kunt er als instelling zelf verantwoording over afleggen. Ik vind de persberichten die we vandaag hebben gezien een prachtige proeve, een prachtige spiegel, van de bestuurscultuur in die instellingen. Is het alleen maar een verhaal dat het achterloopt en niet aan het bestuur ligt of is er ook de nuchtere erkenning dat de instelling niet voor niets op het lijstje staat en dat er aan de slag is gegaan met wat dingen die mis waren? Laat maar elke keer als er een rapport transparant beschikbaar komt, het persbericht en de manier waarop ermee naar buiten wordt getreden, een spiegel zijn van de cultuur van zo'n instelling.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik kan me goed voorstellen dat een heleboel mensen zich in de afgelopen dagen rot zijn geschrokken. Ik in ieder geval wel. Het maandag gepresenteerde rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg maakt mensen bang en onzeker. Het zal je maar gebeuren: je bent met je vader of moeder in gesprek over de vraag naar welk verpleeghuis hij of zij straks gaat en je weet niet of dat verpleeghuis veilig is. Dat is reden voor grote onzekerheid. Het openbaar maken van de lijst met verpleeghuizen waar het beter moet, neemt in ieder geval een deel van die onzekerheid weg. Wij hebben nu namen en rugnummers. Het neemt zeker niet de angst weg van bewoners, en familieleden, die niet weten of het verpleeghuis waar zij verblijven, tekortschiet.

Dat maakt mij boos. Dat maakt mij eigenlijk heel boos. Die angst zou niet nodig moeten zijn. Er zijn in Nederland ook heel goede verpleeghuizen. Ze houden zich aan dezelfde wetten en regels en worden op dezelfde manier gefinancierd als de verpleeghuizen waar het nu slecht gaat. Het kan dus wel! Goede, liefdevolle, maar bovenal veilige zorg voor je vader of moeder moet geen onmogelijke opgave zijn voor een verpleeghuis, zeker niet in Nederland. Bestuurders van instellingen die het niet goed doen, moeten zich afvragen of zij wel op de juiste weg zijn, zeker als andere instellingen de zaken wel op orde hebben: tevreden cliënten, enthousiast personeel en de veiligheid op orde, zoals het hoort. Je moet jezelf dan de vraag stellen: wat doe ik verkeerd? Waarom lukt het daar wel en bij mij niet?

Ik vind dat wij moeten staan voor de mensen die de zorg het hardst nodig hebben: kwetsbare ouderen, onze eigen vaders, moeders, opa's en oma's. Zij zijn degenen die met problemen worden opgezadeld, terwijl bestuurders met onvoldoende aandacht voor cliënt, familie en personeel aan het einde van de dag gewoon naar huis kunnen gaan. Ik wil dat de staatssecretaris toezegt dat voor het einde van de zomer in ieder geval de veiligheid in de zwakke verpleeghuizen op orde is, dat we zeker weten dat het juiste pilletje op het nachtkastje wordt gelegd. Het is de ergste nachtmerrie als je niet zeker weet of je vader of moeder de juiste medicijnen krijgt. Ik wil van de staatssecretaris ook de toezegging dat bij instellingen waar de veiligheid niet op orde komt, wordt overgegaan tot eventuele sluiting. Laat het helder zijn, het gaat dan niet over de mensen in de instelling, maar over de bestuurders die niet in staat zijn om goede zorg te leveren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het eens met het betoog dat de kwaliteit van verpleeghuizen omhoog moet. Wij hebben daarover geen verschil van mening. Ik wil het even hebben over het proces van deze week. Wat vindt de VVD ervan dat gisteren elf instellingen te horen hebben gekregen dat ze in de meest zorgwekkende categorie vallen, hoewel ze zelf de indruk hebben dat ze met de inspectie in gesprek zijn over verbeteringen? Het lijkt me niet prettig voor de mensen die daar werken en de patiënten die daar verblijven dat ze gisteren pas te horen hebben gekregen dat hun instelling in de meest zorgwekkende categorie valt. Ik ken de VVD als een voorstander van behoorlijk bestuur. Wat vindt de VVD hiervan?

De heer Potters (VVD):

Ik vind dat vooral heel erg voor de mensen die daar zitten. Ik vind het heel erg voor de familieleden die te horen krijgen dat hun vader of moeder in een instelling zit, die de medicatieveiligheid niet op orde kan hebben. Daar ben ik me echt kapot van geschrokken. Dat moet niet kunnen! Wij zijn nu al anderhalf tot twee jaar bezig om de zorg op orde te krijgen. Instellingen die op de lijst staan, weten al heel lang dat het niet op orde is. Ik begrijp dat het heel vervelend is — de heer Van der Staaij gaf dat ook aan — maar ik wil ook geen krokodillentranen zien. Ik wil ook dat bestuurders zich rekenschap geven van hun verantwoordelijkheid en zeggen: het is misschien inderdaad niet goed in mijn instelling — sommige zijn dapper genoeg om dat toe te geven — en ik ga mijn stinkende best doen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de veiligheid op orde is. Het past dan niet om vooral naar jezelf te gaan kijken en zeggen dat je zo zielig bent en dat het zo erg is om op die lijst te staan. Volgens mij moet je denken: ik ga ervoor zorgen dat de patiënten in mijn organisatie voldoende veiligheid krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat je dan de sector tekortdoet. In het begin van mijn interruptie zei ik al dat er geen discussie is over het feit dat de kwaliteit omhoog moet. Als de kwaliteit onder de maat is, moet hij heel snel omhoog. Mijn vraag is dat het toch raar is dat instellingen gisteren te horen hebben gekregen, hoewel zij zelf de indruk hadden dat zij met de inspectie in gesprek zijn over verbeteringen, dat zij in de meest zorgwekkende categorie vallen. En dan heb ik het even niet over de instellingen, maar over de mensen die daar werken. Die werden ook overvallen. We hebben het over de mensen die daar wonen en over de dierbaren van die mensen. Die kun je toch niet zo overvallen? Het is toch juist heel erg voor de mensen die er werken en die er zitten? Dat had toch ook anders gekund?

De heer Potters (VVD):

Ja, maar ik ben ook niet de inspectie. Wat mij betreft hadden ze in maart of april die lijst al bekend kunnen maken. Dan was het meteen helder geweest. Mevrouw Bergkamp kan mij die vraag stellen, maar het gaat mij erom dat mensen nu in ieder geval weten waar ze aan toe zijn. De lijst is door de inspectie vastgesteld. In ieder geval zijn er 11 die echt onder de maat scoren, en ook nog eens 38 waar vraagtekens bij zijn. Ik vind het goed dat we die transparantie hebben. Ik vind het niet erg dat er nu een schok teweeg is gebracht in de ouderenzorg, waardoor mensen zeggen: hé, we kunnen dit soort dingen niet zomaar blijven toedekken; we moeten echt opereren en optreden. In die zin heb ik daar dus niet zo veel moeite mee. Of die lijst niet eerder naar buiten had gekund, is een terechte vraag, maar die moet mevrouw Bergkamp niet aan mij stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat die lijst eerder naar buiten had gemoeten, heeft de Kamer uitgesproken. Toen wij in 2014 van de staatssecretaris hoorden dat er 150 instellingen waren die een langdurig traject ingingen, hebben we namelijk gevraagd om die openheid. Die is er toen niet gekomen, omdat de staatssecretaris al die instellingen de kans wilde geven om zich te verbeteren. Nou, de uitkomst is dat een derde dat niet redt. Dat is schokkend genoeg; laten we het daar vooral over hebben.

Ik heb een vraag over de bestuurders. De VVD vaart scherp aan de wind. Die zegt: aan het eind van de zomer moet het goed zijn, anders sluiten we de tent. Daarmee bedoelt de VVD niet dat de bewoners moeten worden verhuisd, maar dat het bestuur eruit moet. Zo vertaal ik dat goed. Hoe moet de staatssecretaris dat precies doen? Volgens mij zie ik hier namelijk een mooie motie opdoemen van de SP en de VVD.

De heer Potters (VVD):

Ik denk dat mevrouw Leijten en ik in debatten op veel punten tegenover elkaar staan, maar niet op dit punt. Ik denk dat bestuurders gewoon moeten functioneren. Als ze niet functioneren, moeten ze zo snel mogelijk hun biezen pakken, zeker in de ouderenzorg. Als nu blijkt dat zij het, na herhaalde aanwijzingen van de staatssecretaris, niet op orde hebben, dan mag de staatssecretaris van mij gewoon een aanwijzing geven en zeggen dat het bestuur vervangen moet worden. Dan moet iemand anders het maar komen doen. Het kan niet zo zijn dat de medicatieveiligheid bij ouderen niet op orde is en we de bestuurders laten zitten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het daar volledig mee eens. Laten we dan een nieuwe peildatum voor de inspectie prikken aan het einde van de zomer. Dan kan de inspectie het derde deel nemen waarbij het nu zorgelijk is, dus categorie 1 en 2. Dan horen wij in september welke bestuurders niet meer welkom zijn in de zorg.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij is dit een herhaling van zetten. Ik vraag de staatssecretaris om te reageren op de vragen die ik heb gesteld, maar het lijkt me heel helder: als bestuurders niet functioneren en de veiligheid niet op orde is, zitten ze niet op hun plek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb ook gehoord dat daaraan nu dus een peildatum van na de zomer verbonden wordt, en dat de VVD dat ook steunt. Dat wordt dus nog spannend over een paar maanden.

Ik denk dat een deel van de kwaliteit te maken heeft met een krap budget, maar niet alles. Kijk bijvoorbeeld naar de salarissen van de bestuurders. Van de bestuurders van instellingen die nu slecht functioneren, staan er negentien in de top 50 van meest verdienende bestuurders. Ik vond dat eigenlijk ook een schokkende conclusie. Wat vindt de heer Potters daarvan?

De heer Potters (VVD):

Ik geef een reflectie van hoe je volgens mij met zoiets als zorg omgaat. Als je in de zorg werkt, doe je dat voor de mensen die daar zitten. Het gaat in de zorg niet over zo veel mogelijk geld verdienen. Je mag best een boterham verdienen in de zorg; dat zal mevrouw Voortman met mij eens zijn. Of iemand veel of weinig verdient, hoeft op zich niets te zeggen over de kwaliteit, maar iemand heeft altijd rekenschap te geven over zijn eigen gedrag. We hebben ook gevallen van fraude in de zorg gezien in de afgelopen tijd, van mensen die echt een greep uit de kas doen. Daar moeten we heel helder over zijn: dat past echt niet bij een zorgbestuurder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er wordt wel gezegd dat het ook met krappe financiële kaders te maken heeft. Dat is deels zo, denk ik, want dit kabinet hééft ook bezuinigd op de ouderenzorg. Maar vindt de heer Potters dan ook dat we ook kritisch moeten kijken naar de salarissen van bestuurders? Vindt hij ook dat bijvoorbeeld de Wet normering topinkomens echt nog wel wat scherper zou kunnen?

De heer Potters (VVD):

Ik wil het debat voeren voor de mensen die hiernaar kijken en zich zorgen maken over de ouderenzorg. Het debat over de Wet normering topinkomens voeren wij al vaak genoeg. Het gaat er nu om hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de veiligheid in de ouderenzorg echt op orde is. Ik maak mij daar boos over — dat zal men ook wel zien — en ik vind dat de Kamer daar stappen in moet zetten.

Ik vind ook dat in het uiterste geval — dat zeg ik erbij — als de fysieke veiligheid niet op orde is, een locatie misschien gesloten moet worden. Wij kunnen immers geen risico nemen met de veiligheid in de ouderenzorg. Nogmaals, ik zeg erbij: in het uiterste geval.

Blunderende bestuurders mogen er niet toe leiden dat wij met kwetsbare ouderen gaan slepen. Laat het helder zijn: als wij instellingen gaan sluiten, mogen wat mij betreft de bestuurders opstappen en kunnen de ouderen gewoon blijven zitten.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris om specifiek stap voor stap uit te leggen wat er moet gebeuren om snel de veiligheid in de verpleeghuizen op orde te krijgen. Wat is de rol van de inspectie hierin? Nog specifieker: wat is de eigen bevoegdheid van de staatssecretaris? Hoe werken die op elkaar in en hoe zorgen wij ervoor dat ook de inspectie haar verantwoordelijkheid neemt?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik hoorde de heer Potters al heel snel in de media zeggen dat verpleeghuizen moeten worden gesloten als zij niet aan de norm voldoen. Nu hoor ik een nuance in het verhaal van de heer Potters. Hij zegt nu dat zij moeten worden gesloten in het uiterste geval, als de fysieke veiligheid in het geding is. Waar komt deze nuance opeens vandaan? In de media zei de heer Potters iets heel anders.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp dan maar een deel van de media gevolgd. Ik heb gisteren nog gezegd — en ik meen dat ook op Radio 1 te hebben gedaan — dat duidelijk moet zijn dat wij niet met ouderen gaan slepen als er sprake is van het sluiten van locaties. Als het nodig is om locaties fysiek te sluiten omdat zij onveilig zijn, dan moeten wij dat ook doen, ook al is dat een heel moeilijk besluit. Het gaat erom dat de veiligheid gewaarborgd wordt en dat het management, als het de veiligheid niet kan garanderen, dan gewoon weg moet. Er kunnen dan nieuwe mensen komen en de inspectie kan meer toezicht houden, zodat de zorg en de veiligheid wel gewaarborgd kunnen worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Potters gaat natuurlijk over zijn eigen woorden in de Kamer en in de media, maar ik stel wel vast dat de uitspraak in de media "dan moeten ze maar gesloten worden" veel onrust veroorzaakt.

De VVD heeft deel uitgemaakt van zeven van de acht laatste kabinetten. Zo gemakkelijk is het dus blijkbaar niet om de kwaliteit van verpleeghuizen te verbeteren. De heer Potters is nu in zijn uitingen heel scherp tegen de staatssecretaris, maar volgens mij moeten de VVD en de heer Potters ook weten dat het heel lastig is. Welke verklaring geeft de heer Potters vanuit de VVD voor het feit dat het voor de afgelopen kabinetten zo lastig is gebleken om de kwaliteit van de verpleeghuizen omhoog te brengen? Waar ligt dat aan?

De heer Potters (VVD):

Het is misschien een beetje raar, maar ik heb geen behoefte om op dit moment een politiek spel met elkaar te gaan spelen. Twee of drie jaar geleden hebben de Kamer en de staatssecretaris tegen elkaar gezegd: wij moeten de kwaliteit van de ouderenzorg echt op orde krijgen, want wij zien dingen die gewoon niet goed zijn. Wij hebben er nu 150 geïnspecteerd. 38 komen onder toezicht en met 11 gaat het niet goed. Ik vind dat wij nu ook stappen moeten zetten. Een aantal dingen is gewoon onacceptabel. Ook de staatssecretaris heeft dit gezegd, ook afgelopen maandag, in heel stevige bewoordingen. Daar ben ik blij om, want wij kunnen dit echt niet bagatelliseren. Ik vind dan wel dat wij nu ook moeten doorpakken. Dat heeft niets te maken met zeven of acht voorgaande kabinetten, dat heeft gewoon te maken met de verantwoordelijkheid die wij als Kamer hebben om de kwaliteit van de ouderenzorg echt op orde te brengen. Ik heb mij daar boos over gemaakt. Ik hoop dat die boosheid leidt tot actie.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Potters spreekt duidelijke woorden. Hij wil actie en hij wil resultaat. Tegelijkertijd merk ik op dat wij niet geschrokken hoeven te zijn. Iedere paar jaar immers krijgen wij een soortgelijk vergelijkend onderzoek van de inspectie en elke keer staat daar hetzelfde in. Iedere paar jaar is de conclusie hetzelfde: in de verpleeghuiszorg is te weinig personeel en te weinig bekwaam personeel. De heer Potters kan nu wel vragen om actie, maar de heer Potters heeft iets heel anders nodig: geld, pecunia, money-money-money, doekoe.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Wanneer komt het geld over de brug, mijnheer Potters?

De heer Potters (VVD):

Ik was erop voorbereid dat het debat weer over geld zou gaan. Volgens mij hebben wij twee dingen gemeen met elkaar. Wij hebben beiden een heleboel verpleeghuizen gezien tijdens onze vele werkbezoeken. Wij hebben ontzettend goede voorbeelden gezien, waar wij waarschijnlijk beiden trots op zijn en waarvan wij zeggen: zo zou het moeten! Mevrouw Agema weet net zo goed als ik dat dit niet te maken heeft met meer geld voor de ene instelling en minder geld voor de andere. Wij zien bevlogen bestuurders die met weinig overhead goede mensen wél in staat kunnen stellen om goede zorg te leveren. Dat is wat wij willen. Wat wij niet moeten doen — dat zou de gemakkelijkste weg zijn — is zeggen dat wij er wat meer geld bij doen, zodat de slechte verpleeghuizen beter zullen scoren. Dat is niet het geval, mevrouw Agema. Wat wij moeten doen, is het slechte management hard aanpakken. Dat moeten we durven doen en volgens mij kunnen wij elkaar daarin vinden. De rotte appels moeten we eruit halen. Ook moeten we zeggen: dit is onacceptabel, hier trekken wij de grens.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is gewoon een onzinverhaal van de heer Potters. Hij trekt een grote broek aan. Hij zet een grote mond op. Actie moet er komen! Sinds 2004 weten we al dat het niet goed is. In het rapport van 2008 staat dat maar 4% van de verpleeghuizen de personele bezetting op orde heeft. Dus mijnheer Potters, uw verhaal, uw mantra, is gewoon uit de duim gezogen. 96% doet het niet goed. 96% heeft de personele bezetting helemaal niet op orde. Dus het mantra "er zijn genoeg instellingen die het met evenveel geld wel goed doen" is gewoon onzin. Het is een onzinverhaal. U moet met geld over de brug komen. 70% van de kosten in de ouderenzorg gaat op aan salarissen! En als er geen salarissen komen, komen er geen extra handen aan het bed. Ik vraag de VVD dus nogmaals om boter bij de vis. Waar blijft het geld?

De heer Potters (VVD):

Ik had echt oprecht gehoopt dat wij dit debat zouden gebruiken om met z'n allen een stap vooruit te zetten qua kwaliteit van de ouderenzorg. Ik ben heel erg geschrokken. En ik ben ook boos. Ik deel echt een deel van de boosheid van mevrouw Agema. Maar laten wij hier nou niet alleen maar een debat voeren over wie eerder gelijk heeft gehad en over wie vindt dat er meer of minder geld bij moet. Wij moeten er nu voor zorgen dat de slecht functionerende instellingen desnoods gesloten worden. We moeten een harde grens stellen, zodat onze ouderen, de mensen om wie het gaat, niet bang hoeven te zijn in de instelling waar ze zitten.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris om specifiek, stap voor stap, uit te leggen hoe het nu zit met zijn rol en de rol van de inspectie. Ik wil ermee afsluiten dat ik vind dat de veiligheid voor het einde van de zomer echt op orde moet zijn. Ik hoop dat we in ieder geval voldoende wakker zijn geschrokken naar aanleiding van het rapport van de inspectie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Potters een punt heeft. Het ligt inderdaad voor een deel aan de instellingen zelf. Maar mevrouw Agema heeft tegelijkertijd natuurlijk ook wel een punt, want het ligt daar niet alleen aan. Er is ook wel een relatie met de financiële kant van de zaak. Naarmate er meer mensen thuis blijven wonen, hebben de mensen die een beroep doen op de zorg in de instellingen een grotere zorgvraag. Dat zijn mensen die dus ook meer geld aan zorg kosten. Als je dat tegelijkertijd in je financiële kaders aanbrengt en extramuraliseert, leidt dat natuurlijk wel tot krappere financiële kaders. Ik wil dus toch van de heer Potters horen dat hij een beetje erkent dat het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren daar ook een rol in heeft gespeeld. Ik zou dat wel fair vinden.

De heer Potters (VVD):

Ik heb ook al gezegd dat er heel goede voorbeelden zijn van waar het goed kan. Ik verbaas me oprecht over de verschillen. Hoe kunnen de verschillen zo groot zijn? Want de verschillen zijn echt groot. We hebben een aantal heel goede voorbeelden gezien van instellingen die met hetzelfde budget heel goede zorg leveren. Dat mag hier ook gezegd worden, want anders zou de hele sector denken dat wij slecht over de ouderenzorg denken en dat is niet waar. Er zijn ook goede voorbeelden.

Ik ga toch even één cijfer presenteren. Wij geven drie keer zo veel uit aan ouderenzorg als Duitsland als je kijkt naar ons bruto binnenlands product. Dat is even een cijfer. En dan lukt het ons nog steeds niet om met elkaar een bepaalde ondergrens, een bepaalde harde norm waaraan de ouderenzorg in ieder geval zou moeten voldoen, veilig te stellen zodat onze vaders en moeders en opa's en oma's zich daarover geen zorgen hoeven te maken. Ik wil dat we onze energie daar nu op richten. Wij kunnen een debat over geld gaan voeren, maar volgens mij doen we dat hier elke week. Dat gaat er niet voor zorgen dat deze rotte appels eruit gaan en dat we echt een harde grens stellen aan wat we acceptabel vinden en wat niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik gaf al aan dat de ene instelling de andere niet is. Dat ben ik helemaal met de heer Potters eens. Ik zeg ook dat het niet zo zwart-wit is. Maar de erkenning dat het kabinetsbeleid in elk geval voor een deel hiermee te maken heeft, zou toch wel logisch zijn? Dat mensen die daar werken, hun collega's zien verdwijnen en de werkdruk steeds hoger zien worden, heeft voor een deel te maken met een keuze die de aanbieders maken, maar voor een deel ook met de steeds strakker wordende financiële kaders, die deels door dit kabinet, dat door de VVD gesteund wordt, zijn veroorzaakt. Een beetje erkenning zou de VVD toch wel sieren.

De heer Potters (VVD):

Ik ga echt niet meedoen aan deze blame game. Het gaat erom dat wij nu stappen zetten bij die slechte zorg. Mevrouw Voortman mag dit vinden, maar ik zie gewoon een aantal heel goede voorbeelden van instellingen die er wel toe in staat zijn. Als dat de norm wordt, dan snap ik niet dat wij ook nog instellingen hebben die nog steeds die medicatieveiligheid niet op orde hebben. Dat er verschillen zijn, accepteer ik, maar er is een bepaalde grens en die grens trekken wij hier.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben als Kamercommissie een bezoek gebracht aan Duitsland omdat iedere keer werd gezegd dat Duitsland maar een derde van de kosten aan ouderenzorg kwijt was. En weet u wat er gebeurde? In Duitsland zeiden ze: dat u bij ons langskomt; u hebt het veel beter geregeld. In Duitsland betaalt de overheid namelijk een derde mee aan de kosten. Twee derde moet de familie zelf betalen. Wat de familie zelf betaalt, wordt helemaal niet in kaart gebracht. In Duitsland heeft men helemaal geen zicht op de totale kosten, terwijl wij het hier precies weten.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Wij weten precies hoeveel de overheid bijdraagt. Dat is namelijk 90%. 10% betalen de mensen zelf. Dat is het verschil. Ik wil dat wel opgemerkt hebben, want de fabel dat het in Duitsland goedkoper is, is doorgeprikt. De VVD moet die fabel niet opnieuw gaan opbrengen.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb nog wat toe te voegen aan deze fabel. De Duitsers brengen hun ouders massaal naar het Oostblok of halen Oostblokkers in huis om voor hun ouders te zorgen. En dat lijkt mij toch niet het voorstel van de VVD voor onze ouderenzorg.

De heer Potters (VVD):

Nee, dat is zeker niet ons voorstel. Mijn constatering is dat wij, als wij in Europa rondkijken, heel veel geld uitgeven aan de ouderenzorg. Dat is helemaal niet erg. Dat is goed, want wij vinden het belangrijk dat wij goed voor onze ouderen zorgen. Wij hebben een van de hoogste percentages uitgaven. En dan kan het niet het geval zijn dat een bepaalde ondergrens wordt overschreden en dat slecht scorende instellingen kunnen blijven doorgaan. Daar moeten wij volgens mij gewoon de grens trekken. Ik kan met mevrouw Agema de discussie over de getallen voeren. Ik heb hier de cijfers uit 2014 bij me. Dat kunnen wij in een ander debat nog een keertje doen, maar mij gaat het erom dat wij durven benoemen waar de ondergrens zit. En dat hebben wij in dit debat goed gedaan.

Mevrouw Agema (PVV):

De heer Potters heeft nog altijd mijn boek niet gelezen. Daarin staan alle bronnen keurig vermeld. Bovendien is er zo'n 10 miljard euro uit de ouderenzorg getikt om meer op de landen om ons heen te lijken. En wat blijkt nou? Inmiddels is ons bbp-percentage zorg gedaald van 12,1, conform de landen om ons heen, naar 9,9. Wij zijn de allergoedkoopste geworden.

De heer Potters (VVD):

Nee, hier heb ik weinig aan bij te dragen.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Een verhuizing naar een verpleegtehuis is een ingrijpende gebeurtenis voor degene zelf en voor zijn of haar dierbaren. Op dat moment moet je er volledig op kunnen vertrouwen dat de zorg die geboden wordt, veilig, waardig en goed is. Natuurlijk zijn er verschillen tussen verpleeghuizen — het is immers mensenwerk — maar je moet kunnen vertrouwen op veilige, waardige en goede zorg.

Wij praten vanavond over een lijst met peildatum 15 maart 2016, zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris van hedenavond. De gegevens zijn dus niet actueel, maar dat neemt niet weg dat de zorg in te veel verpleeghuizen niet optimaal is. De zorg die daar geboden wordt, was en is om uiteenlopende redenen onder de maat. Je geliefde, je dierbare zal maar in zo'n verpleegtehuis wonen. Daarom voeren wij vanavond dit debat, omdat snelle actie nodig is. Woorden zijn vandaag niet genoeg, nadere stappen zijn vereist. De lijst is nu openbaar en terecht. Je mag toch weten hoe de situatie is in een instelling waar je zelf of een dierbare verblijft? Maar wij willen de lijst graag per locatie en actueler. Veel gevolgde instellingen worden door de inspectie nog niet geheel vertrouwd. Maar liefst bij 11 verpleeghuizen werd in maart 2016 betwijfeld of zij de benodigde verbeteringen wel konden aanbrengen. Het is nu duidelijk waarom sommige instellingen zich niet in het beeld herkenden. Kan de staatssecretaris de Kamer op korte termijn voorzien van een actuelere lijst? Twee zaken verontrusten 50PLUS in het bijzonder. De eerste is dat de medicatieveiligheid nogal eens niet op orde blijkt te zijn. Die is echter heel cruciaal, want ze raakt direct de persoonlijke veiligheid van de bewoners. Het kan gewoon niet zo zijn dat dit op zo'n grote schaal slecht verloopt. De tweede zaak die ons verontrust, is dat het personeel vaak onvoldoende is opgeleid om de complexe zorgvraag aan te kunnen. Het was toch bekend dat de zorgzwaarte in verpleeghuizen zou toenemen?

Er had vol ingezet moeten worden op hoger opgeleid personeel en op bijscholing van de huidige werknemers. Waarom heeft de staatssecretaris dit zo laten lopen? Begrijpt hij dat alle toestanden in de zorg, of het nu gaat om de Wmo, de pgb-kwestie of om de verpleeghuiszorg, nieuw zorgpersoneel mogelijk volledig afschrikt om te kiezen voor de ouderenzorg en bestaand personeel tot wanhoop drijft? Daar helpt geen enkele campagne tegen. Wanneer is de staatssecretaris eigenlijk voor het eerst geïnformeerd over de ernstige situatie in een aantal verpleeghuizen, zoals die bij de inspectie al op 15 maart bekend was, alleen nog niet geordend en geduid? Is de staatssecretaris tevreden over het optreden van de inspectie?

Nu komt de staatssecretaris met interventieteams, maar wat zijn de bevoegdheden van zo'n team? Mag ik het zien als een soort curator die binnenkomt, de zaak echt overneemt en binnen twee maanden zorgt voor verbetering? Zijn er al teams gevormd en, zo ja, zijn die dan al aan de slag? Ik hoor hierop graag een reactie, want dit punt is voor 50PLUS van groot belang.

De medewerkers in de zorg doen hun werk met hart en ziel, ondanks de beperkte middelen die ze hebben. We hebben veel hartverscheurende berichten van hen ontvangen.

Ik rond af met een oproep. Laten we hier niet te lang alleen maar praten. Laat de staatssecretaris snel met actuele informatie komen. Laat de interventieteams aan de slag gaan en de zorg op korte termijn weer veilig, waardig en goed maken in alle verpleeghuizen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het hele veld is in één klap wakker. Onder druk van het openbaar maken van de namen van instellingen waar zorgen leven over de kwaliteit van de zorg, is het debat over de kwaliteit van de zorg in verpleeghuizen weer opgelaaid. Ik vond de toon van het persbericht van de staatssecretaris best stoer en dat moet ook wel, want het gaat niet om zomaar iets. In de zorg is inderdaad geen plaats voor rotte appels. Het is terecht dat slecht presterende instellingen aangesproken worden en in het openbaar verantwoording moeten afleggen. Dat is logisch, niet alleen met het oog op de mensen die zorg nodig hebben, maar ook met het oog op de zorginstellingen waar het wel goed gaat en de zorgmedewerkers die elke dag hun stinkende best doen.

GroenLinks wil dat onze ouderen de zorg krijgen die ze nodig hebben. We willen verder dat zorgmedewerkers de ruimte krijgen om die zorg te kunnen bieden. Dat is wat centraal zou moeten staan. De bezuinigingen van de afgelopen jaren en de dreiging van bezuinigingen in de komende tijd hebben niet bepaald geholpen bij het verbeteren van de zorg in de verpleeghuizen. Bij de zorgtribunalen van de FNV hebben we veel verhalen gehoord over mensen die collega's hebben zien verdwijnen en de werkdruk hebben zien stijgen. Het is daarom goed dat het kabinet de komende bezuiniging van 500 miljoen heeft geschrapt. GroenLinks hoopt wel dat dit geld nu toch echt naar de sector gaat en ook echt terechtkomt bij de mensen die de zorg kunnen leveren. Het mag dus niet gaan zitten in dure programma's of in meer bestuurders. Gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag? Welke rol ziet hij hierbij voor zichzelf weggelegd?

Het is niet een zaak van geld alleen. Het verbaast mij echt hoeveel bestuurders van de slechtst presterende instellingen juist ook in de lijst van meest verdienende bestuurders voorkomen. Ik tel onder de bestuurders van instellingen op de lijst van de inspectie zo'n negentien bestuurders die in de top 50 van de meest verdienende zorgbestuurders staan. Hoe kan dat?

GroenLinks vindt dit een goede eerste stap, maar wij willen graag meer inzicht in de achtergrond van slechter presterende instellingen. Wat bepaalt of een instelling goede kwaliteit kan bieden? Zijn het juist de instellingen met een slechte financiële positie die slechter presteren, of zijn het de instellingen met veel of weinig bestuur, of met veel managementlagen? Hoe zit het met de grootte en het aantal locaties? Daarover zou ik graag meer duidelijkheid krijgen van de staatssecretaris, want dan zullen de cijfers ook meer zeggen.

Wat ons betreft moeten mensen veel meer inzicht krijgen in de kwaliteit van de zorg, ook per locatie van een verpleeghuis. Er moet ook veel meer oog zijn voor wat mensen zelf als kwaliteit ervaren. Sterker nog, dat is eigenlijk nog veel belangrijker dan of een bepaald protocol wel op de goede plek ligt. Wordt dat nu ook meegenomen in de informatie die de staatssecretaris per 1 januari 2017 over instellingen openbaar wil maken?

Ook moet de regie veel meer dan nu bij de mensen zelf liggen en moeten zij zelf kunnen kiezen voor de instelling of de manier waarop zij hun zorg kunnen krijgen. Hoe wil de staatssecretaris daaraan gaan werken?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. In de nacht van 18 op 19 november 2014 hebben wij ook gedebatteerd over de kwaliteit van verpleeghuiszorg. Ook toen stonden inspectieonderzoeken en de kwaliteit centraal. De staatssecretaris kwam met een stand van zaken en met plannen: de kwaliteit van de ouderenzorg moest en zou omhoog. Nu staan wij hier helaas weer. Sinds afgelopen maandag staan de media bol van de verhalen over de kwaliteit in verpleeghuizen. Maandag kwam er een inspectierapport naar de Kamer met in grote lijnen dezelfde geconstateerde gebreken als in 2014, twee jaar terug. In de brief waarmee hij het inspectierapport toestuurde, liet de staatssecretaris ons weten dat de situatie in bepaalde verpleeghuizen voor hem onacceptabel was, en ik was best een beetje onder de indruk. Maar helaas las ik vandaag in het Algemeen Dagblad dan weer dat het allemaal best wel meeviel. Welk van de twee klopt nu? Dat is van belang voor de mensen die ouders in een verpleeghuis hebben zitten, en voor de mensen die er werken.

In de brief stonden ook een aantal voorstellen om zaken beter te maken. Ten eerste wilde de staatssecretaris nieuwe plannen. Daar zaten best goede bij, maar — het zal niemand verbazen wat ik nu ga zeggen — begin nu eens met het rigoureus en daadwerkelijk schrappen van allerlei regels. Als de 30% tot 40% van haar tijd die een verpleegkundige daaraan nu besteedt, vervalt, komen er zeeën van tijd en heel veel geld vrij om te gaan zorgen. Het debat van vanmorgen over dit onderwerp was helaas weinig hoopgevend: er werd weer nader onderzoek aangekondigd.

Het tweede voorstel van de staatssecretaris was om de basiszorg en de veiligheid op orde te krijgen. De inspectie rapporteert echt niet alleen over de elf instellingen die een categorie 1 scoren. De inspectie beschrijft hoe het onderzoek in de praktijk gaat. Op pag. 20 staat: "organisaties komen in actie en zetten in relatief korte tijd kwaliteitsverbeteringen in. Vervolgens zakt de aandacht weg door problemen in de organisatie en lukt het niet om de verbeteringen vast te houden. Deze problematiek is niet nieuw en ook niet uitsluitend kenmerkend voor de getoetste 150 verpleegzorginstellingen." Een stukje verder staat: "Instellingen die blijven terugvallen in hun verbetertraject hebben grotere risico's op onveilige zorg, omdat ze geen systematische oplossingen hebben." De inspectie concludeert daarbij dat de betrokken zorgbesturen onvoldoende zicht hebben op de knelpunten in de organisatie. De goeden uiteraard niet te na gesproken: ik vind dit ongelofelijk en onbegrijpelijk. De kwaliteit van zorg voor je bewoners, het werkplezier van je werknemers en goede, gerichte opleidingsplannen zou je toch juist tot in detail moeten kennen? Hoe komen de basiszorg en veiligheid nu structureel en blijvend op orde? Dat is de hamvraag vandaag. Ik ben heel benieuwd naar wat de staatssecretaris daarover gaat zeggen.

Dan het derde punt. De staatssecretaris ging ingrijpen. Of toch ook weer niet. Er komt in ieder geval een interventieteam. Weer eentje. Moeten we niet eens toe naar een situatie waarin bewoners, hun familie en de mensen op de werkvloer bepalend worden in wat er moet gebeuren om de zorg beter te maken?

De staatssecretaris heeft allang zelf allerlei wettelijke bevoegdheden om in te grijpen. Hij kan aanwijzingen geven en deze omzetten in eigen ingrijpen. Hij kan een vangnetstichting of andere aanbieder aanwijzen wanneer cruciale zorg niet is gewaarborgd. Die neemt dan deze zorg over. Waarom is er weken zo niet maanden geleden, toen we hoorden van dit vernietigende inspectierapport, niet al gegrepen met deze wettelijke mogelijkheden? Het opschrijven …

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Doordat u dat zei, ben ik nu door de tijd heen, maar ik had nog een paar seconden.

De voorzitter:

Ik wachtte op een punt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan sluit ik af met zeggen dat alleen het in een persbericht opschrijven van ingrijpen niet overtuigt. Ik hoop dat we na vanavond concrete voorstellen hebben hoe te verbeteren en wat de staatssecretaris gaat doen, mocht dat ook op korte termijn niet lukken. Morgen gaat het reces in. Daarna begint de zomer. Eigenlijk vind ik dat het al had moeten gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):

In de lange tijd dat we dit soort debatten voeren, kenmerkt het CDA zich altijd door zelfregulering. De instelling kan het zelf oplossen. Uit dit onderzoek blijkt dat dat niet lukt. Wat vindt het CDA van bestuurders die het niet lukt, die blijkbaar geen controle hebben, die niet weten wat de problemen zijn, maar die daar nog wel zitten? Wat moeten we daarmee?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wat ik net al zei: ongelofelijk en onbegrijpelijk. Er zijn immers ook instellingen waar het wel lukt. In de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, de Kwaliteitswet zorginstellingen, de Wet langdurige zorg en de Wet marktordening gezondheidszorg staan allerlei instrumenten waarmee de staatssecretaris daadwerkelijk kan ingrijpen. Ik sta hier nu vier jaar en mevrouw Leijten doet dit al veel langer dan ik; dit is niet een debat van de afgelopen anderhalf jaar. Als een instelling herhaaldelijk niet doet wat zij moet doen, namelijk goede zorg geven aan de mensen die er wonen, moeten die bestuurders zelf opstappen en anders moet de staatssecretaris ingrijpen. Dit kan zo niet doorgaan.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een heel heldere positie. Ik denk ook dat het heel erg belangrijk is dat dat gebeurt. Immers, het old boys network van de bestuurders, ook vaak vrouwen, is een groot probleem in de zorg. In het bestuur van ActiZ, de koepel die optreedt namens alle zorginstellingen, zitten twee bestuurders die op die lijst staan. Hoe is dat mogelijk, vraag je je af. Van hen zal de regulering niet komen. Ik ben blij dat het CDA over de brug is en zegt: de regulering komt niet van de sector zelf; de staatssecretaris mag het gaan doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat heb ik niet gezegd, want er zijn instellingen waar het wél goed gaat. Dus in zijn algemeenheid zeggen dat het overal prut is, is gewoon onterecht. Maar daar waar al jaren elke keer weer blijkt dat het niet goed is — mevrouw Leijten kent net als ik de namen van de desbetreffende instellingen — moet de staatssecretaris ingrijpen als de sector het zelf niet doet. Ik vraag daarbij nadrukkelijk aandacht voor de bewoners. We weten allemaal dat zij op een bepaald moment niet meer in staat zijn om zelf te verwoorden wat zij willen. Maar laat dan in ieder geval hun familie of de gemachtigden daarvan en de mensen op de werkvloer daarin een stevige zeggenschap krijgen. Dit om te voorkomen dat we straks in papieren kwaliteit terechtkomen. Dat is een andere, zeer grote zorg van mij.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Met de ferme kop "Slecht verpleeghuis moet verbeteren of sluiten" nam staatssecretaris Van Rijn afgelopen maandag de vlucht naar voren in zijn reactie op de bar slechte uitkomsten van het vergelijkende onderzoek van de inspectie naar de staat van onze verpleeghuizen. 39 instellingen aan wie wij de zorg voor onze hoogbejaarden hebben toevertrouwd, staan onder verscherpt toezicht en bij nog eens 11 is de situatie zo ernstig dat hen sluiting boven het hoofd hangt. Van Rijn sprak zeer grote woorden: de rotte appels moesten eruit. Verbeteren waar het kan, normeren waar het moet en sluiten waar het nodig is. Ingrijpende maatregelen zullen niet geschuwd worden en slechte verpleeghuizen moeten gewoon dicht. Einde citaat.

De spreekwoordelijke pleuris brak echter pas echt uit toen de lijst van zeer slecht presterende verpleeghuizen openbaar werd. Dankzij de scherpte van collega Leijten werd al snel duidelijk dat zeven van de elf slechtst presterende instellingen behoren tot Van Rijns voorbeeldinstellingen. Koplopers! In de visie van de staatssecretaris moeten zij de norm worden voor alle anderen. Die koplopers zijn nu woest. Van Rijn duwde ze afgelopen maandag het ravijn in, maar wie zal er eerder op de bodem liggen? Zij of de staatssecretaris die ze al jaren de hand boven het hoofd houden?

Waarschijnlijk trok hij vanmiddag om die reden zijn keutel alweer in. Er is ineens geen sprake meer van een acuut gevaar voor de gezondheid van de bewoners, maar er moet wel zo snel mogelijk het nodige verbeteren. Maar wat is het nou? Sluiten, of valt het wel mee? Het is in ieder geval knotsgek. Ik heb hier de afgelopen tien jaar veel mee mogen maken, maar dit slaat werkelijk alles! Het is zo'n absurd plot dat er geen realiteitszin meer in te ontdekken valt. Als de staatssecretaris de carrousel van disfunctionerende managers gaat doorbreken en vandaag acuut alle bestuurders die al eerder het veld moesten ruimte vanwege bewezen wanprestaties, eruit gooit, steunen wij hem. Wij zouden hem ook steunen als hij nu eindelijk eens een keer die bestuurderstoets invoert.

Misschien is de inspectie trouwens zelf wel de rotte appel. Met het gedoogakkoord van 2010 gaven we haar de helft meer budget, met als voorwaarde dat de mensen daar achter hun bureaus vandaan zouden komen. Weg met die papieren realiteit! Maar we zien nu, zo veel jaren later, dat ze halsstarrig vast blijven houden aan die papierwinkel. Tijdens een onlangs gehouden rondetafelgesprek zei Carla van de Graaf van Altenastaete: "Vorig jaar hebben we de inspectie op bezoek gehad. Gelukkig zijn we goed bevonden, maar het gaf wel wat buikpijn toen ze kwam. Waar toetst men op? Er kwamen mensen die niets met zorg te maken hadden, die er nooit werkzaam zijn geweest. Ik vroeg wat ze dan wel kwamen doen en toen zeiden ze dat ze kwamen kijken naar de regels en of alles op papier staat. Gelukkig stond heel veel op papier. Ik heb nog gevraagd of ze een rondleiding wilden en of ze met de bewoners wilden praten, zonder dat wij er bij waren. Maar dat was allemaal niet nodig." Wat is dat voor een belabberde werkwijze? Wat is goede zorg volgens de inspectie? Is dat de mapjes op orde hebben of een sfeer van liefdevolle zorg voor onze alleroudsten? Ik neem de ja-cultuur van Hans Becker van Humanitas als voorbeeld. Is hij een koploper of een van de slechtst presterende?

De oplossing ligt in meer personeel. Zo goed als alle problemen in de verpleeghuizen, zoals ondervoeding, drogeren, doorligwonden, uitdroging, onheuse bejegening en wegkwijnen, zijn terug te leiden tot te weinig en onvoldoende gekwalificeerd personeel. Als je dat niet oplost, blijft het ruk. En ja, dat is onparlementair taalgebruik, maar het is niets anders dan de waarheid.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

Mevrouw Agema (PVV):

Wat nodig is, is geld, en niet het mantra dat huizen met hetzelfde geld de boel wel op orde hebben. Over de financiën heb ik het in het debat in september.

Tot slot nog een woord van dank aan al die kanjers die zich dag in, dag uit te pletter werken om de allerkwetsbaarsten van ons land liefdevol te verzorgen.

De voorzitter:

Wij gaan over een kwartiertje verder met de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn.

De vergadering wordt van 22.47 uur tot 23.00 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In Nederland kunnen circa 12% van alle ouderen boven de 75 jaar door beperkingen niet meer in hun huis blijven wonen. Samen met hun naasten moeten zij kiezen voor een plaats in een instelling. In mijn brief heb ik aangegeven dat het kiezen voor een plaats in een verpleeghuis vaak een keuze is die mensen liever niet willen maken. Het is kiezen voor de laatste verhuizing en de laatste woonplaats. Die keuze gaat gepaard met verdriet en soms zelfs angst. Juist voor deze ouderen is het van belang dat de zorgverleners vakbekwaam zijn, dat ze zich kunnen inleven in de ouderen en tijd en aandacht voor hen hebben. Familie en andere verwanten moeten zich welkom voelen.

De enorme uitdagingen die er voor de verpleeghuiszorg in de toekomst liggen, zijn heel groot. Er is inderdaad sprake van een ontwikkelende complexe zorgvraag. Mensen die nu naar een verpleeghuis gaan, hebben zwaardere zorgvragen en komen daar op latere leeftijd met complexere problemen. We stellen hogere eisen aan de kwaliteit van leven in een instelling, want het gaat niet alleen maar om goede zorg of goede medicatieveiligheid — daar kom ik uitgebreid op terug — maar ook om een goede kwaliteit van leven in een instelling. We willen dat familie en verwanten beter betrokken worden bij het verlenen van zorg. We willen de basis op orde hebben: het moet overal veilig zijn.

Voor een groot deel ontwikkelt de verpleeghuiszorg zich naar high care, high quality, om het in goed Nederlands te zeggen. De kwaliteitsvragen worden scherper en de zorgvragen worden scherper. Elke dag zie ik hoe bevlogen medewerkers hiermee worstelen, omdat zij die andere zorg willen gaan geven. Elke dag merk ik met welke energie die medewerkers en medewerksters het kunnen. Ik zie heel veel voorbeelden waarin het lukt. Elke dag zie ik betrokken en bevlogen medewerkers die het lukt om kleinschalige zorg te geven, aandacht voor bewoners te hebben en goede zorg te geven. Zij balen nog het meest van de negatieve beeldvorming, als er ergens iets misgaat wat op de hele sector afstraalt. Zij die elke dag met hart en ziel werken in de zorg, hebben daar gewoon last van. Zij hebben er last van omdat ze erover nadenken. Zij hebben er last van op hun verjaardag en in hun werk, omdat zij trots willen zijn op de sector waarin ze werken.

Dat is precies de reden waarom we met z'n allen hebben gezegd: hoe kunnen we in structurele zin de kwaliteit van de verpleeghuiszorg op een ander plan brengen? Dat is niet vanuit de gedachte van een quickfix, niet vanuit de gedachte: aan een knopje draaien en dan is het geregeld. We praten al tien jaar over die kwaliteit. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we structureel, langzaam maar zeker, aan die kwaliteitsverbetering werken? Op drie manieren zijn we bezig dat vorm te geven.

De eerste vraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer kwaliteit wordt gerealiseerd? Hoe brengen we meer balans tussen de protocollen die we — dat ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens — rigoureus kwijt moeten, waardoor er letterlijk en figuurlijk meer ruimte komt om aandacht aan bewoners te geven? Mevrouw Agema heeft natuurlijk ook gelijk dat op het moment dat we allerlei overbodige regels schrappen — dat heeft het experiment regelarme instellingen ook aangetoond — er daadwerkelijk meer tijd komt voor de zorgverleners om aandacht te geven aan de bewoners. Dat is een heel hard punt: meer kwaliteit. We willen ook dat de basiskwaliteit op orde is. Wat is dan die basiskwaliteit? Kunnen we dat dan even vastleggen? Ook hier praten we al tien jaar over. We zijn begonnen met de normen voor verantwoorde zorg. Daar is veel discussie over geweest. Zouden we tot iets kunnen komen waarvan iedereen zegt dat het goede basiszorg is?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie. Ik zal twee interrupties toestaan. Dit is de eerste interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik moet bekennen dat ik enorm boos ben, omdat de staatssecretaris maandag zelf het lont in dit kruitvat heeft gestoken en zelf de onrust in het land heeft veroorzaakt. Dan past de opening van de staatssecretaris eigenlijk niet. We hebben vanmorgen ook iets bereikt, namelijk dat de staatssecretaris in verband met het Experiment Regelarme Instellingen heeft aangegeven met concrete doelstellingen te komen om de regeldruk te verminderen, waar 40% van de tijd aan wordt besteed. Tien jaar geleden hadden we nog een ander plan. Ik wil de staatssecretaris dat graag voorleggen. Mijn fractievoorzitter, de heer Wilders, is tien jaar geleden begonnen met een overheadplan. Hij stelde toen dat verpleegkundigen die al jarenlang een goede baan hebben alleen nog hogerop kunnen komen door een managementbaan te accepteren. Ik stel de staatssecretaris voor om een pilot te starten waarin mensen uit het management, verpleegkundigen die door de jaren heen in het management zijn gaan werken, met behoud van salaris weer een uitvoerende taak mogen vervullen. Zij gaan dus vanuit het management terug naar de werkvloer en houden hun salaris. Is de staatssecretaris bereid een dergelijke pilot te starten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Onderdeel van het programma Waardigheid en trots is het bekijken van mogelijkheden om de personeelsmix anders te maken, om ervoor te zorgen dat een beetje net als vroeger mensen met meer ervaring en meer levenswijsheid op de werkvloer instructie kunnen geven en kunnen zeggen hoe het moet. Ik kom er nog uitgebreid op terug. Het gaat niet zozeer om de aantallen, maar meer om de personeelsmix om die goede zorg te kunnen verstrekken.

Ik was bezig met mijn eerste stuk: hoe zijn we bezig om die kwaliteit verder te verbeteren? Onderdeel van Waardigheid en trots is dat we een aantal experimenten toestaan waarin men aan de slag gaat met de kwaliteitsverbetering. Ik merk elke dag dat er ongelooflijk veel enthousiasme en betrokkenheid is om samen te werken aan die kwaliteitsverbetering.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn voorstel was heel concreet om een pilot te starten om mensen die door de jaren heen vanaf de werkvloer een managementfunctie hebben geaccepteerd — dat is de enige manier om meer te verdienen in de zorg — met behoud van salaris weer een uitvoerende taak te laten vervullen. Ze sturen niet aan en geven geen opdrachten. Nee, ze werken gewoon mee op de werkvloer met behoud van dat hogere salaris van die managementfunctie. Wij hebben toen laten becijferen dat dat het equivalent van 800 miljoen euro zou zijn, dus zo'n 16.000 extra handen aan het bed, zonder dat er een cent bij hoeft. De staatssecretaris hoeft alleen maar te zeggen: ja, die pilot ga ik doen. Dan ben ik al een stuk gelukkiger. Het enige wat ik wil om mijn woede te beteugelen, is een heleboel extra handen aan het bed.

Staatssecretaris Van Rijn:

Instellingen die leidinggevenden hebben die dat kunnen en willen, kunnen dat morgen al doen. Daar zijn geen belemmeringen voor. Iemand die in het management vanuit de zorg actief is, kan weer in de instelling gaan werken met behoud van het salaris. Dat is een beslissing van de instelling zelf. Dat kan morgen worden besloten.

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën, mevrouw Agema. De staatssecretaris heeft het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan wil ik mijn tweede interruptie gebruiken.

De voorzitter:

De tweede interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Als dit belangrijke debat waarvoor zoveel mensen thuis woest op de bank zitten even zo afgekapt moet worden, dan ken ik er nog wel een paar.

De voorzitter:

U bent zeer welkom om uw tweede interruptie te plaatsen. Ik heb net aan het begin aangegeven hoe we dit gaan aanpakken. Het is elf uur 's avonds.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zeg gewoon dat het antwoord van de staatssecretaris feitelijk onjuist is.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ga uw gang. Uw tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat erom dat die extra loonschaal er niet is voor de werkvloer. Die mensen kunnen dus niet voor hetzelfde salaris weer een uitvoerende taak gaan vervullen. Er is dus een belemmering. Ik vraag de staatssecretaris gewoon om dat mogelijk te maken, om er ook actie achter te zetten en om er, als het even kan, verslag over uit te brengen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nogmaals, ik zie geen belemmeringen. Als iemand in de leiding van de organisatie voor hetzelfde salaris uitvoerend werk wil gaan doen, zie ik geen belemmering die ik zou moeten wegnemen om dat voor elkaar te brengen.

Voorzitter. Dus betere kwaliteit, die basiskwaliteit. Minder regels noemde ik net al. En inderdaad leiderschap: welk leiderschap is nodig om de kwaliteit bij instellingen te borgen, om te weten wat er op de werkvloer speelt en om te weten wat er bij de medewerkers speelt? Wat is nodig voor goed leiderschap in de toekomst? Zo willen we aan dat kwaliteitsstuk werken.

Het tweede element is de wijze waarop we de kwaliteit gaan definiëren. Zoals ik net al zei, praten we daar al zo'n beetje tien jaar over. Van de normen voor verantwoorde zorg van destijds naar de vraag of we het nu allemaal eens zijn over wat basiszorg is en hoe de veiligheid op orde moet zijn. Ik prijs me gelukkig dat we op dat punt echt stappen vooruit zetten. We hebben straks een set basisindicatoren waarvan alle partijen zeggen: dit zijn ze. Die kunnen worden gebruikt door de zorginkopers, door de instellingen zelf en door de inspectie. Daarmee krijgen we dus een objectieve meetlat. Transparantie over prestaties is ook dat we gewoon kunnen zeggen van elke instelling met welke locatie die wel of niet aan die norm voldoet. Dat is een groot goed. Dat is een volgende stap op weg naar transparantie, waar ik erg veel waarde aan hecht.

De derde pijler in Waardigheid en trots was scherper toezicht. Wat we willen, is dat er transparantie is en dat daar waar het niet goed is, dat zichtbaar is. Het is heel verstandig dat als het ergens slecht is, dat ook transparant en zichtbaar wordt gemaakt. Hoe pijnlijk dat ook is. Want transparantie doet pijn. Natuurlijk moet dat met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. Het zal met nog meer zorgvuldigheid moeten gebeuren in de komende periode. Ik kom daar nog op terug. Die transparantie is heel essentieel. Bij de scholen is transparant geworden hoe het zit met de schoolprestaties, bij de ziekenhuizen is transparant geworden hoe het zit met de indicatoren voor een goede ziekenhuiszorg en in de caresector zal hetzelfde moeten gebeuren ten aanzien van transparantie van de prestaties. Daar is niets mis mee. Dat gaat met vallen en opstaan en dat doet soms hartstikke pijn, maar het is heel erg van belang voor een volwassen sector die trots is op zijn werk en die kan verbeteren waar het niet goed gaat.

De sector moet, zoals de heer Van der Staaij zegt, een cultuur kennen waarin je leert van fouten, je jezelf gaat verbeteren en het duidelijk als er iets niet goed gaat. Dat kan dus wel degelijk. Dat is geen quick fix. Het is een zaak van lange adem en het doet soms ook pijn, maar het is wel goed om te doen. Het kan wel, elke dag. Ik heb heel veel werkbezoeken waar ik zie dat het kan, dat het kleinschalig werken lukt, dat aandacht voor cliënten gerealiseerd kan worden, dat er open gesproken kan worden over incidenten of calamiteiten en dat het management wel weet wat er op de werkvloer speelt. Het kan dus dat betrokken bestuurders, trotse medewerkers en meedenkende verwanten in staat zijn om goede kwaliteit van zorg voor elkaar te brengen.

Natuurlijk hebben we in de fase waarin we nu die transparantie aan het maken zijn discussies, zoals over die lijst. Laat ik daar even op ingaan, want er is een aantal vragen over gesteld.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris begon eigenlijk met voorlezen uit de brief waarmee hij het inspectierapport naar de Kamer stuurde. Ik ging staan, maar dacht doen: wacht even, laat ik de staatssecretaris een kans geven om concreet te worden. Vervolgens hoor ik heel veel woorden over wat er in de toekomst allemaal moet veranderen. Maar ik wil het vandaag. Eigenlijk wilden wij het allemaal al toen wij in november 2014 hier ook over spraken. De staatssecretaris gaat vast nog allemaal woorden uitspreken over de plannen die hij heeft, waarvan ik ook heb gezegd dat daar goede bij zitten. Ik wil dat hij dat laat, want dat heeft hij al per brief aan ons toegestuurd. Ik wil dat hij gaat vertellen wat hij gaat doen om vandaag — nou ja, dat wordt lastig om kwart over elf; het is weer laat — morgen de kwaliteit daadwerkelijk te verbeteren voor de vaders en moeders die nu in verpleeghuizen zitten waar het niet goed is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar waren wij elke dag mee bezig en daar zijn wij elke dag mee bezig. Ik probeer juist aan te geven op welke drie fronten wij allemaal acties ondernemen om de kwaliteit te verbeteren met de instellingen en de werkvloer zelf. In heel veel instellingen wordt gewerkt aan de kwaliteit van de vier punten die ik noemde. Dat doen we door met elkaar af te spreken dat er een basisset komt waarin wij de gewenste veiligheidseisen vastleggen voor medicatie, hygiëne en het zorgplan. Dat heeft de Kamer allemaal kunnen lezen. Daarin hebben wij een kwaliteitskader voor het toezicht gemaakt. Daarin hebben wij normen voor veilige zorg vastgelegd. Daarop gaan wij elke instelling toetsen. Dit jaar beginnen wij al om dat transparant te maken op locatie- en instellingsniveau. Zo kunnen wij het vanaf 1 januari 2016 over de hele linie openbaar en transparant maken.

Ik heb ook aangegeven dat wij scherper gaan kijken bij de inspecties. Er komt scherper toezicht. Toezicht is gericht op verbeteren, maar dan moet die verbetering ook plaatsvinden. Wij vragen van de inspectie om heel scherp op te letten; dat heeft de Kamer ook kunnen zien in mijn brief. Maar er zullen situaties denkbaar zijn waarin extra toezicht niet meer helpt of waarin je met toezicht alleen geen duurzame situatie kunt creëren. Wij maken een interventieteam dat in dat soort gevallen kan kijken wat er nodig is. Dan hebben wij misschien het zorgkantoor nodig om te kijken naar de inkoop. Dan hebben wij misschien de gemeente nodig om te kijken naar de panden en de herbestemming. Dan hebben wij de Zorgautoriteit nodig om te kijken naar de prijzen en de ontwikkeling van de budgetten. Dat zijn dingen die wij allemaal doen.

Het gaat dus om drie factoren: met instellingen op instellingsniveau de kwaliteit verbeteren, zorgen voor normen voor verantwoorde zorg die iedereen elke dag kan gebruiken, ook in het toezicht, en zorgen voor een scherper toezicht, zo mogelijk gevolgd door verdere stappen als dat onvoldoende is. Met die factoren hebben wij een heel stevige aanpak, die zorgt voor een volwassen sector, waarin prestaties transparant zijn en waarin er een cultuur is waarin geleerd wordt van die prestaties.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor heel veel "wij gaan dit", "wij gaan dat", "wij zullen dit" en "wij zullen dat". In het inspectierapport uit 2014 ging het al over medicatieveiligheid, vrijheidsbenemende maatregelen en het achterwege blijven van structurele verbeteringen. In het huidige inspectierapport staat hetzelfde met daarbij de opmerking dat de aandacht wegzakt voor doorgevoerde verbeteringen, dat dit niet alleen geldt voor de 150 instellingen maar voor de hele sector, en dat instellingen die blijven terugvallen grote risico's op onveilige zorg opleveren. Dus ik wil niet "wij gaan" en "wij zullen" horen. Ik wil weten wat er nu gaat gebeuren. Wij wilden allemaal dit debat omdat, zoals met name mevrouw Volp van de PvdA het verwoorde, voordat wij de zomervakantie ingaan, duidelijk moet zijn wat er gaat gebeuren in de instellingen waar de basiszorg niet gewaarborgd is. Daar ben ik hier vandaag voor. Ik wil het graag concreet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal nog ingaan op de 11 instellingen, maar ik zeg het nog even precies. U, bij monde van uzelf, hebt verleden keer gevraagd, toen wij dat debat hadden: doe onderzoek bij die 150 instellingen om te kijken wat wel en niet goed gaat; maak ze transparant; maak ze zichtbaar. Ik kan uw teksten nog citeren; ik heb ze hier bij me. Dat hebben wij dus ook gedaan. Dat onderzoek ligt er nu. De prestaties zijn transparant. Nu kunnen wij zeggen hoe het zit met die 150 instellingen, op welke deel wij het toezicht nu kunnen afsluiten en waarover wij nog zorgen of ernstige zorgen hebben. Dat is grote winst. Dat betekent dat wij het toezicht gerichter kunnen inzetten en kunnen verscherpen. Zo weten wij precies waar wij eventueel kunnen gaan ingrijpen.

Overigens moeten wij kijken naar de totale sector. Wij hebben te maken met 750 instellingen. 150 daarvan zijn specifiek op de korrel genomen door de inspectie. Bij 38 daarvan is verscherpt toezicht aan de orde. Bij 11 daarvan zijn grotere zorgen. Bij die 11 moet heel specifiek gekeken worden of ze op eigen kracht in staat zijn om die verbeteringen door te voeren. Zo niet, dan zijn er andere maatregelen nodig. Dat zal instelling voor instelling gebeuren. Ik heb aan de inspectie gevraagd om mij in oktober te informeren. Zij heeft grote zorgen bij deze 11 instellingen. Zijn die zorgen in oktober weg? Zo ja, dan is dat hartstikke mooi. Zo nee, dan dienen er nadere maatregelen te volgen.

De voorzitter:

Mag ik iedereen, ook de staatssecretaris, verzoeken om via de voorzitter te spreken?

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een wel een soort bom afgegaan. Dat komt voornamelijk doordat nu openbaar is geworden om welke zorginstellingen het gaat. Wat we eigenlijk allemaal eigenlijk al wisten, namelijk dat groot niet goed is, is nu werkelijkheid geworden. Hoe groter de instelling hoe groter de bobo. Hoe groter de bestuurderssalarissen, hoe groter de parkeerplek voor de deur en hoe groter de macht. Dat zijn namelijk de mensen die ver van de instelling af staan, in allerlei besturen van werkgeversorganisaties zitten en wellicht de deur van het ministerie platlopen. Juist daar is de kwaliteit niet goed. Wat de inspectie zegt, is dat deze bestuurders bij herhaling onmachtig blijken te zijn om de zorg en de veiligheid voor hun bewoners goed te krijgen. Wat zegt de staatssecretaris over deze uitkomst?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat het niet goed is om in algemeenheden te praten. Er zijn kleine instellingen waarover we ons zorgen maken omdat de zorg daar vaak onderschat wordt en waar de inspectie soms moet ingrijpen omdat er geen goede zorg wordt verleend. Er zijn ook grote instellingen die op de verschillende locaties kleinschalig werken en tot grote prestaties komen. Het omgekeerde is ook het geval. De kern is dat we een zodanig toezicht ontwikkelen dat we weten wat de normen zijn waaraan men zich te houden heeft, of men nu groot of klein, dik of dun is. We moeten kunnen meten hoe het ervoor staat en kunnen ingrijpen als dat nodig is. Bij grote instellingen moet je er wel extra alert op zijn of het management nog wel voldoende van de werkvloer weet. Daar heeft mevrouw Leijten volstrekt gelijk in. Dat zijn aspecten die bij grote instellingen een grotere rol spelen dan bij kleine instellingen. Kleinschaligheid heeft grote voordelen, maar dat wil niet zeggen dat kleinschaligheid alleen maar in kleine organisaties te realiseren is. Soms kan dat ook in grote organisaties. Het maakt mij niet uit. Als wij met elkaar normen ten aanzien van veilige zorg afspreken — overal moet het veilig zijn; of het nou een grote of kleine instelling is — dan moet voor iedereen, voor zorginkopers, voor de instellingen zelf en voor de inspectie, duidelijk zijn waar men zich aan te houden heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een herhaling van wat de staatssecretaris in zijn introductie zei. lk vind het interessant om te constateren dat nu gebeurt wat hier al jarenlang wordt gezegd en al jarenlang wordt aangekaart. Er is een groep bestuurders die elkaar de hand boven het hoofd houdt, elkaar overal de hand schudt, elkaar op de rug slaat en zegt "wat zijn we toch goed bezig met elkaar", maar die niet luistert naar de noden van de mensen op de werkvloer en die niet ziet dat ouderen onder hun verantwoordelijkheid slechte zorg krijgen. Zij worden nu op de vingers getikt. Het frappante is dat de staatssecretaris deze mensen goed kent en hen als goed voorbeeld in zijn programma heeft opgenomen.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Wil de staatssecretaris hier toezeggen dat er sancties komen voor bestuurders die keer op keer falen? Wil hij toezeggen dat die bestuurders per direct uit het promotieprogramma Waardigheid en trots worden gehaald? De staatssecretaris geeft ze hiermee namelijk veren om mee te pronken, terwijl ze die veren niet behoren te hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nogmaals, ik vind niet dat we in algemeenheden moeten praten. We hebben bij de opzet van het programma Waardigheid en trots aan instellingen gevraagd om met plannen te komen om onderdelen van hun eigen instelling te verbeteren, waar iedereen van kan leren. Dat hebben we breed, aan 200 instellingen, gevraagd. Dat is heel goed, want dat betekent dat niet alleen koplopers zich kunnen inschrijven voor zoiets — ik meen dat mevrouw Leijten dat destijds ook wilde — maar dat iedereen in staat moet kunnen zijn om een voorbeeld op onderdelen van de zorg te zijn. Dat is heel goed, maar de inspectie gaat natuurlijk gewoon door. Dus ook als er 200 instellingen meedoen aan Waardigheid en trots, kan de inspectie toch her en der constateren dat het op onderdelen niet goed zit en dat moet worden ingegrepen. Dat gaat natuurlijk gewoon door. En een instelling waar het niet goed is, kan uiteraard geen voorbeeld voor andere instellingen zijn. Daar ben ik het mee eens. Maar dat betekent toch dat we enerzijds heel goed moeten bekijken op welke punten verbetering plaatsvindt en goede voorbeelden te geven zijn en anderzijds waar toezicht en maatregelen nodig zijn? Dat gaat gewoon door.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Agema bij de interruptiemicrofoon. U hebt nog een halve interruptie, een interruptie in één deel dus.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben drie keer aan het woord geweest, voorzitter. Dat is dan anderhalf.

Ik wil een punt van orde maken. Ik wil aan mijn collega's voorstellen dat de touwtjes iets worden gevierd en dat we u, voorzitter, vragen om ietsje ruimer met interrupties om te gaan. Het is inderdaad kwart over elf, maar we hebben dit debat met zijn allen gewild.

De voorzitter:

Ik zie daar geen brede steun voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik steun het verzoek van mevrouw Agema. Als er behoefte is aan iets meer interrupties en iets meer flexibiliteit, zodat we echt wat meer concrete antwoorden kunnen krijgen, dan steun ik dat.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering even en vraag de woordvoerders om bij me te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Er stonden nog wat mensen bij de interruptiemicrofoon. Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit een beetje een gek verlopend debat. Afgelopen maandag kwamen de rapporten van de inspectie. De staatssecretaris steekt de lont in het kruitvat. Hij zegt: ingrijpende maatregelen worden niet geschuwd, verpleeghuizen moeten gewoon dicht. Twee dagen later wordt de lijst openbaar. Collega Leijten haalt naar boven dat zeven van de elf instellingen nota bene de koplopers van de staatssecretaris zijn en dan verandert de toon. Ik hoor de staatssecretaris nu alleen maar spreken over verbeterplannetjes. Ik verlang van de staatssecretaris dat elke bestuurder bij deze elf instellingen die al eerder heeft moeten vertrekken vanwege wanprestaties, per direct de laan uitgaat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zeg hierop twee dingen. Het eerste is: hoe zit het nou precies met sluiten of niet sluiten? De kern van het toezicht, van het hele toezichtsinstrumentarium is dat de inspectie toezicht houdt en tot conclusies komt. Die conclusies kunnen variëren van verscherpt toezicht, waarbij de inspectie de instelling nauw in de gaten houdt en komt met allerlei rapportages, tot een aanwijzing of een bevel. Er kunnen allerlei maatregelen worden genomen. Dat is gewoon het toezicht. Ik zei net: het kan zijn dat dat niet voldoende is en dat er meer nodig is. Dat "meer" houdt dan in dat er ook wordt gekeken hoe het zit met het zorgkantoor, de gemeente of het gebouw. Daarom is er ook dat interventieteam. Het reguliere toezicht en het strakke toezicht kan variëren van toezicht en aanwijzingen tot ondercuratelestelling van het bestuur en een crisisteam dat kan ingrijpen als het verder moet gaan dan wat de instelling zelf kan verbeteren of als er meer nodig is. Dat heb ik gezegd. Dat betekent dat instellingen zich inderdaad moeten verbeteren. Als dat op eigen kracht of anderszins niet lukt, moet er op een andere manier worden ingegrepen. Zo heb ik dat gezegd, zo blijf ik dat zeggen en zo zeg ik dat ook vandaag. Daarin is niets veranderd. Wij gaan en blijven verscherpte aandacht geven aan die elf; dat gaat gewoon door.

Mevrouw Agema (PVV):

Er zit een oceaan van verschil tussen sluiten en "verbeterplannetjes tot oktober". Ik stel de staatssecretaris concreet een vraag en ik krijg geen antwoord. Ik vraag de staatssecretaris concreet om elke bestuurder die nu bij deze elf slechtst presterende organisaties betrokken is en die al eerder is vertrokken bij een andere organisatie — de carrousel van disfunctionerende managers — er vandaag nog uit te gooien.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals mevrouw Agema weet, hebben we in deze Kamer een heel debat gevoerd over goed bestuur en governance. Wij spreken dan over hoe we ervoor zorgen dat er goed bestuur is en wat de wetten en regelingen op dat punt zijn. Inspecties ontslaan geen bestuurders, dat moeten raden van toezicht doen. Bestuurders zijn in dienst van de raad van toezicht en de raad van toezicht kan aanwijzingen krijgen om dat te doen. De inspectie ziet toe op de kwaliteit van zorg en kan, als er opmerkingen zijn over het bestuur of over een bestuurder, het bestuur onder curatele zetten, dat instrument heeft de inspectie. Als de inspectie meent dat een bestuurswisseling zou moeten plaatsvinden, zal dat ernstige gesprek met de raad van toezicht gevoerd moeten worden. Zo zit dat. Op die manier kan het instrumentarium dat er is, een aanwijzing of een bevel, gewoon benut worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag ging eigenlijk over de punten hiervoor, maar ik zie nu dat enkele collega's op dit punt willen reageren. Misschien is het handig dat dit eerst gebeurt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dank mevrouw Bergkamp voor haar attente reactie. Ik borduur even voort op de interruptie van mevrouw Agema, die vroeg wat dat sluiten betekent. De staatssecretaris gaf een vrij lang antwoord, maar daarin kwam niet naar voren dat hij uiteindelijk ook zou kunnen besluiten tot het sluiten van instellingen. Als ik naar het persbericht kijk dat de staatssecretaris zelf afgelopen maandag heeft verstuurd, luidt de kop die erboven staat: verbeteren of sluiten. Ik wil graag van hem horen wat hij zelf gaat doen. Hij verschuilt zich nu achter de inspectie, maar wat gaat hij zelf doen als een zorginstelling slecht blijft functioneren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan ga ik het instrumentarium gebruiken dat daarvoor beschikbaar is, variërend van verscherpt toezicht tot en met, inderdaad, het bevel tot sluiten. Dat kan. Dat instrumentarium hebben we en is in handen van de inspectie, de onafhankelijke toezichthouder, die de hele variatie kan benutten: gewoon toezicht, verscherpt toezicht, aanwijzing en eventueel een bevel tot sluiting. Dat kan en dat blijft ook zo.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft het nu weer over de inspectie, maar ik vraag wat hij zélf kan doen. Er werd hier net terecht gezegd dat de staatssecretaris ook kan besluiten om bestuurders van slecht functionerende instellingen te ontslaan. Als je zulke kordate taal uit — het was echt een heel stoer persbericht — dan vind ik dat hij die ook hier in het debat staande moet houden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die houd ik ook staande. We hebben niet voor niets een inspectie met het wettelijke inspectie-instrumentarium, dat varieert van toezicht tot en met een bevel. Dat bevel kan ook het bevel zijn om geen mensen meer op te nemen en de instelling te sluiten. Dat hebben we. Op grond van de wet moet de inspectie tot het oordeel komen hoe het beste kan worden geïntervenieerd. Hierop is het gehele scala van toepassing. Natuurlijk hopen we op verbeteringen. De inspectie kan dan zeggen: wij hadden opmerkingen, de situatie is verbeterd en het is klaar. Of de inspectie is ontevreden en gaat scherper handhaven, tot en met eventueel een bevel tot sluiting. Dat zijn de instrumenten die ik heb en die de inspectie op die gronden kan toepassen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ook ik ervaar een verschil tussen het persbericht en de presentatie van de staatssecretaris vandaag. Mijn vraag gaat over de analyse die de staatssecretaris nu zelf maakt. Een vraag houdt mij, en mijn collega's ook volgens mij, heel erg bezig. Er zijn verpleeghuizen die goed functioneren en er zijn verpleeghuizen met hetzelfde geld die minder goed functioneren. Als ik naar de lijst kijk, zie ik dat er behoorlijk veel verpleeghuizen in de zogenaamde grote steden zitten. Erkent de staatssecretaris dat daar specifieke problemen aan de orde zijn die ook specifieke aandacht behoeven? Ik heb het dan over het vaak moeilijk vinden van vrijwilligers en personeel en over problemen met vastgoed. Als de staatssecretaris dit erkent, vraag ik hem hierop specifiek beleid in te zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het antwoord is ja. De Kamer heeft in mijn brief kunnen lezen dat ik daar specifiek beleid op zet. We hebben drie pijlers bij dat verscherpte toezicht. De eerste pijler is het toezichtsinstrumentarium van de inspectie, dat kan variëren van het afdwingen van verbetermaatregelen tot een bevel tot sluiting. Dat blijft zo. De tweede pijler is een interventieteam, dat ingezet kan worden als niet meer geleund kan worden op de verbeterkracht of als het toezichtsinstrumentarium tekortschiet omdat je andere spelers nodig hebt. De derde pijler is de regionale aanpak à la de Amsterdamse aanpak, om te bekijken of specifieke grootstedelijke problemen op een andere manier benaderd en opgelost moeten worden, juist bij die instellingen die in de grootstedelijke agglomeraties werkzaam zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vraag dit ook omdat die analyse belangrijk is. Het gaat om de cultuur. Het gaat soms ook over de wijze waarop bestuurders leiding geven aan hun organisatie. Soms zijn er echter ook specifieke problemen, die om specifieke aandacht vragen. Ik noemde in mijn bijdrage de Amsterdamse aanpak. Is dat ook echt de aanpak die de staatssecretaris ziet als voorbeeld en die hij dus ook in de regio tot wasdom wil laten komen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

De heer Potters (VVD):

Het is misschien vervelend, maar ik wil even terug naar het vorige punt. In mijn bijdrage heb ik de staatssecretaris gevraagd wat precies het verschil is tussen de rol van de inspectie en de rol van de staatssecretaris als bestuursorgaan, of als degene die moet kunnen ingrijpen als het fout gaat. De staatssecretaris heeft zonet aangegeven dat de escalatieladder loopt van een inspectie tot en met een bevel tot sluiting, maar wat als de inspectie niet optreedt? Wat als de staatssecretaris of de minister tot de conclusie komt dat er toch iets moet gebeuren, hoewel de inspectie niet acteert? Wat is dan aanvullend nog de rol van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik discussie zou hebben over de vraag of de inspectie tot goede oordelen komt, heb ik daar ook een instrumentarium voor. De inspectie laat zich extern visiteren. Periodiek wordt bekeken hoe de prestaties van de inspectie zijn. Ik moet er natuurlijk samen met de minister op letten of onze inspectie goed blijft functioneren. Dat is onze normale rol ten opzichte van de toezichthouder, vanuit de onafhankelijke toezichtsrol van de inspectie. Maar ten aanzien van de beoordeling van het reilen en zeilen bij een instelling en de maatregelen die daaruit voortvloeien, hebben we juist de wettelijke onafhankelijke toezichthouder in het leven geroepen, die dat instrumentarium heeft. Wij kunnen ook geen individuele aanwijzing aan de inspectie geven: doe dit. Of: doe dat. Er is expliciet in de wet geregeld dat we dat niet mogen. We kunnen een algemene aanwijzing geven voor beleid en beheer, maar we kunnen natuurlijk niet tegen de inspectie, die onafhankelijk is, zeggen: doe dit. Of: doe dat. Als we een discussie zouden hebben over het functioneren van de inspectie — dat kunnen we ook doen; die heeft weleens plaatsgevonden — hebben we ook het normale instrumentarium om dat te doen. Dan gaat het over het functioneren van de inspectie, over de visitaties of over externe onderzoeken die we daarvoor gebruiken.

De heer Potters (VVD):

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris het volgende zegt? Als de inspectie bij de 38, of misschien bij de 11, toch niet overgaat tot een maatregel waarvan ik denk dat die echt nodig is, is de staatssecretaris ervan afhankelijk of de inspectie op dat moment wel of niet optreedt.

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben natuurlijk met elkaar de wet in het leven geroepen om een onafhankelijke toezichthouder te hebben die voor ons bekijkt hoe het gaat bij instellingen, en die vervolgens maatregelen neemt variërend van verscherpt toezicht tot aan een bevel tot sluiting. Dat instrumentarium hebben we op die manier in de wet geregeld.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik denk dat er wel een punt zit in de vraag: welke bestuurders doen niet wat ze moeten doen? Daar doet de inspectie duidelijke uitspraken over. Ik zou vooral willen dat we de bestuurders die het wel goed doen, die een zogenaamde kwaliteitsfoto hebben, inzetten om degenen die het niet doen, te laten zien hoe het moet. Wat mij betreft is dat: echt weten wat er in huis gebeurt, dus zowel de bewoners kennen als de mensen die er werken. We moeten ervoor zorgen dat de bestuurders van de elf instellingen waar we specifiek heel ernstige zorgen over hebben en waar de inspectie naar kijkt, echt nu aan de bak gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Volp heeft gelezen dat die mogelijkheid ook in dat kwaliteitsplan zit. In 50 gevallen vindt er ook onderlinge steun plaats. Tegelijkertijd zal er bijvoorbeeld bij de 11 of bij andere instellingen met grote problemen, zo'n crisisinterventieteam worden ingezet. Andere bestuurders kunnen wat mij betreft ook helpen. De branchevereniging heeft overigens ook gezegd dat zij actief wil werken aan een manier waarop instellingen elkaar kunnen steunen. Mensen met meer bestuurlijke ervaring kunnen naar instellingen met minder bestuurlijke ervaring of met andersoortige problemen. We moeten echter wel dingen onderscheiden. Aan de formele kant is er toezicht, dat leidt tot conclusies. Dat kan de conclusie zijn dat er een aanwijzing of een ondercuratelestelling moet komen, of dat er een ernstig gesprek met de raad van toezicht moet plaatsvinden omdat er een bestuurswisseling moet plaatsvinden. Dat is het instrumentarium van de inspectie dat ze zou kunnen gebruiken. Natuurlijk is het goed als er onderlinge steun is en instellingen de vraag stellen: hoe kunnen wij je helpen om te verbeteren? Wij moeten echter wel overeind houden dat er ook een formele lijn is, namelijk de inspectie, die het inspectie-instrumentarium kan inzetten, met alle formele eisen die daarvoor gelden.

Mevrouw Volp (PvdA):

Los van de formele lijn of het elkaar onderling helpen, wil ik dat die elf van de lijst af gaan. Daarvoor is nodig dat de bestuurders weten wat zij moeten doen. Als de goeden daarbij kunnen helpen, dan lijkt mij dat die ofwel in het interventieteam moeten zitten, ofwel daaraan toegevoegd moeten worden, om hun collega's te leren wat zij moeten doen. Graag hoor ik van de staatssecretaris dat dit ook de weg is die wordt gevolgd, los van het formele toezicht, want de zorg moet beter.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het mee eens. Ik probeer even te zoeken waar de tegenstelling zit. De inspectie heeft deze zaken, tot en met het geven van een aanwijzing en het onder curatele stellen, in haar instrumentenkist. Als dat onvoldoende zou zijn, als het toezicht tekortschiet of als er andere redenen zijn, kan het crisisinterventieteam nog verder kijken. Onder andere kunnen dan bestuurders van andere instellingen worden ingezet om te helpen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is niet alleen de inspectie. De staatssecretaris heeft zelf ook bevoegdheden. Daar ben ik naar op zoek. Dit inspectierapport is natuurlijk niet uit de lucht komen vallen. Ook in november hebben wij er al over gesproken, waarbij het vaak om dezelfde gebreken ging. Wanneer komt de tijd dat de staatssecretaris gewoon zegt dat het nu klaar is? Ik denk dat de sector dat ook nodig heeft. Op een gegeven moment moet je stoppen met oeverloos praten en moet je gewoon zeggen: dit is de ondergrens, dit is onacceptabel. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Dan moet hij, op grond van alle wetten die zo-even zijn opgesomd, waarin de bevoegdheden van de staatssecretaris zijn weergegeven, daar ook iets mee gaan doen. Anders neemt toch niemand meer de hier gevoerde debatten en de inspectierapporten nog serieus?

Staatssecretaris Van Rijn:

De inspectierapporten moeten wij heel serieus nemen. Juist om die reden worden zij gemaakt. Overigens constateer ik dat de rapporten ook werken, want als de inspectie zegt aan welke normen zij de instellingen zal houden en wat onaanvaardbaar is, dan wordt daar ook rekening mee gehouden. In diverse wetten hebben wij de bevoegdheden opgenomen die wij hebben om toezicht uit te oefenen op instellingen. Wij hebben daar een wettelijk instrumentarium voor, dat wordt gehanteerd door de onafhankelijke toezichthouder, de inspectie. Ik zei zo-even al dat de acties van de inspectie kunnen variëren van verscherpt toezicht tot en met het bevel tot sluiting. Dat zijn de wettelijke bevoegdheden die wij gecreëerd hebben en die op deze manier vorm zullen moeten krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, voorzitter. Niet alleen de inspectie, ook de minister. De minister heeft aanwijsbevoegdheden en de staatssecretaris kan in diens positie treden.

Ik ga nog even terug naar het inspectierapport. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik daaruit al geciteerd. De inspectie schrijft: "organisaties komen in actie en zetten in relatief korte tijd kwaliteitsverbeteringen in. Vervolgens zakt de aandacht weg". De inspectie voegt daaraan toe dat dit niet uitsluitend geldt voor de getoetste 150 verpleegzorginstellingen. Er moet dus paal en perk gesteld worden, anders blijven wij deze discussies houden. De staatssecretaris heeft mijn steun als hij op een gegeven moment gebruik maakt van zijn bevoegdheid, juist in het belang van onze ouders die in verpleeghuizen verblijven waar het niet in orde is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het met mevrouw Keijzer eens. Het gaat er niet alleen om dat de inspectie de bevoegdheid heeft om te zeggen dat er iets fout gaat of iets fout dreigt te gaan en dat er derhalve moet worden opgetreden. Het is ook niet goed als een instelling alleen maar goed functioneert als er elke keer toezicht is om de kwaliteit op peil te houden. Als het in een stelling niet goed gaat, kan er toezicht komen waardoor het een tijdje goed gaat. Als het vervolgens weer inzakt, dan is dat geen situatie die men jarenlang kan volhouden. Ook in een dergelijk geval zullen dus verdergaande stappen moeten worden genomen om ervoor te zorgen dat een dergelijke instelling wel op orde komt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het debat over het aanpakken van de bestuurders bij mismanagement, fraude en gegraai voeren wij hier al heel lang, ook met de minister. De minister heeft het volgende gezegd: met de aanwijzingsbevoegdheid op grond van de kwaliteitswet beschik ik over verschillende interventiemogelijkheden bij onbehoorlijk bestuur; dat varieert van het geven van een opdracht aan de raad van bestuur tot in het uiterste geval een aanwijzing tot vervanging van het bestuur. Met andere woorden: aan de bak!

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Zij citeert ook uit het debat over good governance en bestuur. In het uiterste geval kan aan een raad van commissarissen inderdaad de aanwijzing worden gegeven dat ze de bestuurders moeten wisselen.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, er staat echt: het vervangen van een bestuurder is de aanwijzingsbevoegdheid van de staatssecretaris. De hele tijd — dus tijdens alle debatjes hiervoor — zegt de staatssecretaris: de inspectie doet dat en ik kan de inspectie dat niet opleggen. We hebben te maken met bestuurders van grote instellingen. Wij zeggen al jarenlang: doe iets! Dat kan, want we hebben ook zwart-op-wit dat ze falen. Ze falen! Ik heb met de VVD afgesproken dat ze de zomer nog hebben. Als er aan het einde van de zomer geen verbetering is: eruit! Gaat de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er sprake is van falende bestuurders, moeten ze gewoon vervangen kunnen worden. Daar hebben we instrumentarium voor, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren. Het instrumentarium dat we daarvoor hebben, hebben we daarvoor. Ik heb ervoor gepleit om niet in zijn algemeenheid te zeggen: laten we eens eventjes dit of dat doen. Wij hebben hier instrumentarium voor. Daar kan tegen opgetreden worden. Dat kunnen we ook toepassen waar het aan de orde is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij hebben het over het vervangen van bestuurders. Dat zijn drastische maatregelen. Ik wil inzoomen op de periode die daaraan voorafgaat, namelijk dat instellingen van elkaar leren. De staatssecretaris gaf aan dat ActiZ bereid is om daarin mee te denken. Ik heb het punt van het buddyen anderhalf jaar geleden ook al eens aan de orde gesteld in een debat. Ik zie dat dit zo weinig gebeurt, omdat de onderliggende cultuur is dat instellingen niet transparant zijn. Ze willen niet leren van de fouten. Ze communiceren niet over wat er fout is gegaan. Hoe gaan we dat veranderen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Door het gewoon te doen. Door langs drie lijnen te opereren, zoals ik heb aangegeven. We moeten ervoor zorgen dat er echt geleerd wordt van elkaar. Zie het programma Waardigheid en trots. Verder moeten we duidelijk maken wat de normen voor basiszorg en goede zorg zijn en die voor iedereen meetbaar te maken, zodat iedereen langs dezelfde meetlat kan worden gelegd. Verder moet er stevig en scherp toezicht zijn en transparantie over de prestaties. Dat is de manier waarop we gestaag maar zeker doorwerken om ervoor te zorgen dat daarvan geleerd wordt en dat we de kwaliteit kunnen meten. Als het niet op orde is, kunnen we ingrijpen. Dat moet de weg zijn die we met elkaar willen afwandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar dit zijn allemaal maatregelen van buitenaf: toezicht van buitenaf, inspectie van buitenaf. Er moet ook van binnenuit het een en ander veranderen. We kunnen niet alles veranderen vanuit de politiek. Dat besef ik ook. Ik zie wel dat er in een deel van de instellingen — ik wil ze niet allemaal over een kam scheren — toch de cultuur heerst dat de fouten intern gehouden worden en dat er niet geleerd wordt van fouten. Daar is gewoon een structureel probleem. Dat kunnen we niet oplossen met externe maatregelen alleen. Daar moet echt intern iets veranderen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Jazeker. Wij hebben het bijvoorbeeld ook over het functioneren van de raden van toezicht. Zij moeten niet alleen bekijken hoe het met het vastgoed en het geld zit, maar zij moeten ook kijken naar de kwaliteit in de instelling. We moeten dus ook de vraag aan de orde kunnen stellen welke mensen in de raad van toezicht zitten. Letten zij ook een beetje op of de bestuurders de werkvloer kennen? Letten ze ook een beetje op of er goede kwaliteit is? Nemen zij ook maatregelen om ervoor te zorgen dat de interne cultuur er een is waarvan je kunt leren? Calamiteiten moeten gemeld en vervolgens open besproken worden, want daar leer je van. Dat is inderdaad de interne cultuur waar alles om draait. Want als alles van buiten moet komen, schieten we te weinig op.

Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Mevrouw Volp heeft gevraagd hoe we de categorieën instellingen moeten duiden. Volgens mij vroeg ze hoe we die 11, 38 en 150 moeten zien. In 2014 hebben wij een debat met elkaar gevoerd. Destijds is gevraagd of ik wil kijken naar de instellingen die onder een scherper toezicht staan. Hoe is de ontwikkeling op dat punt? De inspectie is langsgegaan bij 150 instellingen. Vervolgens is bekeken wat de resultaten zijn. Bij 89 is het toezicht afgesloten. Bij 38 kan het toezicht niet worden afgesloten en bij 11 zijn er extra zorgen. Bij die categorisering heeft de inspectie niet alleen maar gekeken naar de inspectieresultaten, maar naar het totaalplaatje, dus ook naar de calamiteiten, de meldingen en andere factoren die van belang zijn om de risicobepaling te doen. Uiteindelijk heeft de inspectie op grond van haar professionele oordeel gezegd: het geheel van inspectierapporten, meldingen, calamiteiten en anderszins overziend, zijn dit op 15 maart 2016 risico-instellingen.

De heer Potters (VVD):

Ik had even de behoefte om iets uit te zoeken naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris. Ik heb hier voor mij het Besluit houdende regels voor de taakuitoefening van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Daarin staat dat de minister een aanwijzingsbevoegdheid aan de inspectie heeft, behalve als het gaat om de wijze waarop een onderzoek wordt verricht, en de bevindingen, oordelen of adviezen die de inspectie doet of vaststelt. Dat lijkt mij logisch, want dat is onze bevoegdheid. De minister heeft dus een heel ruime aanwijzingsbevoegdheid, ook om in noodgevallen het bestuur te vervangen of andere maatregelen te nemen. Is het mogelijk dat deze staatssecretaris als hij eind van de zomer niet tevreden is over de conclusies en het optreden van de inspectie, tegen de minister zegt: wilt u een aanwijzing geven, want dit gaat volgens mij niet goed? Kunnen wij daarop rekenen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan de IGZ een aanwijzing geven tot een actie. Dat moet ik vervolgens wettelijk melden aan de Tweede Kamer. De IGZ is dan het instrument dat dit uitvoert. Zo is het geregeld.

De heer Potters (VVD):

Het maakt mij niet zoveel uit wie de aanwijzing dan uitvoert, maar ultimo bent u dus in staat om in de rol van de inspectie te treden op het moment dat wij echt denken dat een bestuur niet capabel is of dat een andere maatregel moet worden genomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Alsdan geef ik een aanwijzing aan de inspectie om dat te gaan doen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema gaat haar vierde interruptie plaatsen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit rondje begon opmerkelijk genoeg met mijn interruptie waarop de staatssecretaris nadrukkelijk zei dat hij die managers niet kon ontslaan. Nu zijn wij rondgegaan en blijkt dat hij dat wél kan. Ik herhaal mijn vraag: is de staatssecretaris bereid om die carrousel van disfunctionerende managers te doorbreken? Is hij bereid om van de elf instellingen de bestuurders die al eerder moesten vertrekken vanwege wanbeleid, te ontslaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er falende bestuurders zijn, moet er worden ingegrepen. Daar is instrumentarium voor. Daar hebben wij het normale inspectie-instrumentarium voor. De inspectie spreekt dan met de raden van toezicht. Als dat onvoldoende resultaat heeft, kan ik de inspectie een aanwijzing geven om ervoor te zorgen dat zij actie onderneemt. Dat zal in formele, arbeidsrechtelijke zin inhouden dat een aanwijzing aan de raad van toezicht plaatsvindt om de bestuurder te ontslaan. Zo werkt het in Nederland.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga het voor de 483.000ste keer vragen. Het is zo'n concrete vraag, maar de staatssecretaris — help me, voorzitter — geeft gewoon geen antwoord. Ik kan hier nog vijf keer terugkomen om dezelfde interruptie te plaatsen, maar hij geeft geen antwoord. Ik stel een heel concrete vraag: is de staatssecretaris bereid om van de elf nu bekende slechtst presterende instellingen de bestuurders die al eerder hebben moeten vertrekken vanwege wanbeleid, te ontslaan, ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kun je in zijn algemeenheid zo natuurlijk niet zeggen. Als er sprake is van falend bestuur, moet daarop worden ingegrepen. Daar hebben wij instrumenten voor en die zullen wij toepassen. Helderder kan ik op dit punt echt niet zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Even heel scherp: bij falend bestuur kun je optreden. Vindt de staatssecretaris het niet bieden van kwaliteit van zorg of veiligheid voor bewoners falend bestuur?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als dat een structurele situatie is waarin er onvoldoende verbetermogelijkheden zijn en er onvoldoende actie wordt ondernomen om dat te verbeteren, dan zal daar sprake van zijn.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

De tweede vraag van mevrouw Volp was: wat gaat de inspectie, wat gaan wij met z'n allen doen om ervoor te zorgen dat deze zorgen worden weggenomen en dat de instellingen van de lijst afkomen? Ik wil niet in herhaling vallen. Eén: wij hebben het inspectie-instrumentarium. Twee: als dat onvoldoende blijkt of er andere maatregelen nodig zijn, zorgen wij ervoor dat er crisisinterventieteams naartoe gaan, zo nodig vergezeld van andere bestuurders die daarin kunnen helpen. De inspectie blijft overigens, zoals altijd, intensief toezicht houden op alle instellingen waar dat aan de orde is, dus op alle 50 en niet alleen op de 11. Dat kan leiden tot een verbetering door de instelling zelf, maar als het onvoldoende resultaat heeft, kan het er ook toe leiden dat de inspectie een maatregel neemt uit het scala maatregelen dat we zojuist met elkaar hebben geschetst.

Mevrouw Volp vroeg of het extra geld voor meer dagbesteding en meer opleiding goed wordt besteed en hoe dat precies gaat. Een zorgaanbieder krijgt die extra middelen en daarna wordt er gezamenlijk met cliënten en werknemers een plan gemaakt voor de besteding ervan. Dat zijn de eisen. Het moet voldoen aan de eisen van de werknemers en aan de eisen van de cliëntenraad en daarna komen die extra middelen vrij. Dat proces is overigens in volle gang.

Mevrouw Volp (PvdA):

Het is goed dat de staatssecretaris nog een keer zegt wat hij gaat doen om die zorgen weg te nemen. We moeten ons echter wel realiseren dat juist die transparantie heeft geleid tot die zorgen. De staatssecretaris gaf zelf dan ook terecht aan dat de mensen die in de fase zitten dat ze een geliefde moeten wegbrengen naar een verpleeghuis, niet aan het twijfelen mogen worden gebracht door een lijstje.

De minister zei zojuist iets over het extra geld dat aan dagbesteding en opleiding is uitgegeven. Dat riep bij mij wel de vraag op hoe zorgbestuurders die eigenlijk hun eigen instelling niet eens in beeld hebben, weten hoeveel geld ze aan dagbesteding of opleiding moeten uitgeven. Hoe valt dat te rijmen met de opmerking van de staatssecretaris dat de cliënten en de zorgprofessionals erbij worden betrokken? Kunnen ze dat überhaupt wel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan doordat een plan alleen wordt gehonoreerd als het de instemming heeft van de cliëntenraad en de werknemers. Die kunnen en moeten meepraten, want dat geld komt niet beschikbaar als dat niet gebeurt.

Mevrouw Volp (PvdA):

We hebben nu een transparante lijst en dat maakt het mogelijk dat we de inspectie laten checken welke zorgbestuurders in principe niet weten hoe hun organisatie eruitziet. Die lijst zou je eigenlijk moeten leggen naast een lijst van de uitgaven die met die miljoenen zijn gedaan. Dan weten we pas of diezelfde zorgbestuurders ook degenen zijn die niet weten hoe hun organisatie in elkaar zit. Dan kan dat dus niet kloppen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij is het mooie van de extra kwaliteitsgelden dat ze alleen kunnen worden besteed aan een plan waarmee de werknemers en de cliëntenraad hebben ingestemd. Dat waarborgt dat het geld zo wordt besteedt dat de cliëntenraden of de werknemers zeggen: dat is een goede investering in mijn instelling. Dat is een goede werkwijze, want daarmee leg je een rechtstreeks verband met de werkvloer en de cliëntenvertegenwoordiging.

Mevrouw Volp (PvdA):

Mag ik dan wel stellen dat de zorgbestuurders die geen fotoscan van hun organisatie hebben gemaakt, daar per definitie geen aanspraak op kunnen maken? Ik hoop dat dat mag, want die zorgbestuurders hebben gewoon niet genoeg kennis van wat er op de werkvloer gebeurt en van wat er met de mensen in hun huis aan bed en in bed gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is misschien wel een geweldig bijeffect van de wijze waarop die gelden ter beschikking zijn gesteld dat er alleen maar plannen kunnen worden gehonoreerd waarmee de cliëntenraden en de werknemers hebben ingestemd. Daardoor worden de bestuurders namelijk gedwongen om bij de mensen op de werkvloer en in de cliëntenraden na te gaan of de plannen op hun instemming kunnen rekenen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten sprak over een noodfonds voor meer personeel. Het zou een beetje een makkelijk antwoord zijn om te zeggen dat dat noodfonds er eigenlijk al is, omdat we extra middelen ter beschikking hebben gesteld voor de kwaliteitsplannen van de instellingen, plannen waarmee de werknemers en de cliëntenvertegenwoordiging moeten instemmen. Het is ook niet goed om deze discussie in termen van geld te voeren. Er zijn best nog wel wat middelen beschikbaar, ook bij de instellingen. Ik heb nog eens gekeken naar de ontwikkeling van de exploitatieresultaten van de sector en het bleek mij dat dat vorig jaar iets van 120 miljoen was. De solvabiliteit en het weerstandsvermogen zijn ook niet zodanig dat er geen middelen meer beschikbaar zouden zijn.

Ik constateer verder dat we een bezuiniging niet hebben doorgevoerd en dat we extra middelen hebben toegevoegd om de instellingen meer aan kwaliteit te kunnen laten doen. Me dunkt dat we dan van instellingen mogen vragen, ook gezien onze operatie om de regelgeving te verminderen, voldoende middelen ter beschikking te stellen om te zorgen voor goede zorg. De heer Potters wees er dan ook terecht op dat het bijzonder is om te zien wat sommige instellingen met hun geld weten te doen. Al met al denk ik dat er voldoende mogelijkheden zijn om goede zorg te verlenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Die extra middelen voor dagbesteding en dergelijke zaken zijn prima. Ik stel iets anders voor: een per direct beschikbaar noodfonds. Ik zou me kunnen voorstellen dat je er 100 miljoen in doet, om te beginnen. Dat noodfonds is er voor mensen die in een verpleeghuis werken en zeggen: ik sta hier midden in de nacht alleen met 60 bewoners. Of: wij zijn hier met zijn tweeën en wij moeten 30 bewoners uit bed halen. Dat redden wij niet. Deze mensen moeten zich bij dat noodfonds kunnen melden en daar kunnen zeggen: ik heb te weinig collega's. Zij zullen dat alleen doen als zij binnen de instelling niet gehoord worden. Dat is tegelijkertijd een perfect mechanisme om ook de klok te luiden. Wij kunnen dan direct doen wat wij hier zeggen te willen, namelijk die medewerkers ontlasten, direct doen wat nodig is op dit moment. Waarom kan de staatssecretaris dat niet doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

De eerste reden is dat wij al extra middelen beschikbaar hebben gesteld. De tweede reden is deze. Een noodfonds in het leven roepen waarop iedereen een beroep kan doen, waarvan wij niet weten of het helpt en op welke wijze het geld moet worden verdeeld of worden aangewend, levert alleen maar weer bureaucratie op. Het helpt ook niet als langetermijnoplossing. Ik wijs op het onderzoek dat is verricht door de Universiteit Maastricht. De vraag was: helpt het om meer personeel in te zetten? De uitkomst is dat dat geen echte relatie heeft met een kwaliteitsontwikkeling. Ik ben dus niet voor zo'n noodfonds met een wirwar aan oplossingen die niet daadwerkelijk bijdragen aan de oplossing voor de lange termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dat het zo ernstig is dat sluiting van instellingen voor de hand ligt. Er is een bom afgegaan afgelopen maandag. De VVD is boos! En wat doen wij vervolgens? Niks. Waarom kan de staatssecretaris niet 100 miljoen beschikbaar stellen voor mensen die echt voor een probleem staan? Voor Debbie, die wel fulltime wil werken met vaste bewoners maar de kans niet krijgt? Waarom kan de staatssecretaris dat niet doen? Dat is hét instrument om te zien waar het misgaat, hét instrument om bestuurders die er altijd een potje van maken, te omzeilen en direct te zorgen voor meer handen aan het bed.

De voorzitter:

Dank u wel. De staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat kunnen wij toch wel doen? Waarom niet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gaat niet om het omzeilen van bestuurders. Het gaat er niet om vanuit Den Haag een noodfonds te maken, waaruit wij her en der wat geld geven en waarmee wij dan denken dat het opgelost is. Zo gaat het niet werken. Wij hebben verleden keer al besproken dat wij gestaag moeten werken aan de langetermijnverbetering van de kwaliteit. Ik heb daarvoor een aantal instrumenten genoemd; die zal ik niet herhalen. Ik denk niet dat lukraak een noodfonds maken, waarmee wij lukraak extra geld aan instellingen geven zonder dat wij überhaupt weten of dat dan de oplossing is, de kwaliteit structureel verbetert.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten met uw vijfde interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Medewerkers die zeggen dat zij geen zorg kunnen leveren omdat zij gewoon met te weinig zijn, weten dat het helpt als zij een beroep doen op dat fonds. Waarom heeft de staatssecretaris dat vertrouwen niet? Waarom ziet de staatssecretaris meteen weer een probleem als je macht geeft aan die mensen die de macht behoren te hebben maar niet krijgen van de bestuurders die het probleem zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals ik eerder heb aangegeven, geven wij de extra middelen die wij ter beschikking hebben gesteld, 200 miljoen structureel extra, in handen van de cliëntenraden en van de werknemersvertegenwoordiging, de zorgvertegenwoordiging. Dat is toch precies het instrument dat mevrouw Leijten ook zoekt? Op die manier zorgen wij ervoor dat de mensen die er het meest over te vertellen moeten hebben, kunnen meebeslissen over de aanwending van het geld. Dat lijkt mij heel goed. Laten wij even afwachten wat dat dan precies doet. Maar een noodfonds waarop iedereen een beroep kan doen, en waarvan wij vervolgens niet kunnen zien of het überhaupt helpt, lijkt mij niet goed.

Mevrouw Leijten (SP):

De zomer komt eraan. Dat is altijd een tijd van onderbezetting omdat mensen op vakantie zijn, en je zou echt iets kunnen doen. De staatssecretaris zegt dat het allemaal werkt met cliëntenraden en ondernemingsraden. Was het maar waar! Juist bij die grote instellingen zie je dat die door de bestuurders geïncorporeerd zijn in reclamefolders in plaats van echt contact met de werkvloer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het niet met mevrouw Leijten eens. Waar dat aan de orde is, is dat natuurlijk foute boel, maar ik zie gelukkig dat de cliëntenraden zich steeds meer roeren, steeds professioneler worden en steeds meer tegenspel bieden tegen bestuurders. Hetzelfde geldt voor werknemersvertegenwoordigingen, ondernemingsraden. Dat is het systeem dat moet werken en waarin ik vertrouwen heb.

Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld over het proces van de lijsten. Hoe zorgvuldig is dat? Ik heb zojuist uitgelegd wat de procedure is geweest. Aan de ene kant de resultaten van de inspectie, aan de andere kant de analyse van meldingen, incidenten, calamiteiten en burgermeldingen. Dit alles leidde tot het oordeel van de inspectie: op 15 maar is dit onze categorisering. Naar aanleiding van een vraag van de Kamer is dit ook openbaar gemaakt.

Mevrouw Bergkamp heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat als we toe willen gaan naar structurele transparantie, waarin het niet even wordt vastgesteld aan de hand van "een" onderzoek van 150 instellingen maar waarin het voor elke instelling en elke locatie helder moet zijn, dat een structureel proces moet zijn. Daarin maak je het op die manier tijdig bekend. Overigens, voor zover er sprake is van inspectierapporten, stonden en staan die op de site van de inspectie. Daar stonden ze al. Ze zijn nu natuurlijk nader gerubriceerd. Mevrouw Bergkamp heeft gelijk dat op het moment dat we aan de structurele kant werken, dus werken aan structurele transparantie, er natuurlijk een cyclus in moet zitten die iedereen begrijpt. Niet alleen het oordeel moet dan transparant zijn, maar ook de wijze waarop tot dat oordeel is gekomen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we met elkaar die ene meetlat hebben, waarvan iedereen zegt: dit zijn de normen voor verantwoorde zorg die iedereen kan gebruiken, de inspectie, de cliënten, de zorginkopers. Zij kunnen dan allen zeggen: dit zijn de normen voor goede zorg.

Er is gevraagd of de gegevens verouderd zijn. Dat is een beetje vergelijkbare vraag. Het is gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet het geval. Als je een stand kiest, zal er daarna altijd een aantal dingen gebeuren. Dit heeft de inspectie ook aangegeven bij de presentatie van de lijst. Ze zei dat het ging om de stand van 15 maart en dat er daarna inspanningen door de instellingen kunnen zijn verricht die tot verbetering hebben geleid. Dat zal dan ook aan de orde komen in het reguliere inspectiemechanisme en zichtbaar worden. Dat is het nadeel van een stand. Tegelijkertijd denk ik dat het heel goed is dat de inspectie op een bepaalde datum, 15 maart, zegt: dit zijn de resultaten die wij zien; wij maken een risicoanalyse op grond van inspecties, calamiteiten en meldingen; dit is ons oordeel. Dat lijkt mij uitermate relevant. Ik zie er heel goede reacties op, ook van instellingen die zeggen: vervelend, we zien dat we op een aantal punten moeten verbeteren en daar gaan we mee aan de slag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat we moeten werken aan structurele transparantie, dus onderling feedback geven en van elkaar leren. Ik heb nog wel een vraag over de actualisatie. Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk dat het een stand is. Maar er zijn deze week wel behoorlijk grote conclusies aan verbonden. Ik keek zojuist al even achterom of de heer Krol, die het hier ook over had, zou opstaan. Ik hecht er waarde aan dat er een actualisatie komt. Ik vind het namelijk belangrijk om te weten of het echt gaat om elf instellingen. Ik hoop natuurlijk dat het er minder zijn en we wat geruster het reces in kunnen. Graag een reactie, maar ik denk dat de heer Krol het hier zo ook over gaat hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb de inspectie al gevraagd om me zo snel mogelijk op de hoogte te stellen, pak 'm beet in oktober, van hoe het zit met die elf. Als ik immers zeggen dat er grote zorgen zijn over die elf, wil ik ook heel snel weten of die zorgen verdwenen zijn dan wel aan het verdwijnen zijn. Als dat niet het geval is, moeten we verdere ingrijpende maatregelen nemen. Ik verwacht dat de inspectie mij dat in oktober kan melden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Heel kort. Goed dat we in oktober een totaaloverzicht krijgen. Maar ik zou het op prijs stellen als we het horen als instellingen niet meer onder categorie 1 of categorie 2 vallen. Het is belangrijk voor de mensen die er wonen en de mensen die er werken dat die snelheid en openheid, die transparantie, aan de Kamer kan worden gegeven op een wat kortere termijn dan oktober.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als er een stand is, dus dat je zegt "dit is het oordeel van de situatie zoals die was op 15 maart", moet je ook zeggen: right or wrong, dat is het. Dit is het oordeel van de inspectie. Die heeft gekeken naar de inspectieresultaten, de calamiteitenmeldingen en de meldingen van burgers en dit is haar oordeel. Ik heb geen enkele reden om aan dat oordeel te twijfelen; het is een professioneel oordeel. Op grond daarvan is de categorisering gemaakt. Natuurlijk leidt die tot actie, overigens gewoon via de normale inspectieprocedure, dus via inspectierapporten, verbetervoorstellen en ingrijpende maatregelen als die niet werken. Dat gaat allemaal gebeuren. Als een instelling verbeteringen heeft doorgevoerd, zal die instelling dat zo snel mogelijk weten en kan de inspectie worden afgesloten door een formele brief waarin duidelijk wordt dat het verbeterd is en er verder niets meer aan de hand is of dat er verdergaande maatregelen moeten worden genomen. Dat zal de betreffende instelling heel snel horen.

De heer Krol (50PLUS):

In de tussentijd is er te veel onduidelijkheid. Ik herhaal wat mevrouw Bergkamp ook al zei: is het niet veel verstandiger om een actualisatie van die lijst veel eerder naar de Kamer te sturen? Ik heb ook nog een tweede vraag gesteld. Op 15 maart was er al van alles bekend bij de inspectie. Op welk moment bent u toen geïnformeerd? Wanneer liet de inspectie iets aan u weten?

Staatssecretaris Van Rijn:

De inspectie heeft de inspectiewerkzaamheden afgerond op 15 maart; die liepen in de periode van 1 januari tot 15 maart. Vervolgens is de inspectie aan de gang gegaan om de gegevens te rubriceren en te kijken naar andere bronnen, zoals calamiteiten, meldingen en incidenten. Op 27 juni heeft de inspectie mij de voorlopige resultaten van die analyse gemeld. Toen ik dat rapport gekregen had, heb ik dat gelijk naar de Kamer gestuurd.

De heer Krol (50PLUS):

Dus in de periode van 15 maart tot 27 juni hebt u niets van de inspectie gehoord. Vindt u dat netjes van de inspectie?

Staatssecretaris Van Rijn:

De inspectie heeft mij uiteraard op de hoogte gehouden van de voortgang van het onderzoek. Zij heeft gezegd dat de inspectie nu was afgesloten en dat zij nu bezig was om tot risico-inschatting te komen. Vervolgens heeft zij mij geïnformeerd toen die risico-inschatting haar voltooiing naderde. Op 15 maart is de inspectie afgesloten. In de periode van 15 maart tot 27 juni heeft de inspectie naar de andere bronnen en de rubriceringen gekeken. Vervolgens heeft zij de resultaten aan mij gemeld en heb ik die naar de Kamer gestuurd.

De heer Krol (50PLUS):

Maar dan had u dus al aanwijzingen dat het heel verkeerd zat, maar hebt u gewoon achterovergeleund tot die definitieve dingen er waren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, er wordt nooit achterovergeleund. Dan zou het lijken alsof dit onderzoek heeft plaatsgevonden in plaats van het normale toezicht. De inspectie heeft de normale toezichtwerkzaamheden natuurlijk voortgezet. Als er maatregelen nodig zijn in bepaalde instellingen, worden die genomen. Dat is overigens ook gebeurd. Ik wijs erop dat er in die periode ook gewoon een aanwijzing is gegeven aan een zorginstelling. Dat gaat gewoon door. Het onderzoek naar de resultaten van de inspecties en de manier waarop die mede op basis van andere bronnen geduid zouden moeten worden, heeft de Kamer vorig jaar gevraagd. Dat is nu geleverd, conform de afspraken die wij destijds met de Kamer hebben gemaakt.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Bergkamp of ik zie dat er ook grootstedelijke problematiek is, afdoende heb beantwoord.

Ik kom nu toe aan de vragen van mevrouw Dik-Faber, voor zover die nog niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Bergkamp u eerst ergens aan wil herinneren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u voor deze kans. Ik had ook nog gevraagd of de staatssecretaris bereid is om echt een concreet actieplan te maken voor de kwaliteit van de opleidingen van het personeel. Ik weet dat dit onderdeel is van de aanpak, maar ik vind het nog weinig concreet. Vandaar mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe dat via twee lijnen. De eerste lijn wordt gevormd door de extra middelen die ter beschikking zijn gesteld. Het deel van de middelen dat gaat over de opleiding en bijscholing van personeel, moet de instemming van het personeel zelf hebben. Dat is op die manier geregeld. Ten tweede bekijken wij samen met het onderwijs wat de consequenties voor de zorgopleidingen zouden moeten zijn, zoals ik ook al geschreven heb. Via het Zorgpact, dat wij samen met de collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan het uitvoeren zijn, zijn de contacten tussen onderwijsinstellingen en zorgaanbieders zo hecht aan het worden dat wij betere afspraken kunnen maken en dat de zorgaanleidingen beter aansluiten bij de praktijk van morgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is mooi en goed, maar een van de grootste problemen op dit moment is of er wel voldoende geschoold personeel is. Dat lezen wij in alle rapportages terug. Daarom vraag ik de staatssecretaris wel om hier meer effort in te stoppen en echt met een actieplan personeel te komen. Volgens mij is dat ook een brede wens van deze Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het hangt een beetje af van de vraag hoe ik dat actieplan personeel moet duiden. Enerzijds bekijken wij nu hoeveel mensen er opgeleid worden en wat dat betekent voor de toekomstige instroom op de zorgmarkt. Dat is een heel belangrijk punt, waarvoor onder andere dat Zorgpact bedoeld is. Zoals ik net al zei, hebben wij ook extra middelen ter beschikking gesteld voor de interne opleidingen bij zorginstellingen. Misschien kan mevrouw Bergkamp iets meer duiden wat zij verstaat onder een actieplan personeel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een van de grootste problemen is dat er te weinig geschoold personeel of personeel van een bepaald niveau is, gezien de uitdagingen. Er is een mismatch tussen de ontwikkelingen in de zorg en het niveau, de ervaring en de kwaliteit van het personeel. Ik zou van de staatssecretaris wel iets meer willen horen dan dat hij in gesprek gaat met OCW over de opleidingen. Hij heeft het over de interventieteams, maar welke resultaten gaan wij op het gebied van de opleidingen behalen? Doelstellingen, acties en resultaten!

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat de opleidingen betreft, kijken we naar een aantal aspecten. We bekijken elk jaar hoeveel mensen we nodig hebben, gelet op de toekomst. Het Capaciteitsorgaan bekijkt hoeveel mensen we in de zorg nodig hebben en of de opleidingen daaraan voldoen. Daarnaast hebben we de kwalitatieve kant: leiden we genoeg op voor de toekomst, moeten we de curricula veranderen en wat betekent dat voor de opleidingen en voor de contacten tussen zorgopleidingen en zorgaanbieders? Dat zit in het Zorgpact. Ik zal de Kamer nog even informeren over het tijdpad en de resultaten van het Zorgpact. Ik denk dat daarmee de vraag van mevrouw Bergkamp wordt beantwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wanneer kan de staatssecretaris ons daarover informeren? Het lijkt mij vrij gênant om over een halfjaar hier weer te staan en weer met hetzelfde vraagstuk te komen. Dit is een groot probleem, dus ik vraag de staatssecretaris concreet wanneer hij daarmee kan komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal de Kamer ergens in oktober nader informeren over de voortgang van een aantal zaken. Dan kan ik misschien ook de voortgang van het Zorgpact meenemen, inclusief de vragen die daarover zijn gesteld. Het is misschien ten overvloede, maar ik kan het toch niet laten om dat even te zeggen. Ik heb extra middelen ter beschikking gesteld: 130 miljoen in 2016 en 210 miljoen structureel voor dagbesteding en opleidingen. Dat is echt fors geld. We maken afspraken met zorginstellingen: wat betekent het voor de interne opleidingen, wat betekent het voor de kwaliteit van medewerkers, hoe zorgen we ervoor dat ook intern personeel om-, her- en bijgeschoold is voor de toekomst? Dat is echt heel belangrijk naast de meer structurele kant van de zorgopleidingen en het Zorgpact. Ik hoop met die twee sporen te kunnen aangeven dat we aan de personeelskant echt al het nodige doen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe instellingen zelf transparant worden. Dat is een goed punt. Voor de korte termijn heb ik afgesproken dat we met de normen voor basisveiligheid aan het werk gaan. Wat mij betreft, zijn met ingang van 2017 de kernelementen daarover transparant op ZorgkaartNederland en KiesBeter. Voor de wat langere termijn heb ik afgesproken dat wordt aangesloten bij het persoonlijk gezondheidsdossier, maar ik zal u daar niet mee vermoeien. Positief is dat wij komen tot een set indicatoren van wat goede zorg is, zowel voor cliënten als voor de inspectie, voor zorginkopers en voor instellingen zelf. Het allerbelangrijkste is dat die cultuur van transparantie er is, zodat iedereen weet waaraan hij of zij zich dient te houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Aan welke indicatoren moet ik dan denken? Komen die nu ook al voor in de inspectierapporten? En waarom handelt de staatssecretaris daar nu niet op?

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor een deel borduren die natuurlijk voort op de criteria die de inspectie nu al hanteert. Dit wordt niet ins Blaue hinein verzonnen. Er zijn ervaringen opgedaan met de inspecties en de inspectierapporten. De indicatoren die de inspectie nu al gebruikt, aangevuld met de indicatoren die iedereen belangrijk vindt, leiden inderdaad tot die gedeelde set normen. Dat daalt inderdaad niet zomaar ineens neder, maar het is ook gebaseerd op de ervaringen tot dusver. Denk aan medicatieveiligheid, hygiëne, gebruik van het zorgplan en dergelijke. Dat hebt u overigens kunnen lezen in de brief die ik als bijlage mee heb gestuurd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zijn nu net de indicatoren waarvan de inspectie in 2014 en ook nu heeft gezegd dat het niet op orde is. Waarom wordt er nu weer gewacht op een nieuwe set die in de toekomst gaat gelden? Waarom wordt er nu niet gehandeld wanneer het niet op orde is? Ik blijf het volhouden. Het is "we gaan dit" en "we zullen dat". Doe het vandaag!

Staatssecretaris Van Rijn:

Vandaag, morgen en gisteren houdt de inspectie al gewoon toezicht op basis van de indicatoren die ze zelf heeft ontwikkeld. Ik vind het wel heel belangrijk dat daarnaast ook duidelijk wordt wat de normen voor verantwoorde en veilige zorg voor iedereen zijn, want daar is in de praktijk veel discussie over. Iedereen voert weer zijn eigen discussies en maakt zijn eigen definities. Daar moeten we echt van af. We moeten eenduidige normen hebben waarbij iedereen langs dezelfde meetlat wordt gelegd en we per instelling en per locatie kunnen zien of men er wel of niet aan voldoet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Heel kort nog, voorzitter. We hebben die normen en er liggen inspectierapporten. Het gaat echter niet goed, want men houdt zich er niet aan. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? Welke aanwijzingen gaat hij geven om ervoor te zorgen dat het op orde komt? Zo schiet het namelijk niet op.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het schiet wel op. Ik wijs erop dat we van 89 van de 150 instellingen die extra op de korrel zijn genomen, kunnen zeggen dat de inspectie afgesloten kan worden omdat zodanige resultaten zijn bereikt dat ze voldoen aan de normen die daarvoor zijn. Vervolgens selecteert de inspectie de instellingen die nog niet aan de normen voldoen, waar zorgen over zijn of waar ernstige zorgen over zijn. Er worden nadere maatregelen genomen. Als die onvoldoende resultaat hebben, worden nog ingrijpendere maatregelen genomen. Gisteren, vandaag en morgen nemen we die maatregelen, gebaseerd op de normen van de inspectie. Wat ik gezegd heb, is dat het heel belangrijk is dat die normen van de inspectie plus de normen zoals die komen uit de wetenschap, van cliëntenorganisaties of van anderen voor iedereen eenduidig zijn, zodat er nooit meer discussie is over de vraag welke normen eigenlijk worden gehanteerd.

Mevrouw Dik-Faber vroeg wat er is gebeurd met coaching on the job. Bij de besteding van de extra middelen voor deskundigheidsbevordering is expliciet aangegeven dat die middelen kunnen worden gebruikt voor teamleren en reflectie op de werkplek, zoals mevrouw Dik-Faber in haar motie vroeg. Daarnaast zien we overigens gelukkig steeds vaker dat bijscholing niet klassikaal wordt aangeboden, maar door het goede voorbeeld te laten zien op de werkplaats zelf, dus inderdaad door coaching on the job.

De heer Van der Staaij stelde een heel wezenlijke vraag, maar ik wacht even op mevrouw Dik-Faber met mijn antwoord daarop.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen het belangrijkste onderdeel van mijn bijdrage, namelijk de vraag van wie onze zorg is. Ik zou ontzettend graag zien dat cliënten, bewoners van verpleeghuizen, met hun mantelzorgers en ook verpleegkundigen de zorg weer terugkrijgen. Volgens mij kan dat alleen door hun zeggenschap te versterken. Ik heb de staatssecretaris in dit debat een paar keer horen zeggen dat cliëntenraden en vertegenwoordigers van werknemers betrokken zullen worden. Ik vind dat goed. Als ik dan de thermometer in de verpleeghuizen steek en verhalen hoor, is mijn conclusie echter dat dat echt nog maar mondjesmaat gebeurt. De omslag die wij allebei zo graag willen, is gewoon echt nog niet gemaakt. Wat kunnen we daar nu nog aan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

We kunnen laten zien hoe goed het werkt. Het eerste onderdeel van het kwaliteitsprogramma is om gewoon heel concreet goede voorbeelden laten zien van wat binnen instellingen gebeurt. Ik noem coaching on the job, waar heel goede ervaringen mee zijn. Die moeten we aan iedereen laten zien. Dat gebeurt ook. Per instelling wordt gekeken. Sommige instellingen doen aan coaching on the job, andere doen verregaande experimenten met regelarme zorg en er vinden nog weer andere kwaliteitsexperimenten plaats. Ik denk dat de enige manier om dit goed over het voetlicht te brengen, is om laten zien hoe het werkt en dat het werkt zodat anderen ervan overtuigd raken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister van VWS werkt aan een wetsvoorstel om de positie van cliëntenraden te verstevigen, mede op basis van een initiatief van mijn fractie. Dat is echter nog niet in werking getreden. Ik hoop dat het wetsvoorstel veel zal veranderen. Bij dit vraagstuk geldt eigenlijk precies hetzelfde als bij het andere: we hebben ook gewoon met cultuurproblemen te maken. Er zijn werknemers die zich niet serieus genomen voelen door het bestuur en die moeten opboksen tegen de bestuurscultuur in hun organisatie. Er zijn cliënten die met een nog niet al te professionele cliëntenraad te maken hebben. Het gaat beter, maar niet alle cliëntenraden opereren even professioneel. De wijziging die de staatssecretaris voorstelt, namelijk om van elkaar te gaan leren, is goed, maar het gaat wel te langzaam. Welke duw kunnen we nog aan dit proces geven?

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij toch door gewoon te laten zien hoe het werkt en dat het werkt en anderen daarmee intrinsiek te overtuigen. We kunnen iedereen laten zien wat de resultaten van coaching on the job zijn. Die zijn soms heel mooi; dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. Dat kunnen we laten zien en vertellen. Wij kunnen het niet opleggen in de zin van: doe aan coaching on the job. Daar moeten mensen intrinsiek van overtuigd zijn.

De heer Van der Staaij vroeg wat faal- en succesfactoren zijn voor kwaliteit. Waarom hebben sommige aanbieders goede financiële resultaten en goede kwaliteit en andere niet? Ik heb de Kamer in 2015 een rapport gestuurd van Gupta Strategists. Gupta heeft onderzoek gedaan naar de relatie tussen, om het even heel simpel te zeggen, goede bedrijfsvoering en kwaliteit. Daar komen als succesfactoren uit naar voren: een betrokken bestuurder die aandacht heeft voor kwaliteit, bedrijfsvoering en de werkvloer, een goede visie die in de hele organisatie wordt geleefd en doorleefd, informatie over processen, waarbij medicatieveiligheid een heel belangrijk punt is maar ook overige kwaliteitsaspecten, en een goede mix van personeelsleden die hun vak beheersen en ruimte hebben om dit uit te voeren. Het lijken open deuren, maar de leiderschapskant, die bestuurlijke kant, die aandacht voor de werkvloer en die aandacht voor kwaliteit in de instelling zijn kritische succesfactoren in het licht van de vraag, die overigens vandaag al aan de orde is geweest, hoe wij hier lering uit gaan trekken.

De heer Potters heeft gevraagd hoe het op orde komt; ik vertaal zijn vraag maar even heel simpel. Ik heb de inspectie gevraagd om mij zo snel mogelijk te laten weten of haar zorgen over die elf instellingen weggenomen kunnen worden en of ze straks dus ook weg zijn. De inspectie heeft aangegeven in oktober die update te kunnen geven. Dan ga ik ervan uit dat de instellingen er zelf voor hebben gezorgd dat bijvoorbeeld de medicatieveiligheid op orde is of dat daarvoor andere maatregelen zijn genomen. Ik wil het dus niet alleen goed in beeld hebben, maar ook dat de IGZ waar nodig ingrijpt en ingegrepen heeft om ervoor te zorgen dat wij geen problemen meer hebben met de medicatieveiligheid.

Over sluiten of verbeteren hebben wij het afdoende gehad. Ik kijk even in de richting van de heer Potters of hij dat met mij eens is. Ik geloof niet dat dat het geval is.

De heer Potters (VVD):

Het is altijd lastig: als je in zo'n debat terechtkomt, kom je heel snel in de techniek terecht. Het is heel belangrijk dat ook de mensen die misschien nog op dit tijdstip kijken, duidelijkheid hebben over wat er gaat gebeuren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om voor het einde van de zomer in ieder geval bij die elf, maar eigenlijk bij alle instellingen van de categorie 1 en 2, de medicatieveiligheid op orde te krijgen. Dat betekent dat de inspectie wat mij betreft mag ingrijpen, een instelling mag sluiten, een bestuur mag vervangen, het hele instrumentarium uit de kast mag halen. Als de staatssecretaris van mening is dat de inspectie haar rol niet goed vervult, dan kan hij op grond van de wet, zo hebben wij net geconstateerd, in het uiterste geval desnoods zelf die aanwijzing geven. Ik wil die duidelijkheid aan het einde van het debat hebben. Ik wil deze afspraak — ik zal niet zeggen "met een gerust hart", want ik ben erg geschrokken van dit rapport — met elkaar kunnen maken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind ook dat de medicatieveiligheid zo snel mogelijk op orde moet komen. Als ik in oktober de update van de inspectie krijg, ga ik ervan uit dat zij mij kan melden dat het op orde is gekomen door de inspanningen van de instellingen zelf dan wel door andere maatregelen die wie dan ook heeft getroffen.

De heer Potters (VVD):

Die laatste zin, "ik hoor in oktober", wekt bij mij weer wat onrust. Het gaat mij niet om een week of een maand, maar aan het eind van de zomer moet het echt helder zijn. Als de staatssecretaris in de tussentijd signalen heeft dat de inspectie niet goed acteert of dat instellingen achterblijven, dan wil ik dat hij ingegrepen heeft, dat wij in de zomer eventueel het bericht krijgen dat het management vervangen is, dat er desnoods een instelling gesloten is of dat een bestuur is vervangen. Kortom, voor oktober moeten wij echt kunnen zeggen: de medicatieveiligheid is nu wel op orde.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik neem aan dat het ook de heer Potters niet gaat om het middel, maar om het te bereiken doel: de medicatieveiligheid op orde krijgen. Dus ik ben het met hem eens: óf de instelling moet zelf in staat zijn geweest om het op orde te brengen, óf er zijn andere maatregelen van de inspectie of van mij genomen zodat het op orde is.

Ik kom nu toe aan de vragen van mevrouw Voortman. Zij zei dat het bij die 500 miljoen om het schrappen van een ombuiging gaat waarbij het geld dus inderdaad in de zorg blijft. Er zijn een paar manieren waarop we sturing kunnen geven aan die middelen. Dat gebeurt nu ook al. Ik heb net al verteld welke sturing erop zit als er extra middelen ter beschikking zijn gesteld voor dagbesteding en opleiding. Daarnaast vragen zorgkantoren in toenemende mate om erop te letten dat de middelen die ter beschikking worden gesteld, ter beschikking komen van instellingen die goed presteren. Dat behelst dus de discussie over de kwaliteit van de instelling. Ook heeft de Kamer een brief gekregen waarin de vraag wordt gesteld of de bekostiging van instellingen niet op een andere wijze moet worden ingevuld. De Kamer heeft van mij een brief gekregen over de persoonsvolgende bekostiging waarin we in feite nog meer het stuur in de handen van de cliënten zelf leggen. We vragen dus niet om dat via de zorgkantoren te laten lopen, die ook kwaliteitsopvattingen hebben, maar om experimenten te gaan doen met persoonsvolgende bekostiging, waarbij het stuur veel meer in handen van de cliënt zelf komt te liggen. Zodra we constateren dat op die manier kwaliteit wordt gerealiseerd door de ogen van de cliënten zelf, zijn we inderdaad weer een stapje verder om tot goede prestaties te komen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Voortman over de Wet normering topinkomens (WNT). De normen uit de WNT hebben we niet voor niets. Veel bestuurders zaten al bij een instelling voordat de WNT werd ingevoerd. In deze Kamer is een overgangsregime vastgesteld. Zoals de Kamer weet, wordt daar toezicht op gehouden, onder andere door het CIBG. Voor sommige bestuurders geldt een overgangstermijn. Als de inkomens niet voldoen aan de wet, wordt er gehandhaafd.

Mevrouw Voortman vroeg mij wat slecht presteren is. Heeft dat te maken met de grootte, met de financiën? Hoe zou ik dat duiden? In antwoord op vragen van de heer Van der Staaij heb ik dat net al gezegd. Enerzijds gaat het om een goede besturing en een goede visie, kortom: goed leiderschap. Anderzijds gaat het om ruimte voor professionals. Zij moeten luisteren naar cliënten en hun verwanten. Uit het rapport blijkt dat het hele plaatje moet kloppen. Het gebouw moet kloppen, het management moet kloppen, en er moet oog zijn voor cliënten en verwanten. Daarom heb ik gezegd dat dit niet een quick fix is of "een schroefje waaraan je kunt draaien en dan is het goed". Een heel belangrijke factor is of het management in staat is om met kennis van de werkvloer te luisteren naar de cliënten en om daarmee heel goed beleid in de organisatie neer te zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat het een veelheid van factoren betreft. Ik zal straks een motie daarover indienen. Maar erkent de staatssecretaris dat een van de factoren wel degelijk de hoeveelheid geld is die het kabinet hiervoor beschikbaar stelt? Als het kabinet dat namelijk niet vindt, dan had die bezuiniging van 500 miljoen ook niet teruggedraaid hoeven te worden. Erkent de staatssecretaris dus dat de keuzes van het kabinet wel degelijk een rol hierin spelen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Uiteraard.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris dat wel erkent. Die erkenning heb ik helaas gemist bij de VVD.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kom ik bij de vraag of het oordeel van cliënten wordt meegenomen in het inspectieoordeel. Jazeker, dat doet de inspectie altijd. De inspectie weegt in haar inspectieoordeel dus zeker mee of cliënten tevreden of ontevreden zijn. Wat transparantie betreft moeten we meer in structurele zin cliëntoordelen zichtbaar en transparant maken, bijvoorbeeld op zorgkaartnederland.nl. Ik vind het heel belangrijk dat we niet alleen objectieve criteria hebben over de zorg, de kwaliteit en het geld, maar dat we ook het oordeel van de cliënten zelf meenemen in het totale kwaliteitsoordeel.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of het glas halfvol of halfleeg is. Dat is ook een vraag naar mijn oordeel over het functioneren van de sector. De totale sector heeft 750 instellingen. We hebben oog voor een aantal risico-instellingen. We houden verscherpt toezicht op 38 instellingen en we hebben zorgen over 11; mijn oordeel is dus een beetje dubbel. Als je naar de sector als geheel kijkt, dan zeg je: het zijn goede prestaties. Tegelijkertijd moet je echter zeer ontevreden zijn over waar het niet goed gaat. Die twee werkelijkheden zijn er gewoon. In zijn algemeenheid gaat het goed en steeds beter, maar tegelijkertijd moeten we heel scherp zijn op waar het niet goed gaat. Dat is precies waarom we die transparantie met elkaar aan het creëren zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris brengt het nu terug tot 150, tot 38, tot 11 en misschien straks wel tot nog minder waar het niet in orde is. Hoe kijkt hij aan tegen de zin die ik nu al een paar keer heb voorgelezen, namelijk dat de problematiek niet nieuw is en ook niet uitsluitend kenmerkend voor de getoetste 150 verpleeginstellingen? Anders gezegd: het is een algemeen beeld van de inspectie dat, als ze komt, er adviezen worden gegeven, en er verbeteringen worden doorgevoerd, waarna het weer inzakt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb net ook al geprobeerd daar een antwoord op te geven. Dat is zorgelijk, want ik vind het niet wenselijk dat we in een situatie zijn waarin sommige instellingen alleen maar goed presteren als er elke keer heel zwaar toezicht is. Het moet niet weer inzakken. In die gevallen moet je altijd beoordelen of je te maken hebt met een situatie waarin de instelling structureel nooit goed genoeg presteert, waarin zij dus geen eigen verbeterkracht heeft en je ook andere maatregelen moet nemen. Ik wijs er echter op dat, zoals je ook in andere sectoren wel ziet, er soms lange tijd heel intensief toezicht nodig is om de prestaties van instellingen boven het minimumniveau te krijgen en te houden. Dat elke keer weer terugvallen vind ik zorgelijk. Daarom zeggen we ook: soms volstaat toezicht niet meer en moet je ook naar andere maatregelen kijken om ervoor te zorgen dat de zaak structureel op orde komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zou het ook kunnen komen doordat de desbetreffende zorginstellingen weten dat de uiteindelijk sanctie is: oeverloos praten en nooit eens een keer doorbijten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wellicht, als dat het geval zou zijn, maar ik denk toch niet dat dat het geval is, gelet op het aantal maatregelen dat in de afgelopen periode is genomen: er is soms verscherpt toezicht, soms zijn er ook aanwijzingen en in een enkel geval is er sprake van veel verder gaande maatregelen, die dus ook daadwerkelijk worden genomen. Onderdeel van de hele aanpak is — daar heeft mevrouw Keijzer gelijk in — dat derde punt: scherper toezicht, zichtbaar maken waar het niet goed gaat en dan ook kunnen ingrijpen. Dat is echt onderdeel van de aanpak.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, uw zesde interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Scherp toezicht en dan ingrijpen. Maar dat moet je dan ook wel doen. Dat zie ik de staatssecretaris in dit hele debat niet doen. Of op zijn minst moet hij oplijnen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil dat het instrumentarium dat we daarvoor hebben goed wordt uitgenut in de situaties waarin dat nodig is. Het is veel te makkelijk om daarover een algemeen verhaal te houden. Ik vind dat heel zichtbaar moet worden gemaakt waar goed wordt gepresteerd en waar niet goed wordt gepresteerd. Als zichtbaar is waar het niet goed is, moet goed worden ingegrepen. We hebben uitgebreid gesproken over het scala aan maatregelen dat dan toegepast kan worden. We zullen die ook toepassen als het nodig is.

Ik kijk even snel of ik een aantal van de punten van de heer Krol van 50PLUS al heb gehad. Ik denk dat we al voldoende hebben gezegd over hoe het is gegaan met de lijst en het ingrijpen. Ik denk dat ik ook al antwoord heb gegeven op zijn vraag over de opleidingen. We moeten inderdaad ook naar de opleidingen kijken om te voldoen aan de zorgvraag van morgen. De grootste beroepsgroep wordt gevormd door de verzorgenden. Binnen deze beroepsgroep wordt steeds meer opgeschoold naar een niveau waarvoor mensen ook moeten worden her- en bijgeschoold. In antwoord op de vragen van mevrouw Bergkamp heb ik al aangegeven op welke twee manieren we daaraan werken.

De heer Krol (50PLUS):

Ik had nog een vraag over de interventieteams. Wat voor bevoegdheden heeft zo'n team? Mag ik zo'n team zien als een soort curator die binnenkomt en in een korte periode echt orde op zaken mag stellen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou kunnen, maar het zou ook kunnen — ik zei dat net ook al — dat in het geval het toezichtsinstrumentarium tekortschiet, we bijvoorbeeld met de zorgverzekeraars afspraken maken over wat het betekent voor het inkoopbeleid, of dat we met de Zorgautoriteit afspraken maken over hoe wordt aangekeken tegen de budgetten en de prijzen, of dat we met gemeenten afspraken maken over hoe het zit met bijvoorbeeld de herbestemming van panden. Het is het betrekken van partijen die ook iets te zeggen hebben in de structurele oplossing van dat vraagstuk.

De heer Krol (50PLUS):

Ik ben blij met de mededeling dat we die inderdaad mogen zien als een soort curator. Ik wil ook weten of er al teams aan de slag zijn gegaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, ik heb in de brief geschreven dat we dit gaan doen. Ik geloof dat maandag een eerste vergadering van zo'n team plaatsvindt.

De heer Krol vroeg mij of ik tevreden was over het optreden van de IGZ. De IGZ heeft gedaan wat wij als Kamer hebben gevraagd. Destijds heb ik aangekondigd dat de inspectie aan het kijken is naar de 150 instellingen die aan verscherpt toezicht onderhevig waren. Wij hebben de IGZ gevraagd om dat beeld te voltooien en aan te geven wat het oordeel daarover is. Dat is gebeurd. Op verzoek van de Kamer heb ik die rubricering zichtbaar gemaakt, wat onder andere tot dit debat heeft geleid.

Ik kijk even naar de vraag van mevrouw Agema. Zij stelde een uitdagende vraag of goede zorg voor de inspectie alleen op papier belangrijk is of in werkelijkheid in welzijn zichtbaar moet zijn. In de discussie over wat goede zorg is, hebben we steeds gezegd dat de basiszorg goed op orde moet zijn. Dit betekent dat we de normen voor goede basiszorg met elkaar aan het formuleren zijn. Kwaliteit van leven echter — Is het goed toeven in het verpleeghuis? Wordt er goed naar cliënten geluisterd? — is minstens zo belangrijk. In haar toezicht kijkt de inspectie niet alleen naar de basiszorgkant, maar vooral ook of er voldoende aandacht is voor de kwaliteit van leven in een instelling. Wat vinden bewoners en hun verwanten ervan? De Kamer heeft in het toezichtkader kunnen lezen dat dit een belangrijke tweede pijler in het instrumentarium wordt. In de kwaliteitsnormen zullen we die twee elementen aangeven.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, "wordt", want als we nu weer dit vergelijkende onderzoek zien, heb je alleen maar de papieren werkelijkheid. Wat is de waarde van het zoveelste vergelijkende onderzoek als de kwaliteit van leven daarin helemaal niet terugkomt? Hoe kan het dat de inspectie al in 2012 de helft extra budget kreeg en kennelijk volgens de oude werkwijze is blijven werken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, ze werkt niet volgens de oude werkwijze. In het kwaliteitskader dat ik heb meegestuurd, heeft mevrouw Agema kunnen zien dat er juist die verschuiving plaatsvindt. Wij kijken niet alleen maar naar de basiszorg, die op orde moet zijn en waarvoor we scherpe normen ontwikkelen. Wij hebben daarover een debat gevoerd. Wij kijken ook naar kwaliteit van leven — mevrouw Agema noemt dat heel terecht "liefdevolle zorg" — en zorgen ervoor dat dit echt aandacht van de inspectie krijgt. Dat kun je niet op papier zien. Daarvoor moet je met mensen praten. Je moet daarvoor in de zorgkamers zitten en met verwanten gaan praten. Je moet het oordeel door de ogen van cliënten verzamelen en dan tot een definitief oordeel komen. Het gaat dus niet alleen om de technische kant, die op orde móét zijn, maar juist ook om de "kwaliteit van leven"-kant.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dit vergelijkende onderzoek heeft weer vooral die technische kant.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

Mevrouw Agema (PVV):

Hoe kan het dat bijvoorbeeld stichting Humanitas, die nota bene de ja-cultuur heeft geïntroduceerd, bij de elf slechtst presterende instellingen hoort? Het toeven is daar bijzonder, ook als je er met bewoners over spreekt. Het is lang niet overal zo dat in principe op elk verzoek ja wordt gezegd. Het welbevinden neemt daardoor natuurlijk enorm toe. Hoe verklaart de staatssecretaris dat Humanitas bij die elf hoort?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het ongemakkelijke antwoord is dat het allebei waar is. Er is een instelling die heel veel aandacht heeft voor bewoners en voor de ja-cultuur en die ervoor zorgt dat er goed wordt geluisterd naar wat bewoners zelf willen. Het is fantastisch dat dit dan wordt gerealiseerd. Tegelijkertijd is het van belang om te kijken naar andere zaken, zoals de medicatieveiligheid. Je wilt eigenlijk dat een instelling beide zaken goed regelt. De basiszorg moet op orde zijn — het moet overal veilig zijn! — en tegelijk moet er aandacht voor de cliënten zijn bij de organisatie. Misschien is Humanitas een mooi voorbeeld dat van deze twee elementen soms het ene of het andere element een doorslaggevende betekenis kan krijgen, maar dat het er uiteindelijk om gaat dat ze allebei goed moeten zijn. Ik ben het zeker met mevrouw Agema eens. Wij hebben nu gefocust op de basisveiligheid, dat was de vraag, maar het gaat om het geheel. Dat bepaalt de kwaliteit van de instelling.

Voorzitter, ik heb in ieder geval een poging gedaan om te antwoorden in eerste termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, met uw zevende interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u telt. Ik heb nog één vraag die nog niet beantwoord is. Wie zitten er nou in dat interventieteam? Krijgen bewoners en hun families en medewerkers instemming in de interventies die uiteindelijk gelast worden door het interventieteam?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga ervan uit het het interventieteam in actie komt als er iets geconstateerd is dat we met normaal toezicht en andere verbetermaatregelen niet meer kunnen tackelen. Dan moet er ingegrepen worden met zo'n interventieteam. Dan zal er uiteraard ook met cliënten en bewoners worden gesproken om te bekijken of de maatregelen deugen. De bewoners zullen echter niet in het interventieteam zitten. Bewoners en cliënten moeten wel worden betrokken bij de maatregelen die genomen worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wie zitten er dan wel in?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb in mijn brief aangegeven dat het team vooralsnog zal bestaan uit de betreffende gemeenten, de betreffende zorgkantoren en de Nederlandse Zorgautoriteit, in samenwerking met de inspectie.

Mevrouw Leijten (SP):

In het afgelopen halfjaar zijn 150 instellingen nauw gevolgd. Dat heeft geleid tot dit rapport en tot de constatering dat instellingen in hun geheel niet voldoen aan de eisen voor kwaliteit en veiligheid. Dat is echt anders dan in het verleden. Als er toen werd gezegd dat een locatie niet goed was, kon de instelling zeggen: maar ik heb ook nog goede locaties, dus ik doe het nog hartstikke goed. Nee, de inspectie heeft nu gezegd: een paar locaties niet goed, dan helemaal niet goed. Dat is echt een nieuwe stap. En nou zijn er van de elf instellingen zeven die ook worden gebruikt als voorbeeld voor de sector. Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat die eruit gaan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Instellingen kunnen niet als voorbeeld voor de sector worden gebruikt als zij geen voorbeelden zijn. Ik heb aangegeven hoe dat gegaan is. Er zijn instellingen uitgenodigd om mee te doen aan kwaliteitsverbeteringsprogramma's. Dat kon elke instelling zijn. Dat leidde tot een bijdrage aan een kwaliteitsverbetering op bepaalde onderdelen. Dat laat onverlet dat het toezicht op alle instellingen gewoon doorgaat. Als dat aan de orde is en wij ons achter de oren krabben omdat er een voorbeeld niet klopt of omdat dat voorbeeld er in andere opzichten niet is, dan moeten we daar natuurlijk naar kijken in overleg met de instelling.

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten daar niet alleen naar kijken; volgens mij moeten we hier gewoon een streep trekken. Het idee van de staatssecretaris met Waardigheid en trots was dat er voorbeelden zouden ontstaan. Die voorbeelden dienen juist voor de achterlopers. Er is hier duidelijk iets fout gegaan. Een instelling kan niet én op de ene lijst staan, én op de andere. Ik heb het cynisme van medewerkers genoemd. Ze lezen in de krant dat ze werken bij een instelling die blijkbaar niet goed is. Ze krijgen het gevoel dat ze zelf falen; dat gebeurt echt. Vervolgens zien ze een bestuurder pronken met: we doen mee aan Waardigheid en trots. Dat kan niet meer. Laten we hier dus afspreken dat die zeven en die twee in de andere categorie — niet meer deelnemen aan Waardigheid en trots en vooral gaan leren van Waardigheid en trots. Ze moeten alleen maar bezig zijn, niet met externe randdingen en niet met veren die niet bij de instelling horen, maar gewoon met het verbeteren van de eigen instelling. Dan is dat volgens mij een goede uitkomst van vanavond. Die negen moeten er dus uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb al gezegd dat ik daarnaar zal kijken. Ik zal me baseren op het oordeel van de inspectie daarover.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb één concrete vraag naar aanleiding van een vraag van mevrouw Keijzer. Ik schrok er een beetje van dat in het interventieteam helemaal geen professionals zitten, dus mensen met verpleegkundige ervaring.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar waar dat nodig is, zullen die worden toegevoegd. Ik gaf alleen aan wat de start is. In die situatie waarin het normale toezicht tekortschiet en ook de verbeterkracht van de instelling zelf tekortschiet, zullen we in eerste instantie bekijken of er andere oorzaken zijn. Mevrouw Bergkamp zei zelf dat er misschien andere oorzaken zijn, die we mede moeten betrekken bij de beschouwing om tot een oplossing te komen. Dat kan de gemeente zijn en dat kan de inkoop zijn. Het kan ook de Nederlandse Zorgautoriteit zijn, maar bij interventies in instellingen zullen uiteraard mensen moeten worden betrokken die verstand van zaken hebben. Dat ben ik zeer met mevrouw Bergkamp eens.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dit is het einde van de eerste termijn. Wij gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U hebt een derde van de spreektijd in de eerste termijn. Dit betekent één minuut en twintig seconden, inclusief het voorlezen van eventuele moties. Het is nu 00.45 uur, dus ik vraag u om enige zelfregulering bij het doen van interrupties.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Wij willen af van de discussie over het lijstje waarvan wij afgelopen maandag geschrokken zijn. Vanavond hebben wij een heleboel dingen benoemd. Ik wil dat wij vanavond uiteindelijk de conclusie kunnen trekken dat die elf instellingen na de zomer niet meer op het lijstje van elf staan, dat wij ons geen zorgen meer hoeven te maken over de zorg, dat de staatssecretaris verder kan met het verhaal van waardigheid en trots en dat hij straks ook de inspectie van het lijstje kan afstrepen, omdat die niet meer nodig is. Ik dien daartoe de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de langdurige zorg behoefte is aan transparantie over kwaliteit van zorg;

constaterende dat er tevens behoefte is aan uitwisseling van kennis en expertise en dit kan bijdragen aan het verbeteren van kwaliteit van zorg;

constaterende dat er een cultuur in de langdurige zorg moet ontstaan waarin zorginstellingen ook zelf moeten durven aangeven dat het niet goed gaat met de kwaliteit van zorg in hun instelling;

overwegende dat er een interventieteam ingezet wordt bij elf instellingen waar de kwaliteit van zorg niet op orde is;

verzoekt de regering, het interventieteam tevens in te zetten bij instellingen die zelf aangeven dat zij vastlopen bij het verbeteren van kwaliteit in hun instellingen en hen te ondersteunen bij het verbeteren van de zorg in deze instellingen en hierover transparant te zijn in de communicatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Volp zegt heel duidelijk dat de elf in september niet meer op de lijst van elf mogen staan. Wij hebben dan het tweede deel van dit debat. Wat doet zij als een aantal — de helft, een of twee, of misschien nieuwe — er nog wel op staat?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik ben duidelijk geweest. Ik wil ze niet meer op die lijst van elf zien. De staatssecretaris is er duidelijk over geweest wat hij daaraan gaat doen. Ik ga ervan uit dat wij die discussie dan niet hoeven te voeren.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is wel heel gemakkelijk. Wij voeren die discussie al tien jaar, mevrouw Volp. Dit is uw eerste debat in de Kamer over de verpleeghuizen. U had zich er toch in kunnen verdiepen? Dan had u gezien dat wij dit debat al tien jaar voeren.

De voorzitter:

Wilt u spreken via de voorzitter?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, wat doet mevrouw Volp als logischerwijs de elf, of acht daarvan, of elf andere, in september nog op de lijst staan? Gaat de staatssecretaris dan weg, of zien wij dan blaffende honden die niet bijten?

Mevrouw Volp (PvdA):

We hebben nu een debat over de eindrapportage van de IGZ. Wij zijn heel bezorgd. Dat hebben wij ook geuit. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris die zorg deelt en op dit punt actie onderneemt. Ik wil dat die elf in september van de lijst af zijn. Mevrouw Agema kan dat onvoldoende vinden, maar wij spreken elkaar in september weer. Dit is inderdaad mijn eerste debat over dit onderwerp. Ik hoop dat het ook meteen het laatste debat over deze elf is.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het grote probleem is dat mensen hun laatste dagen in eenzaamheid slijten, terwijl dat ook in warmte en geborgenheid zou kunnen gebeuren, en dat er bestuurders zijn die al jarenlang weten dat dit gebeurt, maar dat niet oplossen. Zij rijden rond in dikke auto's, hebben dikke salarissen en zitten op een hoofdkantoor ergens op de Zuidas, ver weg van de verpleeghuisbewoners die het 's nachts met één personeelslid op 60 mensen moeten doen. Dat dit bestaat, is vanavond falend bestuur genoemd door de staatssecretaris. Bij falend bestuur moet je optreden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al jaren gesproken wordt over de slechte kwaliteit van zorg in verpleeghuizen en dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg dit nu bevestigt en een lijst heeft gepubliceerd met organisaties die onvoldoende kwaliteit van zorg bieden;

constaterende dat er sprake is van falend bestuur als er structureel geen kwaliteit en veiligheid geboden kunnen worden in een zorginstelling;

constaterende dat de minister op grond van de Kwaliteitswet de bevoegdheid heeft om een aanwijzing te geven tot het vervangen van een bestuurder die niet goed functioneert;

verzoekt de regering, bestuurders van zorginstellingen die na de zomer nog steeds geen kwaliteit en veiligheid bieden te vervangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (31765).

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten nu ook iets doen. We moeten niet wachten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al langere tijd signalen zijn dat er bij een groot aantal verpleeghuizen sprake is van problemen in de kwaliteit en de veiligheid van de zorg;

constaterende dat de inspectie deze signalen bevestigt;

van mening dat voldoende personeel cruciaal is voor de verbetering van de kwaliteit en veiligheid van de zorg;

constaterende dat juist zorgpersoneel de werkdruk amper aankan;

verzoekt de regering, per direct een noodfonds van 100 miljoen op te zetten waar zorgverleners een beroep op kunnen doen voor extra collega's wanneer er sprake is van onderbezetting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn inbreng. De kernvraag is hoe je de kwaliteit van verpleeghuizen waar nodig omhoog krijgt. Dit debat heeft volgens mij wel gezorgd voor een aanscherping, maar het belangrijkste is natuurlijk de borging daarvan. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouderen steeds langer thuis wonen en pas in een later stadium naar een verpleeghuis verhuizen, waardoor de complexiteit van de zorgvraag in verpleeghuizen toeneemt;

overwegende dat er een mismatch lijkt te zijn tussen het niveau van verpleegkundigen en de benodigde expertise voor de toegenomen zorgvraag;

van mening dat dit onwenselijk is en onnodig voor onveilige situaties zorgt;

verzoekt de regering, een concreet actieplan personeel verpleeghuiszorg op te zetten in overleg met ActiZ, V&VN en eventueel andere organisaties en de Kamer in oktober 2016 daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Voortman, Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mag ik nog een ding over deze motie zeggen? Ik wil de motie aanhouden, omdat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in oktober daarop terugkomt. Maar omdat het voor ons zo een belangrijk onderwerp is, willen we de motie wel indienen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (31765, nr. 221) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten geen discussie voeren over de vraag hoe de lijst tot stand is gekomen of over procedures, maar we moeten het over de inhoud hebben. Ik zou hier de vraag willen stellen of D66 vindt dat het grootste probleem dat geconstateerd wordt, de slechte kwaliteit in verpleeghuizen, op het bordje van het personeel moet worden geschoven. Is dat de bedoeling van deze motie? Ik hoop toch niet dat dat vanavond de conclusie is?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter, alstublieft niet. Nee, als dat de conclusie is, zeg ik: natuurlijk niet. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik mij zorgen maak over de bestuurders die de werkvloer niet kennen. Ik heb mij zorgen gemaakt over de problemen van verpleeghuizen in de grote steden. Ik heb aangegeven dat de cliënten en patiënten die in verpleeghuizen komen, steeds meer behoefte hebben aan complexere zorg en dat er niet altijd een match is met het personeel. Dit is niet iets wat ikzelf heb verzonnen, maar wat de inspectie aangeeft. Daar moeten wij dus in investeren. Dat pleidooi heb ik vanavond willen houden. Dus nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als we het hadden over grote problemen, is het de afgelopen jaren te vaak gebeurd dat het verschoof naar de uitvoering. Natuurlijk moeten we bekijken of dat goed gaat, maar we moeten wel ook de kern aanpakken. Ik ben blij dat D66 dat heeft kunnen aanvullen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Jazeker, het gaat naast de andere zaken die ik net heb aangegeven, ook om goed en voldoende gekwalificeerd personeel. Samen met mevrouw Agema dien ik nog een andere motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toetsingskader van de Inspectie voor de Gezondheidszorg (hierna: IGZ) voor de verpleeghuiszorg te veel focust op medische en kwalitatieve criteria;

van mening dat de IGZ het toezicht op verpleeghuizen alleen goed vorm kan geven door ook ter plaatse in gesprek te gaan met cliënten, familie en professionals;

verzoekt de regering, de eisen die de IGZ nu stelt aan de verpleeghuizen zodanig te verbreden dat er naast de huidige eisen ook aandacht is voor de praktijk en dit meegewogen wordt in de beoordeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (31765).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De kwaliteit van de verpleeghuiszorg houdt ons allemaal bezig. Ik denk dat er drie dingen nodig zijn om die kwaliteit te verbeteren. Ten eerste moet transparantie structureel worden. Ik zou het goed vinden als instellingen fouten niet intern houden, maar op de website plaatsen en zeggen wat zij ervan willen leren. Een fout maken is niet goed, maar het is nog veel erger als je er niet transparant over bent en er niet van wilt leren. Ten tweede moeten cliëntenraden en werknemersvertegenwoordigingen versterkt worden. Ter derde gaat het om het belang van basisindicatoren. Er zijn indicatoren van de inspectie, er zijn indicatoren van familie et cetera. Uiteindelijk gaat het niet om indicatoren van de medische zorg, maar om de indicatoren in de breedte, over de kwaliteit van leven. De motie die hierover is ingediend, heeft de warme sympathie van mijn fractie. Ik heb zelf geen moties. Mijn naam staat wel onder enkele andere moties die in de loop van dit debat zullen worden ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording. Ik beperk mij tot het indienen van een motie die betrekking heeft op de rol van de raden van toezicht. Wij hebben het heel veel gehad over de bestuurder en wat er van hem wordt verwacht — terecht, want daar ligt een heel belangrijke verantwoordelijkheid — maar er is ook wel wat te winnen met een samenspel van het externe en het interne toezicht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de raad van toezicht als interne toezichthouder dient te waken over de kwaliteit en veiligheid van de zorg en over de naleving van wet- en regelgeving bij een zorgaanbieder;

overwegende dat het de informatiepositie en de toezichthoudende functie van de raad van toezicht aanzienlijk kan versterken als de IGZ en de NZa als externe toezichthouders de raad standaard informeren over geconstateerde tekortkomingen binnen de instelling, maar dat dit nog niet de standaardpraktijk is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de IGZ en de NZa de raad van toezicht voortaan standaard informeren in het geval van ernstige tekortkomingen in de kwaliteit en veiligheid van de zorg, en over de geconstateerde voortgang van daarna ingezette verbetertrajecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (31765).

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Vandaag hebben wij uitgebreid stilgestaan bij wat er niet goed gaat in de verpleeghuizen. Ik denk dat dat goed is. Natuurlijk zijn er goede voorbeelden — de staatssecretaris wees daar ook op — maar het is ook goed om de rotte appels hier te benoemen en de bestuurders daarop aan te spreken. Ik ben geschrokken en nog steeds wel een beetje boos dat het niet lukt om daar nu snel stappen in te zetten. Voor een deel is dat begrijpelijk, maar voor een deel is het ook een kwestie van gewoon doorzetten. Ik ben blij dat er duidelijkheid is gekomen over de rol van de inspectie. De inspectie heeft een escalatieladder. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij op basis van het Besluit taakuitoefening IGZ de mogelijkheid heeft om zelf in te grijpen. Heel goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kwetsbare mensen en hun naasten ervan uit moeten kunnen gaan dat de zorg in verpleeghuizen kwalitatief goed en veilig is;

constaterende dat uit het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg blijkt dat er bij in ieder geval de verpleeghuizen in categorie 1 en 2 grote zorgen zijn over de mate waarin zij de complexe zorgvraag aankunnen;

van mening dat de angst bij kwetsbare mensen en hun naasten over de veiligheid in verpleeghuizen zo spoedig mogelijk dient te worden weggenomen;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat in ieder geval de medicatieveiligheid in de allerzwakste verpleeghuizen voor het einde van deze zomer op orde is;

verzoekt de regering tevens, alles op alles te zetten om de kwaliteit in verpleeghuizen structureel te verbeteren en de Kamer voor het einde van de zomer en daarna jaarlijks te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Potters, Volp en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (31765).

Mevrouw Keijzer (CDA):

De heer Potters is blij dat er nu duidelijkheid is over de handhavingsinstrumenten van de staatssecretaris. Die duidelijkheid had hij eigenlijk maandag al, want toen pleitte hij al voor sluiting als het niet in orde zou komen. Eigenlijk wilde hij al die instellingen sluiten, ook al heeft hij dat later genuanceerd. Begrijp ik nu uit de motie dat de VVD tevreden is als de medicatieveiligheid op orde is?

De heer Potters (VVD):

Absoluut niet. Ik had liever gehad dat wij morgen al de medicatieveiligheid bij de 38 instellingen en zeker bij de 11 op orde zouden hebben. Ik denk dat het goed is dat we in ieder geval de medicatieveiligheid voor het einde van de zomer op orde hebben. Dat is de reden waarom we deze motie hebben ingediend. Natuurlijk ben ik niet tevreden over de medicatieveiligheid. Ik maak me er nog steeds zorgen over. Het is goed dat we proberen die zorgen zo snel mogelijk weg te nemen. Het is daarom ook goed dat we dit debat hebben gevoerd, want daardoor kunnen we ervoor zorgen dat die zorgen zo snel mogelijk weggenomen worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Waarom is deze motie dan niet breed geformuleerd, namelijk zo dat het op alle punten waarop de inspectie is aangeslagen, aan het einde van de zomer op orde moet zijn? Dat lijkt mij beter passen bij de toon en de woorden die de heer Potters eerder gebruikt heeft.

De heer Potters (VVD):

Ik zou dat heel graag willen. Ik zou echt heel graag zien dat bij alle 150 instellingen en zeker bij de 38 en de 11 de veiligheid op alle punten 100% op orde is. Dat zou ik heel graag willen, maar laten we nu eerst eens beginnen met de medicatieveiligheid. Daar heeft de inspectie namelijk de grootste tekortkomingen geconstateerd. Zo heeft zij geconstateerd dat in 48% van de gevallen de medicatieveiligheid in eerste instantie niet op orde was. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste punt, maar ik deel de mening van het CDA dat we bij de andere punten echt nog stappen moeten zetten. Laten we maar beginnen met de medicatieveiligheid en vervolgens in de loop van het jaar op de andere punten verdere stappen zetten voor de veiligheid.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Kortheidshalve dien ik gelijk mijn twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lijst van 150 verpleeghuisinstellingen is gebaseerd op gegevens die op 15 maart 2016 bij de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) bekend waren;

van mening dat het wenselijk is dat openbaar is welke rapporten en brieven bekend zijn bij de IGZ;

verzoekt de staatssecretaris, aan de IGZ opdracht te geven deze gegevens permanent te actualiseren en direct op de website van de IGZ te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (31765).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch echt een vraag, want waarin verschilt deze motie eigenlijk van mijn aangenomen motie uit november 2014? Daarin wordt ook uitgesproken dat inspectierapporten altijd zo snel mogelijk openbaar gemaakt moeten worden. Die motie is aangenomen door de hele Kamer met uitzondering van de heren Bontes en Van Klaveren!

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb niet gezien dat het daadwerkelijk gebeurd is, maar het is wel hoognodig dat het gebeurt. Daarom heb ik deze motie opnieuw ingediend en hoop ik dat mevrouw Leijten haar zal steunen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel gek om aangenomen moties opnieuw in te dienen. Ik vind het al helemaal gek dat je er niet voor kiest om de ondertekening van je motie anders te regelen. Na de zomer gaan we het wetsvoorstel behandelen dat onder andere naar aanleiding van mijn motie is gemaakt. Laten we daarop wachten; dat is wel zo netjes.

De heer Krol (50PLUS):

Ik kan mevrouw Leijten zeggen dat het mij absoluut niet voor de geest stond dat die motie al was ingediend. Ik vond het heel dringend noodzakelijk dat deze motie werd ingediend. Als ik dit had geweten, had ik het graag samen met mevrouw Leijten gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sta ook onder de motie. Ik heb mijn naam eronder gezet — ik vraag de heer Krol toch maar of dat de bedoeling is — omdat het gaat om een permanente actualisatie. Ik vind dat belangrijk, omdat er inmiddels heel veel brieven naar buiten zijn gekomen met wijzigingen ten opzichte van de inspectierapporten. Ik zou heel graag zien dat ook die brieven op de website komen te staan, want dan kun je altijd zien wat het laatste oordeel is. Deze toevoeging was voor mij reden om de motie mee te ondertekenen. Volgens mij is het ook echt iets nieuws.

De heer Krol (50PLUS):

Dat lijkt me nog steeds van toegevoegde waarde.

Ik ga door met de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat interventieteams worden ingezet om de kwaliteit van slecht presterende verpleeghuizen te verbeteren;

overwegende dat deze teams alleen effectief kunnen zijn als ze volledige bevoegdheden hebben betreffende de bedrijfsvoering;

verzoekt de regering, deze bevoegdheden ook als zodanig in te richten;

verzoekt de regering tevens, de Kamer het komende jaar elk kwartaal over de resultaten van de interventieteams te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (31765).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanaf 2017 per locatie openbaar wordt gemaakt hoe een verpleeghuis presteert;

van mening dat niet alleen de score op kwaliteitsindicatoren, maar juist ook het oordeel van huidige bewoners en hun naasten van belang is voor een goede keuze voor een zorginstelling en locatie;

verzoekt de regering, bij de kwaliteitsinformatie ook expliciet gegevens over de tevredenheid van verpleeghuisbewoners en hun naasten openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (31765).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek van de Inspectie voor de Gezondheidszorg blijkt dat er grote verschillen zijn in kwaliteit van zorg in verpleeghuizen;

overwegende dat de financiële positie van zorginstellingen een belangrijke factor kan zijn in de kwaliteit van zorg die zij kunnen bieden;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat mogelijke verklaringen voor het verschil in kwaliteit zijn en hierbij in ieder geval te kijken naar de rol van de financiële situatie van de instelling, het aantal locaties en het aandeel overhead in het personeelsbestand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (31765).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan heb ik nog een vraag. De staatssecretaris verstuurde twee dagen geleden een persbericht met de titel "Verbeteren of sluiten". Dat kwam heel stevig over, en ik heb hem daarvoor in eerste termijn ook gecomplimenteerd. Maar tijdens het debat werd de staatssecretaris toch wat minder kordaat. Toen had hij het over "in het uiterste geval sluiten", en zelfs dat volgde op een hoop mitsen en maren. Kan de staatssecretaris eens uitleggen wat hij bedoelt met "in het uiterste geval"? Waarin verschilt dat dan met het inzetten van het instrumentarium dat deze staatssecretaris al tot zijn beschikking heeft zolang hij deze baan heeft? Als hij dat nu pas gaat gebruiken, terwijl hij het al die tijd al had, is dat erg laat. Als hij al die tijd dat instrumentarium al wel gebruikte, hoor ik graag wat hij meer gaat doen. De stevige toon van de staatssecretaris van eergisteren verplicht hem tot meer doen dan in de afgelopen periode is gebeurd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Halen kinderen van bewoners van verpleeghuizen en betrokken medewerkers nu hoop uit dit debat, hoop dat er iets concreet veranderd zal worden door de staatssecretaris? Ik vrees met grote vreze. Het inspectierapport is niet alleen kritisch op de 150 instellingen die de inspectie bezocht heeft. Op pag. 20 staat — ik heb het al meerdere keren voorgelezen — dat organisaties in actie komen en in relatief korte tijd kwaliteitsverbeteringen inzetten, maar dat vervolgens de aandacht wegzakt en verbeteringen niet vastgehouden worden. Dit geldt niet alleen voor de 150 bezochte instellingen, maar het is breder. Dat vind ik zorgelijk, zeer zorgelijk.

De staatssecretaris begon indrukwekkend afgelopen maandag, de beide coalitiepartijen ook. Helaas was het een debat zoals wij dat wel vaker hebben: veel beleidsvoornemens. De staatssecretaris licht zijn plannen nog een keer toe: wij gaan dit, wij gaan dat, wij zullen dit, wij zullen dat. Het is inmiddels bijna 1.10 uur. Wij vergaderen weer in de randen van de nacht over falende zorg en onze meest kwetsbare ouderen. Ik vind dat betreurenswaardig. Maar belangrijker is: wat zegt dat? Ik heb geen moties. Volgens mij zijn er voldoende criteria waarmee, als instellingen zich eraan houden, de zorg naar een beschaafd en warm niveau gebracht kan worden. Het komt nu aan op uitvoeren en handhaven. Ik sluit me dan ook volledig aan bij de laatste woorden die mevrouw Voortman daarover sprak, woorden zoals ik ze ook uitgebreid in mijn eerste termijn heb gesproken.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. In reactie op de ernstige vergelijkende onderzoeken van de inspectie afgelopen maandag stak staatssecretaris Van Rijn de lont in het kruitvat. Hij was zó stellig. "Ingrijpende maatregelen worden niet geschuwd", zei hij, "de rotte appels moeten eruit en slechte verpleeghuizen moeten gewoon dicht". Twee dagen later blijkt dat zeven van de elf instellingen ook zijn koplopers zijn. De toon van de staatssecretaris in het debat is daarmee gekeerd. Ik stelde voor om in ieder geval notoir disfunctionerende managers gewoon te ontslaan, maar staatssecretaris Van Rijn zei dat hij dat helemaal niet kan. Er volgde een interruptiedebat en uiteindelijk bleek hij het wel te kunnen. Hij heeft het simpelweg nog nooit gedaan.

Nu krijgen we in oktober weer een verbeterplan en in september natuurlijk nog de andere helft van dit debat. In oktober zou ik van de staatssecretaris graag gewoon een nieuwe lijst willen hebben, de lijst van disfunctionerende managers die al vaker ergens moesten vertrekken en die door de staatssecretaris ontslagen zijn, omdat hij dat kan. Dan is de staatssecretaris pas echt begonnen met de weg omhoog.

De vergadering wordt van 01.10 uur tot 01.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld. Mevrouw Voortman vroeg of er iets anders gaat gebeuren dan tot dusver. Wij hebben niet voor niets de acties in gang gezet die wij in gang gezet hebben: de kwaliteit verbeteren, scherper normeren en vervolgens op basis daarvan scherper toezicht uitoefenen. Dat betekent dat wij naarmate de transparantie toeneemt, scherper in beeld krijgen welke instellingen wel of niet aan de met elkaar vastgestelde normen voldoen. Het resultaat zal zijn dat wij daar waar het nodig is, ook scherper zullen handhaven. Ik verwacht dat naarmate wij die kwaliteitssprongen maken en naarmate helderder wordt wat de normen zijn, ook duidelijker wordt op welke manier wij zouden kunnen gaan handhaven. Ik verwacht dus dat dit de komende jaren scherper wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dus de staatssecretaris gaat het instrumentarium dat hij al heeft, nu scherper inzetten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, want ik heb net al aangegeven dat wij een heel scala aan instrumenten hebben. Naarmate scherper duidelijker wordt dat mensen niet presteren of structureel verkeerd presteren, zal het instrumentarium ook scherper worden ingezet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar dan had de staatssecretaris dat dus ook de afgelopen vier jaar al kunnen doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar er zijn ook aanwijzingen gegeven aan instellingen waar de inspectie constateerde dat het niet goed zat. Er zijn af en toe ook patiëntenstops geweest om ervoor te zorgen dat een instelling zich ging verbeteren. Er zijn ook gewoon instellingen waartegen wij gezegd hebben: je mag geen patiënten meer opnemen. Dat instrumentarium is dus ook toegepast. Ik voorspel dat wij, naarmate scherper wordt hoe het met de normen en de eisen zit, ook scherper krijgen hoe het in de praktijk gaat. Dat geeft de inspectie ook meer mogelijkheden en bewijs om in te grijpen. Ik ben het eens met de woorden van mevrouw Keijzer: het komt de komende periode neer op uitvoeren en handhaven. Dat is heel belangrijk. Wij krijgen de komende periode steeds duidelijker hoe dat proces moet gaan verlopen.

Ik om toe aan de moties. In de motie op stuk nr. 218 wordt het kabinet verzocht om dat interventieteam tevens in te zetten bij instellingen die zelf aangeven dat zij vastlopen. Het lijkt mij goed om de mogelijkheid te bieden dat instellingen zich vrijwillig aanmelden om gebruik te maken van dat interventieteam. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 219 verzoekt de regering om bestuurders te vervangen. Ik vind dat te algemeen gesteld. Ik heb in het debat al aangegeven dat er, als dat aan de orde is, een aanwijzing aan de inspectie gegeven wordt. Vervolgens moeten wij tegen de raad van toezicht zeggen dat die de bestuurder moet vervangen. De regering kan zelf natuurlijk geen bestuurders vervangen. Ik vind dit ook te algemeen gesteld en het is ook geen doel op zich. Ik ontraad dus de motie.

In de motie op stuk nr. 220 wordt mij verzocht om een noodfonds in te richten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn vijftien interrupties nodig geweest om de staatssecretaris te laten erkennen dat hij inderdaad bestuurders kan vervangen. Ik heb hem zelfs nog gevraagd of hij vindt dat het niet bieden van kwaliteit of veiligheid aan bewoners falen van bestuur is. Dat vindt hij, maar toch ontraadt hij deze motie. De formulering komt letterlijk uit een tekst van de minister, die tegen de Kamer zei welke bevoegdheden zij had. Zij heeft die op 11 juni 2015 uitgesproken in een algemeen overleg over governance. Ik begrijp dus niet waarom de staatssecretaris deze motie ontraadt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is geen debat over de vraag of dit kan en of dit toegepast moet worden waar het nodig is, maar het is echt te onzorgvuldig om in zijn algemeenheid te zeggen dat ik de bestuurders van zorginstellingen die na de zomer geen kwaliteit en veiligheid bieden, moet vervangen. Dit instrumentarium moet worden toegepast waar dat aan de orde is. Dat moet ook zorgvuldig gebeuren. Dat betekent dat het instrumentarium dat er al is, toegepast kan worden als het nodig is, maar in zijn algemeenheid vind ik deze motie niet juist. Daarom ontraad ik die.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is echt ... Hoe noem je dat? De pijn zit hem in de staart. Nee, een duveltje uit een doosje … Dit is het ware gezicht van de staatssecretaris! Hij komt uit de bestuurderswereld van de zorg. Hij kent al die bestuurders met dikke auto's. Hij kent alle parkeerplekken. Hij kent alle mensen bij ActiZ die falen in het bestuur. Nou kan hij ze een keer aanpakken, maar doet hij het niet! Nou is de motie te generiek. Grote woorden dat zorginstellingen gesloten moeten worden. Pijn bij mensen over hun ouders die daar zitten waar het niet goed is, bij medewerkers die uitgeblust …

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Maar bestuurders aanpakken? Ho maar! Ik zal deze motie aanhouden. Volgens mij kunnen wij hier wel voor een meerderheid zorgen. Als de staatssecretaris het niet wil doen, dan gaan wij het doen. Na de zomer horen we hoe het ervoor staat. Volgens mij hebben we in deze Kamer wat minder affiniteit met de zittende bestuursmacht.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31765, nr. 219) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb net al aangegeven dat ik ook vind dat als er sprake is van falend bestuur, bestuurders weggestuurd moeten kunnen worden. Je kunt echter niet in zijn algemeenheid zeggen: we gaan nu even bestuurders wegsturen. Als er iets aan de hand is, dan zul je moeten aantonen dat er sprake is van falend bestuur. De bevoegdheid is er en wordt ook toegepast als het aan de orde is, maar je kunt niet in zijn algemeenheid de koppeling leggen zoals in de motie wordt gedaan.

In de motie op stuk nr. 220 wordt de regering verzocht een noodfonds op te richten. We hebben er in het debat het nodige over gewisseld. Nog los van het feit dat de dekking niet helemaal geregeld is, ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van mevrouw Keijzer over de aangehouden motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als je in zijn algemeenheid bestuurders wegstuurt als er ook maar eventjes sprake is van onvoldoende kwaliteit en veiligheid kind met het badwater, dan gooi je misschien zelfs een kind met het badwater weg. Maar als mevrouw Leijten het nu specificeert naar de zorginstellingen die op de lijst van elf staan, waarvan de staatssecretaris zelf heeft gezegd dat het onacceptabel is en waarvan de heer Potters zei dat het na de zomer in orde moet zijn, dan zijn we het hier toch met elkaar eens? Dan laten we als politiek ook een keer aan de desbetreffende zorginstellingen zien dat het gewoon een keertje klaar is.

De voorzitter:

Er staat "nog steeds". Mevrouw Leijten, wilde u hier iets over zeggen? O, over uw tweede motie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik blijf bij mijn duiding, maar ik begrijp dat mevrouw Leijten iets wil zeggen over de motie op stuk nr. 220.

Mevrouw Leijten (SP):

"Geen dekking" is een beetje onzin. Hiervoor hebben we een debat gehad over de Voorjaarsnota. Er is 2 miljard over en we moeten het geld daar brengen waar het nodig is. Zo wordt bijvoorbeeld Defensie versterkt, omdat het kabinet dat nodig vindt. Er zijn grote noden bij de mensen die in de zorg werken. Dat weten we allemaal, dus "geen dekking" kan geen argument zijn. Maar we hadden al eerder vastgesteld dat er geen wil was.

Staatssecretaris Van Rijn:

We zien de voorstellen van mevrouw Leijten bij de behandeling van de begroting tegemoet.

De motie op stuk nr. 221, waarin wordt gevraagd om een actieplan personeel verpleeghuiszorg, is aangehouden in afwachting van mijn rapportage.

In de motie op stuk nr. 222 wordt de regering verzocht om de eisen die nu worden gesteld aan de verpleeghuizen zodanig te in te richten dat de praktijk wordt meegenomen. Ik acht dat ondersteuning van het beleid. Derhalve laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben heel blij dat de staatssecretaris de motie van mij en mevrouw Agema ziet als ondersteuning van het beleid. Is het misschien een idee dat de staatssecretaris deze motie overneemt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik wel doen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven de motie te willen overnemen. Is daartegen bezwaar bij een of meerdere leden? Dat is niet het geval. Dan maakt de motie geen afzonderlijk onderwerp meer uit van de beraadslaging en komt zij niet in stemming.

De motie-Bergkamp/Agema (31765, nr. 222) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 223 wordt gevraagd om ernstige tekortkomingen in de kwaliteit en veiligheid van de zorg standaard ook aan de raad van toezicht te melden. Ik neem aan dat wordt bedoeld dat tegelijkertijd met de raad van bestuur ook de raad van toezicht wordt geïnformeerd. De normale gang van zaken is uiteraard dat de raad van bestuur de raad van toezicht informeert, maar ik lees de motie zo dat in ernstige gevallen waarvan duidelijk is dat de raad van toezicht dat moet weten, de raad van toezicht ook wordt geïnformeerd. Als ik de motie zo mag duiden, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 224. Mag ik de heer Potters voorstellen dat de regering wordt verzocht ervoor zorg te dragen dat de IGZ erop toeziet dat de medicatieveiligheid voor het einde van de zomer op orde is? De regering kan daar natuurlijk niet zelf voor zorgen. Dat moeten de instellingen doen. De IGZ moet daarop toezien en maatregelen nemen als die onvoldoende zijn. Ik dacht we elkaar op deze wijze goed hadden begrepen.

De heer Potters (VVD):

Ik vind het prima als de staatssecretaris wat nader wil duiden wie nu specifiek welke rol en welke verantwoordelijkheid heeft. Het dictum is gewoon helder. We willen dit na de zomer op orde is. Of de inspectie erop toeziet en de staatssecretaris weer op de inspectie toeziet, is mij om het even. Ik kan met dit oordeel leven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik het dictum zo kan lezen, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 225 wordt de regering gevraagd om de gegevens permanent te actualiseren. Zoals gebruikelijk is ten aanzien van het toezicht, zullen we de oordelen van de inspectie als gevolg van de uitgevoerde inspecties en de toezichtbezoeken elke keer actueel houden. Dat geldt niet voor alle brieven en alles wat er gebeurt. Waar we naartoe gaan, is dat de inspectie een aantal inspecties doet en dat de rapporten vervolgens op de site komen. Op die manier zal de informatie steeds actueel worden gehouden. Dat is wat anders dan af en toe de stand opmaken en zeggen wat de stand op enig moment is, zoals bijvoorbeeld op 15 maart is gebeurd, waarover we in dit debat met elkaar van gedachten hebben gewisseld.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb daar nog een vraag over, mede namens de heer Krol. Het gaat ons niet om die rapporten, want die staan erop. Dat is de motie van mevrouw Leijten. Het gaat ons erom wat er gebeurt als er een actualisatie is. Instellingen geven nu soms aan dat ze niet meer onder toezicht staan en dat er sprake is van verbetering. Wij zouden graag zien dat die actualisatie kenbaar wordt gemaakt op de site, dat die informatie permanent wordt geactualiseerd. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris dit onderwerp wil bespreken met de IGZ om te bekijken of het haalbaar is om de gegevens actueler te krijgen. Als dat het geval is, zouden we de motie eventueel kunnen aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou mij helpen. Dat lijkt mij goed. We kunnen immers die actualisatie pas doen als er ook een formele afronding van het inspectiebezoek is. We kunnen niet tussentijds zeggen dat we denken dat het wel goed gaat. Dat zou niet kunnen. Het lijkt mij uitstekend als indieners de motie zouden willen aanhouden, zodat ik kan kijken hoe we dat het beste vormgeven.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (31765, nr. 225) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wanneer kan de staatssecretaris daarop terugkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik neem dat mee in de rapportage van oktober.

De voorzitter:

In oktober. Dat noteren we.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan de motie op stuk nr. 226, waarin de regering wordt verzocht komend jaar elk kwartaal over de resultaten van de interventieteams te rapporteren. Er ligt de afspraak dat wel elk halfjaar gaan rapporteren over de voortgang van Waardigheid en trots. Ik stel voor om het daarin mee te nemen en ik ontraad derhalve deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 227 waarin de regering wordt verzocht om bij de kwaliteitsinformatie expliciet gegevens over tevredenheid van verpleeghuisbewoners en hun naasten openbaar te maken. Ik acht dat ondersteuning van beleid en laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. We zullen dat met ZorgkaartNederland verder gaan vormgeven.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 228, waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken wat mogelijke verklaringen voor het verschil in kwaliteit zijn, zoals de financiële situatie, de locatie en het aandeel overhead in het personeelsbestand. Het lijkt mij van belang om dat verder te bestuderen en te bekijken of daar goede analyses uit voort kunnen komen. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer laten.

De heer Krol (50PLUS):

Ik pas mijn motie op stuk nr. 226 graag aan en verander "elk kwartaal" met alle plezier in "elk halfjaar". Het gaat uiteindelijk maar om twee keer in één jaar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan lees ik haar zo dat we dit meenemen in de rapportage die we al hebben afgesproken rondom Waardigheid en trots.

De voorzitter:

De motie-Krol (31765, nr. 226) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat interventieteams worden ingezet om de kwaliteit van slecht presterende verpleeghuizen te verbeteren;

overwegende dat deze teams alleen effectief kunnen zijn als ze volledige bevoegdheden hebben betreffende de bedrijfsvoering;

verzoekt de regering, deze bevoegdheden ook als zodanig in te richten;

verzoekt de regering tevens, de Kamer elk jaar over de resultaten van de interventieteams te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229, was nr. 226 (31765).

De heer Krol past zijn motie aan. Krijgt zij daarmee het oordeel ondersteuning van beleid, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik haar dan meenemen in de rapportage over Waardigheid en trots, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Uitstekend.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Collega's, dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank u allen hartelijk voor hun inbreng, de staatssecretaris zeer voor zijn beantwoording en alle andere mensen voor hun belangstelling en geduld. Ik wens iedereen een goede nacht toe. Tot morgenochtend 9.00 uur.