9 JBZ-Raad (Justitiegedeelte) (AO d.d. 06/07)

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad (Justitiegedeelte) (AO d.d. 06/07). 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Vanochtend hebben we een algemeen overleg gehad ter voorbereiding op de Justitieraad die zich morgen en overmorgen in, als ik mij niet vergis, Bratislava afspeelt. Een van de onderwerpen die op de agenda staan, is de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. We hebben daar eerder als Kamer al de nodige kritische bemerkingen bij gemaakt. Dat heb ik namens de VVD gedaan. Gegeven een aantal nieuwe aspecten die opkwamen, zoals een brief van de rapporteur van de Tweede Kamer alsook een document van de ministers van Buitenlandse Zaken van Duitsland en Frankrijk, vind ik dat het moment gekomen is om wat stelliger positie in te nemen dan wellicht daarvoor is gedaan. Daartoe dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in de afrondende fase brede overeenstemming lijkt te zijn bereikt inzake het Europees Openbaar Ministerie (EOM), aangezien er nog slechts discussie is over technische en minder omstreden punten; 

overwegende dat van meet af aan de Tweede Kamer, en nu ook het Nederlandse Openbaar Ministerie, een kritische houding heeft aangenomen ten aanzien van de oprichting van een EOM; 

vaststellende dat in weerwil van het bovenstaande Frankrijk en Duitsland recentelijk juist aangegeven hebben het EOM op termijn te willen uitbreiden; 

vaststellende dat hetgeen nu voorligt niet voldoet aan de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer; 

verzoekt de regering, via de daartoe aangewezen Europese kanalen aan te geven dat Nederland niet zal instemmen met de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Segers, Van Nispen, Van der Staaij, Van Vliet, Thieme en Van Toorenburg. 

Zij krijgt nr. 428 (32317). 

Mijnheer Verhoeven, ik geef u de gelegenheid tot het stellen van één vraag over de motie. 

De heer Verhoeven (D66):

De VVD zegt eigenlijk dat zij nu al een besluit wil nemen over iets waar we pas een besluit over gaan nemen als er een eindvoorstel ligt. Die afspraak is met de Kamer gemaakt. De heer Van Oosten doet een beetje hetzelfde als wat bijvoorbeeld de SP doet bij TTIP, namelijk zeggen dat je tegen bent terwijl het eindresultaat er nog niet ligt. Mijn vraag is heel simpel: waarom doet de VVD dat? 

De heer Van Oosten (VVD):

Ten eerste. Ik gaf al aan in mijn motie dat er een aantal aspecten aan de orde zijn. Ook in mijn inleiding heb ik dat gezegd. We hebben een brief van onze rapporteur van de Tweede Kamer ontvangen, waarin wat mij betreft forse zorgen te lezen zijn over de inzet, capaciteit en kwaliteit van het Nederlandse Openbaar Ministerie. Ten tweede. Het document dat is uitgegeven door de Franse en Duitse minister van Buitenlandse Zaken, baart mij ernstige zorgen. Het moment is dus daar om duidelijkheid te verstrekken. 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ook mijn fractie is van meet af aan kritisch geweest over het Europees Openbaar Ministerie. In tegenstelling tot de collega's van de VVD heeft mijn fractie altijd gezegd dat het Europees Openbaar Ministerie er helemaal niet moet komen, ongeacht in welke vorm; punt. Mijn fractie heeft daar een motie over ingediend, die door de collega's van de VVD en de PvdA naadloos is overgetikt en die alleen het dictum hebben veranderd van "het Europees Openbaar Ministerie moet er niet komen" naar "(…) moet er niet komen in de huidige vorm". En zie hier nu het probleem waarvoor de VVD zichzelf heeft geplaatst. Want wat heeft de minister al meerdere keren gezegd? "Wij gaan geen stappen nemen in Europa dan nadat wij met het eindresultaat zijn teruggekomen bij de Kamer". De minister zegt terecht dat met de meerderheid van de Kamer is afgesproken dat we deelnemen aan de onderhandelingen en het eindresultaat beoordelen nadat dit er is. In tegenstelling tot de SP en mijn fractie, die altijd hebben gezegd dat het er gewoon niet moet komen en we dus ook helemaal moeten deelnemen aan die onderhandelingen, heeft de VVD die ruimte wel geboden. De motie die net werd ingediend, is voor de bühne. Als de VVD het Europees Openbaar Ministerie echt niet wil, dan dient zij een motie in met het dictum "verzoekt de regering, een einde te maken aan de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie, en gaat over tot de orde van de dag". Mijn fractie zal daarom tegen de motie stemmen die de collega van de VVD met zijn consorten heeft ingediend. 

De voorzitter:

Wacht nog even, mevrouw Helder. Ik zie dat de heer Van Oosten nog een vraag aan u heeft. 

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Helder moet namens haar fractie doen wat zij wil doen met ingediende moties. Ik heb nog wel een concrete vraag aan haar. Is de PVV voor of tegen de oprichting van een Europees openbaar ministerie? 

Mevrouw Helder (PVV):

Domme vragen zijn er niet veel, maar dit is er één van. Mijn fractie heeft vanaf het begin gezegd dat het Europees Openbaar Ministerie er niet moet komen, nu niet en nooit, in welke vorm dan ook. De heer Van Oosten kan dan nu wel weer de vraag stellen of de PVV van mening is dat het Europees Openbaar Ministerie er niet moet komen, maar dat zeggen wij voor de verkiezingen, dat zeggen wij na de verkiezingen en dat zullen wij altijd blijven zeggen. Het moet er niet komen, omdat wij er als Kamer helemaal niets over te zeggen hebben. Het kost politiecapaciteit en capaciteit bij het Openbaar Ministerie waarvan wij weten dat die er niet is, en wij kunnen de minister niet ter verantwoording te roepen omdat hij straks niet meer over die functionarissen bij het Europees Openbaar Ministerie gaat. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij hebben slechts korte spreektijd, maar ik vind het toch heel belangrijk om te zeggen dat wat wij vandaag doen, bijzonder is, namelijk op de rem trappen terwijl het erop lijkt dat dat niet nodig is. Ik ben van mening dat ik heel duidelijk het signaal moet afgeven dat de CDA-fractie ook niet instemt met de kant waarop dit nu uitgaat. Dit is een voortdenderende trein en het enige wat er gebeurt, is dat de noodrem eraf wordt gehaald. Dat willen wij niet. Dit is een belangrijk signaal dat de minister zich echt ter harte moet nemen. Wij kunnen er niet mee instemmen als wij op deze manier verdergaan met andere landen die weer extra stappen willen zetten. Het is wel belangrijk, en dat wil ik de minister graag meegeven, dat ervoor wordt gezorgd dat de samenwerking verbetert. Daar zit het hem iedere keer in. Wij hoeven het niet over te doen; een betere samenwerking ligt veel meer in de rede. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Recourt namens de PvdA-fractie. Bij uw naam staat één minuut spreektijd. Ik weet niet waarom. Dat is wel heel kort. U krijgt ook twee minuten. 

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Dank u wel. Ik ga mijn best doen. 

Eerst een korte reactie op de motie die zojuist namens een aantal collega's door de heer Van Oosten is ingediend. Het is een beetje een gekke motie. Enerzijds wordt daarin gesteld dat het voorstel dat nu voorligt, niet voldoet en anderzijds wordt de regering verzocht niet in te stemmen. Is dit een verzoek om beter te onderhandelen? Dat is wat nu gebeurt. Wij geven immers pas een definitief oordeel als het definitieve plan voorligt. Dit lijkt mij ook de meest logische werkwijze. Als ik de motie zo uitleg, zal ik mijn fractie nog steeds adviseren om tegen te stemmen, want zij zit hier niet zo negatief in. Het klinkt stevig, maar het lijkt mij toch een beetje slappe motie. 

Dan mijn eigen motie. Op dit moment ligt bij het Huis van Afgevaardigden van de Verenigde Staten een wet voor waarin Amerika zich boven de rest van de wereld stelt en de Amerikaanse rechters boven de rechters van de rest van de wereld worden gesteld. Ik acht dat zeer onwenselijk, want daarmee wordt ook de Nederlandse soevereiniteit aangetast. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden in het kader van de behandeling van de Justice Against Terrorisme Act (JASTA) een hoorzitting organiseert; 

overwegende dat met JASTA het handelen van de Nederlandse overheid binnen Nederland tot aansprakelijkheid in de Verenigde Staten kan leiden en daarmee tot astronomisch hoge schadevergoedingen; 

overwegende dat JASTA een grote en ongewenste inbreuk is op de Nederlandse soevereiniteit; 

spreekt uit dat de inwerkingtreding van JASTA zoals die thans voorligt voor Nederland onwenselijk is; 

spreekt tevens uit dat dit standpunt bij voorkeur door het Nederlandse parlement of eventueel namens de Nederlandse regering wordt verwoord bij de hoorzitting die het Huis van Afgevaardigden houdt over JASTA, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 429 (32317). 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Met alle respect, is het niet een beetje flauw dat wij in een procedurevergadering besluiten gezamenlijk om een kabinetsreactie te vragen op dit onderwerp, dat de heer Recourt dan niets zegt en dat hij nu met een motie komt? Is dit niet een beetje gekke politiek? 

De heer Recourt (PvdA):

Dit is vanmorgen in het algemeen overleg nadrukkelijk aan de orde gekomen. De CDA-fractie was daar niet aanwezig. Ik heb gevraagd of de minister bij zijn collega's in Europa wil aankaarten dat dit zeer onwenselijk is en of hij samen met hen wil optrekken. Verder heb ik aan de minister gevraagd of hij wil helpen uitzoeken op welke manier deze hoorzitting wordt gehouden en hoe het Nederlandse parlement daarbij zijn mening kan laten horen. Die zaken zijn allebei toegezegd. Er bleef één ding over, en dat is de uitspraak van het parlement dat wij dit onwenselijk vinden. 

Mevrouw Helder (PVV):

Wij zouden de reactie van het kabinet nog afwachten. Maar goed, het staat collega Recourt vrij om een motie in te dienen. Ik hoor hem ter motivering wel zeggen dat de minister moet aangeven dat het parlement het onwenselijk vindt dat Amerika … et cetera et cetera. Dat moeten wij nog altijd zelf bepalen geloof ik zo. Ik geloof dat een aantal collega's het op prijs stelt om de reactie van de minister te vernemen voordat zij daarover hun standpunt bepalen. Ik vind het dan vreemd dat aan de minister wordt gevraagd om namens het parlement duidelijk te maken dat het ongewenst is wat Amerika doet. 

De heer Recourt (PvdA):

Mijn motie raakt het kabinet niet; het is een oproep aan de Kamer zelf. In de motie wordt dus niet gevraagd wat de minister vindt. Ik heb dit nu gedaan omdat volgens de berichtgeving die mij heeft bereikt, al op 18 juli of in de week van 18 juli de eerste hoorzitting plaatsvindt. Ik heb geprobeerd om dit na te gaan; misschien is het later. Een van mijn vragen aan het kabinet is om te helpen dit te organiseren. Het had welzeker haast. 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Fraude met Europees geld moet effectief worden bestreden. Volgens de SP moet je dat doen door de samenwerking tussen lidstaten te verbeteren, door subsidies waarmee gefraudeerd is terug te vorderen en door het antifraudebureau OLAF te verbeteren. Dat zijn allemaal voorstellen die de SP steeds heeft gedaan. In de Europese samenwerking is er echter maar één stand: er moet en zal een Europees Openbaar Ministerie komen. Daar is de SP al langere tijd fel op tegen omdat dit leidt tot overdracht van bevoegdheden en omdat er alternatieven zijn om samen te werken. De SP heeft daarom zo veel waardering voor de motie op stuk nr. 428 die is ingediend door de VVD dat wij haar mede hebben ondertekend. Dit is juist een goed moment omdat volop wordt gediscussieerd over de intensiteit van Europese samenwerking: hoe werk je samen en op welke terreinen, en dienen daarbij wel of niet bevoegdheden te worden overgedragen? Laat Nederland die duidelijkheid nu geven. Samenwerken ja, maar geen nieuwe overdracht van bevoegdheden en dus geen Europees Openbaar Ministerie. 

Aan collega Helder van de PVV wil ik vragen om deze motie toch goed te lezen. Daarin wordt de regering verzocht aan te geven dat Nederland niet zal instemmen met de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Als je tegen dat Europees Openbaar Ministerie bent, zoals de SP, zul je volgens mij toch voor deze motie moeten stemmen. 

De voorzitter:

Mij blijkt dat de minister direct kan antwoorden. 

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de gemaakte opmerkingen en de ingediende moties. 

Laat ik beginnen met de motie van de heer Van Oosten op stuk nr. 428. Misschien is het goed dat ik kort naloop hoe wij op het gebied van het Europees Openbaar Ministerie met elkaar zijn opgetrokken. Eerst moet worden vastgesteld dat er op de JBZ-Raad van morgen geen mogelijkheid is om te stemmen over het voorstel. Het is een informele Raadsvergadering waarbij informeel van gedachten wordt gewisseld over onder andere het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie. Dat betekent dat deze motie morgen of overmorgen niet kan worden uitgevoerd, en wel om de simpele reden dat er niet wordt gestemd. Ik interpreteer de motie in ieder geval zo dat de regering wordt geacht zich door stemgedrag uit te laten over het Europees Openbaar Ministerie. Als deze motie wordt aangenomen, zal dat dus bij de eerstvolgende gelegenheid moeten gebeuren. Wij zullen dan vermoedelijk stemmen tegen een eindpakket. Dan heeft het echt zin. Tegen een deelpakket stemmen heeft geen zin, want dan komt er uiteindelijk nog een eindpakket. In het verslag over de JBZ-Raad zal dus niet staan dat ik de motie heb uitgevoerd. Ik wil dat gewoon in alle helderheid gezegd hebben. Ik kan de motie morgen immers niet uitvoeren. Wat ik wel kan doen, is wat ik altijd doe in opdracht van deze Kamer, en dat is aangeven dat het Nederlandse parlement grote moeite heeft met het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie. Dat is echter geen nieuws. Dat heb ik al vier, vijf keer gezegd, ook naar aanleiding van moties die daarover zijn aangenomen. Heel simpel gezegd, betekent dit dus dat ik deze boodschap graag zal uitdragen, want die opdracht heb ik al eerder van deze Kamer gekregen. Met deze motie zal ik de komende twee dagen dus feitelijk niet veel doen. Dat wil niet zeggen dat dit ook niet op langere termijn kan, maar het kan voor de indieners bijvoorbeeld wel een reden zijn om de motie nog even aan te houden tot het moment waarop zij wel een functie heeft, namelijk het moment waarop de stemming voorligt. Dat is mijn suggestie, maar die hoeft men niet te volgen. Morgen vindt een informele Raad plaats en daar zal dus geen sprake zijn van besluitvorming. We hebben heldere afspraken gemaakt met de Kamer. De Tweede Kamer heeft samen met de Eerste Kamer een gele kaart getrokken. Dat was voor de Kamer aanleiding om een rapporteur in te stellen, nadat daarover een motie was aangenomen. Ik weet even niet meer uit mijn hoofd of dat een motie-Recourt/Van Oosten of -Van Oosten/Recourt was, maar het was in ieder geval een aanpassing van een motie die mevrouw Helder heeft ingediend. In die motie stond dat de Tweede Kamer geen voorstander was van het toen voorliggende oorspronkelijke voorstel. Dat werd ook verwoord in het position paper, waarin een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer aangaf niet te kunnen instemmen met het oorspronkelijke voorstel. Een meerderheid van de Kamer, niet zijnde de fracties van de PVV en de SP, heeft in dat position paper aangegeven dat er op een aantal punten in het voorstel stevige veranderingen nodig waren, alvorens men het eindresultaat met elkaar wilde beoordelen. De regering heeft die opdracht van een meerderheid van de Kamer altijd uitgevoerd en die blijven we uitvoeren totdat het eindresultaat er ligt. Die afspraak hebben wij immers met de Kamer gemaakt. 

Er wordt om een aantal redenen gezegd dat het nu het moment is voor de Kamer om zich uit te spreken, maar op dit moment ligt er nog geen eindresultaat voor. In de motie wordt ook vastgesteld dat Frankrijk en Duitsland juist recentelijk hebben aangegeven het EOM op termijn te willen uitbreiden. Met alle respect, maar de ministers van Buitenlandse Zaken van Frankrijk en Duitsland zijn niet aanwezig bij de beraadslaging in de JBZ-Raad en hebben daar ook geen stemrecht. Zij hebben kennelijk hun mening geuit over hoe het EOM volgens hen zou moeten opereren. Met alle respect, maar dat is voor mij volstrekt irrelevant. Alleen de ministers van Justitie uit Frankrijk en Duitsland kunnen zich hierover uitspreken. Het Europees Openbaar Ministerie kan bovendien alleen worden uitgebreid als Nederland daarmee instemt. Er is immers unanimiteit vereist voor een eventuele uitbreiding. Het is dus irrelevant wat Frankrijk en Duitsland willen. Het is zelfs irrelevant wat 27 lidstaten willen, want het gaat erom wat 28 lidstaten willen. Dat is het enige wat telt. 

De voorzitter:

Ik ga toch even ingrijpen, en dat geldt zowel voor de woordvoerders als voor de bewindspersoon. Dit is een VAO. Er dient kort gereageerd te worden op vragen en op ingediende moties. Ik begrijp dat dit ook al is besproken. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik loop enkel naar voren, omdat ik de minister nu al twee keer heb horen zeggen dat het voor hem irrelevant is. Dat daagt mij uit om aan te geven wat ik irrelevant vind. Als er geen besluitvorming in Europa plaatsvindt, wil dat toch niet zeggen dat ook dit parlement geen besluit kan nemen? Daar wordt in de moties immers wel om gevraagd. 

Minister Van der Steur:

Zeker, voorzitter. Het is ook de bedoeling dat dit parlement een besluit neemt, want dat hebben we met elkaar afgesproken. Maar we hebben ook afgesproken dat het parlement een besluit neemt op basis van het eindresultaat. Op die manier kan getoetst worden of de opdracht die een meerderheid van de Kamer in het position paper aan de regering heeft gegeven, op de juiste wijze is uitgevoerd. De beoordeling zou op dat logische moment uitgesproken zou moeten worden. 

Ik kom op de vierde zin in de motie, waarin wordt vastgesteld dat hetgeen nu voorligt niet voldoet aan de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer. Dat kan zo zijn, want hetgeen nu voorligt in de JBZ-Raad is een discussie over de PIV-richtlijn en het EMO. Wij zijn het op dat punt met elkaar eens, want ook de regering is van mening dat het onverstandig zou zijn om btw-fraude in brede zin in de PIV-richtlijn op te nemen. Wat dat betreft zijn we het dus met elkaar eens. Ik vermoed echter dat dit niet de bedoeling is van de motie. 

In de motie wordt de regering tot slot verzocht om via de daartoe aangewezen Europese kanalen — ik begrijp dat hiermee de stemmingen worden bedoeld — aan te geven dat Nederland niet zal instemmen met de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Ik begrijp hieruit dat Nederland nu al zou moeten vastleggen dat het nee zal zeggen tegen het eindresultaat, ongeacht hoe dat eruitziet. Ik hoor graag of ik de motie op die manier goed begrijp. Het is belangrijk dat dit nog even uitgelegd wordt, want anders kan er twijfel over bestaan. 

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Van Oosten. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik kan slechts verwijzen naar wat er in het dictum staat: "de aangewezen Europese kanalen". Ik bedoel daar niets meer en niets minder mee. De minister weet als geen ander hoe het in Europa werkt, want hij is onze vertegenwoordiger in de Europese Raad. Ik vraag het parlement samen met een aantal collega's een uitspraak te doen die in lijn is met eerdere uitspraken die deze Kamer op verzoek van collega's heeft gedaan. Ik vraag de minister vervolgens om daar in wijsheid mee om te gaan, meer vraag ik niet van hem. Ik vraag niet Europa, maar mijn collega's om een besluit te nemen. De minister heeft daar vervolgens naar te handelen. 

Minister Van der Steur:

Ja, dat spreekt voor zich. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u een oordeel geeft over de motie en naar de volgende motie gaat. 

Minister Van der Steur:

Dat ga ik doen. Ik doe uiteraard niets af aan het recht van de Kamer om zich uit te spreken over een Europees Openbaar Ministerie wanneer de Kamer dat wil. Ik stel vast dat mevrouw Van Toorenburg zei: ik zie de motie zo dat de kant die het op dit moment opgaat, niet de goede is. Dat houdt de mogelijkheid open dat er ook nog een andere kant zou kunnen bestaan. Dat is ook logisch, want er wordt nog onderhandeld. Ik zie dus wel dat mevrouw Van Toorenburg een iets andere interpretatie geeft aan de motie dan de heer Van Oosten zojuist heeft gedaan. Dat maakt het dilemma voor de regering niet eenvoudiger. Ik begrijp ook dat de heer Van Oosten de motie niet wil aanhouden, wat in mijn geval denk ik een logische gedachte zou kunnen zijn. Dan kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik merk dan wel hoe de Kamer daarover oordeelt. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik denk dat u beter geluisterd hebt; ik heb de context aangegeven waarom ik vind dat het eigenlijk een beetje bijzonder is dat wij dit nu doen. Wij doen dit, omdat het de verkeerde kant opgaat. Ik denk dat u dat heel goed hebt begrepen en dat de minister het misschien niet wil begrijpen. 

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. Dan de motie-Recourt op stuk nr. 429. 

Minister Van der Steur:

Deze motie is gericht tot het parlement. Ik heb toegezegd dat ik zal uitzoeken hoe het zit met de hoorzitting. Ik heb inmiddels ook gesproken met mijn collega van Buitenlandse Zaken, die ook graag bereid is om hierin een rol te vervullen ten opzichte van uw Kamer. Het is volgens mij niet aan mij om een oordeel over deze motie uit te spreken, omdat de motie niet tot de regering, maar tot de Kamer is gericht. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.