6 Vragenuur: Vragen Klaver

Vragen van het lid Klaver aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat Nederland 10 miljard aan belastinginkomsten misloopt door belastingontwijking door rijke Nederlanders. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een drukke week op het gebied van belastingontwijking. Gisteren kwam de OESO met het veel besproken BEPS-project, de internationale aanpak van belastingontwijking. Gisteren werd ook via Nieuwsuur bekend dat morgen Jan van Koningsveld promoveert op het thema van belastingontwijking. Hij heeft becijferd dat het schrikbarende bedrag van 10 miljard de schade is die Nederland oploopt vanwege belastingontwijking. Dit keer gaat het niet om belastingontwijking door multinationals, waarover wij hier vaker spreken, maar juist door vermogende Nederlanders. Hij zegt dat het hierbij vaak gaat om criminelen. Zij gebruiken de constructies van een bijzondere financiële instelling, van een brievenbusfirma, om hun geld weg te sluizen. Hij zegt, zoals ik gisteren zag in het item over Holleeder en Klaas Bruinsma, dat zij allemaal gebruikmaakten van zo'n brievenbusfirma. Ook konden wij zien dat Nieuwsuur sinds kort op de Seychellen een eigen brievenbusfirma heeft. Het is heel gemakkelijk om daar je eigen brievenbusfirma te openen. 

Dat roept vragen op. Waarom is het in Nederland zo gemakkelijk om je eigen brievenbusfirma te openen? Ik ben blij met het onderzoek van Jan van Koningsveld. Jarenlang was het vooral deze staatssecretaris, maar ook collega's in de Kamer, die zei: je moet niet te hard spreken over Nederland als belastingparadijs, als draaischijf in het geheel waar geld doorheen wordt gesluisd naar de Kaaimaneilanden of de Bahama's, want we verdienen er geld aan. Nu blijkt voor het eerst dat wij er geld op verliezen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om ronduit toe te geven dat ons fiscaal klimaat ons helemaal geen geld oplevert, maar miljarden aan belastinginkomsten kost. Welke actie onderneemt de staatssecretaris tegen deze grootschalige witwaspraktijken? Tot slot een laatste vraag: is de staatssecretaris bereid het toezicht op de brievenbusfirma's te herzien? Nu is dat nog indirect toezicht. De trustkantoren doen dat zelf. De slager keurt zijn eigen vlees. De berichtgeving van nu toont aan dat wij dat moeten onderbrengen, naar mijn mening bij de Nederlandsche Bank. 

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De promotie is pas morgen, dus ik ken het rapport nog niet. De heer Van Koningsveld heeft de boeven in ieder geval in het vizier. Als het om criminelen gaat, zijn dat toch vooral lieden die niet hier een brievenbusfirma hebben maar elders. Zij brengen hun geld in een ander land onder, zijnde een belastingparadijs. Dat horen zij natuurlijk op te geven, maar het is geld dat niet op een eerlijke manier is verdiend. De boeven doen dat dus vermoedelijk niet altijd. Of de schattingen daarover kloppen, weet ik niet. Ik ben dat nog niet nagegaan. Ik kan de grondslag niet duiden en ik kan het percentage van 80% en 10% niet duiden. Maar dat er dieven bestaan die hun geld buiten Nederland bewaren en daar geen belasting over betalen, is natuurlijk helder. Dat zij proberen dat geld wit te wassen, is ook helder. 

Daar zijn twee heel goede mechanismes tegen en die benutten wij allebei. De heer Van Koningsveld zegt zelf al dat het niet heel eenvoudig is en ook heel veel tijd kost om ze te pakken, maar wij zijn het er allemaal over eens dat transparantie een van de belangrijke instrumenten is: het weten wat er bestaat, het weten wie zijn geld buiten Nederland aanhoudt. Daarvoor hebben wij de WABB, de wederzijdse administratieve bijstand in de belastingverdragen. De usual-suspectlanden staan steeds meer onder druk om zich daarbij aan te sluiten. Dat is sinds 2010 enorm tot ontwikkeling gekomen. Wij moeten er steeds meer informatie uit kunnen halen. Het andere wat wij moeten doen, is het stimuleren van samenwerking. Dat doen wij bijvoorbeeld met het antiwitwascentrum, het Anti Money Laundering Centre, zoals wij het chic hebben genoemd om aan te duiden dat het gaat om internationale witwassing. De politie, de FIOD en de Belastingdienst werken daarbij samen, ook in de internationale uitwisseling. Die twee dingen zetten wij in. Ik neem aan dat de promovendus ze morgen ter sprake gaat brengen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor het beantwoorden van een van mijn drie vragen. De staatssecretaris heeft altijd gezegd dat het belastingklimaat in Nederland heel erg goed is voor onze schatkist. SEO heeft berekend dat dat ons 3 miljard tot 4 miljard oplevert. Dit onderzoek laat echter zien dat het Nederland 10 miljard kan kosten. Wil de staatssecretaris eindelijk toegeven — dat is misschien wel de kern — dat het belastingklimaat in Nederland helemaal niet goed is voor de Nederlandse belastingbetaler? Is hij bereid om de schattingen waar deze promovendus over spreekt, zo snel mogelijk na te rekenen en de resultaten daarvan met de Kamer te delen? Ik heb ook gevraagd naar de bereidheid van de staatssecretaris om het toezicht op de brievenbuskantoren te verstevigen. De Algemene Rekenkamer heeft hier eerder op gewezen. Er wordt jaarlijks 16 miljard euro witgewassen in Nederland, waarbij gebruikgemaakt wordt van deze trustkantoren. Is de staatssecretaris nu eindelijk bereid om het toezicht goed te regelen? Er is veel wat wij niet kunnen, maar dit kunnen wij wel. 

Staatssecretaris Wiebes:

Volgens mij speelt hier een hardnekkig misverstand. Bij de voorbeelden die de heer Klaver noemt, gaat het over de Nederlandse zogenaamde brievenbusvennootschappen. Bij dit soort lieden gaat het echter over offshorevennootschappen. Dat zijn ook een soort brievenbusmaatschappijen, maar dan elders, in werkelijke belastingparadijzen. Als er iets weglekt naar een werkelijk belastingparadijs, dan kost dat Nederland uiteraard geld en dan gaat het ook nog om illegaal verkregen vermogens die ons op de een of andere manier natuurlijk ook nog geld hebben gekost. Het is evident dat dit soort praktijken Nederland geld kost. Het is evident dat wij hier achteraan moeten. Het is wat mij betreft ook evident dat wij dat doen door internationaal samen te werken en door zo veel mogelijk transparantie in het circuit te creëren. Daarover ben ik het met de heer Klaver eens, maar volgens mij berust de rest van zijn vragen eigenlijk op een misverstand. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De kern van de vragen die ik stelde, was of de staatssecretaris wil toegeven dat ons fiscale klimaat helemaal niet zo goed is voor Nederland en voor de belastingbetaler. Het kost ons eigenlijk meer dan dat het oplevert. Dat het allemaal door lieden gebeurt die niet het beste met ons voorhebben en die de wet overtreden, dat zal, maar wil de staatssecretaris toegeven dat wij in Nederland de mogelijkheden hebben, dat wij een belastingparadijs zijn? De staatssecretaris heeft het voortdurend over die vennootschappen, die brievenbusfirma's die in andere landen zijn gevestigd. Vaak wordt juist een brievenbusfirma in Nederland gebruikt om het geld daar naartoe te brengen. In Nederland wordt dan een brievenbusfirma opgetuigd om geld naar die landen te sluizen en vervolgens naar een andere brievenbusfirma. Dat brengt mij tot de oproep om deze sector veel strenger te controleren. Het is toch te bizar voor woorden dat wij constateren dat er ontzettend veel geld wordt witgewassen, dat er geld verloren gaat, dat wij belastinggeld mislopen en dat de sector niet onder controle staat van bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank, maar dat wij de sector al jaren in staat stellen om zijn eigen vlees te keuren? Ik vind dat onbegrijpelijk. 

Staatssecretaris Wiebes:

Dit heeft niet zozeer te maken met ons fiscale klimaat, zoals de heer Klaver het noemde, als wel met het fiscale klimaat aan de andere kant van de streep, in veel gevallen een eiland. De brievenbussen hier zijn niet de kern. Het gaat om de brievenbussen elders. Daarmee is Nederland geen belastingparadijs, maar juist het land dat inderdaad belastinginkomsten verliest, ook aan lieden die gewoon de wet overtreden, niet alleen bij het verkrijgen van het geld, maar ook bij het opgeven van hun vermogen indien zij Nederlands belastingplichtige zijn. Dat is, denk ik, het onderwerp, het leed dat de promovendus morgen gaat bespreken. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Het gaat hier natuurlijk om belastingontduikers. Die houden zich niet aan de wet. Nu zegt het functioneel parket in reactie op de uitzending: we hebben expertise en kennis. Het zegt één ding niet, namelijk: we hebben niet genoeg capaciteit. De fraudeofficier zegt: we hebben te weinig mensen. Ik heb een heel heldere vraag aan de staatssecretaris. Kan hij garanderen dat er bij het functioneel parket en bij de FIOD voldoende capaciteit is om jacht te maken op belastingontduikers en om elk signaal over belastingontduiking de volle aandacht te geven die het verdient? 

Staatssecretaris Wiebes:

Als we dit soort uitzendingen hebben gezien, is het altijd aantrekkelijk om te zeggen: hier moet meer capaciteit op. Daar zullen wij het als individu ook mee eens zijn. Na de uitzending daarna moet daar weer meer capaciteit op. Het blijft een afweging waar de capaciteit op moet worden ingezet en waar die vandaan moet komen. De toedeling van capaciteit laten wij over aan de professionals. Zij wegen de inspanning en de slaagkans af. Ik denk dat een vragenuurtje met de staatssecretaris van Financiën niet het moment is om de capaciteit in de juridische strafrechtketen te heralloceren. 

De heer Merkies (SP):

De voormalige staatssecretarissen zeiden altijd: nu ga ik het zwartsparen aanpakken en nu ga ik de criminelen aanpakken. Die criminelen zijn niet alleen mensen die geld op illegale wijze hebben verkregen. Het zijn juist mensen die dat geld hebben verstopt. Dat is al voldoende om het crimineel te maken. Wat gaat deze staatssecretaris nu doen om die capaciteit te vergroten? In feite geeft hij geen antwoord op die vraag, terwijl dat wel was waar de heer Speijers gisteren bij Nieuwsuur op wees. We kunnen het allemaal wel, maar we hebben te weinig capaciteit. Gaat de staatssecretaris die capaciteit uitbreiden? 

Staatssecretaris Wiebes:

Mag ik er in elk geval op wijzen dat het zwartsparen in belangrijke mate is aangepakt? Dat heeft mijn voorganger in gang gezet, hulde aan hem. Dat gebeurt niet alleen door transparantie, maar ook door de inkeerregeling. Het zwartsparen — daarover hebben de heer Merkies en ik elkaar nog weleens toegegrijnsd — is tot ons beider geluk behoorlijk aangepakt. Nogmaals over de capaciteit: ik denk niet dat het in het vragenuurtje aan de staatssecretaris van Financiën is om even te komen tot een herverdeling van capaciteiten in de strafrechtketen. 

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Van het warrige betoog van de heer Klaver begreep ik helemaal niets. Hij sprak zichzelf ontzettend tegen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: gaan we nu weer met z'n allen hijgerig achter een of andere promotie aanlopen, die aantoont dat het hier allemaal slecht geregeld is, of kan de staatssecretaris bevestigen dat wij geen belastingparadijs zijn en dat ook dit verhaal helemaal niets zal veranderen aan ons prima robuuste belastingstelsel? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al gezegd dat ik Nederland geen belastingparadijs vind. Ik heb ook gesteld dat de praktijken die hier gebeuren, niets te maken hebben met het Nederlandse belastingklimaat. Ze hebben te maken met boeven die zwart geld op een andere manier ergens anders onderbrengen en dat niet aan de Belastingdienst opgeven. Dat is verkeerd. Ik ben het met de heer Van Vliet, maar ook met de vorige sprekers eens dat wij hier natuurlijk wel achteraan moeten. Dat gebeurt op allerlei manieren. Ik heb net een aantal initiatieven genoemd die nog relatief jong zijn. Er is geen twijfel over dat we hier achteraan moeten, maar dat heeft met het Nederlandse belastingklimaat niet zo veel te maken. 

De heer Groot (PvdA):

De staatssecretaris zei dat hij het bedrag van 129 miljard en de gemiste belastinginkomsten van 10 miljard niet kon duiden. Is de staatssecretaris bereid om binnen een paar weken te reageren op dat proefschrift dat morgen verschijnt en die bedragen dan wel te duiden? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is de volgende. Als het gaat om heel grote bedragen van misschien wel 129 miljard, acht de staatssecretaris dan een team van tien belastinginspecteurs in een team zeer vermogenden afdoende? 

Staatssecretaris Wiebes:

Als een lid van de Tweede Kamer mij vraagt om een duiding van een rapport te geven dat morgen uitkomt, dan zeg ik dat natuurlijk graag toe. Dat is de informatie die ik op tafel zal proberen te krijgen. Ik wil de heer Groot er wel op wijzen dat het startende team zeer vermogende particulieren helemaal niets te maken heeft met de capaciteit die in Nederland wordt ingezet om internationale boeven te vangen en dit soort offshoreconstructies te ontmantelen. Dat heeft daar niets mee te maken. Dat zijn echt andere grootheden. 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben wat verrast. De heer Klaver schreef namelijk laatst dat hij het vragenuur meestal liet lopen omdat het zo vluchtig is, maar goed, hij heeft nu toch vragen gesteld. Als ik de aankondiging van het onderzoek lees — het is nog niet gepubliceerd, dus ik heb het nog niet en de staatssecretaris vermoedelijk ook niet — dan stel ik vast dat het aan de ene kant gaat over criminelen die uit misdaad verkregen geld kennelijk nog veilig wegstoppen. Dat moeten wij altijd aanpakken. Daar zal in de komende weken en maanden dan ook over moeten worden gesproken, ook met Justitie. Aan de andere wordt kennelijk gesuggereerd dat bijna alle rijken geld zouden hebben weggestopt. Het lijkt mij daarom goed om in beeld te krijgen, voordat ongeveer iedere vermogende voor misdadiger wordt uitgemaakt, om welk deel van de vermogenden het gaat. Wat gebeurt er rond de uitwisseling van inlichtingen? 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Vindt die uitwisseling plaats met landen? Wat gaan wij doen om het te trage netwerk uit te breiden? 

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat niemand in deze zaal verantwoordelijkheid wil nemen voor de gedachte dat vermogende particulieren in meerderheid hun geld achterhouden. Dat is volgens mij zelfs niet de stelling van de promovendus, want die heeft het over offshoreconstructies en daar maken niet alle particulieren gebruik van. Overigens is de 80% voor mij nog totaal geen vaststaand gegeven. Wij zullen het rapport lezen en dan zien wat daarin staat. Vervolgens zal ik de duiding geven waar de heer Groot zo-even om vroeg. 

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus, een tweede vraag, maar wel kort. 

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik sluit me aan bij de heer Groot. Ook wij willen graag die duiding snel, althans in een redelijke tijd, ontvangen, zodat wij op basis daarvan verder kunnen praten. Daar is de staatssecretaris toe bereid, zo te horen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Ja. 

De heer Omtzigt (CDA):

Uit de CBS-statistieken blijkt dat de Nederlandse huishoudens, exclusief de eigen woning, 700 miljard euro bezitten. De staatssecretaris schrijft aan de Kamer dat hij 400 miljard euro in box 3 belast. Ergens missen wij dus 300 miljard euro. Deze promovendus denkt 129 miljard euro daarvan gevonden te hebben. De regering wil de 400 miljard euro anders gaan belasten. Het CDA zegt: zullen wij eens kijken waar die 300 miljard zit, zodat de mensen die nu in box 3 belasting betalen over hun spaargeld minder hoeven te betalen, en de mensen die nu niets betalen eveneens gaan betalen? Is de staatssecretaris bereid om in de brief, die hopelijk voor het belastingplan komt, in te gaan op het gat van 300 miljard euro? 

Staatssecretaris Wiebes:

Het regent nu getallen uit verschillende bronnen. De echte econometristen achter de heer Omtzigt weten dat je getallen uit verschillende bronnen niet zomaar van elkaar af mag trekken. Dat is een riskant gegeven, dus ik reageer nu niet op het getal dat de heer Omtzigt noemt. Overigens is het verleidelijk — daarmee begon ik mijn betoog — om te zeggen dat daar potentiële belastinginkomsten liggen die wij kunnen gaan ophalen. Zo eenvoudig is het niet. Ik denk dat wij er vooralsnog alles aan moeten doen om te bewerkstelligen dat het geld binnenkomt. Ik zal een duiding geven in de brief. Met voorstellen die in het belastingplan zitten, heeft het naar mijn mening vooralsnog niets te maken. 

De voorzitter:

De heer Omtzigt, een tweede vraag. 

De heer Omtzigt (CDA):

Het heeft daar alles mee te maken, omdat de regering vermogen anders gaat belasten. Nu is er een grote categorie die niets betaalt, terwijl de gewone betaler betaalt en blijft betalen. Wat ons betreft zou het beter zijn als iedereen betaalt, maar dan een lager tarief. Het heeft er dus alles mee te maken. Het CDA-fractie zal die vragen stellen, morgen, tijdens haar inbreng over het belastingplan. De vragen liggen al klaar. Wij zouden graag de antwoorden op die vragen zien. Het terugvinden van die 300 miljard euro kan ervoor zorgen dat degenen die nu eerlijk hun belasting betalen, iets minder betalen. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het aanpakken van belastingontwijking kan in alle gevallen leiden tot meer opbrengsten. Dat zou in alle gevallen kunnen betekenen dat de anderen minder hoeven te betalen, maar ik ontken dat daar een direct verband tussen bestaat. Ik zie de vragen van de heer Omtzigt — trouwens al enige tijd, zoals hij weet — met grote belangstelling tegemoet. Dat is een daadwerkelijk oprechte opmerking, waar geen spoor van cynisme in zit. 

De voorzitter:

Ik ben blij dat u dit even geduid hebt. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat wij er wel achteraan moeten. Ik hoor hem ook zeggen dat hij in het vragenuur geen andere accenten aanbrengt voor zijn medewerkers, omdat de prioriteiten al zijn vastgesteld. Ik vraag de staatssecretaris: het geld dat in een offshoreconstructie komt, moet op enig moment weer onshore komen. Is er geen mogelijkheid om via een openbaar toegankelijk register inzicht te krijgen in de loop van die geldstromen? Op dit punt ligt er ook de aangenomen motie-Klaver. 

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn twee registers waarop gedoeld kan worden. Aan de ene kant is er natuurlijk het centraal aandeelhoudersregister. Daarover bestaat volgens mij een motie van de Partij van de Arbeid of in ieder geval medeondertekend door de Partij van de Arbeid. Aan de andere kant is er het construct van de Ultimate Beneficial Owner. Ik wil even weten over welk van de twee het gaat. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Over het laatste. 

Staatssecretaris Wiebes:

Het laatste is een internationaal initiatief. Dat ligt op dit moment ter implementatie bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat zou opnieuw een bijdrage kunnen leveren aan de door mij steeds aangehaalde en zo bejubelde transparantie. Ik ben het er dus geheel mee eens dat dit kan bijdragen. Dat dit in Nederland moet worden geïmplementeerd, is ook al een helder feit. Daarin verschillen wij dus volgens mij niet van opvatting. 

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mevrouw Van Tongeren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wat zou er dan voor nodig zijn om het nu met enige urgentie voor elkaar te krijgen? Is de Kamer aan zet of moet het kabinet een volgende stap zetten om dit heel snel in Nederland voor elkaar te krijgen, zodat wij een openbaar register hebben en zodat wij die stroom geld — als deze getallen kloppen — wat kunnen indammen ten faveure van onze eigen schatkist? 

Staatssecretaris Wiebes:

Dat vind ik eigenlijk een erg goede vraag, maar wij reiken hiermee dermate over de grenzen van mijn portefeuille dat ik hierop het antwoord niet meer weet. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik het antwoord verwerk in de brief die de heer Groot net heeft gevraagd. Dan wordt het een net antwoord. Anders sta ik maar wat te zwammen over andermans beleidsterrein. 

De voorzitter:

Dank u wel uw komst naar de Kamer en voor uw antwoorden. Dank ook voor de toezeggingen die u hebt gedaan tijdens dit vragenuur. 

Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.