5 Vragenuur: Vragen Van Toorenburg

Vragen van het lid Van Toorenburg aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Zorgen cipiers om celdeuren". 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het is fijn dat wij vandaag hier in het vragenuur aandacht kunnen besteden aan de veiligheid binnen ons gevangeniswezen. Ooit hadden we heel degelijke gevangenisdeursloten. Ik heb er nog een op mijn tafel liggen. Die lag nog in mijn kamer en ik heb die ooit meegekregen toen ik vertrok als directeur van een gevangenis. Dat zijn van die zware, degelijke klinken. Je kon je handen er aan openhalen, maar dat was ook het enige. Inmiddels zijn er veel vernuftiger manieren om die deuren dicht en open te maken, maar daar lijkt op dit moment een heel erg groot probleem mee te zijn. Vanochtend kwam er het bericht dat er vanuit het gevangeniswezen opnieuw signalen komen dat die gevangenisdeuren van binnenuit kunnen worden vergrendeld. Het is een vergrendeling die nogal simpel lijkt te zijn. Met een telefoonkaart, een briefje of een kartonnetje zet je de deur klem en als het personeel dan naar binnen wil, kan het er niet door. Dat is natuurlijk verschrikkelijk gevaarlijk. Voorheen was het al heel erg eng, zeker wanneer een gedetineerde een eind aan zijn eigen leven wilde maken, maar tegenwoordig zitten er steeds vaker meerdere personen op een cel, soms ook heel verwarde mensen. Als een personeelslid dan naar binnen wil, lijkt de deur van binnenuit vergrendeld te kunnen worden. Vanochtend heeft het gevangeniswezen er de noodklok over geluid. Het pijnlijke was eigenlijk dat het dat al eerder had gedaan. Nu zegt het dit opnieuw omdat de moord die is gepleegd in de gevangenis in Zoetermeer mogelijk hiermee te maken had en dat het personeel heeft moeten toezien hoe een gedetineerde een andere gedetineerde ombracht omdat het personeel er niet bij kon. Het is nog in onderzoek, dus we willen graag van de staatssecretaris weten of dat klopt. 

Op dit moment is het echt zo dat in onze gevangenissen helaas ook door de bezuinigingen op de ggz, steeds gevaarlijkere en gestoordere mensen zitten. Als dit de manier is waarop ze het personeel buiten de deur kunnen houden, is dat een groot probleem. Wij willen van de staatssecretaris vandaag eigenlijk maar een ding weten: hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit niet meer kan gebeuren en gaat hij weer naast het personeel staan zodat het zich serieus genomen weet? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik kan op een deel van de vragen sowieso antwoord geven en een ander deel gaat over iets wat nog in onderzoek is. De indruk dat het een met het ander te maken heeft, dat iemand om het leven is gebracht vanwege dit slot, is niet iets waarover ik nu ultieme duidelijkheid kan verschaffen omdat er nog twee onderzoeken naar lopen, een intern onderzoek van DJI en een onderzoek van de politie, maar op het eerste gehoor is dat niet het scenario dat ik hier zou willen bevestigen. Los van de vraag of het in dat specifieke geval nu wel of niet zo gegaan is, is het natuurlijk een zorgwekkend signaal als er sprake van zou zijn dat deuren simpel vergrendeld kunnen worden. De deuren die in de gevangenis geplaatst worden, worden niet zomaar ergens bij de bouwmarkt gehaald. Die moeten aan allerlei eisen voldoen. Dat heet dan technisch de weerstandsklasse SKG2 met testprotocollen. Ook in die testprotocollen worden de voorbeelden van stukjes karton of telefoonkaarten gebruikt om te kijken of inderdaad die deur daartegen bestand is. Ik vind overigens niet dat we het daarbij moeten laten, omdat in de gevangenis veel mensen zitten die vaak creatief zijn, zich niet van nature aan de regels houden en ook veel tijd hebben om te kunnen nadenken of er misschien een andere methode bestaat om van binnenuit de boel te saboteren of de deur te vergrendelen. 

Iedere keer als er zo'n incident is, moet dus worden uitgezocht hoe het is gebeurd. Daarmee wil ik niet de indruk wekken dat het heel vaak voorkomt. Ook moet voortaan in het testprotocol de vraag worden meegenomen of we kunnen voorkomen dat de deur op die manier kan worden geblokkeerd. Minstens zo belangrijk is dat zo'n deur binnen niet al te lange tijd van buitenaf te openen moet zijn door bijvoorbeeld de cilinder te verwijderen of de sluitkom te verwijderen. Het laatste grote rapport dat hierover naar buiten is gekomen had helemaal een tragische aanleiding, namelijk de Schipholbrand. Daarna zijn al deze protocollen en regels aangescherpt en in werking getreden. 

Wij nemen de signalen van de werkvloer zeer serieus, omdat men op de werkvloer veel beter kan zien wat er elke dag gebeurt dan ik dat kan vanaf het ministerie. Naar aanleiding van deze signalen hebben we contact gezocht met de ondernemingsraad. De or gaf aan het vanochtend ook te hebben gelezen, maar de noodkreet van het signaal niet als dusdanig te willen onderstrepen. Dat neemt niet weg dat we alle signalen serieus blijven nemen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is heel goed. Ik maak me er namelijk wel een beetje zorgen over hoe het soms gaat bij de bouw van gevangenissen. Toen de gevangenis van De Ley werd geopend, zat er een klink aan de deur waaraan je je hele handen openhaalde als je hem moest opendoen. Er werd gezegd dat de deur paste in alle protocollen en testjes, alleen hadden ze er nog nooit een personeelslid bijgehaald om eens te kijken hoe zo'n deur dichtgaat. Helaas is door dit kabinet het personeel in de gevangenis bijna verworden tot sleutelboeren. Nou, die kunnen echt wel weten hoe ze een deur goed openmaken. Wordt het personeel er dus voldoende bij betrokken? 

Nu we hier toch staan, denk ik dat het goed is om aan te geven dat het vaak stalen deuren zijn en dat het nogal eens gebeurde dat die dingen onder stroom werden gezet. Wordt daar ook specifiek naar gekeken? We hebben ook begrepen dat er vanuit de zorg een plan is om verwarde mensen beter op te vangen. Is de staatssecretaris daar voldoende bij betrokken? Als mensen die totaal gestoord zijn achter een deur zitten in het programma dat we nu in het gevangeniswezen hebben, worden ze op een bepaald moment zo gek dat ze alles proberen met die deur. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

In brede zin wordt bekeken of er aanleiding is om veranderingen aan te brengen, soms door creatief vooruit te denken over wat je allemaal zou kunnen doen vanuit de cel, maar ook naar aanleiding van incidenten. We zullen in de gevangenissen altijd te maken krijgen met situaties waarin je op je hoede moet zijn. De omgeving kan nooit 100% gecontroleerd zijn, waardoor je bij wijze van spreken echt geen personeel meer nodig zou hebben. Je hebt dat personeel nodig, omdat de creativiteit van mensen die van nature niet geneigd zijn zich altijd aan de regels te houden tot waakzaamheid noopt. 

De problematiek van verwarde personen krijgt steeds meer aandacht, zeker ook binnen de DJI. De betrokken ministeries bekijken in goede samenwerking hoe je om te beginnen kunt voorkomen dat een verward persoon pas zo laat opvalt dat hij in de gevangenis terechtkomt, maar ook hoe je met die persoon omgaat in de gevangenis. Dat is een van de zaken die bovenaan de lijst staan als het gaat om de kwaliteit van het gevangeniswezen en de detentie. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank. Het is goed dat de staatssecretaris dit serieus wil oppakken. Laat mij dan vandaag nog één hartenkreet uiten. We weten dat er steeds geavanceerdere celdeuren zijn. In het buitenland is bekend geworden dat gevangenissen werden gehackt, waardoor alle deuren in een keer opengingen. Dat mag in Nederland niet gebeuren. Laat dat een waarschuwing zijn voor de staatssecretaris om bij de opening van een nieuwe gevangenis niet te veel te steunen op de elektronica en om, in gesprek met de ondernemingsraad, ervoor te zorgen dat mensen zich veilig weten. Zij gaan om met het putje van onze samenleving. Zij moeten zich veilig weten. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Met dat laatste ben ik het zeker eens. Het voordeel is wellicht ook dat ik zowel cybersecurity als het gevangeniswezen doe, zodat ik in ieder geval op de hoogte ben van wat er allemaal kan en wat we dus moeten voorkomen. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Omdat de communicatie binnen het ministerie van Veiligheid en Justitie niet altijd even vlekkeloos verloopt, om het met een understatement te zeggen, vraag ik de staatssecretaris toch of het klopt dat de commissie veiligheid, gezondheid, welzijn en milieu reeds jaren geleden voor deze problematiek heeft gewaarschuwd. Als dat zo was, hoe komt het dan dat er vervolgens niets is gedaan met deze signalen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat ben ik ook nagegaan. Ik heb begrepen dat dit een subcommissie van de ondernemingsraad is. Er wordt niet herkend — althans, dat is wat ik nu van hen hoor — dat daar niets mee zou zijn gedaan. Wel is de hardware in de gevangenis, om het zo maar te noemen, natuurlijk permanent een zaak van aandacht. Je moet niet denken: o, het is nu veilig, dus het blijft veilig. Je moet permanent blijven bekijken, in mijn ogen juist ook naar aanleiding van incidenten, hoe je er verbetering in kunt aanbrengen. Dat is voor zover ik het vandaag heb kunnen achterhalen. 

Mevrouw Helder (PVV):

De Bijlmerbajes wordt vervangen door een gevangenis in Zaanstad. Dat gebouw moet nog gebouwd worden. Wie schetst nu mijn verbazing — mijn fractie heeft dat al eerder gezegd — toen ik las dat degenen die gaan meehelpen bij het maken van de deuren van die gevangenis de gedetineerden zelf zijn, namelijk die in Zwolle? Mijn fractie vindt het prima dat gedetineerden werken, maar dit kan toch niet de bedoeling zijn? Is de staatssecretaris dat met mijn fractie eens? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er is inderdaad een aanbesteding gedaan waarbij andere gedetineerden de deuren maken, maar niet de sloten. Die worden later geplaatst. Er wordt een eindinspectie uitgevoerd door een ingenieursbureau en de sloten worden apart aangeleverd. Wij hebben het idee dat wij daarmee voldoende sloten op de deur hebben geïnstalleerd in het proces om de lijn te voorkomen dat gedetineerden het slot hebben gemaakt en dus wel een sleutel zullen hebben. 

De voorzitter:

De tweede vraag van mevrouw Helder. 

Mevrouw Helder (PVV):

Dat klinkt allemaal heel grappig, maar de beste veiligheid is om de gedetineerden niet aan dit project te laten meewerken. Ik hoop dat de staatssecretaris op zijn schreden wil terugkeren. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik was mij er niet van bewust dat ik grappig deed toen ik vertelde hoe het zit. Wij hebben er in de processen voor gezorgd dat gedetineerden niet aan de sloten werken. Dat is in onze ogen genoeg waarborg om te voorkomen dat dit later een factor is die een probleem oplevert bij het gesloten kunnen houden van de deuren. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.