6 Vragenuur: Vragen Jan Vos

Vragen van het lid Jan Vos aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Meer huizen in aardbevingsgebied worden bedreigd met sloop". 

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Gisteren werd naar aanleiding van een onderzoek dat de provincie Groningen heeft laten verrichten bekend dat er 170.000 woningen, winkels, scholen en ziekenhuizen moeten worden versterkt om gevaren bij een aardbeving te voorkomen. De fractie van de PvdA is uiterst bezorgd over de wijze waarop de situatie in Groningen zich ontwikkelt. De veiligheid van de mensen die er wonen, moet gegarandeerd worden. Dat is een basisrecht van de inwoners van Nederland. 

De minister van Economische Zaken was gisteren in Groningen. Mijn vraag aan hem is: deelt hij onze mening? Kunnen de bewoners van Groningen op dit moment veilig wonen? 

Minister Kamp:

Voorzitter. De veiligheid van de inwoners in Groningen heeft ongetwijfeld de aandacht van de heer Vos van de PvdA-fractie, van de hele Kamer en van mij nodig. Dat zal nog geruime tijd het geval zijn. Daarom spreken wij hier voortdurend over de omvang van de gaswinning, over de versterkingsmaatregelen die genomen moeten worden en over alle compenserende maatregelen die nodig zijn voor Groningen. Ik ben mij er zeer goed van bewust dat dit onderwerp mijn dagelijkse aandacht nodig heeft. 

Wij hebben veel onderzoek laten verrichten naar de aantallen huizen die versterkt moeten worden. Een stuurgroep die dat allemaal begeleid heeft, waarin deskundigen zitten en ook bestuurders uit het gebied, heeft gezegd dat het gaat om 30.000 tot 90.000 huizen die versterkt moeten worden. Nu heeft de provincie Groningen ook onderzoek laten doen. Er is één flatgebouw onderzocht in de gemeente Delfzijl. Als die uitkomsten op het hele gebied worden losgelaten, komt men tot de conclusie dat er misschien 157.000 of 170.000 huizen versterkt moeten worden. Wij zullen zien hoe dat uitpakt. Wij zijn begonnen met onze onderzoeken in het centrumgebied, het kerngebied rond Loppersum. Dit jaar doen wij 11.000 vervolginspecties en daarbij komt ook de hoogbouw in het verder gelegen gebied. Wij zullen die gegevens op een rijtje zetten en bij onze besluitvorming betrekken. 

Bij de risicokaart is ervan uitgegaan dat er 45 miljard m³ aardgas wordt gewonnen en dat in het kerngebied rond Loppersum geen wijziging van de aardgaswinning plaatsvindt. U weet dat wij inmiddels het totaal van de aardgaswinning hebben teruggebracht en dat wij in het bijzonder in het kerngebied met 80% zijn teruggegaan. Wij rekenen nu door wat de effecten voor de risicokaarten zijn als wij 40 miljard m^3, 35 miljard m³ of 30 miljard m³ aardgas winnen. Het is denkbaar dat de risico's kleiner zullen zijn dan gedacht. Het is ook denkbaar dat, als je straks alle gegevens voor de hoogbouw in beeld hebt, daar een plus uitkomt. Het kan ook zijn dat die hoogbouw net buiten het nieuwe risicogebied blijft. Op 1 mei 2015 krijg ik informatie van de NAM. Dan wordt er advies gevraagd aan het SodM. Dat krijg ik op 1 juni 2015. Dan zal ik op 1 juli 2015, als ik over al die gegevens beschik, een besluit nemen met betrekking tot de risicokaart en de Nationale Praktijkrichtlijn. 

De heer Jan Vos (PvdA):

In Groningen staat hoogbouw. Daar staan flats. Het is niet zo'n dichtbevolkt gebied als de Randstad, maar er staan wel flats. Die flats zijn niet meegenomen in het oorspronkelijke onderzoek dat is verricht door de stuurgroep. Dat heeft de provincie Groningen geconcludeerd. Iedereen begrijpt dat zo'n flat bij een aardbeving meer gevaar loopt dan een gewone woning. Dus als de provincie Groningen onderzoek doet en constateert dat 170.000 objecten niet veilig zijn, dan vraag ik mij af hoe we zullen uitkomen op die 170.000 objecten als we er dit jaar 3.000 gaan verstevigen. Ik vraag het de minister nogmaals, want ik heb geen helder antwoord gekregen: zijn de Groningers die in die 170.000 objecten of, zo u wilt, die "90.000 objecten plus één flat" wonen, wel of niet veilig? Dat is de kernvraag. 

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, vraag ik de leden in de zaal of het wat stiller kan, want het is echt bijna niet te verstaan. Dank u wel. Het woord is aan de minister. 

Minister Kamp:

We gaan natuurlijk geen duizenden en duizenden woningen versterken als daar niets aan de hand is. Voor de veiligheid van de mensen in Groningen is het nodig om te versterken. Ik vind het echter niet verstandig om nu te zeggen dat in 170.000 gebouwen de mensen onveilig zijn. Die uitspraak kunnen we redelijkerwijs niet doen. Er zijn onderzoeken gedaan. Daarbij is geredeneerd vanuit het kerngebied, het gebied waar de meeste seismiciteit was. Er is rekening gehouden met alle gebouwen tot en met drie verdiepingen, drie lagen. Dat is gewoon vermeld in het onderzoeksrapport. Dat was dus bij iedereen bekend. Ik heb daarvoor echt geen rapport van de provincie Groningen nodig. Je moet natuurlijk ook verder in het gebied gaan kijken, bijvoorbeeld in Delfzijl, waar hoogbouw staat. Dat is aan de rand van het gebied waarvan op dit moment niet zeker is dat het straks ook nog tot het risicogebied behoort. Rond 1 juli kan ik op grond van het SodM-advies en nadere gegevens die beschikbaar komen — ik heb dat net toegelicht — bekijken wat precies het risicogebied is. Dan kunnen we ook zien wat onze versterkingsopgave is. 

Laten we over de 3.000 huizen die we dit jaar gaan doen, niet te gemakkelijk praten. Het zijn wel 3.000 mensen die gewoon in een huis wonen. Bij sommigen kan het huis aan de buitenkant worden versterkt. Dan moet je aan de andere kant naar binnen, maar de mensen kunnen er dan wel blijven wonen. Er zijn echter ook mensen die hun huis uit moeten. Dat heeft een enorme impact. Het heeft ook een enorme impact op een dorp als je daar uit een groot aantal huizen de mensen weg laat gaan en als je al die huizen drastisch gaat opknappen of misschien zelfs overgaat tot sloop en nieuwbouw. Dat allemaal moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Daar zijn we met volle kracht mee bezig. Ik ben van plan om rond 1 mei, dus over een dag of tien, de Kamer de rapportage te sturen over wat er in de eerste drie maanden op dit punt is gedaan en wat er in de rest van dit jaar nog zal gebeuren. 

De heer Jan Vos (PvdA):

De minister stelt dat mensen hun huis uit moeten. Zijn er concrete normen of criteria op basis waarvan gemeenten kunnen besluiten om tot ontruiming van woningen over te gaan? Ik begrijp dat de minister met de provincie Groningen van mening verschilt over de ernst van de situatie. Is hij bereid om het rapport van de provincie Groningen van een kabinetsappreciatie te voorzien en die appreciatie aan de Kamer toe te zenden, zodat wij daar desgewenst verder over kunnen debatteren? 

Minister Kamp:

Het lijkt mij verstandig om dat te doen bij de gegevens die ik straks moet gaan bekijken. Ik krijg op 1 mei — dat is al heel snel — een analyse van de NAM op grond van de onderzoeken die ik net heb genoemd en de verminderde gaswinning. Ik krijg een maand later het advies van het SodM. Ik zal dat vervolgens allemaal op een rijtje zetten en mijn conclusies richting de Kamer communiceren. Ik zal daar dan ook dat rapport en mijn appreciatie van dat rapport bij betrekken en het ook voor de Kamer inzichtelijk maken. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het lijkt het CDA van belang dat in de eerste plaats de gaswinning verder teruggaat. Vanmorgen kregen we een brief van de minister waarin hij schrijft dat hij dit jaar de gaswinning met 3 miljard kuub gaat terugbrengen. Het CDA hecht eraan dat de minister met de Groningers optrekt om tot een heldere visie te komen op het aantal huizen dat versterkt moet worden. De minister moet dan ook komen met reële beloftes en verwachtingen ten aanzien van de maatregelen voor het versterken van de huizen. De mensen maken zich namelijk grote zorgen over dat bouwkundig versterken. Wij vinden dat terecht. Wij vinden het echt niet goed dat overheden over elkaar heen buitelen met verschillende soorten cijfers. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. 

Minister Kamp:

Ik ben het eens met mevrouw Mulder. Het lijkt mij belangrijk voor de mensen in Groningen dat de overheden eensgezind optrekken om hun problemen te helpen oplossen en in dat kader doen wat noodzakelijk is. Het is niet goed om elkaar daarbij voor de voeten te lopen. Dat is ook niet de bedoeling van de betrokken overheden, de gemeenten, de provincie en het Rijk. Om die reden hebben wij afgesproken om één overheidsdienst in het leven te roepen, een interbestuurlijke overheidsdienst, die in Groningen gaat werken, bestaande uit ambtenaren van de gemeenten, de provincie en het Rijk. Zij zullen het werk gezamenlijk doen. Die interbestuurlijke dienst zal ook een aparte tak in Den Haag hebben, waar niet alleen het ministerie van Economische Zaken, maar ook de ministeries van VWS, BZK, Wonen en Rijksdienst en Infrastructuur en Milieu bij betrokken worden. Op die manier zullen wij iedereen erbij betrekken die kan helpen om duidelijkheid en resultaten voor de Groningers te creëren. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voordat ik mijn inhoudelijke vraag stel, heb ik eerst een punt van orde. Ik wil graag als punt aan de regeling toevoegen dat wij ervoor zorgen dat wij voor het zomerreces nog met de minister kunnen spreken … 

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken, want u bent hier bijna niet te verstaan. Ik vind dat niet netjes tegenover u en de andere collega's die het woord voeren. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik herhaal het graag, voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, graag. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijn eerste punt is een punt van orde. De minister heeft nogmaals herhaald langs welk tijdpad hij het nieuwe gaswinningsbesluit in de Kamer wil behandelen. Die behandeling valt precies op de grens van ons zomerreces. Hierbij wil ik als punt voor de regeling van werkzaamheden aanmelden dat de Kamer nog voor het zomerreces met de minister kan spreken over het nieuwe gaswinningsbesluit. 

Ik vind het niet erg netjes dat de minister het door de provincie verrichte onderzoek hier diskwalificeert met zijn opmerking dat er één flatgebouw onderzocht is. In feite zegt hij daarmee dat het onderzoek niet erg valide is. Ik hoop dat hij die interpretatie wil ontkennen. 

Voorts wil ik de minister een concrete vraag stellen. Hoeveel tijd wil hij uittrekken om ervoor te zorgen dat alle Groningers veilig kunnen wonen? Vanuit die ambitie kunnen wij vervolgens terugrekenen, nadat wij alle technische rapporten bij de hand hebben genomen, hoeveel wij moeten doen. Welke tijdstermijn staat de minister daarbij voor ogen? Wanneer wonen alle Groningers veilig als het aan de minister ligt? 

Minister Kamp:

Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven nog voor het zomerreces een debat wil voeren over de conclusie die ik rond 1 juli aanstaande zal trekken. Ik zal mij met de Kamer verstaan om het tijdstip van mijn besluit en de informatieverstrekking aan de Kamer zodanig te laten zijn dat gerealiseerd kan worden wat mevrouw Van Veldhoven wil. 

Vervolgens een opmerking over mijn opmerking over het onderzoek naar één flatgebouw. Wij doen een hele tijd onderzoek, onder begeleiding van een stuurgroep waarin ook bestuurders uit Groningen en allerlei deskundigen zitting hebben. Uit dat onderzoek wordt de conclusie getrokken dat het om 30.000 tot 90.000 huizen gaat. Dan zijn er twee ontwikkelingen mogelijk. De eerste ontwikkeling is dat het mogelijk om minder huizen gaat. De tweede ontwikkeling is dat, zoals in het rapport wordt vermeld, het onderzoek naar de hoogbouw er nog niet bij betrokken is en dat dit nog komt. Dan vind ik het nogal wat om plotseling met het verhaal te komen dat het om 170.000 huizen gaat. Als wij zorgvuldig met de Groningers willen omgaan, moeten wij ook zorgvuldig omgaan met dit soort dingen. Ik kan moeilijk zeggen dat er conclusies worden getrokken op grond van het onderzoek naar tien flatgebouwen als slechts één flatgebouw is onderzocht. Het is niet anders. Ik diskwalificeer dat onderzoek niet, maar ik vind het wel nuttig om het onderzoek van een second opinion te voorzien en die te betrekken bij het geheel van informatie waarover ik beschik, om straks de juiste conclusies te kunnen trekken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voor de veiligheid van de Groningers is het belangrijk dat de woningen verstevigd worden, maar ook dat de gaswinning omlaag gaat. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, wachten wij niet tot juli, maar bieden wij zo snel mogelijk — liefst nog vandaag — de bewoners in Groningen duidelijkheid over de verminderde gaswinning. 

Mijn vraag aan de minister gaat over het verstevigen van de woningen. Ik heb gehoord wat de minister daarover heeft gezegd. Hij heeft een toelichting gegeven, maar ik heb niet gehoord wanneer wat de minister betreft alle mensen in Groningen veilig kunnen wonen. 170.000 object is ongelofelijk veel. Wanneer kunnen alle mensen in Groningen veilig wonen? Dat is mijn vraag. 

De voorzitter:

Een korte reactie van de minister. 

Minister Kamp:

Waarom spreekt de Kamer voortdurend over 170.000 objecten, terwijl ik heb gesproken over 30.000 tot 90.000 woningen, waarbij er twee ontwikkelingen mogelijk zijn waarover wij op 1 juli kunnen beslissen? Wat heeft het voor zin om het meest verontrustende cijfer te nemen en daarover te spreken alsof dat de enige waarheid is? Is dat in het belang van de Groningers? Ik zie dat niet. Ik denk dat het verstandig is om steeds op basis van de informatie waarover wij beschikken een transparante en verantwoorde analyse te maken en vervolgens de juiste besluiten te nemen. Op dit moment zeg ik: dat onderzoek is interessant, er komt een second opinion over en ik betrek het bij de andere onderzoeksgegevens waarover ik straks de beschikking heb. Vervolgens neem ik een verantwoord besluit. 

Wanneer zijn de mensen veilig? Dat hangt er natuurlijk van af wat wij doen met betrekking tot de omvang van de gaswinning. We gaan daar op 1 juli opnieuw over besluiten. We gaan daar ook op 1 januari over besluiten. Hoe minder gas er gewonnen wordt, hoe positiever de effecten op de aardbevingsproblematiek. Ook voor de versterking van de woningen geldt: het hangt ervan af hoeveel woningen in welke mate versterkt moeten worden en hoe snel we dat in Groningen met de mensen in Groningen op een verantwoorde manier kunnen realiseren. Ik zal mijn best doen om dat zo snel mogelijk te laten zijn. 

De heer Smaling (SP):

170.000 panden is heel veel. Daar kun je over twisten, maar we zouden er dit jaar 3.000 versterken. Er is nog geen begin van een herstel van die 3.000 woningen, als ik het goed begrijp. Het Dagblad van het Noorden en RTV Noord komen bijna wekelijks met een nieuw feit, wat zorgt voor een stapeling van ellende in Groningen. Ik vraag me werkelijk af: heeft de minister nu echt nog het gevoel dat hij controle heeft over de situatie? Want hij is, op de VVD-fractie na, deze hele Kamer tegen zich in het harnas aan het jagen. Hij houdt alleen de NAM de hand boven het hoofd. Heeft hij echt nog controle over deze noodsituatie? Of ziet hij het helemaal niet als een noodsituatie? 

Minister Kamp:

"Hij houdt alleen maar de NAM de hand boven het hoofd". Waar slaat dat nu weer op, voorzitter? Ik houd helemaal de NAM niet de hand boven het hoofd. Wat ik aan het doen ben, is ervoor zorgen dat we de problematiek aanpakken die gedurende 50, 60 jaar is gegroeid in Groningen. Ik ben daar nu al twee jaar en vijf maanden dagelijks mee bezig en ik doe alles wat ik kan om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk weer een verantwoorde situatie in Groningen creëren. Daarvoor heb ik een breed pakket aan maatregelen, die ik al genomen heb en die ik nog ga nemen. Ik doe alles wat mogelijk is om de uitvoering snel en zorgvuldig te laten zijn. Ik ben bezig met de veiligheid van de mensen in Groningen. Ik ben niet bezig om de NAM de hand boven het hoofd te houden. Voorzitter, neem mij niet kwalijk, maar ik kan zo'n vraag moeilijk serieus nemen. 

De heer Smaling (SP):

Ik denk dat de Groningers zo'n vraag heel serieus nemen. 

Mijn tweede vraag is: als volgende week die grote klap komt, zegt de minister dan tegen de Groningers dat hij er alles aan gedaan heeft? Of zegt hij dat het een fact of life is? 

Minister Kamp:

Voorzitter, daar geef ik helemaal geen antwoord meer op. Dat is alleen maar bedoeld om hier een nummer te maken. Het heeft niks meer te maken met het opkomen voor de belangen van de mensen in Groningen. Wij hebben met elkaar besloten om aardgas te gaan winnen in Groningen. We zijn daar al 50, 60 jaar mee bezig. Er is daar nu een ernstige problematiek, die we proberen aan te pakken. Ik denk dat de ernst van de problematiek en de belangen van de Groningers een serieuzere benadering verdienen dan waar de heer Smaling nu blijk van geeft. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister zei zonet: hoe minder gaswinning, hoe veiliger de Groningers zijn in hun huizen. Mijn collega's hebben ook steeds gevraagd: hoe snel zijn de Groningers net zo veilig in hun huizen als de overige Nederlanders? Dat kan via twee wegen worden aangevlogen, zo horen wij de minister zeggen: het verstevigen en beveiligen van de huizen of het verminderen van de gaswinning. Ik wil graag weten — dat mag grofweg — wanneer de Groningers net zo veilig in hun huizen zijn als de andere bewoners van Nederland, of het nu met verminderde gaswinning is of in veiligere huizen. 

Minister Kamp:

Wij kunnen de veiligheid van de mensen in Groningen op twee manieren beïnvloeden. De eerste manier is door de omvang van de gaswinning. Daar zitten allerlei aspecten aan vast waar we vaak over hebben gesproken. Het belangrijkste aspect is natuurlijk de veiligheid. De tweede manier is met wat wij doen aan de veiligheid van de huizen. Daarover hebben we ook uitgebreid met de Kamer gesproken. Naarmate we besluiten nemen met betrekking tot de omvang van de gaswinning en het tempo van de versterking van de huizen, wordt het tijdstip dichterbij gebracht waarop er een veilige situatie is voor de mensen in Groningen. We kunnen echter niet wegnemen dat daar gedurende 50, 60 jaar aardgaswinning heeft plaatsgevonden, dat de bodem daar inklinkt en dat er dus beweging is in de bodem. Dat is een feit waar we mee te maken hebben en waarvoor we nu de noodzakelijke maatregelen moeten nemen. Daar zijn we met zijn allen hard mee bezig. Die afweging is hier bijna wekelijks in de Kamer aan de orde. De maatregelen die we daarvoor moeten nemen zijn ingrijpend, maar absoluut noodzakelijk voor de veiligheid van de mensen in Groningen. De bereidheid is er volop bij het kabinet om die maatregelen te nemen en die zo snel mogelijk uit te voeren. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister erkent dat er verschillende factoren zijn die de veiligheid van de Groningers kunnen beïnvloeden. De belangrijkste daarvan is de omvang van de gaswinning. De minister zegt ook dat er verschillende manieren zijn om het tijdstip waarop de mensen daar veilig zijn, dichterbij te brengen. Welk tijdstip heeft de minister dan in gedachten? En is hij nu wel bereid om de scenario's over de verschillende niveaus van de gaswinning — het niveau van 12 miljard kuub of 21 miljard kuub — uit te werken om te bekijken wat dat betekent voor het aantal huizen dat versteviging nodig heeft, zodat we met elkaar kunnen bekijken welke ambitie we afspreken? Die 170.000 huizen vindt de minister te veel, en de Kamer ook. Als de minister de Kamer nog even om geduld vraagt, omdat hij nog verschillende scenario's moet uitwerken, is hij dan ook bereid om het niveau van de gaswinning expliciet een rol te geven, zodat we daar voor de zomer een klap op kunnen geven? 

Minister Kamp:

Op 1 juli zal ik op grond van een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, nadat er een analyse is gekomen van de NAM, besluiten over de omvang van de gaswinning in het jaar 2015. Over de omvang van de gaswinning in het jaar 2016 zal ik rond 1 januari een besluit nemen. Dat zal gebaseerd zijn op een andere benadering. Daarbij gaan we uit van de hoeveelheid gas die we in Nederland nodig hebben om de winter door te komen, voor elektriciteit, voor de industrie en om op te koken in de huizen. In dat nieuwe systeem gaan we in de eerste plaats bekijken wat we kunnen invoeren en wat we met onze capaciteit aan stikstoffabrieken op het niveau kunnen brengen van het Groningse gas. We gaan bekijken wat we nog aan gaswinning in Groningen nodig hebben als we zo veel mogelijk buitenlands gas dat op het niveau van het Groningse gas is, gaan gebruiken en we voor het meerdere dat noodzakelijk is het aardgasveld in Groningen gebruiken. Dat zullen we zien rond 1 januari aanstaande. Op grond daarvan kunnen we weer bekijken wat de komende jaren vanuit die mogelijk verlaagde gaswinning de effecten zijn voor de veiligheid van de mensen als gevolg van de aardbevingsproblematiek. 

De heer Bosman (VVD):

Het rapport van de provincie Groningen heb ik nog niet gelezen, maar klopt het dat de gedeputeerde van de Partij van de Arbeid, de heer Moorlag, zelf ook een voorbehoud heeft gemaakt ten aanzien van de conclusies van dat rapport en dat het misschien niet helemaal zeker is dat de getallen die in het rapport staan, daadwerkelijk tot uiting gaan komen? 

Minister Kamp:

Ik weet het niet. Het rapport is maandag, gisteren, gepubliceerd. Dezelfde dag stond er een interview met de heer Moorlag in de NRC. Ik was gisteren in Groningen, dus ik heb nog niet de gelegenheid gehad om dat allemaal goed te lezen. Ik weet wel hoe dat rapport in grote lijnen is opgezet. Ik weet ook dat er reden is om dat rapport serieus te nemen, van een second opinion te voorzien en te betrekken bij mijn toekomstige besluitvorming. Ik weet echter ook dat er andere ontwikkelingen zijn, zoals ik net geschetst heb, en dat het heel goed is als wij naar de mensen in Groningen toe een evenwichtig beeld schetsen op grond van alle informatie waarover we beschikken. We moeten niet het meest ongunstige er uitpikken en mensen misschien onnodig verontrusten. De mensen in Groningen zijn al verontrust genoeg, kan ik u verzekeren. 

De voorzitter:

Dank u wel.