4 Vragenuur: Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de reconstructie over hoe het fout ging met de uitbetaling van pgb's bij de Sociale Verzekeringsbank. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wat bezielde de staatssecretaris om als een dolle op het gaspedaal te drukken, terwijl toch de uitdrukking "een gewaarschuwd mens telt voor twee" moet gelden? Daar gaat het vandaag over. Het gaat over de uitbetaling van de persoonsgebonden budgetten en de ellende bij de Sociale Verzekeringsbank. Door een financiële janboel zijn zo'n 130.000 budgethouders en zeker 240.000 zorgverleners het zicht kwijt op duidelijkheid. Het is een operatie met een gigantische omvang, die heel erg misgaat. Waarom liet deze gewaarschuwde staatssecretaris het zo misgaan? 

Er zijn vier debatten gevoerd. Er zijn geen oplossingen. De noodscenario's werken niet. Mensen in nood zouden snel uitbetaald worden, maar dat gebeurt niet of de verkeerde personen worden uitbetaald. Er wordt te veel of te weinig uitbetaald. Er zijn veel mensen die al vier maanden geen salaris hebben gehad. Het is nu duidelijk dat alles handmatig moet worden opgelost. Alles moet worden ingevoerd. Het gaat om de gegevens van 130.000 budgethouders en 240.000 zorgverleners; een gigantisch karwei. 

De staatssecretaris was gewaarschuwd. Afgelopen zomer is hij gewaarschuwd door de gemeenten. De ICT-systemen deugen niet, zeiden zij. De Algemene Rekenkamer heeft het afgelopen jaar twee keer gewaarschuwd. Er is meer regie nodig, zei deze. Dit weekend bleek dat er ook intern hard aan de noodbel is getrokken; in oktober nog, twee maanden voor de invoering. Meerdere deadlines waren niet gehaald. Waarom is de invoering niet uitgesteld? Wat bezielde deze secretaris om als een dolle op het gaspedaal te blijven drukken? 

Vandaag werd het nog erger. De staatssecretaris is in de afgelopen zomer niet alleen publiekelijk gewaarschuwd door de gemeenten, maar ook door de Sociale Verzekeringsbank zelf. De SVB vroeg het ministerie van Sociale Zaken om de teugels strak in handen houden, omdat deze staatssecretaris en zijn ministerie dat niet deden. De vraag is nog steeds: waarom heeft de staatssecretaris willens en wetens het risico gelopen op deze chaos? Hoe vaak is hij nog meer gewaarschuwd? Wat zijn de kosten van deze operatie tot nu toe? Wat ons betreft is het tijd voor openheid. Schep de beerput maar leeg, want het deksel is er nu toch van af. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Laat ik nogmaals benadrukken dat ik de problemen die mensen met een pgb ervaren, zeer betreur. Er wordt zeer hard gewerkt om die problemen op te lossen. We hebben afgesproken dat ik de betalingsstand voortdurend in beeld zal brengen. We hebben ook afgesproken dat hierover meerdere rapportages naar de Kamer zullen gaan. Daar zullen we ons aan houden. 

Er is een aantal vragen gesteld over de berichten die in de media zijn verschenen. Het gaat om twee berichten. In het ene bericht ging het over de vragen of de staatssecretaris eerder was gewaarschuwd en wat hij daarmee gedaan heeft. In het tweede bericht ging het over de brief van de SVB waarin aan Sociale Zaken is gevraagd om bij te springen. 

Laat ik dit even afpellen. Is de staatssecretaris gewaarschuwd? Natuurlijk. Sterker nog, die waarschuwingen organiseerden wij zelf. Sinds juli 2014 worden er maandelijks voortgangsrapportages gemaakt, waarin wordt gevolgd wat de stand van zaken is op het gebied van ICT, de organisatie en de zorgovereenkomsten, welke risico's erin zitten en welke maatregelen daarbij worden genomen. In het AD was sprake van de voortgangsrapportage van oktober. Daarin stond dat de haalbaarheid van het trekkingsrecht per 1 januari niet in het geding was, maar dat een aantal zaken achterliepen op schema. Dat was voor mij aanleiding om een aantal terugvalscenario's te ontwerpen. Daarover heb ik de Kamer in november geïnformeerd, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bruins Slot, en in december, naar aanleiding van de stand van zaken van de moties en toezeggingen die, zoals gebruikelijk is, naar de Kamer was gegaan. 

Er zijn dus geen waarschuwingen waar niet op geacteerd is. Die voortgangsrapportage komt elke maand. Daar wordt op geacteerd als dat nodig is. Dat is ook in dit geval gebeurd. Daar heb ik de Kamer ook al eerder over geïnformeerd. 

Dan kom ik op de vraag of er een brief is van de Sociale Verzekeringsbank waarin de noodklok wordt geluid. Ik heb inmiddels begrepen dat via de Griffie aan ons is gevraagd om die brief per ommegaande te ontvangen. Daar zal ik zeker voor zorgen. Misschien dat mevrouw Leijten, als zij de brief gelezen heeft, met mij de conclusie kan trekken dat de duiding van het Algemeen Dagblad van de inhoud van die brief op zijn minst merkwaardig is. Laten wij aan alle discussie een einde maken door de Kamer die brief te geven. Dan kan zij dat zelf na- en meelezen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Die brief hebben wij nu niet, dus daar kan ik moeilijk op ingaan. Dat de staatssecretaris meerdere malen is gewaarschuwd, wisten wij pas in februari. De publieke waarschuwingen die hij had gekregen, zowel van de Rekenkamer als van de gemeenten, deed hij af als: beetje ruis, alles onder controle. Als in oktober, twee maanden voor de invoering, op het ministerie zelf wordt gezegd "wij halen 1-1 niet", dan is de vraag gerechtvaardigd waarom er geen uitstel is gekomen. Die vraag ligt hier voor. Waarom bleef deze staatssecretaris als een dolle op het gaspedaal drukken? Het gaat hier om ontzettend veel mensen, het gaat het om het inkomen van mensen. Vier maanden geen salaris krijgen. Ga daar maar aan staan! 

Ik vind het zo tragisch dat wij dat antwoord niet krijgen. Was het politiek prestige? Was de staatssecretaris druk met al zijn andere hervormingen of sloopplannen van de zorg? Of wilde hij gewoon niet geloven dat het zo risicovol was? 

Er zijn veel mensen in problemen. Wij willen graag een oplossing. Morgen kunnen wij ervoor zorgen dat de mensen die al zo lang niet uitbetaald krijgen, wel geld krijgen van hun budgethouder. Is de staatssecretaris bereid om budgethouders die grote problemen met de Sociale Verzekeringsbank blijven ervaren, zelf weer de regie te geven over het budget, zodat zij hun zorgverleners kunnen uitbetalen? Ik hoop op een ja, want deze chaos heeft de staatssecretaris voorzien en niet voorkomen, maar een oplossing heeft hij nu wel in eigen hand. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben de afspraak gemaakt dat de voortgangsrapportages voor het onderzoek ter beschikking worden gesteld. Ik hoor wel of men ze nog eerder wil hebben. Mevrouw Leijten zal in de voortgangsrapportages zien dat niet blijkt dat 1-1 niet haalbaar zou zijn. Wel liepen er allerlei projecten die soms een groene smiley kregen en soms een rode. Daarop is geacteerd. Ik heb de Kamer geïnformeerd dat naar aanleiding daarvan een aantal terugvalscenario's in werking is getreden. In het geval zorgovereenkomsten niet waren goedgekeurd, kon er desondanks betaald worden. Daarover heb ik de Kamer eerder geïnformeerd. 

Waarom is de operatie niet uitgesteld? Zouden wij dan ergens vorig jaar hebben moeten zeggen dat bijvoorbeeld de zorgkantoren voor de gemeenten en de zorgverzekeraars, omdat de verantwoordelijkheden in de zorg anders zijn verdeeld, de pgb's moesten gaan uitvoeren? Zouden wij dan 43 zorgkantoren voor 343 gemeenten de pgb's hebben moeten laten uitvoeren? Zou dat in het belang van de budgethouders zijn geweest? Hadden wij tegen de gemeenten moeten zeggen: ga maar aan de gang met een nieuw instrument om de pgb's uit te betalen, naast alles wat er al moest gebeuren? Volgens mij zou dat ook niet in het belang van de budgethouders zijn geweest. Ja, er zijn problemen. Op signalen is zo goed mogelijk geacteerd. Gaat alles goed? Nee. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken. Dat zullen wij ook met elkaar blijven doen. Wij zullen hard blijven werken om er doorheen te komen. Maar laten wij niet twee dingen door elkaar halen. Het is niet zo dat er signalen waren waarop niet is geacteerd. En het is ook niet zo dat er brieven van de Sociale Verzekeringsbank lagen waarin grote zorgen werden uitgesproken en waarin werd geadviseerd om het op een andere manier te doen. Nogmaals, ik zal de Kamer de brief per ommegaande doen toekomen. Dan kan de Kamer de brief lezen en mogelijk tot dezelfde conclusie komen. 

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris heeft ons beloofd dat budgethouders niets of nauwelijks iets zouden merken van de veranderingen in de uitbetaling. Wij zien een chaos waarover wij voor de vijfde keer debatteren. Deze staatssecretaris kijkt weg van zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat daar ook een groot deel van het probleem ligt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan aanhaken bij het laatste punt van mevrouw Leijten over verantwoordelijkheden. Het beeld dat uit het AD-artikel opdoemt, is er een van een Sociale Verzekeringsbank en een ministerie van VWS die een verschillende standpunt zijn toegedaan. Hoe zit het nou precies met de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de SVB en VWS? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoop dat u uit de brief zult kunnen lezen dat er helemaal geen verschil van opvatting is tussen de SVB en het ministerie van VWS. Maar ik zeg nogmaals dat dit mijn duiding is. Daarom vind ik de duiding van het Algemeen Dagblad nogal merkwaardig. Dat kunnen de leden echter zelf meelezen. Verder worden op grond van de voortgangsrapportages, die vanaf juni 2014 worden gemaakt, alle acties op een rij gezet en risico's in beeld gebracht. Daar vragen we elke maand om. Op grond daarvan worden maatregelen genomen om die risico's te beperken. Ik zie die tegenstelling dus niet. 

Een en ander betekent echter niet dat alles goed gaat. Daarover spreken wij al een aantal maanden met elkaar. Verder is het duidelijk dat VWS verantwoordelijk is voor de sturing van het trekkingsrecht en de afspraken met de Sociale Verzekeringsbank. De eigenaar, Sociale Zaken, houdt met ons in de gaten of deze taak bij de Sociale Verzekeringsbank niet in het gedrag komt, gelet op de overige taken van de SVB op het vlak van de AOW en de kinderbijslag. Daarom hebben we met de Sociale Verzekeringsbank afgesproken om regelmatig ook met Sociale Zaken om de tafel te gaan zitten. Daarom is er ook een overleg ingesteld tussen opdrachtgevers, opdrachtnemers en eigenaars. Dat is er juist op gericht, dit soort zaken in de gaten te houden. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik snap het oprecht niet helemaal. Hoor ik nu de staatssecretaris zeggen dat de berichtgeving in het Algemeen Dagblad niet juist is en niet klopt? We hebben de brief niet, dus ik kan het niet controleren. Was er dus volgens de staatssecretaris geen enkele aanleiding om het hele proces wat langzamer te laten verlopen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik noem twee dingen. In de eerste plaats wordt in de voortgangsrapportages per maand gevolgd wat de stand van zaken is en wat de risico's zijn. Die rapportages van oktober en daarvoor hebben er onder andere toe geleid dat we ervoor hebben gekozen toch een aantal terugvalscenario's op te stellen, ondanks het feit dat uit de rapportages bleek dat 1 januari haalbaar was. Wij wilden die terugvalscenario's omdat wij bijvoorbeeld niet het risico wilden lopen dat budgethouders niet betaald zouden worden als zorgovereenkomsten nog niet waren goedgekeurd door de gemeenten. De positie van de budgethouder was voor mij het belangrijkst. Als gemeenten nog niet zouden hebben goedgekeurd, zou je kunnen zeggen: er is niet goedgekeurd, dus we kunnen niet uitbetalen. Dat vond ik echter niet acceptabel en ik wilde dat er wel zou worden betaald. Om die reden hebben we daarover afspraken gemaakt. 

In de tweede plaats wordt in het AD de vraag gesteld of er wel heel hard aan de bel is getrokken om het ministerie van Sociale Zaken bij te schakelen omdat het anders niet goed zou gaan. Ik vind dat echt een merkwaardige duiding. Ik kan mij voorstellen dat de heer Krol zegt: ik kan dat niet beoordelen, want ik ken die brief niet. Die brief zal ik de Kamer per omgaande doen toekomen. Op die manier kan de Kamer het zelf beoordelen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei dat er vorig jaar gesprekken zijn gevoerd waarvan verslagen of voortgangsrapportages zijn gemaakt. Hij zei ook dat er in die gesprekken knelpunten aan de orde zijn gekomen en dat er op al die knelpunten ook is geacteerd. Toch zien we op dit moment ongelooflijk veel problemen in de uitvoering. Is er niet een moment geweest waarop men heeft gezegd: op de knelpunten die wij met elkaar signaleren, hebben we voldoende geacteerd, of hebben we onvoldoende geacteerd? Of is er een moment geweest waarop men heeft gezegd: er zou misschien nog een tandje bij moeten worden gezet? Ik begrijp namelijk niet dat de staatssecretaris enerzijds constateert dat er problemen waren waarvoor een oplossing is bedacht, maar dat we anderzijds moeten concluderen dat al die budgethouders nu wel echt gewoon in heel grote problemen zitten. Die oplossingen waarover de staatssecretaris het heeft, zie ik dus nog even niet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begon mijn bijdrage zojuist met te zeggen dat ik de eerste ben die zal toegeven dat er problemen waren met de betaling van de pgb's en dat die problemen er voor een deel nog steeds zijn. Wij zijn bezig daar doorheen te komen. Het is natuurlijk niet goed dat die problemen zijn ontstaan. Er was echter sprake van nog twee andere stellingen. De eerste was de vraag of er signalen waren waarop niet is geacteerd. Ik heb al gezegd dat er vanaf juli om voortgangsrapportages is gevraagd. Daarin komen signalen voor. Bij sommige zaken loopt men achter en moet er worden bijgestuurd. Dat hebben we zo goed mogelijk proberen te doen. Ik constateer met mevrouw Dik dat dat er niet toe heeft geleid dat de problemen zijn voorkomen, en dat de problemen die zijn ontstaan voor een deel nog niet zijn opgelost. Daarom werken we op dit moment ongelooflijk hard met elkaar om de resterende problemen zo goed mogelijk op te lossen. Daarvoor hebben we een aantal maatregelen afgesproken, die ik met de Kamer heb gedeeld. Ik heb ook met de Kamer afgesproken dat ik daarover rapportages maak en dat we rond 15 mei de stand van zaken met elkaar opmaken. Dat is gebeurd naar aanleiding van de motie van mevrouw Dijkstra. Dat proces loopt dus. Ik heb geprobeerd te zeggen dat we dat dus doen, maar dat er in de media twee andere punten bij zijn gekomen. Zijn er signalen waarop niet is geacteerd? Mijn reactie daarop is: waarom zouden we anders met elkaar die terugvalmogelijkheden hebben bedacht? Die zijn er toch juist op gericht, te acteren op signalen? Het tweede punt dat er is bijgekomen, is de vraag of de Sociale Verzekeringsbank en het ministerie met elkaar strijden over hoe het allemaal moet worden uitgevoerd. Dat zou dan blijken uit een brief. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer die brief krijgt, zodat zij dit ook kan beoordelen. 

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

De staatssecretaris zet uiteen hoe hij de zaken duidt. Hij zegt dat er is geacteerd op wat zich heeft voorgedaan. Bij mij rijst de vraag of hij de zaken voldoende zwaar geduid en ingeschat heeft en of alles met de Kamer is gedeeld sinds de Sociale Verzekeringsbank zich met het pgb bezighoudt. Of zijn er nog zaken die wij eventueel via de media nog kunnen verwachten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan niet voorspellen wat wij allemaal via de media kunnen verwachten. Ik ga graag bij de Kamer in de leer om te kijken of ik dat kan. Ik weet dat niet. Ik kan alleen aangeven wat wij gedaan hebben. Wij hebben het trekkingsrecht zo goed mogelijk uitgevoerd en wij krijgen elke maand voortgangsrapportages. Ik heb geconstateerd dat wij even moesten opletten of dat niet tot problemen zou leiden. Mevrouw Dijkstra vraagt zich af of er voldoende zwaar geacteerd is: wij hebben de beslissing genomen om ook als er niet gecontroleerd is toch te betalen, omdat we de betaalritmes er zoveel mogelijk in wil houden. Dat is een vrij zware ingreep en je kunt dus moeilijk zeggen dat er niet geacteerd is. Daar zijn we nu mee bezig. Het gaat niet allemaal goed en daar hebben we al een debat over gehad. Ik zal daarover nog nader rapporteren. We volgen het op de voet aan de hand van de voortgangsrapportages. Er is geacteerd daar waar dat nodig was, soms met een heel zware ingreep en met voorbijgaan aan controles. Daar zijn we nu mee bezig. Dat proces moeten we met elkaar doorlopen. Ik heb de Kamer beloofd, daar mijn uiterste best voor te doen en dat met alle kracht te gaan doen. We zullen de resultaten daarvan moeten zien, conform de afspraken die we met de Kamer gemaakt hebben om daarover te rapporteren. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Volgens mij hebben wij de gegevens van die evaluatie waaruit het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag citeert, niet gehad. Daar staat namelijk dat het sein "gaan" te laat is gegeven om alles op de rails te krijgen. Er staat zelfs in dat de eenvoudigste variant niet haalbaar is. Hoe kan dan toch de beslissing zijn genomen om het koste wat kost per 1 januari 2015 in te voeren? Ik begrijp dat niet. Ik zou graag de evaluatie per ommegaande naar de Kamer willen hebben. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb begrepen dat de Kamer in de regeling van werkzaamheden nog verder praat over de informatie die zij verder wil hebben. Ik constateer dat wij daar eerder over hebben gesproken en dat wij toen hebben afgesproken dat ik die informatie beschikbaar zou stellen voor het evaluatieonderzoek dat nog moet plaatsvinden. Als de Kamer daar nu anders over denkt, hoor ik dat wel. Ik heb niets te verbergen. De voortgangsrapportages zijn er en daar hebben wij op geacteerd. Als de Kamer daar belangstelling voor heeft, zal zij ze ongetwijfeld vragen en krijgen. Er is niets mis mee. We hebben alleen een andere afspraak gemaakt door een motie, namelijk om die rapportages voor het evaluatieonderzoek ter beschikking te stellen waardoor er in de Kamer over kan worden gesproken. Ik hoor het wel als de Kamer daar nu anders over denkt. Daar zal een beslissing over moeten worden genomen. Er zitten allerlei punten in de voortgangsrapportages, bijvoorbeeld de dienstverlening van de Sociale Verzekeringsbank aan de zorgkantoren. De Sociale Verzekeringsbank moet deze maand wel een beslissing van de zorgkantoren hebben over een heel klein onderdeel, namelijk de dienstverlening aan de zorgkantoren ten aanzien van de zorgverzekerings-pgb's. Zo zijn er tientallen onderwerpen die soms wel en soms niet goed lopen, waar rapportages over zijn, waar acties op nodig zijn en die wij elke maand volgen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De chaos is compleet bij de mensen die het betreft, namelijk de budgethouders en hun zorgverleners. Daar hebben wij terecht al meerdere keren in deze Kamer over gesproken. Ik wil graag weten of dit voorkomen had kunnen worden. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu toezegt dat de brief naar de Kamer komt waaraan vandaag in het Algemeen Dagblad gerefereerd wordt. Dat is echter niet het enige; het gaat ook om de voortgangsnotitie waarover afgelopen zaterdag is gesproken en al die andere stukken, waarnaar ik al sinds 3 maart vraag. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld en de termijn voor de beantwoording daarvan loopt morgen af. Wil de staatssecretaris deze nu per ommegaande naar de Kamer sturen? Zo nee, wil hij dan vertellen waarom het in strijd is met het belang van de Staat om die stukken niet naar de Kamer te doen toekomen? Daar is geen meerderheid voor nodig, want dat is gewoon het recht van een Kamerlid. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Toch even precies en naar mijn smaak zorgvuldig hoe het gegaan is: wij hebben hierover in de Kamer gesproken. We hebben ook gesproken over de vraag hoe we goed te weten kunnen komen hoe het zo is gekomen. Daarover moest er allerlei informatie komen. Ik heb de Kamer gezegd dat dat kan, maar dat het misschien ook goed is om in de evaluatie alle stukken in hun totaliteit ter beschikking te stellen, zodat de Kamer daar in totaliteit over kan oordelen. Dat hebben we met elkaar afgesproken en daar houd ik mij tot nu toe helemaal aan. Ik heb de Kamer er ook op gewezen dat ik me moet houden aan de afspraken die zijn gemaakt ten aanzien van verslagen met mensen die niet konden weten dat die verslagen openbaar zouden worden gemaakt. Dat is de vaste lijn die niet alleen in dit dossier geldt, maar in alle dossiers in het verkeer tussen het kabinet en de Kamer. Ik heb niets te verbergen. Wat mij betreft is er maximale transparantie. We hebben daar met de Kamer een afspraak over gemaakt hoe we dat zouden doen. Daar wil ik me aan houden. Als mevrouw Keijzer daar anders over denkt, dan moet zij dat in de Kamer bespreken. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, voor een procedurele opmerking. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb een punt van orde. U bent voorzitter en u moet u erop toezien dat de regering zich houdt aan de Grondwet. De staatssecretaris zegt hier nu zelf dat hij maximaal transparant is. Ik geloof ook dat het het jaar van de transparantie is. Die stukken kunnen dus per omgaande naar de Kamer. Ik doe een beroep op u, anders sta ik hier elke dag bij de regeling van werkzaamheden. 

De voorzitter:

Volgens mij kan deze vraag heel kort worden beantwoord door de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan herhaal ik het toch even: we hebben daarover iets afgesproken. We hebben de afspraak gemaakt dat ik die informatie ter beschikking stel aan degenen die dat gaan evalueren. Daarom hebben we die afspraak gemaakt. Daarover is een andere motie ingediend, die volgens mij verworpen is. Ik houd mij nu dus aan de afspraak die met de Kamer is gemaakt. Ik wil die maximale transparantie geven. Als de Kamer daar een andere afspraak over wil maken dan hoor ik dat wel, maar ik wil mij graag houden aan de afspraken die ik tot dusverre met de Kamer daarover heb gemaakt. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Dan maak ik nu ook een punt van orde, want wat de staatssecretaris hier meldt, is gewoon feitelijk onjuist. De staatssecretaris heeft namelijk geweigerd om die stukken openbaar te maken. Het is geprobeerd om dat middels de motie-Leijten, die geen meerderheid heeft gehaald, af te dwingen. Ik vermoed zomaar dat de staatssecretaris al even fijn met de coalitie heeft afgesproken dat een volgend verzoek weer geen steun krijgt. 

De voorzitter:

Op de agenda van de regeling van werkzaamheden staat ook een verzoek van mevrouw Keijzer tot het houden van een debat. Ik denk dat dat ook de plek is waar dit soort standpunten met elkaar kunnen worden gewisseld. 

Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst en antwoorden.