Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 74, item 7

7 ABN AMRO

Aan de orde is de voortzetting van het debat over ABN AMRO. 

De voorzitter:

In de tweede termijn van de zijde van de Kamer geef ik als eerste spreker het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. 

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Mensen zijn boos en verontwaardigd over de beloningen voor de top van ondernemingen in Nederland, dus niet alleen financiële instellingen maar instellingen in den brede. Daar is tegenmacht en tegenkracht voor nodig. Vandaar de volgende motie die is meeondertekend door mevrouw Schouten. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in veel grote ondernemingen de verhouding tussen de beloning van de top en de werknemers uit het lood is geslagen; 

overwegende dat een evenwichtiger beloningsbeleid noodzakelijk is; 

overwegende dat het daarvoor noodzakelijk is de positie van de werknemers te versterken; 

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om werknemers meer inspraak op en zeggenschap te geven over de beloning van de topbestuurders van ondernemingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 55 (31789). 

De heer Nijboer (PvdA):

De discussie over de beloningen in de financiële sector laat zien dat er sprake is van een breder probleem, namelijk dat de aansluiting bij de maatschappij door bankiers, door banken nog steeds te veel wordt gemist. Ik heb het dan niet alleen over de opdracht om dienstbaar te zijn aan de samenleving en om mkb'ers krediet te verlenen, maar ook over de focus van de top van bedrijven om problemen op te lossen die er zijn met derivaten en woekerpolissen, die nog steeds verkeerd is. We hebben de minister ook weer horen zeggen hoeveel tijd en energie er door de top van ABN is gestoken in beloningsdiscussies: krijgen we de ton wel of niet, krijgen we de bonus van een paar jaar geleden wel of niet? Dat moet echt afgelopen zijn. Bestuurders moeten zich richten op dienstbaar bankieren en dienstbaar zijn aan de samenleving. Ik denk dat de motie die ik samen met mevrouw Schouten heb ingediend daarbij zal helpen, maar is er nog wel veel meer nodig om de financiële sector weer gezond te krijgen. 

De voorzitter:

Mevrouw Schouten heeft een vraag. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Niet over de motie, want dat is gewoon een goede motie. 

De voorzitter:

Uw naam stond er toch ook onder? 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zeker. Ik heb nog wel een vraag over de laatste opmerking van de heer Nijboer dat banken dienstbaar moeten zijn en dat banken niet meer verzeild mogen raken in incidenten rond derivaten et cetera, en in ellenlange beloningsdiscussies. Als ik de minister mag geloven heeft dit kabinet voor de ABN de route gekozen van: een bepaalde kant op en zo snel mogelijk naar de beurs. In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat — en dat zijn woorden die ik volledig onderschrijf — dat de dienstbaarheid van de banken aan onze economie bepalend moet zijn en niet aandeelhoudersrendement en winstgroei op korte termijn. Hoe denkt de heer Nijboer al die mooie woorden die hij zojuist gesproken heeft, echter te kunnen combineren met een hele snelle gang naar de beurs, waarbij we straks bijna geen inspraak meer hebben op wat er op dit soort terreinen gaat spelen? 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Schouten. De PvdA wil dat alle banken dienstbaarder zijn aan de samenleving. Daarvoor hebben we in het regeerakkoord een heel wetgevingsprogramma afgesproken. Ik zou haast zeggen dat het hierbij gaat om de meest ambitieuze bonusbeperkingswetgeving van de hele wereld. Ik noem ook de bankierseed die net is ingegaan en die eigenlijk zijn materiële waarde nog moet bewijzen. Verder refereer ik aan de hogere buffers voor banken zodat de rekening niet meer bij de belastingbetaler terechtkomt maar bij de beleggers. Wat de PvdA betreft is de 4% slechts een eerste stap en moeten we nog verder gaan om die buffers omhoog te brengen voor alle banken, zodat we ook niet accepteren dat bijvoorbeeld de Rabobank of de ING roekeloos bankiert. Dus het is nodig om met algemene wetgeving, die ook geldt voor de banken die nu in staatshanden zijn, de sector weer gezond te maken. Dat is de route die de PvdA wil volgen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zo-even bij de regeling van werkzaamheden riep de PvdA op om een debat te voeren over de ING die, in de woorden van dezelfde PvdA, de Wet werk en zekerheid niet zou naleven, dit terwijl — dit zijn niet mijn woorden maar die van de PvdA — de beloningen enorm zijn gestegen aan de top. Het is de PvdA die telkens blaft maar niet bijt als dat wel mogelijk is. Is de heer Nijboer bereid om eerst na te gaan welke stappen er nu gezet moeten worden rond ABN AMRO om die bank dienstbaar te krijgen, voordat we allerlei definitieve stappen richting de beurs gaan zetten? 

De heer Nijboer (PvdA):

Nee. Ik ben het ook zeer met mevrouw Schouten oneens dat we blaffen en niet zouden bijten. Kijk naar de beloningen in de semipublieke sector en naar de wet over de normering van topinkomens, die onder het ministersalaris liggen. Kijk naar de corporatiedirecteur die in Maserati's reed. Dat mag allemaal niet meer. Kijk naar de bonuswetgeving, die de strengste van Europa is. Het mag allemaal niet meer zoals het in het verleden ging. Toen kreeg men nog veel hogere bonussen. Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat we er nog niet zijn. Daarom wil ik ook nog verder gaan en heb ik met haar een motie ingediend. Kijk naar de beloning van de raad van bestuur van ABN AMRO. Daarover heb ik een stevige opvatting geuit. Ik heb de top opgeroepen daarop terug te komen, en uiteindelijk, na maatschappelijke druk, heeft men er toch van afgezien. Overigens kwam die druk niet alleen van ons en van de Kamer, maar vooral ook van werknemers en uit de maatschappij, zo hebben we van de minister begrepen. Dat zijn al drie concrete dingen die zijn bereikt. We bereiken dus wel wat met zijn allen, maar er is tegendruk nodig. Vandaar dat ik de tegendruk van werknemers wil versterken. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

En niet te vergeten dat telefoontje, natuurlijk. Waar het om gaat is echter het volgende. De FNV stelde in de hoorzitting voor om evenwichtige loonontwikkeling in te voeren voor het hele loongebouw. Als het personeel op de nullijn staat, waarom geeft de CEO zichzelf dan 38%? Dat is niet uit te leggen. Dat kan deze minister ook niet uitleggen. Niemand kan het uitleggen, maar het gebeurt. We zien het nu bij ING. Waarom gaat de PvdA niet een stuk verder door te zeggen: de cao en procentuele loonstijgingen gelden voor iedereen binnen de bank, want iedereen binnen de bank draagt bij aan het succes van de bank? 

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is precies de richting die we op moeten. Dat is ook precies het soort voorstellen dat mijn collega Monasch doet voor woningcorporaties en mijn onderwijscollega's voor scholen. Ik zou het voor banken ook heel gezond vinden. Sterker nog, bij ABN AMRO is dit natuurlijk het kernpunt van het debat geweest. Ook de verontwaardiging van onze collega's ging over het feit dat allerlei mensen de laan uit worden gestuurd en dat jarenlang een nullijn wordt gevraagd, terwijl de bestuurders zelf een ton nemen omdat dat juridisch misschien kan. Dat is geen acceptabel gedrag. Dat accepteert de maatschappij niet meer. Ook dat is weer precies de reden waarom ik wegen zoek om die tegendruk, die maatschappelijk is, te versterken. Dit keer doe ik dat via werknemersinspraak. We hebben al de hardste bonuswetgeving van Europa. Overigens gaat die over meer dan alleen bonussen. Ze gaat ook over retentiebeloningen, welkomstsalarissen en optiepakketten. Je kunt een heel arsenaal verzinnen aan dingen die mogelijk zijn. Die zijn allemaal beperkt. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp dat, als ik een motie indien waarin ik de regering verzoek om zorg te dragen voor een evenwichtige loonontwikkeling bij financiële instellingen waarbij het cao-loon ook voor het bestuur leidend is, de heer Nijboer die motie steunt. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou er erg voor zijn als de raad van bestuur, de top van instellingen, veel meer … Eerlijk gezegd denk ik dat haast een teruggang nodig is. Er is sprake van een factor 20, 30, 40, 50 of 60 ten opzichte van de gewone werknemer. Dat zijn geen normale verhoudingen. Ik vind ook dat we als politiek geen gekke oproep doen. We vragen gewoon: gedraag je normaal. Ik moet daar wel een kanttekening bij plaatsen. Moties van de PVV steunen wij na de "minder, minder, minder"-uitspraken van de fractievoorzitter nooit, welke motie de PVV ook indient. Dat weet de heer Van Dijck van ons. De PvdA zal ze dus niet steunen. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik probeer de motie van de heer Nijboer te begrijpen. Ik begrijp het stukje over meer inspraak voor werknemers. Ik snap dat ook vanuit zijn betoog. Hij heeft het echter niet alleen over meer inspraak, maar ook over meer zeggenschap, geldend voor de topbestuurders van alle ondernemingen in Nederland. Moet ik de motie zo verstaan dat de ondernemingsraad straks het recht krijgt om een maximumsalaris voor topbestuurders van de onderneming vast te stellen, en dus een vetorecht krijgt op een loonsverhoging? 

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA wil echt graag tegenmacht organiseren voor de race naar de top van topbeloningen. We hebben afgelopen dinsdag een hoorzitting gehad op initiatief van de SP, GroenLinks en het CDA. Je hoorde daar de redeneringen van raden van commissarissen om te komen tot zulke beloningen. Een van de redeneringen was dat men toptalent wil. Er was ook een redenering over medianen. Iedereen weet dat, als je een mediaan vaststelt, daar steeds een groepje onder zit. Als je steeds naar andere bedrijven kijkt en constateert dat je daaronder zit, gaat de mediaan steeds naar boven. Dat is precies wat we hebben gezien. Daar is tegenmacht voor nodig. De PvdA wil dat werknemers die tegenmacht kunnen vormen. Hoe dat precies kan worden vormgegeven, vragen we aan het kabinet. We vragen het kabinet om daarvoor voorstellen te ontwikkelen. We zullen dan kijken of er sprake moet zijn van inspraak, adviesrecht of een procedureel voorbehoud. Dat vind ik allemaal uitwerkingskwesties. Die zijn meer aan de minister van Sociale Zaken en daar zullen onze collega-woordvoerders voor sociale zaken over gaan. Ik wil die tegenmacht graag organiseren, want dat is nodig. Men gedraagt zich niet vanzelf fatsoenlijk. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb begrip voor dat tegenmachtargument en dat begrijp ik ook van de Partij van de Arbeid. Dus het eerste gedeelte van die motie, meer inspraak, begrijp ik van alle kanten. Het is even de vraag welke uitleg de indiener van deze motie geeft aan zeggenschap. Betekent dat dat de ondernemingsraad in meerderheid kan zeggen: wij verlagen het salaris van de topbestuurder, want dat is zeggenschap? Of betekent het dat de or een adviesrecht krijgt, natuurlijk een zwaarwegend adviesrecht, maar dat het daarbij blijft? Het is van tweeën één. Wat is de bedoeling van de motie? 

De heer Nijboer (PvdA):

Wat mij betreft staat het hoofddoel voorop, namelijk meer tegenmacht vanuit werknemersgeledingen organiseren tegen die ontwikkeling, die race naar de top aan de bovenkant. De precieze vormgeving daarvan zou ik graag verder willen laten uitdiscussiëren door onze collega's van de commissie Sociale Zaken. Dus ik sta helemaal open voor verdere discussie of het een adviesrecht wordt of een voorhangprocedure — je hebt geloof ik in het werknemersrecht nog een drietal andere mogelijkheden, tot en met instemmingsrecht — maar ik ben een groot voorstander van de richting om de kracht bij de ondernemingsraad te leggen en die kracht daar te versterken. 

De heer Merkies (SP):

Ik vind het echt cruciaal wat er wordt gezegd. De heer Nijboer moet echt duidelijk zijn over de precieze invulling. Het gaat om instemmingsrecht of om adviesrecht. Adviesrecht stelt eigenlijk niet zoveel voor, want dan mag je iets zeggen. Ik vind dat werknemers altijd iets mogen zeggen, dus dan hebben we hier niets aan. Bedoelt hij instemmingsrecht, dan hebben we wat. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat onjuist. Ik heb de voorzitter van de raad van commissarissen van ABN AMRO afgelopen dinsdag tijdens de hoorzitting horen zeggen dat honderd procent van de medewerkers hier volledig achter staat, maar de FNV gaf een uur eerder andere geluiden. Dat hebt u zelf ook gehoord. Ik ben er niet van overtuigd dat dat de waarheid is. Ik wil juist borgen dat in zulke besluitvorming werknemers gehoord worden. Op welke manier dat gebeurt, of dat via instemmingrecht is of via adviesrecht, is voor mij allemaal bespreekbaar. Dat moet allemaal ook juridisch worden uitgezocht, dat vind ik ook helemaal niet zo belangrijk. Ik wil tegenmacht organiseren. Beide varianten zijn wat mij betreft bespreekbaar. Er zitten aan alles voor- en nadelen, maar die tegenmacht organiseren is de kern van deze motie. 

De heer Merkies (SP):

Dat ken ik. Zo gaat het met de heer Nijboer altijd, eerst zijn het heel grote woorden en dan denkt iedereen: "instemmingsrecht, er gaat iets gebeuren", maar als ik dit verhaal zo hoor, is het alleen adviesrecht en mag je iets zeggen. Dan denk ik: je mag altijd iets zeggen, wat is dan de meerwaarde van deze motie? 

De heer Nijboer (PvdA):

De raad van commissarissen van ABN AMRO is niet eerst naar de or geweest met de vraag: wat vindt u ervan? Dat is niet het geval geweest. Anders had men een heel duidelijk signaal gekregen en had de raad van commissarissen ook moeten uitleggen aan de medewerkers, niet achteraf, waarom ze was teruggekomen op het besluit. Dan was men zich er misschien ook vooraf bewust van geworden dat men dit niet had moeten doen. Dus ik bestrijd ten zeerste dat dat geen effect zou kunnen hebben gehad. Als bestuurders en raden van commissarissen niet alleen weten wat de peergroups zijn, wat de medianen, wat het talent to the top en weet ik veel wat allemaal voor argumenten meer, maar ook wat de eigen medewerkers ervan vinden, denk ik dat dat een serieus argument is dat echt de uitkomst zou beïnvloeden. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de beursgang van ABN AMRO, want we hebben nu het debat gehad over de beloningen. Het besluit daarover is gelukkig teruggedraaid, maar daarmee is de bank nog niet op orde. Ik ben heel helder geweest dat het besluit om deze bank naar de beurs te brengen niet zo snel genomen moet worden. Sterker nog, dat moeten we een aantal jaren uitstellen. Ik wil nog een keer horen of de PvdA die opvatting deelt en als dat niet zo is, waarom zij dan vindt dat er wel snel een besluit zou kunnen worden genomen over de beursgang. 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat het echt aan de minister is om te beoordelen wanneer er voldoende rust en vertrouwen is om dat besluit te nemen. De PvdA heeft inhoudelijke voorwaarden voor het op eigen benen zetten van ABN AMRO. Die heb ik genoemd: in statuten opnemen dat de bank dienstbaar is, een beschermingsconstructie opnemen zodat niet weer kan gebeuren wat al eerder is gebeurd, namelijk dat de bank overhoop wordt getrokken, en niet te veel hoge kosten aan zakenbankiers, want de honderden miljoen die af en toe circuleren, zijn wat mij betreft volstrekt onacceptabel. Dat zijn harde voorwaarden en daaraan zal het besluit ook moeten voldoen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het was wel de heer Nijboer die eerder heeft aangegeven dat de rust er nu niet is. Hij heeft ook erkend dat het juist heel goed is dat de bank nu niet naar de markt gaat. Toen vond hij dat nog helemaal juist, maar nu hoor ik van kabinetszijde: we gaan zo snel mogelijk een besluit nemen dat we ABN AMRO toch naar de markt brengen. Dit is toch een uniek moment om weer na te denken over het totale bankenlandschap? We hebben er nieuwe informatie over gekregen hoe ABN AMRO ervoor staat. Dan moeten we die tijd toch nemen, mijnheer Nijboer, om te zorgen dat we echt voor een cultuurverandering gaan zorgen voordat deze bank naar de markt gaat? 

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb het liever over een gedragsverandering dan over een cultuurverandering, want ik reken mensen liever af op gedrag dan op het vage "cultuurverandering". Er is op dat punt nog een lange weg te gaan, in de hele financiële sector. Dat geldt niet alleen voor ABN AMRO, maar ook voor ING. Het geldt ook voor de Rabobank. Het geldt ook voor verzekeraars. Zij hebben hogere buffers nodig. De bankierseed moet nog echt invulling krijgen. Nu lijkt deze nog te veel een loze letter. De hele financiële sector heeft dus nog een heel brede agenda af te werken. 

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De heer Nijboer had het al eerder over accepteren of reguleren. Een aantal partijen heeft er volgens mij spijt van dat zij dat ene amendement niet hebben gesteund. Dan denk ik: laten wij het nu tenminste wel goed gaan regelen. Ik denk daarbij meer aan een sectorbrede regeling voor bankbestuurders. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat onlangs de salarissen van bankbestuurders fors zijn verhoogd; 

overwegende dat het onwenselijk is als deze tendens zich blijft voortzetten; 

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor wettelijke beperkingen van de vaste salarissen van bankbestuurders te onderzoeken; 

verzoekt de regering voorts, de Kamer daar uiterlijk in september 2015 over te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Klaver en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 56 (31789). 

De heer Merkies (SP):

Ik ben er niet van overtuigd — wat de heer Dijsselbloem blijkbaar wel is — dat deze raad van commissarissen met de deze instelling nog kan blijven zitten. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de huidige raad van commissarissen van ABN AMRO het vertrouwen heeft geschaad; 

verzoekt de regering, de voltallige raad van commissarissen te vervangen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 57 (31789). 

De heer Merkies (SP):

De minister heeft zijn spijt betuigd over het late informeren van de Kamer. Ik neem aan dat dit in ieder geval betekent dat hij van nu af aan expliciet de Kamer altijd over dit soort zaken zal informeren. Dat lijkt mij van nu af aan een afspraak. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik zal het kort houden. De eerste motie gaat over het vertrouwen in de top van ABN AMRO. Wij begrijpen niet dat ondanks alle waarschuwingen en ondanks alle signalen uit de markt is vastgehouden aan de salarisverhogingen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de top van ABN AMRO een grove inschattingsfout heeft gemaakt door de salarissen van het bestuur met €100.000 te verhogen; 

constaterende dat de top van ABN AMRO alle waarschuwingen dat dit schadelijk is voor de bank, moreel verwerpelijk is en voor maatschappelijke onrust kan zorgen, heeft genegeerd; 

overwegende dat dit besluit uiteindelijk is teruggedraaid nadat de minister de beursgang heeft opgeschort; 

constaterende dat deze onenigheid de onderlinge verhoudingen en de bank ernstig heeft verstoord; 

verzoekt de regering, het management van ABN AMRO te vervangen en de beursgang uit te stellen totdat de rust is wedergekeerd en schoon schip is gemaakt rondom beloningen, governance en interne controle, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 58 (31789). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV vindt het ook onbegrijpelijk dat de minister het laat gebeuren dat de salarissen met tientallen procenten worden verhoogd om het bonusplafond te omzeilen. Hij heeft een halfjaar geleden in het debat duidelijk gezegd dat dit niet de bedoeling was. Hij zou zelfs met maatregelen komen als dit zou gebeuren. Welnu, het gebeurt: bij ING geeft men zichzelf 28% loonsverhoging. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het bonusplafond van 20% heeft geresulteerd in exorbitante stijgingen van de vaste salarissen van verschillende financiële instellingen; 

overwegende dat de minister had gehoopt dat dit niet zou gebeuren en dat de sector hier verstandig en prudent mee om zou gaan; 

verzoekt de regering, maatregelen te nemen zodat het niet meer mogelijk is om lagere bonussen te compenseren met een verhoging van de vaste beloning, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 59 (31789). 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had nog een motie. 

De voorzitter:

Daar hebt u geen tijd meer voor. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat hij heeft aangegeven dat hij de Kamer eigenlijk beter had moeten informeren. Hij komt er iedere keer op terug dat dit debat wat hem betreft in november had moeten worden gevoerd. Ik vind dat dat eigenlijk in maart had moeten gebeuren, toen hij wist dat dit eerder genomen besluit geëffectueerd zou worden. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij dit had moeten doen, maar ik ben nog benieuwd waarom hij dat niet heeft gedaan. Dat is mij nog niet helder geworden. Hij zei dat hij dat min of meer is vergeten, maar ik kan mij van een minister die zich erop laat voorstaan dat hij de strengste bonuswetgeving in Europa heeft ingevoerd, bijna niet voorstellen dat hij zoiets vergeet. Nogmaals, ik ben blij dat hij heeft gezegd dat hij dit beter had moeten doen en dat hij de Kamer beter had moeten informeren, maar het blijft voor mij nog steeds een raadsel waarom hij dat niet heeft gedaan. 

We hebben het vandaag over de topbeloningen gehad, maar ik zeg tegen mevrouw De Vries dat dit debat daarmee nog niet klaar is. Dit gaat door. Ik zou het namelijk een uitermate slecht idee vinden als wij ABN AMRO op korte termijn naar de beurs zouden brengen en als al snel het besluit komt om dat traject in te gaan. Zeker de hoorzitting, ook met de raad van commissarissen, heeft laten zien dat de cultuur of het gedrag nog niet op orde was, zoals de heer Nijboer ook heeft aangegeven. Ik maak mij echter grote zorgen, want voor mijn gevoel is er in de coalitie een soort politieke deal gemaakt: de PvdA mocht even amok maken over de hoogte van de salarissen; dat was goed en nodig, maar uiteindelijk gaat de beursgang door zoals in de coalitie al eerder is afgesproken en zal ABN AMRO in het najaar naar de beurs gaan. Dat vind ik spijtig, want we zouden het momentum dat er nu is gekomen, moeten gebruiken voor een pas op de plaats om eens goed na te denken over het totale bankenlandschap en over hoe we van ABN AMRO echt een voorbeeldbank kunnen maken en ervoor kunnen zorgen dat het Nederlandse bankenlandschap heel sterk is en dienend aan de samenleving. 

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik aangegeven dat er een groot verschil is tussen "onverstandig" en "onacceptabel". Daar zit bovendien een groot grijs gebied tussen, zoals ook blijkt uit hoe dit uiteindelijk heeft uitgepakt. De minister had ABN AMRO in ieder geval de indruk gegeven dat hij de afspraak zou verdedigen. De bank had daar ongetwijfeld een ander beeld bij dan de woorden die de minister uiteindelijk heeft gekozen. Wat mij betreft is het van tweeën één: de minister had dit vorig jaar moeten regelen of hij had dit daadwerkelijk moeten verdedigen. Dit was allesbehalve een goede beheersing van het proces. 

In dat licht is het onverstandig dat de minister de Kamer hierover niet expliciet heeft geïnformeerd. De minister geeft nu toe dat hij daarin tekort is geschoten. Dat accepteer ik, maar hij geeft ook aan dat hij de ontstane situatie betreurt. Het beeld is wel dat hij doet alsof dit buiten zijn eigen toedoen is ontstaan. Dat is in mijn ogen niet terecht. Daarom vraag ik de minister nogmaals hoe hij zijn eigen handelen beoordeelt, terugkijkend op hoe het proces is verlopen en op alle onrust die is ontstaan, maar ook op de schade die nu voor de bank is ontstaan. 

Ten aanzien van de interne controle, onder meer op integriteit en corruptierisico's, vraag ik een actieve houding van de minister als aandeelhouder. Ik vraag de minister ook om hier in de monitoring van de voortgang van dit soort risico's bovenop te zitten. Is hij dat met mij eens? 

Gisteren heb ik een rappel gedaan omdat een vraag van mijn fractie in het schriftelijk overleg nog niet is beantwoord. Die vraag ging over een eerder bericht uit Quote over een fikse claim dan wel een forse afboeking op een wild Braziliaans mijnbouwavontuur, die ABN AMRO boven het hoofd zou hangen. Kan de minister hier alsnog op reageren? 

Vooruitkijkend benadruk ik nogmaals het belang van het vergroten van de concurrentie in de bankensector, evenals het belang van het vergroten van de buffers en de veiligheid in de bankensector. Daarom heb ik een motie van collega De Vries medeondertekend. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen. Zoals de heer Klaver net al een beetje aangaf en zoals ik net ook al tegen de heer Nijboer zei, blijft na dit debat toch het gevoel knagen dat de PvdA mocht blaffen over de beloningen, maar dat de VVD uiteindelijk doorbijt als het gaat om de beursgang. Ik hoop dat wij in dit debat duidelijk hebben gekregen dat het gaat om veel meer dan alleen de beloningen. Die staan bijna symbool voor iets groters, voor de vraag of er sinds de crisis iets veranderd is in de boardrooms van de banken en voor de vraag hoe de financiële instellingen het vertrouwen terugkrijgen dat nu verspeeld is. Dat is de opdracht voor de banken, maar ook voor de politiek. Wij hebben hier vandaag meerdere keren geconstateerd dat de politiek een aantal momenten waarop zij haar invloed kon aanwenden, heeft laten liggen. Daarom is mijn oproep om dit moment niet opnieuw te laten wegvloeien zonder te bedenken hoe wij van ABN weer een echt dienstbare bank kunnen maken, die niet meer gedomineerd wordt door dit soort discussies rondom beloningen, fraude en risico's. 

Ik denk dat wij nog niet uitgesproken zijn over dit onderwerp. Wat ons betreft zal deze discussie nog doorgaan. Ik heb daarom een motie van de heer Omtzigt medeondertekend, waarin wij de minister vragen om meerdere scenario's voor de toekomst van ABN naast elkaar te leggen, waaronder bijvoorbeeld een corporatiemodel, om te bekijken hoe wij de bank echt dienstbaar kunnen maken aan de samenleving. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Voor dit debat en ook tijdens dit debat was duidelijk dat de minister een beetje in een spagaat zat, maar ook in dit debat heeft hij weer een behoorlijke lenigheid getoond om daarin een weg te vinden. Wij hopen dat dit debat ervoor zal zorgen dat de rust terugkeert, dat wij weer naar de toekomst kunnen kijken en dat wij zo veel mogelijk van de miljarden euro's van de belastingbetaler veilig kunnen stellen. 

Ik heb één motie. De minister zei zonet in zijn beantwoording al dat het overstappen vele vaders heeft. Daarover gaat deze motie dan ook. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat: 

  • -overstappen naar een andere bank met nummerbehoud nog steeds niet mogelijk is; 

  • -dit in de telecomsector wel allang gebruikelijk is; 

  • -overstappen naar een andere bank ondanks de overstapservice nog niet eenvoudig en makkelijk is; 

  • -het probleem van nummerbehoud in Europa op de lange baan lijkt te zijn geschoven omdat er pas in 2019 een evaluatie van IBAN plaatsvindt; 

constaterende dat: 

  • -overstappen naar een andere bank eenvoudiger kan en moet; 

  • -door het makkelijker maken van overstappen de keuzemogelijkheden voor de klant worden vergroot; 

  • -dit goed is voor meer concurrentie in de bankensector; 

verzoekt de regering, een extern onderzoek te laten doen naar het vergemakkelijken en vereenvoudigen van overstappen, inclusief welke stappen er nu al wel mogelijk zijn of gezet kunnen worden om over te stappen mét nummerbehoud, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 60 (31789). 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De minister heeft weliswaar aangegeven dat er een evaluatie bezig is, maar wij vinden het ook belangrijk dat onafhankelijk van de banken bekeken wordt welke mogelijkheden er zijn. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het zou natuurlijk hartstikke goed zijn als de burgers en de klanten met hun voeten konden stemmen; dat kun je alleen maar toejuichen. Maar een van de barrières om niet over te stappen, zijn de boetes. Heel veel mensen hebben een hypotheek. Op het moment dat zij naar een andere bank willen overstappen omdat de eerste bank hun om welke reden dan ook niet meer bevalt, krijgen zij een gigantische boete aan hun broek. Daardoor denken zij wel tien keer na voordat zij overstappen. Is de VVD bereid om samen met de PVV al die gekke boetes, al die handenbinders die het onmogelijk maken om over te stappen, ook te slechten? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Natuurlijk vindt niemand die boetes leuk, maar ze zijn er wel voor een reden. Voor een deel zijn ze voor de bedrijfsvoering en voor het aantrekken van kapitaal door de banken. Ik denk dus dat wij daarvoor niet heel snel een oplossing zullen vinden. 

De heer Tony van Dijck (PVV):

In België kennen ze ook iets van boetes, maar daar betaal je maximaal drie maanden. De boetes hier in Nederland zijn de grootste handenbinders in de wereld die je je kunt voorstellen. We kunnen op zijn minst kijken hoe we die boetes kunnen verlagen zodat mensen makkelijker met hun voeten kunnen stemmen, waardoor de concurrentie — daar is mevrouw De Vries ook zo'n voorstander van — veel scherper wordt gevoerd op die markt van de financiële sector. Nu zit je bij een bank en ben je met handen en voeten gebonden. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind het wel de verantwoordelijkheid van mensen zelf om van tevoren te kijken welk contract zij afsluiten en welke verplichtingen daar dan aan vastzitten. Ik ga ervan uit dat dat naar redelijkheid en billijkheid gebeurt. Als dat niet zo is en voorstellen heel onredelijk zijn, dan kunnen mensen daarvoor bij wijze van spreken naar Kifid. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben wat verbaasd over deze motie die wordt ingediend in een debat over de ABN AMRO, maar in principe vind ik het een sympathieke motie. Het is interessant dat dit het eindpunt van de VVD in dit debat is. Ik heb daarover wel een vraag, in aanvulling op wat collega Van Dijck vraagt. In relatie tot die boetes zegt collega De Vries: dan moet je het contract nog maar niet tekenen. Dat kan echter alleen als je voor een variabele rente kiest en dat is om andere redenen heel onverstandig. Die boetes zitten dus in alle contracten. Wil mevrouw De Vries er in ieder geval bij betrekken dat als je overstapt naar een andere bank, de hypotheekrente bij de bestaande hypotheek niet omhoog gaat? Als je een hypotheek hebt bij bank A, dan krijg je een zogenaamde "rentekorting" als je je salaris laat storten op een rekening van die bank. Op die manier binden ze je totaal vast en kan niemand met een hypotheek — ongeveer de helft van de Nederlanders heeft een hypotheek — van bank veranderen. Mag ik begrijpen dat meegenomen wordt in het onderzoek dat dat soort kortingen niet meer wordt toegestaan, zodat je de hypotheek eventueel nog bij een andere bank kan houden om aan die boetes te ontkomen, maar je geen extra rente hoeft te betalen? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij stellen een extern onderzoek voor om te kijken hoe het wel mogelijk is te maken. Als dit daarvan een onderdeel moet zijn, dan kan daar ook naar gekeken worden. Ik denk dat het niet heel eenvoudig is op te lossen. Als er belemmeringen zijn, dan moet daar evenwel naar gekeken kunnen worden. Wij vragen echt gewoon om een onderzoek naar de mogelijkheden om het te vergemakkelijken en te vereenvoudigen. Ik snap echter best dat er soms zaken zijn die zulke grote financiële gevolgen hebben dat het voor de bedrijfsvoering van een bank problemen oplevert. Laten we daarvoor dit onderzoek afwachten. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik maak expliciet een knip tussen het in een keer aflossen van een hypotheek, wat met de financiële kosten en het langdurig contract te maken heeft, en het houden van je hypotheek bij één bank omdat je daar toevallig zit en het overstappen met je betaalrekening naar een andere bank. In dat laatste geval verhogen banken de hypotheekrente. Dat is waar je naar mijn mening van af moet komen, want als je dat niet wilt, dan kan niemand meer overstappen tenzij hij in één keer zijn hypotheek aflost. Dat is niet wenselijk. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat mij betreft wordt dat meegenomen in dat onderzoek. We moeten kijken welke mogelijkheden daarvoor zijn. 

De voorzitter:

De heer Van Klaveren heeft zich afgemeld voor het vervolg van het debat. Ik geef het woord daarom nu aan de heer Omtzigt van het CDA. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De minister zegt in maart, met tegenzin: oké dan. Dan belt collega Nijboer en wordt de beursgang afgeblazen. De minister belt de mp en de vicepremier en die zeggen: maar voor een paar weekjes. En over een paar weekjes gaat natuurlijk de beursgang in zijn geheel door. Dat is niet de fraaiste manier, maar het is wel een duidelijk signaal aan de top van ABN AMRO dat zij het vertrouwen van de Nederlandse samenleving nog niet gewonnen hebben. Daarbij spelen ook zaken als mkb-rentederivaten en bijzonder beheer een rol. Deze bank heeft haar zes jaar als staatsbank nog niet optimaal benut om alle zorgen van de Nederlandse bevolking weg te nemen. Normaal gaat vertrouwen te paard en komt het te voet, maar deze regering heeft eerst overwogen om het vertrouwen op te zeggen en heeft nu weer het volledige vertrouwen in ABN AMRO. Bij deze regering is het omgekeerd. Het is te hopen voor ABN AMRO dat het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de banken net zo hard weer terugkomt. Maar we moeten vooruitkijken naar hoe we de privatisering vorm gaan geven. Daarom dien ik de volgende motie in, zoals aangekondigd door collega Schouten. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat alle ophef over ABN AMRO heeft gezorgd voor een onrustig klimaat rond de bank en dat juist rust nodig is voor een stabiele overgang van de bank van publiek naar privaat eigendom; 

overwegende dat voor de Nederlandse samenleving een stabiele bank op lange termijn belangrijker is dan opbrengstmaximalisatie op de korte termijn; 

verzoekt de regering, een aantal scenario's voor de privatisering aan de Kamer voor te leggen, en hierbij in ieder geval in te gaan op beschermingsconstructies tegen ongewenste overnames, het tijdstip, tempo en de modaliteit van een privatisering, de mogelijkheden van een coöperatiemodel en hoe kan worden geborgd dat de bank op lange termijn stabiel en dienstbaar aan de samenleving kan zijn en deze discussie met de Tweede Kamer te voeren voordat er een vernieuwde beslissing over privatisering wordt genomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 61 (31789). 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Hij zei letterlijk: "Ik kan niet zeggen: met terugwerkende kracht ontneem ik u uw rechten. Het enige wat ik kon doen, was het vertrouwen opzeggen." Hoe denkt de minister dat die zin thuis in de huiskamer bij gepensioneerden overkomt? Mede door toedoen van dit kabinet zijn met terugwerkende kracht rechten ontnomen aan gepensioneerden. Zij moeten wachten tot de volgende verkiezingen om hun vertrouwen te kunnen opzeggen. 

De door 50PLUS voorgestelde brede onafhankelijke staatscommissie vinden wij belangrijk. De wet die nu bonussen regelt, is een goed begin. Maar van de ontsnappingsroute via verhoging van het reguliere salaris — collega Van Dijck wees daar terecht op — wordt inmiddels gebruik gemaakt. Dat zal niet anders zijn na de beursgang van ABN AMRO. 50PLUS neemt de maatschappelijke onrust serieus. Alleen breed gedragen overeenstemming over het absolute niveau van salarissen voor de bestuurlijke top van financiële instellingen met een nutsfunctie kan die onrust wegnemen. Daarom dien ik samen met collega Merkies de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat maatschappelijke onrust over de beloning van bestuurders van financiële instellingen met een algemene nutsfunctie, het vertrouwen in bestuurders en instellingen ondermijnt; 

overwegende dat er na zeven jaar discussie nog geen begin van consensus bestaat over wat een redelijke beloning is; 

nodigt de regering uit, een breed samengestelde onafhankelijke staatscommissie in te stellen die binnen één jaar concreet advies uitbrengt over een maatschappelijk én bedrijfseconomisch verantwoorde totale beloningshoogte voor bestuurders van bedoelde financiële instellingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 62 (31789). 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij aangegeven dat we met ABN AMRO, maar eigenlijk ook met SNS pas naar de beurs kunnen gaan als de krediet- en hypotheekverlening goed geregeld is. Daarom dien ik daarover de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in Nederland 45% van de mkb-kredietaanvragen door banken wordt afgewezen; 

constaterende dat in Duitsland en Frankrijk respectievelijk 14% en 18% van kredietaanvragen wordt afgewezen en dat in Europa alleen Griekenland slechter dan Nederland scoort; 

verzoekt de regering, ABN AMRO en SNS Reaal pas naar de beurs te brengen zodra de kredietverlening aan mkb-bedrijven minimaal op het niveau van het gemiddelde van de beste vijf landen in de Europese Unie ligt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 63 (31789). 

De voorzitter:

De minister kan direct reageren op de ingediende moties en antwoord geven op de nog openstaande vragen. 

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik denk dat ik bijna helemaal kan volstaan met het ingaan op de moties. Maar daarnaast zijn een paar leden nog teruggekomen op zaken die al gewisseld zijn in eerste termijn. Desalniettemin hebben ze vragen opnieuw gesteld. 

De heer Merkies heeft gezegd ervan uit te gaan dat ik de Kamer voortaan altijd over dit soort zaken zal informeren. Het ingewikkelde in deze formulering is "dit soort zaken". Laat ik maar zeggen dat ik mij zal laten leiden door mijn fijnzinnige politieke gevoel. Als ik de indruk heb dat zaken voor het vertrouwen van de Kamer in de bank en daarmee voor haar vertrouwen in mij van belang zijn, dan zal ik haar informeren. Desalniettemin geef ik de Kamer op een briefje dat er tussen nu en de beursgang zaken naar buiten zullen komen, weer via gelekte dingen of door goed speurwerk van journalisten, die groots en meeslepend in de krant zullen komen, waarna de Kamer zal zeggen: hoe kan dat nu; we wisten dat niet. Dat gaat zich voordoen. Dat hangt samen met het feit dat we hier met een groot en internationaal bedrijf te maken hebben waarvan ik niet de bewindvoerder ben, laat staan de voorzitter van de raad van bestuur. Naarmate mij belangwekkende zaken ter ore komen waarvan ik denk dat die van belang zijn voor bijvoorbeeld de beursgang, zal ik Kamer informeren. 

De heer Merkies (SP):

Dat is goed om te horen, maar mij gaat het er natuurlijk ook om dat de minister de volgende keer niet weer zegt dat formeel toen het besluit was genomen — daarmee duikt hij in het juridische — maar dat hij beseft dat hij het moet melden als hij een gesprek heeft gehad dat van belang is en dat later commotie kan veroorzaken. 

Minister Dijsselbloem:

Ja. En dan nog zeg ik erbij dat het zich niet precies langs een liniaaltje laat uitmeten wat het is, maar ik denk dat ik de boodschap begrijp. 

Dit hangt ook samen met de vraag van de heer Klaver, die nog een keer terugkwam op de vraag waarom ik de Kamer niet eerder heb geïnformeerd. Hij zei: de minister was het min of meer vergeten. Dat heb ik in ieder geval niet gezegd. Die uitspraak valt in de categorie "woorden in de mond leggen". Ik heb gezegd dat het ging om het ten uitvoer leggen van een besluit uit 2012 dat wij allemaal kenden. Daarnaast legt de bank, zoals alle bedrijven, zelf verantwoording af over het beloningsbeleid. In dit specifieke geval had ik de Kamer er expliciet op moeten wijzen dat … Maar goed, dat hebben we meerdere keren besproken. 

De heer Klaver en anderen hebben gesuggereerd dat er sprake zou zijn van een politieke deal. Ik kan alleen maar voor mijzelf spreken: ik ken geen politieke deal. Ik heb beschreven hoe de discussie met de bank is gegaan over de beloning en dat we door de wijze waarop het is gegaan, niet hebben kunnen voorkomen dat dit debat zich de afgelopen weken in volle omvang heeft ontsponnen, met schade voor de bank tot gevolg. Dat betreur ik natuurlijk, maar er is geen sprake van een deal. De reden waarom de beursgang is uitgesteld, is puur en alleen dat zich inmiddels een aantal kwesties aan het opstapelen waren waarover de Kamer wilde spreken en waarop veel kritiek was en is. Ik vond bovendien dat we die kwesties eerst met elkaar verder moesten bediscussiëren, dat de vragen moesten worden beantwoord en dat er dus moest worden gewerkt aan herstel van vertrouwen. Daarna keren we terug naar de vraag wanneer de beursgang start. Die volgorde staat nog steeds. De heer Klaver denkt misschien dat we nu hebben besloten dat de beursgang weer start, maar dat besluit is nog niet genomen. Dat vergt namelijk herstel van rust en vertrouwen. Ik hoop dat dit debat vandaag daaraan heeft bijgedragen. Ik denk ook dat het besluit van de raad van bestuur zelf om nu definitief af te zien van deze salarisverhoging eraan bijdraagt. Maar we gaan de komende weken opnieuw wegen of dat zo is. 

De heer Klaver en anderen hebben gezegd dat dit toch aanleiding moet zijn voor een pas op de plaats. Ik vermoed echter — dat moet u mij niet kwalijk nemen, voorzitter — dat een aantal van de fracties die daarvoor zijn, sowieso niet voor een beursgang zijn of die sowieso te vroeg vinden et cetera. Dat mag allemaal. Dat is ook al uit een eerder Kamerdebat gekomen. We hebben ten principale het debat gevoerd over de vraag of een beursgang wel de goede weg is voor ABN. Een Kamermeerderheid was dat met het kabinet eens, maar sommige fracties niet. Ik geloof niet dat we deze kwestie moeten aangrijpen om die discussie opnieuw te voeren. Dat mag altijd, maar ik zou er niet voor zijn. Dat debat hebben we gevoerd. We komen met een uitgebreide brief als wij vinden dat de bank er weer klaar voor is en de rust en het vertrouwen weer in voldoende mate zijn wedergekeerd. In die brief zullen we op een aantal aspecten ingaan rond de vormgeving van de beursgang et cetera. Wat de heer Klaver mij eigenlijk vraagt, en dat komt ook terug in de motie van de heer Omtzigt, is om de eerste brief nog een keer te sturen en het debat daarover nog een keer te voeren. Daar ben ik niet voor. 

De heer Koolmees heeft opnieuw gesproken over "onverstandig" en "onacceptabel". Dat was natuurlijk het frame vóór het debat en ik kan tot mijn spijt alleen maar vaststellen dat alles wat ik erover heb gezegd de tekst van de heer Koolmees niet heeft veranderd. Ik heb gezegd dat ik het onverstandig vind. Maar dat was niet het enige wat ik tegen de heren — het zijn vooral heren — heb gezegd. De heer Koolmees had misschien wel als ultieme consequentie willen zeggen: stap dan maar op! In het licht van de wijze waarop dit besluit tot stand is gekomen en in het licht van wie daar in 2012 goedkeuring aan hebben gegeven, heb ik gezegd dat ik vind dat ik die mensen niet de deur kan wijzen. Dat is de afweging die ik heb gemaakt. Alle andere bewoordingen zijn op zeer strenge en overtuigende wijze door mij overgebracht. 

De heer Koolmees (D66):

Dat is juist wat ik niet heb gezegd. Ik heb juist gezegd dat tussen "onverstandig" en "onacceptabel" een groot grijs gebied zit. 

Minister Dijsselbloem:

Zeker. 

De heer Koolmees (D66):

Dat blijkt ook wel nu het balletje is gaan rollen en we zien wat de einduitkomst is. Ik constateer dat de minister zegt dat de Kamer heeft zitten slapen. 

Minister Dijsselbloem:

Dat heb ik niet gezegd. 

De heer Koolmees (D66):

De Kamer had het moeten weten. De ABN-top heeft fouten gemaakt. Hij heeft in maart 2014 aangegeven dat onverstandig, onwenselijk en slecht voor de bank te vinden, maar hij heeft het wel geaccepteerd. Tegelijkertijd heeft deze aandeelhouder ook een oproep gedaan om de medewerkers in de cao op de nullijn te houden om de loonkosten te matigen, ook tegen deze achtergrond. De medewerkers zijn nu boos over het feit dat de top er salaris bij krijgt en zij op de nullijn staan, ook door deze aandeelhouder/minister. Mijn enige vraag is een reflectie op het eigen handelen van de minister in het hele proces. Er waren nog veel meer mogelijkheden tussen "onverstandig" en "onacceptabel" die de minister ook had kunnen benutten. Ik zie daarom graag enige reflectie op het eigen handelen. 

Minister Dijsselbloem:

Alle mogelijkheden die daartussenin zaten, heb ik benut in de gesprekken die ik met ABN AMRO heb gehad. De ultieme consequentie "onacceptabel, u kunt vertrekken", heb ik om mij moverende redenen, die ik zojuist heb gegeven, niet getrokken. Dat verdedig ik nog steeds. 

Een reflectie op mijn eigen handelen heb ik proberen onder woorden te brengen toen ik in de eerste termijn zei dat ik de uitkomst van dit alles natuurlijk betreur. Mijn inzet was om deze schade te voorkomen. Tegelijkertijd werd ik geconfronteerd met een besluit dat volstrekt legitiem is genomen in 2012. Ik stel twee dingen vast. Inmiddels is het politieke klimaat rond beloningen en bonussen nog veel verder verscherpt en is men nog kritischer geworden. Het besluit uit 2012 zou nu niet meer worden genomen, waarschijnlijk ook niet door de toenmalige bestuurders als die er nu hadden gezeten. Maar in 2012 was het nog wel acceptabel. In die omstandigheid heb ik een afweging gemaakt. Helaas heeft dat geleid tot de schade die er nu is. Dat betreur ik zeer. We zullen die schade moeten herstellen. Ik en de bank zullen daar hard voor moeten werken. Dat is hoe ik erop terugkijk. 

De heer Koolmees (D66):

Tot slot. We hebben in de afgelopen jaren inderdaad een verandering in deze discussie gezien. In 2009 was het Wouter Bos die nog die zes ton en de €300.000 bonus heeft vastgesteld. Twee jaar later was die discussie veranderd. Toen hebben we hier de wet voor een bonusverbod voor staatsgesteunde ondernemingen aangenomen. Weer een paar jaar later is de discussie verdergegaan. We hebben nu ook een wet van deze minister aangenomen, de wet waarmee een bonusplafond van 20% van het vaste loon wordt vastgelegd. Gegeven deze ontwikkeling, gegeven de discussie hierover in de maatschappij, gegeven het feit dat ABN AMRO wordt gereorganiseerd en de medewerkers op de nullijn zitten, had de minister in maart 2014 toch een andere afweging moeten maken. In ieder geval had hij met de Kamer moeten delen wat zijn afweging was. Misschien had hij ook wel harder moeten zijn richting de raad van bestuur en had hij moeten zeggen: het is onacceptabel, het is onwenselijk, het is slecht voor de bank en daarmee ook slecht voor mij als aandeelhouder. De minister betreurt nu de ontstane situatie, maar die betreuren we hier allemaal. Ik vind het nog wel een beetje vrijblijvend. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat is het niet. Als bestuurder en als rechtsopvolger van de eerdere aandeelhouder, de vorige minister of zelfs ministers, moet ik de juridische verplichtingen die hij is aangegaan, waarmaken. Het enige wat je daartegenover kunt zetten, is een zeer klemmend beroep op de betrokken bestuurders om er desalniettemin van af te zien. Dat is gedaan, maar men heeft het niet gewild, met alle schade van dien. We moeten ons allemaal realiseren dat ook de Kamer een aantal zaken heeft goedgevonden, die in de wet heeft geregeld en mogelijkheden heeft gecreëerd. Als ik zeg dat ik betreur hoe zaken zijn gelopen en met wijsheid achteraf dat besluit van 2012 toen nooit zou hebben willen nemen — maar goed, dat is dus wijsheid achteraf — zou enige zelfreflectie misschien ook de heer Koolmees passen. 

De voorzitter:

Mijnheer Koolmees, u vindt dit uitlokking. 

De heer Koolmees (D66):

Voor de Handelingen wil ik opgemerkt hebben dat ook D66 toen voor het amendement-Irrgang heeft gestemd. Wij vonden namelijk niet dat de vaste salarissen verhoogd zouden moeten worden. Er waren meer partijen die dat van mening waren. De heer Nijboer heeft die net opgenoemd. Dat was toen ook de situatie. Dat was toen ook de afweging die we hebben gemaakt. Als er dan twee jaar later weer zo'n discussie opkomt, dan had de minister kunnen aanvoelen dat dit in de Kamer gevoelig ligt. 

Minister Dijsselbloem:

Zeker. 

De heer Koolmees (D66):

Alleen al het feit dat hij ons hierover niet expliciet heeft geïnformeerd, leidt tot heisa. Pas op 20 maart 2015, bij de publicatie van het jaarverslag, werden we ervan op de hoogte gebracht dat die vaste salarissen waren gestegen nadat die in 2012 en 2013 niet waren verhoogd vanwege de maatschappelijke commotie, vanwege de herstructurering en vanwege de nullijn voor de medewerkers. Dan vind ik het echt te makkelijk om, zoals de minister nu weer doet, de reflectie bij de Kamer te leggen, om het terug te pingpongen naar de Kamer. Dat reflecteren had de minister op 14 maart 2014 zelf moeten doen. 

Minister Dijsselbloem:

Ik heb daarop gereflecteerd. Ik heb aangegeven wat ik op het punt van de informatieverschaffing aan de Kamer beter had kunnen doen. Ik betreur natuurlijk ook de uitkomst van dit proces. Het enige wat ik de heer Koolmees in overweging gaf, was om ook te reflecteren op de rol van de Kamer. Dat heeft hij gedaan, want hij heeft gezegd: wij hebben het amendement gesteund. Dat is op zichzelf waar, maar een Kamermeerderheid heeft dit amendement niet aangenomen. In de wet staat dus expliciet dat je het afschaffen van de bonus mocht compenseren met maximaal 20% salarisverhoging. Dat is gebeurd. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd. D66 was daar niet voor. Andere fracties hebben zich daar ook expliciet tegen uitgesproken in het wetgevingsproces. Ik ben echter ook wetgever. Ik heb dus de wet te handhaven. Ik heb besluiten van aandeelhouders c.q. mijn rechtsvoorgangers te respecteren. Dan is de bottomline volgens de heer Koolmees: verdedig het dan ook daadwerkelijk. Zijn stelling is: als je erop tegen bent, trek dan de ultieme consequentie en stuur de raad van commissarissen weg. Ik heb een andere afweging gemaakt, omdat er een correct besluit uit het verleden lag, dat ik niet zomaar aan de kant kan vegen. Het vervolg van de stelling van de heer Koolmees is: als je dat dan niet doet, verdedig het dan. Dat laatste ben ik niet met hem eens. Als een politicus de wet respecteert en daarop handhaaft, zelfs als hij vaststelt dat de wet niet kan worden gewijzigd of als hij die niet wil wijzigen, dan mag hij nog steeds een opvatting ergens over hebben. Als een politicus alleen nog maar ergens een opvatting over mag hebben als hij bereid is om die bij wet af te dwingen of te regelen, dan zou dat een enorme verzwakking van de politiek betekenen. Ik ben daar niet voor. Een bijkomende complexiteit hierbij was: zelfs als we de wet hadden gewijzigd, hadden we niet met terugwerkende kracht kunnen ingrijpen op de arbeidspositie van mensen. Zelfs bij wet kan dat niet. Het is gewoon niet toegestaan. 

De heer Merkies (SP):

Het is mij toch nog steeds niet duidelijk hoe dat gesprek is verlopen. Eerst horen we steeds dat de minister zou hebben gezegd: het is onverstandig. Nu zegt hij toch weer: ik heb een zeer klemmend beroep op hen gedaan om het niet te doen. Heeft hij gezegd: doe het niet? Dat was ook eigenlijk mijn vraag. En als hij dat gevraagd heeft, hebben zij daar gewoon simpelweg nee op gezegd? 

Minister Dijsselbloem:

Dit wordt echt een herhaling van zetten. Ik heb gezegd dat er geen woordelijk verslag is en dat ik niet meer exact weet welke woorden ik heb gebruikt. Maar ik heb inderdaad in zeer klemmende bewoording een beroep gedaan op de bestuurders om er vanaf te zien. Ze hebben dat in overweging genomen. Later hebben zij mij laten weten dat ze, dat gewogen hebbende, toch vinden dat zij vooral vanuit hun werkgeversrol de in 2012 toegekende salarisverhoging hen niet met terugwerkende kracht kan worden ontnomen en dat ze dat niet willen. Ik heb hun in overweging gegeven dat dat juridisch en bestuurlijk allemaal correct mag zijn, maar dat zij erop moeten letten dat de context echt veranderd is: er zijn zaken aan de hand in het bedrijf zelf, de werknemers staan op de nullijn et cetera. Ik heb hen gezegd dat het niet te verdedigen is, juridisch misschien wel, maar puur inhoudelijk is het een buitengewoon kwetsbaar verhaal. Zij hebben uiteindelijk de afweging gemaakt om het door te zetten. Dan kom je op het dilemma: stuur je ze weg? Daarvan heb ik gezegd hoe ik dat heb afgewogen. 

De heer Merkies (SP):

Ik verwees al eerder naar de vraag die de heer Koolmees eergisteren stelde bij de hoorzitting. De commissaris wilde daar eigenlijk niet duidelijk op zeggen of de minister het beroep op hen had gedaan om het niet te doen. Dat is eigenlijk gek. Daar moet toch in ieder geval duidelijkheid over zijn. Dat is geen kwestie van semantiek, van woorden. Het gaat er gewoon om of de minister heeft gevraagd om het niet te doen. Dan gaat het me er niet om dat hij zegt "met zoveel woorden" of "ik zei: het is onverstandig". Nee, heeft hij expliciet gevraagd: doe het niet? En hebben ze dat gewoon simpelweg geweigerd? 

Minister Dijsselbloem:

Ja, dat heb ik hun gevraagd. Het is niet zo dat ze het "simpelweg" hebben geweigerd. We hebben er meerdere keren over gesproken. Ze hebben het intern besproken. Vervolgens hebben ze aan mij laten weten dat, alles afwegende, zij vonden dat de eerdere beloftes en contractuele verplichtingen zwaarder moesten wegen. Daar wilden ze niet op terugkomen. Dat heeft geleid tot de situatie waar we de afgelopen week in kwamen. 

Dan heeft de heer Koolmees een heel concrete vraag gesteld over een Braziliaans mijnbouwavontuur. We hebben te maken met een bank die financiële risico's loopt op tal van projecten en klanten. Ik wilde daar niet te veel informatie op klantniveau over geven. Het is niet aan mij om te beslissen over individuele investeringsprojecten. ABN heeft een portefeuille met kredieten en leningen. Daar worden verliezen op geleden. Soms is dat een kleine mkb'er, soms is dat een groter project. Ik wil daar niet in detail een verslag over geven. 

De heer Koolmees (D66):

Dit begrijp ik. Ik verwacht ook niet van de minister dat hij op individuele projecten ingaat. Wat dit saillant maakte, was dat er een link werd gelegd met interne governance. Daarom heb ik 'm ook aangemeld voor het schriftelijk overleg. Het paste in het rijtje Dubai, Russische grondstoffen en de DNB-brief. Ik kan het stuk nog eens naar u opsturen. Er wordt echt een link gelegd met bankiers die bij privéfeesten van de investeerder aanwezig waren en dat soort zaken. Ik heb het nog liggen en zal hem graag nog een keer inleveren. 

De voorzitter:

Misschien kunt u er schriftelijke vragen over stellen, mijnheer Koolmees. Ik zie dat u hiermee instemt. 

Minister Dijsselbloem:

We doen het schriftelijk. Dan wacht ik de vraag van de heer Koolmees af. Het blijft staan dat ik echt geen antwoord ga geven op het niveau van wie er wie ontmoet heeft op feestjes. Ik zie dat de heer Omtzigt dat betreurt. 

Dan kan ik snel naar de moties toe. Dat lijkt me beter. Een aantal kwesties komt dan nog wel terug. In de motie-Nijboer/Schouten op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht met voorstellen te komen om werknemers meer inspraak op en zeggenschap te geven over de beloning van de topbestuurders van ondernemingen. Ik heb even geïnformeerd bij mijn collega van Sociale Zaken. Als de motie wordt aangenomen, is hij graag bereid zich daarover te buigen en met voorstellen te komen waar dat mogelijk en wenselijk is. Zo open is de motie ook. We laten het oordeel over aan de Kamer. 

Ik kom bij de motie-Merkies c.s. op stuk nr. 56 waarin de regering wordt verzocht de mogelijkheden voor wettelijke beperkingen van de vaste salarissen van bankbestuurders te onderzoeken. Die hebben we onderzocht en dat is gewogen bij de nieuwe Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen. Wij hebben nadrukkelijk gemotiveerd waarom ons aangrijpingspunt bij de bonussen ligt. Dat betekent dat in deze private sector — dan heb ik het dus niet over ABN, maar over de sector in algemene zin — vaste beloningen niet gereguleerd zijn. Als je dat wilt doen, zou je ook in overweging kunnen nemen waarom je dat niet maatschappijbreed doet. Er zijn namelijk veel grotere en beursgenoteerde ondernemingen waar de salarissen inmiddels vele malen hoger zijn dan in de financiële sector. Voor de financiële sector was onze afweging dat we geen herhaling willen van de financiële crisis. Daar zat een relatie met het beloningsbeleid, met name met de exorbitante en gevaarlijke wijze van bonussen verlenen aan bankiers. Dat is ons aangrijpingspunt. Ik heb bij dat debat aan de PvdA toegezegd dat we het in de gaten houden. We houden sowieso in de gaten hoe de wet wordt toegepast, hoe de banken daarmee omgaan en hoe de vaste salarissen zich ontwikkelen. Ik ga niet nu al met voorstellen komen om de vaste salarissen te reguleren. Ik wijs de motie dus af en doe de eerdere toezegging aan de Partij van de Arbeid gestand. 

De heer Merkies (SP):

Ik denk dat er wel degelijk een groot verschil is tussen banken en overige instellingen. Banken worden uiteindelijk met belastinggeld gered en hebben een maatschappelijke functie. Dat is denk ik ook de reden waarom de minister in het wetsvoorstel aanvankelijk wel een haakje had om die vaste salarissen te reguleren en mogelijk te beperken. In de motie wordt gevraagd om een onderzoek, mede in het licht van wat we de afgelopen tijd hebben gezien. De minister heeft gezegd dat hij het ging monitoren. Dat was een halfjaar geleden. Hij heeft dus een halfjaar kunnen monitoren. We hebben inmiddels enorme verhogingen van die vaste salarissen gezien. Dat zou toch op zijn minst een onderzoek daarnaar rechtvaardigen? 

Minister Dijsselbloem:

Nee. Zover ben ik niet. Ik heb toegezegd het in de gaten te zullen houden. Ik zal daar op enig moment bij de Kamer op terugkomen. Ik heb overigens ook gezegd dat ik zal rapporteren via toezichthouder DNB over de wijze waarop de wet überhaupt wordt toegepast in de sector. Daarover zal ik op enig moment aan de Kamer rapporteren. Het is nu in ieder geval nog te vroeg om de conclusie te trekken dat we dan maar in de private sector de vaste beloning moeten gaan reguleren. 

Ik kom bij de motie-Merkies op stuk nr. 57 waarin de regering wordt verzocht de voltallige raad van commissarissen te vervangen. Daarover hebben wij gesproken. Ik ben dat niet van plan. Ik ontraad deze motie. 

In de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 58 wordt hetzelfde gevraagd, maar wordt bovendien gevraagd het management van ABN te vervangen en de beursgang uit te stellen et cetera. Dat vervangen ga ik dus niet doen. Alleen het besluit over de start van de beursgang is uitgesteld tot er weer voldoende rust en vertrouwen is. De opmerking over schoon schip maken rondom beloningen, governance en interne controle suggereert dat het nu een vieze boel is. Er wordt gewerkt aan verbeteringen op een aantal terreinen, overigens ook bij andere banken, en de Nederlandsche Bank ziet daarop toe. Wij hebben uitgebreid gesproken over het beloningsbeleid. Dit staat nu voor de komende jaren vast. Bonussen zijn bij ABN uitgesloten en salarisverhogingen ook tot en met het laatste stukje van de beursgang. Ik ontraad deze motie. 

In de motie op stuk nr. 59 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht maatregelen te nemen zodat het niet meer mogelijk is om lagere bonussen te compenseren met een verhoging van de vaste beloning. Dit herneemt het debat dat bij de Wbfo is gevoerd. Ik ontraad deze motie. Wij zullen de Kamer informeren over de wijze waarop de wet in de sector ter hand wordt genomen. 

In de motie van de leden De Vries en Koolmees op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht een extern onderzoek te laten doen naar het vergemakkelijken en vereenvoudigen van overstappen. Dit lijkt mij prima. Wij waren al bezig met een evaluatie, maar mevrouw De Vries heeft nadrukkelijk gezegd dat het breder moet dan alleen de Overstapservice. Dat heb ik genoteerd. Zij heeft gezegd dat het onafhankelijk moet zijn. Het moet niet alleen aan de sector worden gevraagd, maar er moet onafhankelijk worden gekeken welke belemmeringen er zijn bij overstappen. Ik ben daartoe bereid. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. 

In de motie-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 61 wordt eigenlijk gevraagd om de eerste brief te hernemen en een nieuwe eerste brief te sturen met de verschillende modaliteiten voor de toekomst van ABN en de keuzes die je kunt maken. Die brief heeft de Kamer. Wij hebben daarover gedebatteerd. Niet iedereen heeft daaruit dezelfde conclusie getrokken, maar een meerderheid van de Kamer heeft dat wel gedaan. In de tweede brief die wij aan de Kamer zullen sturen als wij een besluit hebben genomen over de beursgang, zullen wij uitgebreid ingaan op een aantal belangrijke aspecten die ook zien op publieke belangen, waarborgen voor de toekomst et cetera. Een heel nieuwe scenariobrief zullen wij echter niet schrijven. Ik ontraad de motie. 

In de motie op stuk nr. 62 van de heren Krol en Merkies wordt de regering uitgenodigd een onafhankelijke staatscommissie in te stellen om te komen tot een verantwoorde totale beloningshoogte. In februari is de Wbfo van kracht geworden, een vergaande wet die veel regelt en dat ook ingrijpend doet voor een toch in principe private sector. Het is een illusie te streven naar een draagvlak of consensus over de vraag wat gepaste beloningen zouden zijn in de bankensector. Er zullen verschillen zijn in beloningsniveaus. Een ding weten wij vanaf nu zeker: variabele en prestatiebeloningen zijn strikt gereguleerd en beperkt. Daar wil ik het voorlopig op richten. Het kabinet zal het verzoek om een nieuwe staatscommissie dus niet steunen. Ik ontraad de motie. 

In de motie op stuk nr. 63 van de heer Öztürk wordt de regering verzocht ABN en SNS pas naar de beurs te brengen zodra een aantal niveaus van dienstverlening op het niveau zijn van de beste vijf landen in de Europese Unie. Wij sturen niet op niveaus van kredietverlening. Ik zou het echt ongewenst vinden als de politiek gaat bepalen hoeveel krediet moet worden verleend. Ik vind dat de banken zo goed mogelijk goede kredietaanvragen moeten beantwoorden zodat de economie kan groeien. Dit gaat ook voorzichtig en langzaam de goede kant op. Ik zal beslissingen meer ten principale over de positie van deze twee banken in het bankenlandschap niet van dit soort kengetallen laten afhangen. Ik ontraad de motie. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Het zijn toch de burgers en de ondernemers die dezelfde banken hebben gered en ervoor hebben gezorgd dat de bankiers elkaar weer bonussen kunnen geven? Het is toch uw plicht om ervoor te zorgen dat de banken weer hun rol kunnen vervullen om de burgers en de ondernemers te helpen in de vorm van kredietverlening? U zegt dat u dat niet gaat doen, maar u neemt ook geen maatregelen om de banken in die richting te sturen. 

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik stuur de banken niet richting kredietverlening. Ik vind dat ze kredietaanvragen reëel en snel moeten beoordelen op basis waarvan ze vervolgens wel of niet krediet verlenen. Wanneer politici gaan besluiten wie er kredieten krijgt in Nederland, is dat buitengewoon gevaarlijk. In sommige landen zijn daar ervaringen mee. Je kunt dan bijna al in je agenda zetten wanneer die banken failliet gaan. Dat gaan we niet doen. Wat we wel doen, is heel goed kijken naar hoe het staat met de kredietverlening. Op dit moment verlenen we daar met een aantal instrumenten van de overheid ondersteuning aan. Collega Kamp heeft inmiddels een reeks van instrumenten om die kredietverlening verder te ondersteunen in deze fase, komende uit de crisis. In de ongelukkige omstandigheden dat die banken nu in onze handen zijn, moet de overheid echter niet aan het stuur gaan zitten en beslissen over kredietverlening. Dat zou echt onverstandig zijn. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Die maatregelen van de heer Kamp zijn een druppel op een gloeiende plaat, zoals de minister zelf ook wel weet. Ik zeg niet dat de overheid moet bepalen wie er krediet moet krijgen. Het gaat erom dat Nederland na Griekenland de slechtste kredietverlener is in Europa. Daarvoor moet deze minister zich schamen. Dat punt wil ik maken. Daarom zeg ik: neem maatregelen om ervoor te zorgen dat Nederland na Griekenland niet de slechtste kredietverlener in Europa blijft. 

Minister Dijsselbloem:

De problematiek van kredietverlening, zeker die aan het mkb, heeft een langere geschiedenis. Een van de elementen in die geschiedenis is dat het Nederlandse mkb relatief weinig eigen vermogen heeft en al voor de crisis beladen was met schulden. Dat was drijvende te houden omdat de resultaten in het mkb goed waren en het vastgoed waarde had. Beide zijn echter onderuitgegaan. Door de crisis zijn de resultaten binnen het mkb onderuitgegaan en is het vastgoed in waarde gedaald. Dus staat ons mkb er op dit moment slecht en zwak voor; het heeft weinig eigen vermogen en heeft bijna geen vet meer op de botten. Dan is het moeilijk om nog meer vreemd vermogen, nog meer leningen te krijgen. Dat is de werkelijke problematiek. Heel gericht daarop werken we nu aan oplossingen. Collega Kamp heeft deze week samen met pensioenfondsen en verzekeraars nieuwe initiatieven gepresenteerd ter waarde van meer dan een miljard om financiering, dus risicodragend, bij de ondernemers te krijgen. Dat type oplossingen hebben we nodig op dit moment en niet de order vanuit de politiek om mensen meer leningen te geven, wat voor sommige ondernemers ook geen oplossing zou zijn. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. 

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Duisenberg