Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 74, item 10

10 Wijziging van de Warenwet

Aan de orde is de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet in verband met het verhogen van het maximum bedrag van de bestuurlijke boete en enkele andere wijzigingen waaronder regels inzake het aanprijzen van het aanbrengen van een tatoeage of piercing en wijziging van de Warenwet BES in verband met het eenduidig regelen van de bevoegdheden van de toezichthouders en de eilandbesturen ( 33775 ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in ons midden. Ik begroet iedereen op de publieke tribune en iedereen die ons anderszins volgt. 

Het woord is als eerste aan de heer De Lange van de fractie van de VVD, voor wie dit zijn maidenspeech is. Daarbij is het gebruik om niet te interrumperen. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter. Vorige week ben ik geïnstalleerd als lid van de Tweede Kamer. Vanavond sta ik hier in de plenaire zaal en mag ik mijn maidenspeech houden. Misschien heeft het te maken met het feit dat ik geboren ben tijdens een heftige novemberstorm. Een beetje dynamiek is mij dan ook niet vreemd. Sterker nog, ik vind dat eigenlijk best wel prettig. Het is plezierig dat mijn ouders en zus vanavond op de publieke tribune aanwezig zijn. Mijn vrouw en onze 6-jarige dochter kijken via de televisie mee. Politiek 24 in plaats van een flitsende tekenfilm. 

Desalniettemin mag ik het vandaag in mijn bijdrage wel hebben over veelal kleurrijke plaatjes en glimmende versieringen, in dit geval op of door de huid. Tatoeages en piercings blijken eigenlijk een prachtige kapstok te zijn voor zaken die mij vanaf mijn 15de drijven om in de politiek actief te zijn. De interesse in alles wat er speelt in de samenleving en politiek begon al eerder. Tijdens gesprekken met mijn inmiddels overleden opa kwam het nieuws uit een oude transistorradio. Dat was voor hem vaak aanleiding om in niet mis te verstane woorden duidelijk te maken dat ze het in Den Haag weer eens helemaal niet hadden begrepen. Mijn opa heeft carrière gemaakt als werktuigbouwkundige op de grote vaart. Hij heeft in een spannende tijd de wereld zien veranderen. Het plaatje klopte: mijn opa had een getatoeëerd anker op zijn arm. Daarnaast had hij wat blauwe stippen, die bij wijze van een jeugdig experiment zelf waren aangebracht. 

Mijn motto in de politiek is dat het wat mij betreft altijd gaat om mensen. Daarbij staat de ontplooiing van ieder mens voor mij centraal. De kernbegrippen uit het liberalisme van vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid zijn dan ook relevante waarden om dit te bewerkstelligen. Zoals Albert Einstein verwoordde: "Alles dat werkelijk groots en inspirerend is, is gecreëerd door een individu dat kon werken in vrijheid." Als wetgever moeten we dan ook de grootste zorgvuldigheid betrachten wanneer we morrelen aan de basis waarin onze vrijheden zijn gewaarborgd. 

In het kader van dit wetsvoorstel kwam ik ook een treffende uitspraak van Thorbecke tegen. Als oud-student van de Thorbecke Academie neemt u het mij vast niet kwalijk dat ik zijn woorden nog een keer in dit parlement laat weerklinken: "In zovele gevallen moet men, gelijk de verstandige arts, die niet bij iedere ongesteldheid dadelijk met een drankje of poeder bij de hand is, een maatschappelijke kwaal door de natuur laten genezen. De staat late de maatschappij, waar het recht niet in gebreke is, zichzelf helpen." Mensen zijn heel goed in staat om uitdagingen en problemen zelf op te lossen. Een maatschappelijk probleem wordt niet als vanzelf opgelost omdat de politiek ermee aan de slag gaat. Sterker nog, de toegenomen regelreflex heeft veel zaken veelal heel complex gemaakt. De risicoloze samenleving bestaat niet, het gezonde verstand en het nemen van eigen verantwoordelijkheid gelukkig wel. Wat mij betreft, zoeken we de oplossing dan ook vaker in het vertrouwen in plaats van meer wetten en regels die zijn gebaseerd op het wantrouwen. Als wethouder Strandzaken in Noordwijk ben ik jarenlang betrokken geweest bij ingewikkelde vergunningstrajecten, als er een groot evenement werd georganiseerd. Elk risico moest vooraf op papier worden uitgesloten. En wat gebeurde er op een dag met mooi weer, waarop minstens 15.000 badgasten een plekje op het strand innamen? Helemaal niets. De zon schijnt en de zaken gaan als vanzelf. Er kwam geen vergunning aan te pas. 

In een samenleving waar gezond verstand, eigen verantwoordelijkheid en vertrouwen centraal staan, is het van het grootste belang dat de regels die op een democratische manier met elkaar worden afgesproken, worden gehandhaafd. Dat brengt mij dan ook bij het wetsvoorstel dat vanavond voor ons ligt. In dit wetsvoorstel zitten drie elementen die van belang zijn en waar ik bij wil stilstaan. Het eerste element behoeft volgens mij niet veel discussie. Op verzoek van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba worden de bevoegdheden en de vergunningverlening overgedragen aan de bestuurscolleges aldaar. Wat de VVD betreft is dat prima. Hiermee worden verantwoordelijkheden neergelegd op de plek waar zij thuishoren. 

Bij het tweede deel van het wetsvoorstel: het verbod van het aanprijzen van het aanbrengen van tatoeages of piercings is het van belang om de argumenten goed te wegen. De VVD-fractie heeft hierover gewikt en gewogen. Mij is opgevallen dat dit onderwerp bij veel mensen tot de verbeelding spreekt. Dat is niet onlogisch, want het is een spannend thema, dat je dicht op je huid zit en soms er doorheen gaat. Mensen die besluiten om een tatoeage of piercing te laten plaatsen, zullen dit in veel gevallen doen na zich goed te hebben geïnformeerd. Het is een keuze en daar past bij dat je nadenkt over de gevolgen. 

Vanzelfsprekend hebben de tatoeëerders en piercers een grote verantwoordelijkheid. Zij moeten ervoor zorgen dat dit op een hygiënische wijze gebeurt. Uit de aangereikte cijfers blijkt helaas dat er bij 2% van de tatoeages en 6% van de piercings complicaties optreden. Dit brengt soms nare gevolgen met zich mee die de gezondheid van een persoon of zelfs van een hele groep kunnen bedreigen. Daarom is het wettelijk verplicht om een vergunning te hebben om als tatoeëerder of als piercer aan de slag te gaan. De GGD verstrekt na een controle op de hygiëne deze driejaarlijkse vergunning. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit heeft een taak in het toezicht en de handhaving, om illegale praktijken tegen te gaan. Goed geregeld, zou je zeggen. Toch ligt nu het voorstel voor om in de wet vast te leggen dat het verboden is om reclame te maken voor iets wat nu al legaal is. Een kritisch parlement hoort dan ook de vraag te stellen welk probleem we hiermee nu eigenlijk oplossen. 

Volgens mij is goede wetgeving gebaat bij helderheid; iets mag of iets mag niet. Zonder vergunning mag je niet tatoeëren of piercen. Om de rommelaars in de markt tegen te gaan moet je hierop handhaven. Op basis van cijfers uit 2011 blijkt dat rond de 5% van de tatoeëerders en piercers werkt zonder vergunning. De NVWA heeft vorig jaar zo'n 1.980 uur ingezet om daar wat aan te doen. Het is dus op z'n zachtst gezegd geen topprioriteit. 

Om meer zicht te krijgen op de handhavingspraktijk heb ik voor de minister enkele vragen: hoe werkt de NVWA samen met andere handhavende instanties, zoals de Belastingdienst of de gemeenten, om na te gaan of belastingen worden betaald en er wordt gewerkt in ruimtes waar het mag volgens het bestemmingsplan? Hoe kan het dat maar in zeer beperkte gevallen wordt overgegaan tot het uitdelen van een boete? 

In overgrote mate blijft het nu bij een waarschuwing. In een op de vijf gevallen krijgt men een boete. Is de minister genegen om deze werkwijze om te draaien? Je krijgt standaard een boete en in hoogst uitzonderlijke gevallen zou een waarschuwing op z'n plaats kunnen zijn. Wat zijn de gedachten van de minister over de hoogte van de boete? De minister heeft al eerder aangegeven dat zij €525 veel te laag vindt. Ik hoor graag of zij er nog steeds zo over denkt. Iets wat nu al verboden is en waarvoor in de Warenwet een basis bestaat, wordt niet illegaler door het nog een keer te verbieden. 

Volgens mij wordt met dit voorstel een poging gedaan om uitdrukking te geven aan de signalen uit de handhavingspraktijk, maar een wet blijft een dode letter als je er niets mee doet. Illegale praktijken kun je bestrijden door erbovenop te zitten en door met alle partijen in de handhavingsketen samen te werken. Zo is de signalering van een illegale tattoo- of piercingshop via de social media niet meer dan een aanleiding om de opsporing te starten. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat deze illegale praktijken nog verder uit het zicht verdwijnen; om nog maar te zwijgen over het feit dat de mond-op-mondreclame gewoon doorgaat? 

Extra wetgeving is voor de VVD niet de oplossing. Om die reden zullen wij een amendement op dit onderdeel indienen. Op dit moment is onvoldoende helder waarom met dit voorstel de handhaving wordt vereenvoudigd en efficiënter wordt gemaakt, en hoe een en ander is afgewogen tegen andere belangen. De VVD is van mening dat het huidige instrumentarium ten volle moet worden ingezet. Belangrijk hierbij is het idee van een meer thematische inzet van de handhaving om illegale praktijken gericht te bestrijden; oftewel een poosje met de volle inzet de illegale rommelaars op de huid gaan zitten. Ik vraag de minister welke acties er in de komende jaren op dit punt worden ondernomen. 

Verder nog een nadrukkelijke oproep aan de branche. Goede tattoo- en piercingshops, laat zien dat jullie je vak verstaan en hygiënisch te werk gaan. Zet dus niet in op een verbod, maar juist op een intensivering van reclame; in dit geval publieke reclame, of private reclame door de tattooshops. Laat als sector zien dat je de consument wilt informeren over het feit dat jullie veilige tattoo- en piercingshops zijn. Zet daarop in! 

Met dit wetsvoorstel wordt ingezet op een gelijkschakeling van het sanctiestelsel van de warenwetgeving en de arbowetgeving. Dat is een logische stap, aangezien hierbij het belang van de veiligheid voor een medewerker van een bedrijf en het belang van de consument in de kern niet veel van elkaar verschillen. Het is een goede zaak dat het boeteplafond wordt opgehoogd van €4.500 naar €81.000. De minister heeft verder in het debat over de voedselveiligheid aangeven dat zij werkt aan een Algemene Maatregel van Bestuur, waarin wordt geregeld dat de boete aan percentages van de omzet wordt gekoppeld. Daardoor kunnen de illegaal verkregen gelden worden afgeroomd. De VVD is hier een voorstander van. Ik vraag de minister om inzichtelijk te maken op welke wijze die AMvB zal worden ingevuld, en om met voorbeelden te komen waaruit blijkt dat de illegale praktijk stevig wordt beboet. Is de minister van mening dat op deze wijze het boeteplafond voldoende stevig is, zodat er een flinke boete kan worden opgelegd als dat nodig is? 

Voorzitter, ik sluit af. Het is een genoegen om mij in dit parlement namens de VVD te kunnen inzetten, en daardoor te bouwen aan een Nederland waarin iedereen zich kan ontplooien en het beste uit zijn of haar leven kan halen; met of zonder tattoo of piercing. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik schors de vergadering nu voor enkele ogenblikken, voor een mooie traditie in ons huis. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Aan mij de eer om als eerste woordvoerder de heer De Lange te complimenteren met zijn maidenspeech en geluk te wensen met zijn Kamerlidmaatschap. Ik hoop dat we nog lang de degens zullen kruisen. Dat doen we regelmatig in deze commissie, allen met verve. Ik zie ernaar uit. 

Vandaag spreken we over de Warenwet. Allereerst gaat het over een op te leggen maximum voor bestuurlijke boetes. Het gaat ook over de bevoegdheid van de minister om keurinstellingen aan te wijzen en om enkele zaken te regelen via Algemene Maatregelen van Bestuur. Als laatste wordt er een verbod geregeld op het aanprijzen en het aanbrengen van tatoeages en piercings. De heer De Lange is daar lang op ingegaan. 

Ik sta allereerst stil bij de boetes. We kennen het voedselschandaal met de met salmonella vergiftigde zalm van Foppen. Dit leidde tot 23.000 zieke mensen. Ten minste vier mensen zijn eraan overleden. Er is hier al vaak over gesproken in dit huis, vorige week nog. Dit schandaal was niet slechts een incident. Er is namelijk meer mis in, in dit geval, de vissector. Veel visbedrijven vallen in een oranje categorie. Dat betekent een onvoldoende. Hygiëneregels worden bijvoorbeeld niet in acht genomen. Er wordt onvoldoende gelet op listeriabesmetting. Deze besmetting brengt vooral voor kwetsbare mensen, ouderen, kinderen en zwangere vrouwen, erg grote risico's met zich mee. 

Bij de voedselvergiftiging met salmonella bij Foppen, waar vier doden bij vielen, duurde het wel erg lang voordat de besmette zalm werd teruggeroepen. Niet alleen het bedrijf handelde niet zo snel, ook de tussenhandelaren handelden niet snel. Uiteindelijk kreeg het bedrijf €4.000 boete, maar het heeft wel een omzet van 125 miljoen. Even rekenen: er moet dus twintig minuten gewerkt worden voor de boete die het heeft opgelegd gekregen. Het gaat hier wel om ten minste vier doden. Het is niet alleen een schijntje en een lachertje, maar het is eigenlijk ook heel triest. Bedrijven die de gezondheid van mensen in gevaar brengen, moeten aangepakt worden. 

In de afgelopen tijd hebben we ook gezien dat een vleeshandelaar uit Oss veroordeeld is tot een celstraf. Er is dus wel degelijk variatie mogelijk, maar we vinden dat de minister niet de juiste systematiek gebruikt voor de boete en de maximale boete die vandaag wordt voorgesteld. Ze verhoogt de maximumboete van €4.500 naar €81.000. Dat is natuurlijk een enorme sprong. Bij dit maximum worden kleine bedrijven wel veel sterker gepakt dan heel grote bedrijven met een miljoenenomzet. Volgens mij is dat een ongewenst effect van het wetsvoorstel. Volgens mij is het ook onbedoeld. 

Daarom hebben we een amendement ingediend. Ik zal heel secuur zijn wat het nummer van het amendement betreft, want ik weet dat de voorzitter daarvan houdt. Het is het amendement op stuk nr. 12. O nee, nu zeg ik het toch nog verkeerd: het is het amendement op stuk nr. 14. We stellen voor om het maximumbedrag van €81.000 uit de wet te halen en om een maximumboete te introduceren van 10% van de omzet. Dan kunnen overtredingen en boetes met elkaar in overeenstemming worden gebracht en is er in ieder geval veel minder kans op een herhaling van schandalen. 

Ik benadruk dat dit geen vreemd of extreem voorstel is. Bij de voorbereiding op dit wetsvoorstel — het is voor mij geen dagelijkse kost om de Warenwet te behandelen — heb ik namelijk een mooie brief gevonden van minister Kamp van Economische Zaken, van ongeveer een jaar geleden. Hij stelt hierin voor om in de Mededingingswet de Autoriteit Consument & Markt voortaan een maximumboete op te laten leggen van €900.000 of, als dat bedrag hoger is, 10% van de omzet. Als er sprake is van een overtreding van de Wet bescherming persoonsgegevens — men gaat bijvoorbeeld niet goed om met de persoonsgegevens van mensen of meldt een datalek niet terwijl men er wel kennis van heeft — kan men een boete opgelegd krijgen van €810.000 of 10% van de omzet, als dat bedrag hoger is. Dit geldt ook voor het strafrecht. In het strafrecht is het ook mogelijk om een boete ter hoogte van 10% van de omzet op te leggen. Daar pleit ik voor. 

Als er, juridisch dan wel wetstechnisch, een bezwaar is tegen het amendement dat ik heb gemaakt, kan de minister misschien aangeven hoe we dat kunnen wegnemen. Ik stel voor dat we het, waar mogelijk, harmoniseren, zodat het geldt voor de Mededingingswet, de Wet bescherming persoonsgegevens en het Wetboek van Strafrecht. Het in gevaar brengen van de gezondheid van mensen is namelijk ook een grote overtreding. Ik zou het niet goedvinden als de bestuurlijke boetes daarvoor lager zijn dan voor het schenden van de privacy van mensen. Daar zitten we terecht bovenop en dat moeten we ook handhaven. Wellicht zijn het twee verschillende grootheden, maar ik zou het niet goedvinden als er een lagere sanctie staat op het in gevaar brengen van de gezondheid van mensen dan op het overtreden van de privacywetgeving. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt. 

Bij de voorbereiding van dit debat had ik ook nog wat vragen over de samenwerking tussen het OM en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De minister en de Kamer hebben meerdere discussies gevoerd over de samenwerking van de Nederlandse Zorgautoriteit, een andere toezichthouder in ons land, de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het Openbaar Ministerie. De vraag die voorligt, is wanneer je welk strafregime toepast als er een overtreding plaatsvindt. Als er eenmaal een bestuurlijke boete is gegeven, kun je niet meer strafrechtelijk vervolgen; dat weten we. In sommige situaties is het wenselijk om wel het strafrecht te gebruiken. Er staan nu ook bepalingen met een dergelijke strekking in de wet: het met opzet in gevaar brengen van de gezondheid van anderen kan sowieso niet bestraft worden met een bestuurlijke boete. Hoe is de samenwerking precies geregeld? Ik heb geen samenwerkingsprotocol tussen de NVWA en het OM kunnen vinden, maar ik heb ook niet heel lang gezocht. Kan de minister ons informeren over de wijze waarop die samenwerking precies verloopt? Is die misschien aan herziening toe? Dat hebben we gezien bij de Nederlandse Zorgautoriteit en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. 

Het gaat vandaag niet alleen over voedsel, maar ook over tatoeages en piercings. Er zijn bedrijfjes die zonder de benodigde vergunning tatoeages en piercings aanbrengen en mensen ertoe verleiden om die door hen te laten aanbrengen. Het gaat vandaag dus ook om de bescherming van mensen. De heer De Lange heeft gelijk: er is al een vergunningsplicht. Het is echter gek dat je waar mag aanprijzen die je niet mag verkopen. De heer De Lange vroeg of er eigenlijk wel voldoende capaciteit is. Er is 1,2 fte op jaarbasis. De heer De Lange noemde het aantal uren. Het is niet zo veel, maar ik kan niet goed beoordelen of er in die verhouding meer uren nodig zijn. Ik vind het een interessante gedachte om deze sector een keer goed te inspecteren. Ik vind het logisch dat je geen reclame mag maken voor een dienst die je niet mag uitvoeren. Je mag dus geen uithangbord buiten hangen met de tekst "krijg hier een mooie tatoeage of piercing" als je die tatoeage of piercing niet mag aanbrengen. Wij steunen de minister hierin dus. 

In haar beantwoording van vragen van de VVD-fractie hierover heeft de minister twee argumenten gegeven. Wij vinden die erg valide. Natuurlijk moet je aan de hygiëne-eisen voldoen. Natuurlijk moet je infectierisico's die samenhangen met het aanbrengen van tatoeages en piercings zien te voorkomen. Het zou gek zijn om niet te handhaven op het aanprijzen van iets wat je niet mag uitvoeren. Wij steunen de minister hierin dus wel. Ik sluit mij echter graag aan bij de vraag van de heer De Lange: wat is eigenlijk de prioriteit van de handhaving hierop? Hoe vaak vinden die controles precies plaats? Hoe vaak is er een boete opgelegd? Zijn er recidivisten? Is er wellicht een keten die vaker recidiveert? Maakt de 5% die zonder vergunning tatoeages zet en piercings aanbrengt regelmatig reclame? Dat lijken mij logische vragen, maar vooralsnog sluiten wij ons aan bij de wens van de minister om dit op te nemen in de wet. Wij vinden het gek dat er wel strenge eisen zijn voor het mogen aanbrengen van versierselen op of in de huid — dicht op de huid of in de huid, zei de heer De Lange net zo mooi — maar niet voor de reclame hiervoor. Het is gek dat je het wel mag aanprijzen en er wel reclame voor mag maken als je het niet mag uitvoeren. Ik wil dus wel graag de vraag beantwoord hebben hoe dat samenhangt met de handhaving. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over meerdere zaken. Aan de ene kant gaat het om het kunnen beboeten van het adverteren door tatoeëerders die geen vergunning hebben. Aan de andere kant gaat het om een aanzienlijke verruiming van de hoogte van het opleggen van boetes door de NVWA van €4.500 per overtreding tot €81.000 per overtreding. 

Laat ik met dat laatste beginnen. Eigenlijk was het CDA helemaal niet zo blij met het eerste voorstel van de minister om die boetes zomaar tot €81.000 te verhogen, want zij regelde voor zichzelf een carte blanche. De Raad van State was daar ook niet voor niks heel kritisch over. Het was nogal een stap in één keer. Het commentaar van de Raad van State, toch een belangrijk adviesorgaan, was: motiveer beter en kader beter in hoe je dat wilt gaan doen. Inmiddels heeft de minister, ook de afgelopen tijd, het wetsvoorstel twee keer gewijzigd, waardoor er nadere voorwaarden zijn gekomen met betrekking tot de vraag wanneer de minister zo'n boete mag heffen. De minister geeft aan dat er sprake moet zijn van verwijtbaarheid. Zij noemt dat "een mate van verwijtbaarheid". In de memorie van toelichting wordt uitgelegd dat er sprake moet zijn van grove schuld of nalatigheid. Mijn vraag aan de minister is: wanneer is er nu eigenlijk sprake van grove schuld of nalatigheid? Kan zij daar ook een aantal voorbeelden bij noemen? Om helderheid te krijgen, stel ik nog een vraag die daaraan verbonden is, namelijk: waarom neemt zij in het wetsvoorstel de term "mate van verwijtbaarheid" op en niet de termen "grove schuld" dan wel "nalatigheid"? 

De minister heeft deze bepaling aangepast, omdat zij wil dat de NVWA sneller kan handhaven. In de antwoorden lees ik een beetje dat het strafrecht op deze punten voor deze minister eigenlijk wat te stroperig is, maar het is natuurlijk wel zo dat het strafrecht nog altijd betere waarborgen kent dan het bestuursrecht. Daarom vraag ik de minister om nader te onderbouwen waarom de bestuursrechtelijke weg in deze gevallen de voorkeur heeft. Hoe waarborgt zij dat dezelfde zorgvuldigheid wordt betracht? 

Ook moet er in het vervolg, als die hogere boetes worden opgelegd, de keuze worden gemaakt tussen de bestuursrechtelijke of de strafrechtelijke weg als er sprake is van grove schuld dan wel nalatigheid. Mijn concrete vraag is dan: wanneer houdt die grove schuld of nalatigheid op en zal de NVWA een zaak voorleggen aan het Openbaar Ministerie? Ik krijg daar graag een nadere toelichting op met een voorbeeld uit de praktijk. 

Ik vind de opmerking van mevrouw Leijten in dat kader ook interessant. Zij zei dat je, nu er een nieuw criterium wordt ingebouwd en hogere boetes in het bestuursrecht kunnen worden opgelegd, misschien ook moet bekijken of de NVWA en het Openbaar Ministerie al samenwerkingsafspraken hebben om te bepalen welke weg we nu eigenlijk gaan gebruiken: de strafrechtelijke of de bestuurlijke. Ik denk dat deze kwestie nog concreter is geworden omdat we vorige week natuurlijk een heel pittige uitspraak hebben gehad van het Openbaar Ministerie met betrekking tot de zaak waarin paardenvlees in ander vlees werd verwerkt. In die zaak is tweeënhalf jaar opgelegd, maar misschien was er in die situatie onder deze nieuwe wet wel voor gekozen om die man een boete van €81.000 op te leggen. Ik zeg dus eigenlijk tegen de minister: ik ben er blij mee dat het ingekaderd is, maar kader het nog wat nader in en licht het nog wat meer toe, zodat we ook wat meer grip krijgen op de wijze waarop het straks in de praktijk gaat. Dat is dus mijn verzoek aan de minister. 

De voorzitter:

Ik zal nog even één punt toelichten. De NVWA is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Er zijn immers mensen die ons thuis volgen en zij willen weten wat dat betekent. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, u hebt gelijk. U bent daar ook altijd heel scherp op. Het is inderdaad de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Het is goed dat u dat nog even zegt. Zij houdt controle en toezicht op dit soort zaken en kan ook boetes opleggen. 

De minister laat in dit kader echter nog enkele zaken open. Het is nog onduidelijk wat de minimale omzet is waarbij zo'n boete opgelegd gaat worden. Graag krijg ik ook hier meer duidelijkheid over. 

De minister geeft ook aan dat de boete een bepaald percentage van de jaaromzet gaat worden. Het CDA wil graag weten of al bekend is welk percentage dit gaat worden. Vanwege de onduidelijkheid over de uitwerking van de Algemene Maatregel van Bestuur, het pittige commentaar van de Raad van State en het feit dat hier weer sprake is van een grensvlak tussen het strafrecht en het bestuursrecht, hebben wij een amendement ingediend dat ertoe leidt dat de AMvB een voorhangprocedure krijgt. Dat wil zeggen dat de Tweede Kamer nog een kans krijgt om de AMvB te beoordelen voordat de minister deze AMvB in werking laat treden. Dat amendement heeft stuk nr. 16. Ik heb gezien dat er overeenkomsten zijn tussen dit amendement en het amendement op van de SP. Mevrouw Leijten doet met haar amendement nog net iets extra's, terwijl wij het iets beperkter houden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is mevrouw Bruins Slot aan het einde gekomen van haar blokje over boetes. Ik wil haar de volgende vraag voorleggen. Hoe denkt zij over het loslaten van de maximumboete van €81.000, zoals wij voorstellen, dan wel het introduceren van het maximum van €810.000 of 10% van de omzet, waarmee wij de Warenwet gelijktrekken met de Wet bescherming persoonsgegevens of net iets onder de Mededingingswet gaan zitten? Zou het niet wenselijk zijn als de maximumboete wordt opgehoogd? Het gaat om een boete van €81.000 bij een omzet van 125 miljoen, zoals bij Foppen het geval is. Daar ligt Foppen nog steeds niet wakker van, terwijl er wel mensen doodgaan als het gevolg van het eten van met salmonella vergiftigde zalm. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De problematiek is natuurlijk heel belangrijk, maar ik ben om drie redenen nog wat terughoudend. Daarom is het ook van belang om de minister daarover te horen. Ten eerste, de Raad van State was natuurlijk al behoorlijk kritisch over dit wetsvoorstel. Ten tweede, volgens de huidige systematiek kun je die hogere boete van €810.000 ook al binnen het bestuursrecht opleggen. Je kunt namelijk een stap verhogen. Ten derde, ik zie soms ook wel het nadeel dat als we in het bestuursrecht de boetes zo ontzettend hoog leggen, we nooit meer aan het strafrecht toekomen, terwijl het strafrecht ook de mogelijk biedt om mensen gewoon in de gevangenis te zetten, wat mensen in dit soort zaken soms echt heel erg verdienen. 

De voorzitter:

Is mevrouw Leijten overtuigd? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nu het artikel wel bij me. Dat had ik niet toen ik mijn spreektekst voorlas. In artikel 32a, lid 3 staat het volgende. In afwijking van het eerste lid kan de overtreding niet met een bestuurlijke boete worden afgedaan indien de opzettelijke of roekeloze overtreding een direct gevaar voor de gezondheid of de veiligheid van de mens tot gevolg heeft of wanneer er een enorme winst is gemaakt met het overtreden van de Warenwet. Die samenloop is er volgens mij dus nog altijd wel. Maar goed, daar hebben we ook dezelfde vragen over gesteld. Het gaat mij erom dat de maximumboete natuurlijk niet altijd hoeft te worden opgelegd. Dat is een ultimum remedium voor recidivisten. Ik heb niet voor niets eventjes de vissector aangehaald, waar heel veel bedrijven nog in code oranje zitten. Die bedrijven hanteren de hygiëneregels eigenlijk niet goed en brengen daarmee kwetsbare groepen in gevaar. Je zou willen dat er in die gevallen hogere boetes opgelegd kunnen worden. Nu is €81.000 gewoon de grens. Als de omzet hartstikke hoog is, kunnen we daar wel overheen. 

De voorzitter:

En nu uw vraag! 

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom vindt het CDA het goed dat er in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens wel een maximum van meer dan €800.000 wordt gehanteerd, terwijl dat bij de bescherming van de gezondheid niet het geval is? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De vraag is niet helemaal juist omdat … Of laten we zeggen dat vragen altijd juist zijn. 

De voorzitter:

Een vraag is altijd goed. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Vragen zijn altijd juist. Wij hebben uitgezocht — maar het is ook wel goed om dit van de minister te horen — dat je van €81.000 nu al de stap naar €810.000 kunt zetten. Dat zit in de systematiek. Het is dus de vraag of je op dat punt de wet moet veranderen. Daarnaast loopt bij de Warenwet het strafrecht veel meer langs deze wet dan bij de wetgeving rondom het CBP. Ik wil het voor de overheid dus ook niet te makkelijk maken om steeds het bestuursrecht te kiezen. Daarom ben ik op dit punt terughoudend. Ik spreek mij niet definitief uit, maar ik heb nog wat bezwaren. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hierop reageert. Dan zullen we wel zien hoe het verdergaat. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de collega van het CDA zegt dat het goed is dat er ruimte binnen het bestuursrecht komt om op te hogen naar een boete van €810.000? Zij zegt dat die ruimte er al is binnen de huidige wetgeving. Ik zie dat zij wat vertwijfeld kijkt, dus wellicht heeft ze dat niet bedoeld. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, ik kijk mevrouw Dikkers juist vriendelijk aan. Ik wil weten of dit haar vraag is. We hebben wat naslagwerk gedaan. De minister heeft hier ook altijd goede juristen zitten. Volgens mij kun je al een stap zetten als je in een bepaald boeteregime zit. Dan kun je een stapje hoger gaan naar €810.000. Mevrouw Dikkers beoogt met haar amendement op stuk nr. 15 om in die categorie hoger te zitten. Dan kun je volgens mij ook weer naar een categorie daarboven, maar we moeten zo even bekijken of dat het geval is. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Als dat niet kan, zou het wellicht interessant zijn voor de CDA-fractie om mee te gaan met ons amendement. Dat zou betekenen dat er wel ruimte in de wet wordt gemaakt voor een zesde categorie, waarin het plafond voor de boetes veel hoger is dan in de vijfde categorie. Stel dat de minister zo meteen zegt: nee, het past allemaal in deze wet; we kunnen het namelijk opschalen tot acht ton. Dan is dat prima, maar volgens mij is dat niet zo. Als het niet zo is, hoop ik dat de CDA-fractie ons steunt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat zie ik als een aansporing. 

Voorzitter. Ik ben toe aan een ander onderwerp dat ook deel uitmaakt van het wetsvoorstel, namelijk het tegengaan van illegale tatoeëerders, de illegale thuisprikkers. We hebben het in de Tweede Kamer niet wekelijks over tatoeages, maar als je je daarin verdiept, zit er een hele wereld achter. Ik wist al dat een op de drie twintigers een tatoeage heeft. Boven de 30 heeft een op de vier mensen een tatoeage. Je wilt dus ook dat die tatoeages zorgvuldig kunnen worden gezet en dat er geen gezondheidsrisico is. Dat zeg ik ook tegen de heer De Lange. Ik wil hem nog feliciteren met zijn mooie aftrap in de Tweede Kamer. 

Het is dus een goed punt dat de minister zegt: we moeten die illegale thuisprikkers, die tatoeëerders harder aanpakken. We zitten nu in een heel lastige situatie, omdat we dat niet goed kunnen doen. Net zoals mevrouw Leijten vind ik de redenen van de minister best wel goed. Zij zegt: wij proberen nu te handhaven, maar we zitten eigenlijk in een onmogelijke positie, want het is lastig om het te bewijzen. Zij zegt ook: we hebben nu een methode gevonden waarbij we effectiever kunnen handhaven. Bepaalde tatoeëerders zetten tatoeages die ernstige schade, ook voor mensen, kunnen opleveren. Ik noem bijvoorbeeld een voor altijd verminkt lichaam of een ontstoken huid. Er worden weleens vieze naalden gebruikt die enge ziektes kunnen veroorzaken. Als we die tatoeëerders kunnen aanpakken, dan moeten we dat ook niet nalaten. Ik vind dat de minister op dit punt wel een goede stap zet. Dan kunnen we de inzet van de overheid ook goed aanwenden. 

Illegale tatoeëerders krijgen straks ook een boete als ze reclame maken. Wat verwacht de minister van deze nieuwe mogelijkheid? Hoeveel tijd en energie heeft de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit straks om dit ook echt aan te pakken binnen de mogelijkheden die zij heeft? Ik stel die vraag bewust, omdat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit al heel veel op haar bordje heeft. Zij zit tegen overbelasting aan. Daarom is het belangrijk dat we dit goed en efficiënt kunnen toepassen. Ik zie de wijziging van de minister ook wel als een manier om dat te doen. 

Maar er is natuurlijk nog een andere kant. Mensen hebben ook altijd zelf een verantwoordelijkheid. Mensen zijn er zelf verantwoordelijk voor om goed voorgelicht hun keuzes te maken. Ik ben ook even het internet op geweest. Als je een vergelijking maakt tussen het kopen van een auto en het zetten van een tatoeage, zie dat het eigenlijk wel belabberd is gesteld met de informatie die mensen kunnen krijgen over het laten zetten van een tatoeage en over de risico's. Aansprekende filmpjes, goede vergelijkingen, een site met een aanbod daarvan; het ontbreekt allemaal. De minister schrijft in haar antwoorden dat zij er veel werk van gaat maken om — ik hoop samen met de branche — iets beters neer te zetten. Ik vond wel de website veiligtatoeerenenpiercen.nl, maar dat was een nogal matte site. Ik hoop niet dat dit de site is waarvan de minister zegt: nu hebben wij de juiste voorlichting te pakken. Graag geef ik de minister de aansporing om dit beter te doen. Hoe ziet zij die voorlichting precies voor zich? 

Ik kwam ook nog op iets anders, en dacht: ik ga daar toch vragen over stellen, want ik merkte dat het heel erg leeft. Het betreft een bepaalde trend in het tatoeëren. Er zijn mensen die tatoeages willen laten zetten met as van een overleden familielid. Ik kan mij indenken dat dit voor mensen een heel bijzondere manier is om hun dierbaren bij zich te houden. Ik merkte echter ook dat heel vaak de vraag wordt gesteld of dit nu wel of niet mag. De communicatie van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en van de minister daarover vind ik eigenlijk een beetje verwarrend. Het wordt afgeraden en er wordt aangegeven dat het schadelijk is. Als het misgaat, is de tatoeëerder verantwoordelijk. Mijn vraag aan de minister is, of dit dan ook betekent dat het verboden is. Uit de praktijk hoor ik dat er zelfs bekende tatoeëerders zijn die dergelijke tatoeages zetten. Er zijn ook huisartsen die zeggen: eigenlijk lopen mensen helemaal niet zo veel risico als zij dit doen, want het is allemaal heel gering. Je ziet dat mensen hier een grote behoefte aan hebben. Als nu blijkt dat er risico's aan vastzitten, is het dan niet verstandig om eens te bezien hoe wij dit wel op een verantwoorde manier kunnen doen? Ik merk dat wij hiermee in een soort schemergebied zitten. Misschien kan de minister een inspanning verrichten om ervoor te zorgen dat mensen die zo'n wens hebben wat beter worden geholpen om de onduidelijkheid die daarover is op te lossen. 

Ik heb twee kanten van het wetsvoorstel besproken die over verschillende dingen gaan. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega De Lange. Ik kijk erg uit naar zijn bijdragen, hoewel wij in andere commissies zitten en ik dus waarschijnlijk niet vaak de degens met hem kan kruisen. Ik vind het erg fijn dat hij in ons midden is en ik wens hem erg veel geluk in deze periode. 

Voorzitter. Ik dank de minister voor het wetstraject en steun op hoofdlijnen de voorgestelde wetswijziging. Wij zijn blij met de uitbreiding van de opsporingsmogelijkheden van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, nu ook het aanprijzen van het aanbrengen van tatoeages of piercings wordt verboden. Dat lijkt ons een goede zaak. Ik kijk uit naar het moment dat mijn dochter "I love mamma" op haar arm laat tatoeëren, maar dat moet dan natuurlijk wel bij een gerenommeerde tatoeëerder gebeuren; dat snapt u wel, voorzitter. 

Voor onze fractie is vooral het boeteplafond vandaag het belangrijkste punt. Het Sinterklaasjournaal kreeg van het Commissariaat voor de Media een boete van €125.000 voor het maken van reclame voor het eigen sinterklaasinpakpapier. Dat papier bleek ook bij de HEMA te verkrijgen. De ACM heeft ruim acht ton boete uitgedeeld wegens een overtreding van het "spemverbod". Ik ben er door mijn medewerker op gewezen dat ik "spamverbod" had gezegd de vorige keer. Ik zie hem achterin de zaal giechelen. Ik zeg nu dus nadrukkelijk "spemverbod". Ik hoop dat ik niet weer een reprimande van hem krijg. Visverwerkingsbedrijf Foppen is met een paar duizend euro klaar, terwijl het "spemmen" acht ton kan kosten. Voorzitter, dat kan niet. Wij vinden dat dit niet tot elkaar in verhouding staat. De minister vindt dat ook niet en daarom kondigt zij een verhoging aan van de boetes, tot boetes in de vijfde categorie, zo lezen wij in het wetsvoorstel. 

De Partij van de Arbeid is het met de Raad van State eens dat boetes proportioneel moeten zijn. Wat ons betreft moeten deze ook afhankelijk zijn van de omzet van het bedrijf. Maar er moet wel een afschrikwekkende werking van uitgaan. Wij hebben een amendement ingediend om het boeteplafond te verhogen. Dat is terug te vinden onder stuk nr. 15 (3375). Boetes in de vijfde categorie gaan tot €18.000, terwijl er wettelijk ruimte is voor een zesde categorie van ruim acht ton. De PvdA wil graag dat in de Warenwet ook deze zesde categorie wordt ingevoerd, zodat daadwerkelijk stevig beboet kan worden. Nogmaals, de hoogte is afhankelijk van de omzet van het bedrijf. 

Wij verwachten niet dat deze boetes dagelijks zullen worden opgelegd, maar we zouden het, nu we toch spreken over de hoogte van de boetes, echt een gemiste kans vinden om het boeteplafond niet op te trekken tot vergelijkbare boetes in andere afdelingen, zoals bij de ACM het geval is. De wet biedt de ruimte voor een zesde categorie, dus laten we die ruimte dan ook nemen. De minister heeft aangegeven, de boetes te willen koppelen aan die op het terrein van SZW. Wij zouden ook erg graag zien dat daar het boeteplafond wat omhoog gaat, want ook daar zou ruimte zijn voor een zesde categorie. Ik begrijp echter ook wel dat we dat niet bij de behandeling van deze wet kunnen regelen, dus dat zullen wij bij andere collega's aankaarten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij raken het voorstel van de PvdA en dat van de SP eigenlijk hetzelfde punt. We willen dat de boete sterker afhankelijk wordt van de omzet. Waar wij het boeteplafond helemaal laten vervallen, zegt de Partij van de Arbeid: sluit aan bij onder andere de ACM en de Mededingingswet — volgens mij ligt het daar iets hoger — en bij de Wet bescherming persoonsgegevens, waar die op €810.000 ligt, evenals bij de Wet economische delicten. Bij de Wet bescherming persoonsgegevens is het echter €810.000 óf 10% van de jaaromzet van de rechtspersoon. Zou dat uiteindelijk, als wij onze twee amendementen bij elkaar zouden schuiven, niet het beste aansluiten bij de net in deze Kamer aangescherpte wetten? Zou het niet goed zijn als wij die systematiek hanteren bij het boetebesluit binnen de Warenwet? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Die €810.000 is niet verzonnen door de verschillende instanties. Dat is de ruimte die is vastgelegd in de zesde categorie, zoals in ons amendement staat. Er is bij wet de ruimte geregeld dat je bij een zesde categorie kunt gaan tot €810.000. Die systematiek willen wij graag volgen. Dat is ook logisch. De minister geeft in haar wetswijziging aan dat ze tot de vijfde categorie wil gaan, die €81.000. Wij willen een categorie verdergaan, tot de zesde categorie. Als dat overeenkomt met het amendement van de SP, is dat voor ons erg interessant. Ik ben erg benieuwd wat de minister daarop zegt. 

Mevrouw Leijten (SP):

Die 10% is een aanvulling op die zesde categorie. Die zesde categorie is €810.000 óf 10% van de omzet. Dat is ook in de Mededingingswet zo en ook daar is het plafond pas verhoogd. Het is wel een toepasselijke aanvulling, omdat er natuurlijk bedrijven kunnen zijn waarvoor ook €810.000 nog niet 10% van de omzet is, terwijl je wel wilt dat ook zij navenant gestraft kunnen worden, vergeleken bij kleinere bedrijven, waarbij die 10% wel gehaald wordt. Maar goed, laten we het antwoord van de minister afwachten. Wij zien dat de afgelopen tijd een aantal wetten hier is aangescherpt met die 10%. Minister Kamp heeft dat ook gedaan. Ik haalde een brief van hem aan van 11 februari 2014, waarin hij schreef: ik kies ervoor om bij kartelvorming, in dat geval, bedrijven die boven die €810.000 zitten eveneens te raken. Laten we ervoor zorgen dat er in ieder geval een goede uitkomst is en dat de Warenwet zich bij die strengere wetten gaat aansluiten in plaats van een vreemde eend in de bijt te zijn. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik heb verder geen vraag gehoord. Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord van de minister. Als bijvoorbeeld een grote vleesverwerker uit het zuiden van het land met een omzet van 7 miljard een boete krijgt in de categorie vijf, dan is dat voor die grote jongens natuurlijk niet voldoende. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister. 

Wij gaan ervan uit dat iedereen te goeder trouw handelt. We gaan niet een wet wijzigen of een boeteplafond verhogen om mensen te pesten of het vel over de neus te trekken, maar we hebben gezien dat de voedselketens heel ingewikkeld geworden zijn. Het gaat om heel grote spelers, de marges zijn laag en er is veel geld te verdienen. Wij willen heel graag dat de kans op misstanden zo klein mogelijk is en dat, als mensen gepakt worden, ze ook daadwerkelijk hard gestraft worden. 

Wij kijken uit naar de Algemene Maatregel van Bestuur, waarin uitleg komt over de omzetafhankelijkheid. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Op zich heb ik compleet geen probleem met de tekst dat als mensen gepakt worden, ze ook echt hard gestraft moeten worden, maar de vraag is hoe mevrouw Dikkers dan de verhouding ziet tussen bestuursrecht en strafrecht in dezen. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

In de wetswijziging is vrij duidelijk omschreven voor welke vergrijpen je overgaat naar het strafrecht. Ik heb de tekst niet bij de hand, maar als het om een daadwerkelijk groot risico gaat, is het bestuursrecht niet meer voldoende. Dan moeten wij overgaan tot het strafrecht. Dat verzinnen wij niet ter plekke, maar dat is vastgelegd in de wetswijziging. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De mate van verwijtbaarheid is een zeer grijs gebied. Op een gegeven moment kom je op voorwaardelijke opzet, opzet en dergelijke. Naarmate je de bestuursboetes hoger maakt, kom je later in het strafrecht terecht. De vraag is of mevrouw Dikkers liever een boete oplegt of gooit mevrouw Dikkers mensen liever in de gevangenis? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Mevrouw Dikkers heeft liever dat het gewoon goed komt. Mevrouw Dikkers ziet liever dat mensen zich aan de wet houden en dat de volksgezondheid geen gevaar loopt. Wij willen graag een wet maken die de meest afschrikwekkende werking heeft. Recentelijk hebben wij gezien dat de mijnheer die met vlees gesjoemeld heeft, tweeënhalf jaar cel heeft gekregen. Het lijkt mij dat dit een zeer afschrikwekkende werking heeft, buiten dat het voor de betrokkene natuurlijk zeer ingrijpend is. Een boete voor dat bedrijf had wellicht veel minder effect gehad, maar dat kan ik niet goed bepalen. Ik weet wel dat het goed is dat voor veel bedrijven die vergrijpen plegen die anders gewogen worden dan de zaken die naar het strafrecht worden doorverwezen, de boete hoog genoeg is. Daar kan de collega van het CDA het toch niet mee oneens zijn? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Er zit een bepaald hellend vlak in. Op een gegeven moment kan het voor een overheid interessant zijn om toch de bestuursrechtelijke weg te kiezen omdat die minder capaciteit vergt dan de weg via het strafrecht. Dit kan ertoe leiden dat de meest afschrikwekkend straf — iemand de gevangenis ingooien — veel minder wordt opgelegd. We zien nu hoe hard dat toch nodig is om een signaal af te geven dat dergelijke dingen gewoon niet kunnen. Hoe voorkomt mevrouw Dikkers met dit amendement dat wij die weg opgaan? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Dat voorkom ik niet of liever gezegd: dat veroorzaak ik niet met dit amendement. Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Het enige wat wij met dit amendement beogen, is het boeteplafond verhogen. Het is straks aan de rechter om te oordelen en niet aan ons. 

De voorzitter:

Was u aan het eind van uw betoog gekomen? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Nog niet helemaal. Ik heb nog een alinea. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Wij kijken uit naar de Algemene Maatregel van Bestuur met de uitleg van omzetafhankelijkheid. Wij willen erg graag van de minister horen wanneer wij de AMvB tegemoet kunnen zien. Het feit dat wij deze wetswijziging zo laat behandelen terwijl zij al een tijdje klaar was, lag aan onze agenda. Ik neem aan dat men op het ministerie niet stil heeft gezeten. Wellicht is de AMvB al in concept klaar. Wanneer kunnen wij die verwachten? Wij steunen het CDA. Ik vind het interessant dat de Kamer nog over de AMvB komt te spreken. 

Wij kijken uit naar een spoedige inwerkingtreding van deze wet. Wij horen graag van de minister wanneer zij denkt dat het zo ver is. 

De voorzitter:

Er hebben zich geen sprekers meer gemeld. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot exact 19.35 uur. 

De vergadering wordt van 19.22 uur tot 19.39 uur geschorst. 

De voorzitter:

We hervatten net iets later dan exact 19.35 uur, maar er moest nog iets worden nagezocht. Ik geef graag het woord aan de minister. 

Minister Schippers:

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel tot wijziging van de Warenwet en de Warenwet BES. Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om het maximumbedrag van de bestuurlijke boete voor overtreding van een warenwettelijk voorschrift te verhogen. Daarnaast worden enkele andere wijzigingen voorgesteld, zoals regels over het aanprijzen van het aanbrengen van een tatoeage of piercing. 

Met dit wetsvoorstel wordt het boetemaximum per overtreding van een warenwettelijk voorschrift verhoogd naar €81.000. De voedselincidenten in de afgelopen periode, zoals de paardenvleesaffaire en het incident met salmonella in zalm, zijn voor mij reden om het boetemaximum in de Warenwet te willen verhogen. De huidige maximumboete van €4.500 vind ik voor dergelijke gevallen veel te laag. In eerdere debatten heb ik dat ook al aangegeven. Het verhoogde boetemaximum zal gaan gelden voor het gehele terrein van de Warenwet, dus ook voor de terreinen waarvoor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk is. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is namelijk mede-uitvoerder van de Warenwet voor diverse technische voortbrengselen. Zo vallen de persoonlijke beschermingsmiddelen, explosieveilig materieel, liften en machines onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 

Dit wetsvoorstel neemt bovendien het verschil in boetemaximum weg voor een werkgever die een onveilig arbeidsmiddel ter beschikking stelt aan zijn werknemers en een fabrikant of importeur van dergelijke onveilige arbeidsmiddelen. Dit verschil is ontstaan door de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving. Deze wet is per 1 januari 2013 in werking getreden. Met deze wet wordt het boetemaximum per overtreding van een groot aantal arbeidswetten verhoogd naar €81.000. Dit geldt onder meer voor de Arbeidsomstandighedenwet. Tussen de Arbeidsomstandighedenwet en de Warenwet is een nauwe relatie. Machines die op de arbeidsplaats worden gebruikt, zijn arbeidsmiddelen in zin van de Arbeidsomstandighedenwet. Een fabrikant of importeur van dergelijke arbeidsmiddelen valt onder het regime van de Warenwet. Een werkgever die een onveilig arbeidsmiddel ter beschikking stelt, wordt door het verschil van de boetemaxima in beide wetten momenteel geconfronteerd met een hogere bestuurlijke boete dan de fabrikant of importeur van dergelijke arbeidsmiddelen. 

Naast de aanpassing van het boetemaximum maakt dit wetsvoorstel het mogelijk om een omzetgerelateerde boete op te leggen. Voor het VWS-terrein van de Warenwet zal ik een omzetgerelateerde boete introduceren, om stevige gevallen van fraude en misleiding te kunnen aanpakken. Het gaat om overtredingen op het terrein van eerlijkheid in de handel en goede voorlichting aan de consument. Daarnaast moet er sprake zijn van opzet of grove schuld van de overtreder. De omzetgerelateerde boete op het VWS-terrein wordt opgelegd aan bedrijven die een minimale jaaromzet van €500.000 hebben. Het boetebedrag wordt vervolgens vastgesteld op 10% van de jaaromzet. Deze boete is gemaximeerd door het nieuwe boetemaximum van €81.000. 

Overtredingen waarbij sprake is van een direct gevaar voor de volksgezondheid worden via het strafrecht afgedaan. De huidige vaste boetebedragen, €525 voor kleine bedrijven en €1.050 voor grote bedrijven, die nu in Warenwetbesluit bestuurlijke boeten staan, laat ik voor de overige gevallen in stand. In een groot aantal gevallen gaat het immers om overtredingen die niet met opzet of grove schuld zijn begaan. De boetebedragen die voor deze overtredingen zijn vastgesteld, volstaan. Naar verwachting zullen in het merendeel van de door de NVWA geconstateerde overtredingen deze vaste boetebedragen worden toegepast. 

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal een omzetgerelateerde boete introduceren voor de technische voortbrengselen die voor het eerst op de markt worden gebracht. De uitwerking van de verhoging van het boetemaximum en het opnemen van een omzetgerelateerde boete zal gebeuren via een wijziging van het Warenbesluit bestuurlijke boeten. Die wijziging zal zo spoedig mogelijk in procedure worden gebracht. 

Overigens beschikken de NVWA en de Inspectie SZW naast deze omzetgerelateerde boete en de vaste boetes over andere bestuursrechtelijke sancties die voor een bedrijf bijzonder afschrikwekkend kunnen zijn. Het terugroepen van producten of het tijdelijk of geheel sluiten van een bedrijf heeft grote financiële gevolgen en kan leiden tot grote imagoschade en dus ook financiële schade. 

Vorige week heb ik in het debat over de vis- en vleesketen aangekondigd dat ik samen met de staatssecretaris van Economische Zaken zal komen met een nieuw en scherper toezichtskader voor de NVWA. Die heeft overigens nu geen toezichtskader. De NVWA moet wat mij betreft een stevig interventiebeleid gaan voeren waarbij alle beschikbare instrumenten optimaal worden benut. De introductie van de aan de omzet gerelateerde boete geeft de mogelijkheid voor stringentere handhaving. 

Ik kom op het tatoeëren en piercen. Je mag alleen een tatoeage of piercing aanbrengen als je beschikt over een vergunning. Deze vergunning wordt verleend als je hebt aangetoond veilig en hygiënisch te werken. Niet hygiënisch werken kan namelijk leiden tot infecties en via bloed overdraagbare ziekten. Om de consument te beschermen tegen deze risico's is volgens mij naleving van deze wetgeving belangrijk. Deze naleving wordt bevorderd door de voorgestelde wijziging. Op dit moment mag iedere tatoeëerder en piercer adverteren om zijn diensten aan te bieden, dus ook degene zonder vergunning. Met deze wetswijziging wordt voorgesteld om het adverteren voor het aanbrengen van tatoeages of piercings alleen toe te staan als de tatoeëerder of piercer ook daadwerkelijk over die vergunning beschikt. Dit voornemen is aangekondigd in mei 2012 in een kabinetsreactie op de evaluatie van het Warenwetbesluit tatoeëren en piercen. Welk probleem lossen we hiermee op? We kunnen hierdoor effectiever handhaven en we kunnen op deze manier sneller bedrijven pakken die we nu nog niet kunnen pakken. Nu moeten we ze namelijk op heterdaad betrappen. Heel veel tatoeëerders zijn thuistatoeëerders. Zie die maar eens op heterdaad te betrappen. Dit zal de handhaving dus een stuk efficiënter maken. Op alle terreinen is er sprake van schaarse capaciteit. Die capaciteit moeten we dus zo efficiënt mogelijk inzetten. 

Overige wijzigingen van de Warenwet in dit voorstel betreffen wijzigingen in bevoegdheden, onder andere het aanwijzen van andere keuringsinstanties. Zij werden voorheen door de minister van Economische Zaken aangewezen. Het gaat daarbij om het aanwijzen van instanties die onderzoeken doen om te waarborgen dat bij voorverpakte consumentenproducten de juiste hoeveelheid in de verpakking zit. Het betreft ook het efficiënter kunnen uitvoeren van Europese regelgeving in de Warenwet. 

Tot slot kom ik op de wijziging van de Warenwet BES. Daarin wordt het toezicht op de naleving van deze wet bij de eilandsbesturen gelegd. Dat was al zo geregeld voor etens- en drinkwaren, maar wordt nu ook voor de overige consumentenproducten geregeld. Het toezicht voor die overige consumentenproducten ligt nu bij de IGZ. Het toezicht kan effectiever worden vormgegeven door de handhaving door lokale controleurs te laten plaatsvinden, zoals voor etens- en drinkwaren nu al gebeurt. Op deze manier is een eenduidig en effectief toezicht verzekerd waarbij rekening kan worden gehouden met de specifieke omstandigheden op de eilanden. 

Ik heb de vragen gebundeld op onderwerp. De hoogte van de boete is het meest aan de orde geweest. Daarom zal ik met dat onderwerp beginnen. 

Er is gevraagd hoe de AMvB wat betreft de boetes wordt ingevuld en of het boeteplafond toereikend is. Zoals gezegd ben ik voornemens om een omzetgerelateerde boete te gaan introduceren voor overtredingen op het terrein van eerlijkheid in de handel en goede voorlichting aan consumenten. Daarbij moet het gaan om overtredingen waarbij sprake is van opzet of grove schuld van de overtreder. Het gaat om gevallen van misleiding en fraude. 

Waarom harmoniseer ik richting Sociale Zaken, en niet richting de ACM? Sociale Zaken is dus mede verantwoordelijk voor de Warenwet. Bij die wet hebben wij een soort gedeelde verantwoordelijkheid. Bepaalde onderdelen van de Warenwet vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van SZW en andere onderdelen van die wet vallen onder mijn verantwoordelijkheid. Dan is het logisch dat je de boeteplafonds op elkaar afstemt. Aangezien de minister van Sociale Zaken per 1 januari 2013 het plafond naar €81.000 heeft gebracht, was er sprake van een veel te groot verschil. Daarom is het goed om dit gelijk te schakelen. Wij hebben daarom met name naar het boeteplafond van Sociale Zaken gekeken. 

Er is nog een argument, dat mevrouw Bruins Slot eigenlijk al noemde. Waar je op een andere manier wilt straffen, moet je het strafrecht niet heel onaantrekkelijk maken. Het strafrecht is ingewikkeld en daarin is de bewijslast zwaarder. Je kunt in het strafrecht echter ook bijvoorbeeld mensen daadwerkelijk een gevangenisstraf opleggen. Dat is recentelijk in een uitspraak gebeurd. Als je de boetes zo hoog maakt dat de gang naar de rechter eigenlijk wordt vermeden, denk ik dat een en ander uit het lood is. Ook daar moet je met elkaar naar kijken. 

Je kunt daarin wel differentiëren. Mevrouw Leijten was bang dat kleine bedrijven onevenredig hard getroffen zouden worden. In de meeste gevallen waarin de NVWA optreedt, gaat het om kleine bedrijven. Verreweg de meeste boetes zijn kleine boetes. Die houden wij ook gewoon in stand, maar wij verhogen het plafond omdat we harder, steviger en stringenter willen optreden als dat daadwerkelijk nodig is. Wat die voorgenomen 10% betreft: we denken daarbij aan €500.000 jaaromzet en dan 10%. 

Wanneer is er sprake van grove schuld dan wel opzet? Als sprake is van roekeloos handelen of het opzettelijk overtreden van de Warenwet. Een voorbeeld. Een ondernemer verkoopt water vermengd met suiker als honing. Dat is opzet. Van grove schuld is sprake als een ondernemer bewust zijn zorgplicht verzaakt, bijvoorbeeld door de hygiëneregels bewust te negeren. 

De voorzitter:

Dat was het met betrekking tot de boetes? 

Minister Schippers:

Ik heb nog een paar dingen, voorzitter. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, zullen we dit stukje even afwachten, waarna u interrumpeert op het punt van de boetes? 

Minister Schippers:

De Autoriteit Consument & Markt heeft een bestuurlijke boete van €810.000 opgelegd aan iemand die ruim 2 miljard commerciële e-mailberichten heeft verzonden. Daarmee wilde de ACM een signaal afgeven. Ik weet niet hoe het eindigt, want het is nog voor de rechter. Men is ook in beroep gegaan. Ik heb aangegeven waarom wij in één wet met twee ministers die verantwoordelijk zijn in dit geval ons plafond hebben ingezet. Ik wil benadrukken dat de Raad van State over de stap die wij namen, van €4.500 naar €81.000, al behoorlijk kritisch was. De raad vond dat een behoorlijk grote stap. 

Ik heb nog twee amendementen die hierover gaan, maar ik kan die ook behandelen na de interruptie van mevrouw Leijten. 

De voorzitter:

Laten we dat maar even doen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ten aanzien van de situatie dat er persoonlijke schuld is en strafrechtelijke vervolging mogelijk is, zoals in het geval van de vleeshandelaar uit Oss, heb ik vragen gesteld over de samenwerking tussen de NVWA en het OM. Voor kleine ondernemers en de boetes die zij krijgen, namelijk 10%, vind ik het logisch dat het bedrag onder het boetemaximum ligt. Ik kan niet goed uitleggen waarom het overtreden van handel in gevaarlijke vis qua boetemaximum lager wordt bestraft dan bijvoorbeeld het niet goed omgaan met privacygegevens waarover je beschikt. Dat verschil is een factor 10: maximaal €81.000 boete versus maximaal €810.000 boete. Kan de minister dat uitleggen? 

De voorzitter:

Dat gaan we zien. 

Minister Schippers:

Het is altijd lastig om dingen die je niet met elkaar kunt vergelijken, toch met elkaar te vergelijken. Ik was met mevrouw Leijten van mening dat €4.500 niet echt een afschrikwekkende boete is. Ik constateer ook dat ik een forse stap heb gezet naar €81.000. De Raad van State was kritisch over deze grote stap. Ik vind die echter wel te verdedigen. Voor de Warenwet dragen twee ministers de verantwoordelijkheid. Ze hebben ook met elkaar te maken, want je kunt het in verschillende situaties van twee kanten aanvliegen. Dan is het gek om aan de ene kant een heel andere boete te hebben dan aan de andere. Zo zijn wij bij die €81.000 uitgekomen. Natuurlijk zit je in het geval van kleine bedrijven met kleine verzakingen met boetes van €525. Maar vanaf vijf ton jaaromzet kun je 10% geven. Dan kom je dus echt terecht bij de grotere bedrijven en kun je ook forser optreden. En ja, daar zit €81.000 op. Ik zit daar niet principieel in. Het is een gekozen systematiek. Ik heb al de kritiek gekregen dat ik een grote stap zet, maar ik heb me aangesloten bij de andere minister die hiervoor verantwoordelijk is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Met de verhoging van €4.500 naar €81.000 is er inderdaad sprake van een stijging met een factor 20. Dat is veel. Als je het echter vergelijkt met bijvoorbeeld de Mededingingswet, waarin je voor kartelvorming, waarmee je ook de consument benadeelt, een boete van bijna een miljoen opgelegd kunt krijgen, is het weer uit het lood. Het is maar waarmee je het vergelijkt. Het is duidelijk dat de minister het met iets anders vergelijkt dan ik. Wat ik niet begrijp, is het volgende. In mijn spreektekst gaf ik het voorbeeld van zalmhandelaar Foppen: minimaal vier mensen zijn overleden door besmette zalm. Die handelaar heeft die boete in twintig minuten terugverdiend. Als de boete keer 20 gaat, heeft hij die in zeven uur terugverdiend. Eigenlijk vind ik dat niet correct. Als de minister zegt dat er bij een omzet vanaf vijf ton 10% wordt geheven met een maximum van €88.000, gaan we tot bedrijven van acht ton. Alle bedrijven boven de acht ton, en dat zijn er een hoop, zeker in de vlees-/visindustrie, gaan dus helemaal niet navenant betalen. Ik daag de minister uit om ernaar te kijken en om zich niet per se aan te sluiten bij Sociale Zaken, maar zich meer aan te sluiten bij de Mededingingswet, die toch ook over handel en concurrentie gaat. 

Minister Schippers:

De Warenwet verplicht om van het strafrecht gebruik te maken als er sprake is van opzettelijke of roekeloze overtreding die direct gevaar voor de volksgezondheid of veiligheid van de mens tot gevolg heeft. In andere gevallen wordt dan een bestuurlijke sanctie gekozen. Als er daadwerkelijk opzettelijke of roekeloze dingen zijn gebeurd en mensen in gevaar gebracht worden, dan is de weg naar de stafrechter de weg die je moet gaan. Er is geen toezichtkader voor de NVWA. Dat toezichtkader hebben we wel voor de IGZ. Dat is zelfs aangescherpt. Vorige week hebben de staatssecretaris en ik aangegeven dat we voor de NVWA ook een toezichtkader moeten hebben. Dat moet forser zijn. Als een bedrijf zes waarschuwingen heeft gehad en nog steeds geen boete opgelegd heeft gekregen, vind ik dat niet uitblinken in daadkracht en in "o, wat zijn wij afschrikwekkend bezig". Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens dat wij samen een nieuw toezichtkader moeten schrijven en dat wij dit aan de Kamer moeten voorleggen. We zijn het er ook over eens dat er niet alleen moet worden meegedacht met bedrijven over de vraag hoe ze het beter kunnen doen — in sommige situaties is dat heel belangrijk — maar ook dat de toezichthouder optreedt als er niet naar hem wordt geluisterd of als een bedrijf echt fout bezig is. Om die reden wil ik met een aangescherpt toetsingskader komen, maar wil ik ook dat de weg naar de strafrechter wordt gekozen als dat daadwerkelijk aan de orde is. 

Mevrouw Leijten vroeg of er een soort protocol is tussen OM en NVWA. Er is een handhavingsarrangement. Jaarlijks wordt dat geüpdatet. Twee keer per jaar vindt binnen dat arrangement overleg plaats tussen het Openbaar Ministerie en de NVWA over de vraag welke route het meest aangelegen is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil even opmerken dat het afwijken van het opleggen van een bestuurlijke boete wettelijk bepaald is en dat wij daar ook niet van willen afwijken. Het verschil dat wij afgelopen week hebben gezien tussen de vleeshandelaar uit Oss en wat wij kennen van zalmhandelaar Foppen, is erg groot. Niet zozeer ligt de vraag voor of je het strafrechtelijk of bestuursrechtelijk gaat aanvliegen, want ik denk dat de minister en de SP het daarover heel snel eens zijn. Als het kan, moet er persoonlijke vervolging plaatsvinden. Als je het kunt aantonen, moet je dat vooral niet nalaten. Mijn vraag is waarom de minister met het boeteregime aansluit bij Sociale Zaken in plaats van bijvoorbeeld te kiezen voor de concurrentie- en mededingingsregels van de ACM, waarbij het toch ook gaat over handel en winst maken en ga zo maar door. 

Minister Schippers:

Ik dacht dat ik dat had toegelicht. Als je enerzijds een werkgever die een onveilig arbeidsmiddel ter beschikking stelt aan zijn werknemers met €81.000 kunt beboeten, en je anderzijds een fabrikant of importeur van diezelfde onveilige arbeidsmiddelen een boete van €4.500 kunt opleggen, is dat niet met elkaar in evenwicht, terwijl die middelen ter beschikking worden gesteld of worden geïmporteerd. Ik vind dat we in de Warenwet nauw bij elkaar moeten blijven aansluiten. De minister van SZW en de minister van VWS hebben samen de verantwoordelijkheid over die ene wet. Wij moeten dan ook eenduidig zijn bij ons boeteregime. 

De voorzitter:

We gaan naar de amendementen, de wijzigingsvoorstellen van de zijde van de Kamer op de wet. 

Minister Schippers:

Niet allemaal, maar even de twee die betrekking hebben op dit onderwerp. Dat zijn het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Leijten en het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Dikkers. Het amendement op stuk nr. 14 ontraad ik. Zoals ik al zei is er bij de Warenwet sprake van een forse verhoging van de boete: van €4.500 naar €81.000, bijna twintig keer zoveel. Dat vind ik terecht, want het moet veel meer een afschrikkende werking krijgen. Het sluit aan bij het boetemaximum in de Arbowetgeving. 

Naast de bevoegdheid tot het opleggen van een bestuurlijke boete beschikken de NVWA en de Inspectie SZW over andere bestuursrechtelijke sancties die voor een bedrijf afschrikwekkend zijn. Ook daar moeten we in het toezichtskader aandacht aan besteden. Als je een band of een bedrijf stillegt, ook al is dat maar tijdelijk, of als je producten terughaalt, heeft dat enorme consequenties. Het is niet alleen reputatieschade voor een bedrijf, maar het heeft ook financiële consequenties. Je bent niet alleen afhankelijk van die boetes, maar je kunt een heel palet inzetten om maatregelen te nemen. Daarnaast zal ik ook komen met een nieuw toezichtskader. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik wil hierover toch een korte vraag over stellen, omdat er een discussie is in de Kamer om de boete te verhogen naar €810.000. Vorige week zei de minister in het debat dat we veel meer moeten bekijken hoe de Voedsel- en Warenautoriteit bedrijven op de meest zwakke plek kan raken, zodat het ook pijn doet. Is dat wat de minister zegt? 

Minister Schippers:

Ja, deze boeteverhoging past in dat kader, net als een stringent toezichtskader. Je zou ook vaker moeten zeggen: hier gaat iets heel erg mis, dus die band gaat stil of dat bedrijf gaat dicht. Hard waar het moet en zacht waar het kan. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan vind ik het ook belangrijk dat de weg naar het strafrecht goed openblijft en dat het bestuursrecht geen excuus wordt om het strafrecht niet te doen. Strafrecht kent ook gevangenisstraffen en dat werkt ook behoorlijk afschrikwekkend. Klopt het dat ik de minister hoor zeggen dat zij de weg naar het strafrecht volledig open wil houden, omdat zij ook wil voorkomen dat we straks met heel hoge boetes zitten? 

Minister Schippers:

Strafrecht stelt hogere eisen aan de bewijslast. Dat is een heel lastige weg, maar als we denken dat we die moeten gaan, moeten we die gaan. Daar hebben we ook dat handhavingsarrangement tussen OM en NVWA voor. Ik denk dat het belangrijk is dat we die route daadwerkelijk volgen. Ik geef direct toe dat je via het bestuursrecht sancties kunt nemen die misschien ook wel harder kunnen treffen. Als je een bedrijf stillegt, grijpt dat harder in dan als je een boete van €20.000 oplegt via het strafrecht. Soms moeten mensen harder gestraft worden en daarvoor hebben we het strafrecht. Er is nauw omschreven wanneer we dat doen. Dat wordt gepreciseerd in dat handhavingsarrangement. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoor de minister zeggen dat ze vindt dat je bedrijven moet raken waar het pijn doet, zoals met boetes. Een vleesverwerker in het zuiden van het land waarvan ik de naam niet zal noemen, want dat doe ik al geregeld, met een omzet van 7 miljard, raak je niet met deze boete. Daarvoor zou het interessant zijn om het boeteplafond te verhogen. Is de minister dat met mij eens? 

Minister Schippers:

We hebben meer dan een boeteplafond. We kunnen ook een bedrijf stilleggen. Dan gaat het echt om forse bedragen aan omzet die je gaat missen. Dat betekent reputatieschade. We hebben een heel traject gehad van een taskforce, waarin we de keten helemaal sluitend maken. Dan komt zo'n bedrijf op de zwarte lijst, zodat het de supermarkten niet meer in komt. Met dat hele instrumentarium kunnen wij veel meer, maar dat moeten we ook gaan doen. Daarom ben ik er zo aan gehecht dat de staatssecretaris van EZ en ik samen dat handhavingskader aanscherpen. Bij de IGZ is ook dat hele instrumentarium aanwezig, maar je moet dat wel toepassen. Dan denkt een ander bedrijf dat het een serieuze zaak is, dat het er veel forser op moet gaan zitten en veel meer naar de kwaliteitsmanager moet luisteren. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Ik hoor wat de minister zegt. Wat de Partij van de Arbeid betreft is dit en-en: we moeten geen boete geven in plaats van al die andere maatregelen. Ik denk dat we hierbij een verschil van inzicht hebben, maar dat kan. 

Minister Schippers:

Ja, dat kan. Ik hecht er toch aan om te benadrukken dat het heel lastig is om twee boeteregimes op één wet te zetten en dat ik dat juist met dit wetsvoorstel probeer te verhelpen. 

Met het amendement van mevrouw Dikkers op stuk nr. 15 gaan we de boete niet vertwintigvoudigen maar vertweehonderdvoudigen. De Raad van State was al kritisch over het vertwintigvoudigen, dus ik weet niet wat hij zou vinden van dat vertweehonderdvoudigen. Dat is een enorme stap. Ik denk dat we al een grote stap zetten met de nu aangekondigde vertwintigvoudiging en het scherpere toezichtskader, waarin strakker wordt omschreven wanneer er wordt opgetreden in relatie tot alle andere maatregelen die de NVWA kan treffen. Wij zenden daarmee naar alle bedrijven het signaal uit dat het zaak is om goed naar de NVWA te luisteren en al je zaken snel op orde te hebben. 

De voorzitter:

Of ik heb niet goed geluisterd, of ik heb nog geen expliciet oordeel over dit amendement gehoord. 

Minister Schippers:

Ik ontraad het amendement. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil even de suggestie bij de minister wegnemen dat we met het laten vervallen van het boeteplafond, wat de SP voorstelt, of door de boete meer dan acht ton te maken, niet opleggen dát er een boete moet worden opgelegd. Je maakt daarmee alleen de ruimte groter. De minister legt de grens nu op 10% van de omzet van een voedselbedrijf, of maximaal acht ton. Bij de voedselschandalen van de afgelopen tijd hebben we daar vele voorbeelden van gezien. Bij de Partij van de Arbeid gaat het al naar acht miljoen. De SP stelt geen grens. Een bedrijf stilleggen kan wel, maar dat gebeurt bijna nooit. 

De voorzitter:

Dit lijkt op een tweede termijn. Wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag is: waarom zegt de minister dat deze verhoging te groot is, terwijl het eigenlijk een mogelijkheid tot verhoging is? De minister ziet dat verschil toch wel? 

Minister Schippers:

Ja, maar dan herhaal ik de Raad van State, die kritisch was over een vertwintigvoudiging. En nu hebben we het over een vertweehonderdvoudiging van het boeteplafond. Het tweede argument vind ik echt heel belangrijk. Het gaat hierbij in de Warenwet over dezelfde dingen; immers, de ene partij importeert, de andere gebruikt. Ik vind het niet goed dat de ene partij dan een tien keer zo hoge boete kan krijgen als de andere. Aangezien de minister van Sociale Zaken hier het eerst mee kwam, sluit ik me bij hem aan. Ik vind dit geen principieel geval; als het een ton was geweest, was het ook bij mij een ton geweest. Ik ben het met u eens dat er te weinig rigoureus wordt ingegrepen. Ik ga niet in op individuele casussen, want daar ga ik niet over; daarvoor hebben we natuurlijk een onafhankelijke toezichthouder. Ik vind wel dat we stringenter moeten optreden en dat we méér moeten optreden. Daarom wil ik dat toezichtskader aanpassen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het valt mij op dat de minister zich blijft aansluiten bij de minister van Sociale Zaken, maar bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken negeert met betrekking tot de Wet bescherming persoonsgegevens evenals de minister van Economische Zaken met betrekking tot de Mededingingswet. Zij hebben namelijk gezegd dat je wel degelijk bij die acht ton kon komen als maximumboete. Wat de SP betreft, leggen we helemaal geen maximum op. De kritiek van de Raad van State is daardoor weg. Wij verhogen namelijk niet per se. Wij zeggen: 10% van de omzet, maximaal, en dat voor de afschrikwekkende werking. 

Minister Schippers:

Ik sluit mij niet aan bij andere wetten. Ik zit nu met één wet en twee bevoegdheden. Het is logisch dat ik voor dezelfde wet aansluit bij die andere verantwoordelijke minister. 

Nog iets in aanvulling op de vraag wanneer er de voorkeur is voor het bestuursrecht en wanneer voor het strafrecht. Ik heb dat net al aangegeven: een opzettelijke of roekeloze overtreding, die een direct gevaar voor de gezondheid of veiligheid van mensen tot gevolg heeft. In andere gevallen wordt voor een bestuurlijke sanctie gekozen. In het strafrecht zijn zwaardere sancties mogelijk, zoals een vrijheidsstraf. Ik denk dat we zuinig moeten zijn op het strafrecht in dezen. 

Dan kom ik op de samenwerking. Volgens mij wordt er goed samengewerkt door de NVWA en het Openbaar Ministerie. Vorige week, in het debat met mij en de staatssecretaris van Economische Zaken over het aanscherpen van het toezichtkader, heb ik aangegeven dat we het OM daarbij betrekken. Tussen de NVWA-Inlichtingen- en Opsporingsdienst en het OM vindt regulier afstemming plaats over zaken die zich kunnen lenen voor strafrechtelijke vervolging. Dit gebeurt vanaf het moment dat er een anoniem of niet-anoniem signaal binnenkomt over mogelijk strafbaar gedrag op het werkterrein van de NVWA. Het Openbaar Ministerie bepaalt uiteindelijk of het haalbaar en opportuun is om daadwerkelijk tot vervolging over te gaan en de zaak voor de strafrechter te brengen. 

Sinds de start van de NVWA per 1 januari 2012 zijn er door de NVWA-IOD, onder gezag van het Openbaar Ministerie, gemiddeld vijftien à twintig opsporingsonderzoeken per jaar uitgevoerd. De onderzoeken worden uitgevoerd binnen onder meer de volgende domeinen: vleesketen en voedselveiligheid, visketen, dierenwelzijn, diervoeders, meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen. De samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de NVWA is goed. In het door mij toegezegde toezichtkader zal ik, zoals ik al heb gezegd, het Openbaar Ministerie betrekken. 

In een tweetal gevallen wordt geen bestuurlijke boete opgelegd, maar wordt gebruikgemaakt van het strafrecht via de Wet op de economische delicten of van het Wetboek van Strafrecht. Het eerste geval had ik al genoemd: een opzettelijke of roekeloze overtreding, die direct gevaar oplevert voor de gezondheid of de veiligheid van de mens. Ten tweede wordt er geen bestuurlijke boete opgelegd indien de bestuurlijke boete aanmerkelijk wordt overschreden door het behaalde economische voordeel. Dit is dus ook een route. Als iemand enorm veel winst heeft behaald door de wet te overtreden, kun je ook het strafrecht volgen. 

Dan kom ik op de voorhang en het amendement op stuk nr. 16, van het lid Bruins Slot. In haar tekst zei zij dat het haar met name gaat om de volgende gevallen: als ik vaste boetebedragen in het Warenwetbesluit wijzig of als een ander systeem wordt ingevoerd voor de berekening van de boetes. Dat zou dus ook gelden voor de uitwerking van de omzetgerelateerde boete die ik wil introduceren naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Ik kan er goed mee leven als het amendement zich daarop richt. Dan kan ik ermee instemmen. Zoals het amendement nu is opgesteld, geldt het echter voor iedere aanpassing. Via de Europese Unie krijgen we voortdurend aanpassingen. Die zou ik dan iedere keer hier moeten voorhangen. Ik denk dat dit een enorme vertraging met zich meebrengt, die eigenlijk onnodig is. Hoe moet ik het amendement begrijpen, zoals het er ligt of zoals het er zou moeten liggen? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Volgens mij klopt de eerste uitleg van de minister. Ik wil niet dat we voor elk wissewasje met een AMvB naar de Kamer moeten komen. Ik stel voor dat ik goed overleg met de ambtenaren van de minister, om zo tot een sluitende formulering te komen. Dan kunnen er geen misverstanden ontstaan als de wet verder wordt behandeld in de Eerste Kamer. Kan de minister met dit voorstel leven? 

Minister Schippers:

Zeker. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat lijkt mij goed. 

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 16 zal dus zodanig worden gewijzigd dat dit kleine puntje niet verkeerd gaat. Dan kan de minister het oordeel aan de Kamer laten. 

Minister Schippers:

Tot slot kom ik op tatoeages en piercings. In de inleiding heb ik al aangegeven dat het verbod op adverteren echt is ingegeven door de voordelen van de handhaving. Aangezien de NVWA kampt met een schaarste aan mensen, zoals wij allen, gaat dat gewoon heel veel winst opleveren. Er is gevraagd naar de capaciteit. Die is beperkt op dit soort onderdelen, omdat je altijd prioriteiten moet stellen. Als je met minder mensen meer kunt doen, lijkt mij dat alleen maar voordelig. Dan maken we het eenvoudiger voor onszelf. De bewijslast is ook gemakkelijker. 

Waarom wordt er een beperkt aantal boetes uitgedeeld? Er zijn te veel waarschuwingen voor de boetes. De NVWA treedt op als een tatoeëerder geen vergunning heeft. Als je geen vergunning hebt en de NVWA langskomt, is de regel zo'n beetje dat je een waarschuwing krijgt als je aangeeft dat je een vergunning zult aanvragen. Recentelijk heb ik aangegeven dat ik het interventiebeleid echt wil aanscherpen. Ik vind het echt slecht om te zeggen: als je betrapt wordt, krijg je een waarschuwing en als je dan alsnog een aanvraag doet, krijg je geen boete. In het handhavingskader zal ik aandacht besteden aan het aanscherpen van het interventiebeleid. 

Er is gevraagd of er wordt samengewerkt met andere instanties. De NVWA en andere inspectiediensten werken samen en geven elkaar ook signalen door. Over de samenwerking worden afspraken gemaakt in de Inspectieraad. Daar zitten alle toezichthouders in. 

Er is gevraagd naar acties om tatoeages en piercings aan te pakken. De NVWA doet onaangekondigde inspecties om te controleren of tatoeëerders zich aan de hygiënerichtlijnen houden. Daarnaast is de website Veilig tatoeëren en piercen, met voorlichting over de gezondheidsrisico's van tatoeëren en piercen en de nazorg, verbeterd. Ik begrijp dat mevrouw Bruins Slot het nog niet veel soeps vindt. Ik heb de site zelf eerlijk gezegd nog nooit bekeken. De GGD's benadrukken tijdens hun inspectie het belang van informatieverstrekking aan de consument. Wij zullen eens naar die website kijken. Die staat niet bij iedereen heel scherp op het netvlies, moet ik eerlijk bekennen. Wij zullen nagaan of wij daaraan iets kunnen verbeteren. 

Er is gevraagd of de as van overleden mensen mag worden gebruikt. Dat mag niet. Het is verboden om tatoeage-inkt met de as van een overledene te vermengen. Het is echter moeilijk te controleren. Je moet erbij zijn als er gemengd wordt. Je moet het echt zien en iemand op heterdaad betrappen. Ik zal in overleg met de NVWA en de GGD nagaan wat de mogelijkheden dienaangaande zijn. 

Ik kom even terug op de voorlichting. Er zijn maatregelen genomen om de voorlichting te verbeteren. De website is verbeterd. Daarnaast dient ook de tatoeëerder informatie te geven. Dit punt heb ik al behandeld. 

Is er voldoende capaciteit? Dat is altijd een moeilijke vraag, want wanneer is de capaciteit voldoende? Je stelt prioriteiten. Ik kan eerlijk zeggen dat voedselveiligheid de absolute prioriteit van de NVWA is. Daarvoor heb ik een plan geschreven. De staatssecretaris van EZ en ik hebben er extra middelen voor uitgetrokken om de hele keten — denk bijvoorbeeld aan het toezicht en de efficiency — te verbeteren. Er wordt gecontroleerd, maar als wij dat efficiënter kunnen doen door een adverteerverbod op te nemen, zullen wij met minder mensen meer kunnen doen. Daardoor zullen wij daadwerkelijk effectiever zijn. 

Over de jaren 2010 tot en met 2013 zijn er respectievelijk 33, 64, 90 en 89 schriftelijke waarschuwingen en 6, 18, 17 en 23 boetes uitgedeeld. 

Het amendement op stuk nr. 13 van de heer De Lange ontraad ik. Ik heb inmiddels wel enkele malen aangegeven waarom. Het is verboden om tatoeages of piercings te zetten zonder vergunning. Je kunt vragen of je het maken van reclame daarvoor dan ook moet verbieden. Het antwoord daarop is "ja", als je daarmee de handhaving simpeler en effectiever maakt. 

De voorzitter:

Volgens mij missen wij het oordeel over het amendement op stuk nr. 12, dat het oude amendement op stuk nr. 9 vervangt. 

Minister Schippers:

Kunt u even schorsen, voorzitter? Dan ga ik op zoek naar het antwoord. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Het tweede deel van dit amendement is vergelijkbaar of zelfs exact hetzelfde als dat van mevrouw Bruins Slot. Wij hebben het daar net over gehad. 

Dan kom ik op het eerste deel van het amendement. Artikel 13a van de Warenwet, zoals opgenomen in het wetsvoorstel, is bedoeld om keuringsinstanties aan te wijzen ter uitvoering van regels van de Europese Unie en om bij AMvB regels te stellen ter uitvoering van de Europese richtlijnen. Nederland heeft of had vaak problemen met tijdige implementatie van de EU-richtlijnen. Daarom is in het verleden een flink aantal maatregelen genomen waaronder invoering van artikel 1.8 van de Algemene wet bestuursrecht. Aan dit artikel ligt het principe ten grondslag dat AMvB's ter implementatie van Europese richtlijnen niet worden voorgehangen, omdat de inhoudelijke keuzes al vastliggen in de Europese Richtlijnen. Dit amendement is een inbreuk op het beleid om dergelijke AMvB's niet voor te hangen. De vraag is ook wat de reden zou zijn om voor dit onderwerp te kiezen voor de zwaarste voorhangprocedure. Daarom ontraad ik dit amendement. 

Mevrouw Leijten (SP):

Met betrekking tot het onderdeel van de boetes kan ik mij aansluiten bij hetgeen mevrouw Bruins Slot heeft afgesproken met de minister. Het gaat niet om technische dingen, maar om inhoudelijke zaken waar de Kamer natuurlijk gewoon bij betrokken wil worden. Het gaat eigenlijk ook over onderdeel E. Als het beleid is om logische verplichtingen die voortvloeien uit aangenomen Europese wetgeving, niet voor te hangen bij de Kamer, dan willen wij dat niet doorkruisen. Er wordt echter ook vermeld dat er bij AMvB regels kunnen worden gesteld ter uitvoering van EU-regelgeving met het bijkomend belang van de bescherming van het milieu. Technisch is dat het uitvoeren van Europese richtlijnen. Natuurlijk moet de minister dat doen. Maar als er inhoudelijke beleidswijzigingen zijn, dan hecht de SP eraan dat die worden voorgehangen. Dit wordt op dit moment gewijzigd in de wet. Wij willen eigenlijk de afspraak kunnen maken dat we een signaal krijgen als het inhoudelijk is en niet volgt uit Europese regelgeving. Mochten we dat juridisch zo kunnen aanpassen dat dit wordt opgenomen in een nieuw te maken amendement, dan vraag ik de minister of daarbij kan worden meegekeken. Het gaat ons niet om al die technische dingen en Europese zaken, maar echt om inhoudelijk nieuwe dingen die nu in een AMvB kunnen passeren zonder dat zij worden voorgehangen. 

Minister Schippers:

Ik kan goed begrijpen dat de Kamer mee wil denken en mee wil praten over dingen die echt anders zijn of die een ander beleid inhouden. Ik weet niet of dit hier aan de orde is. We zouden dat even moeten bekijken. Als dat aan de orde is en mevrouw Leijten kan het amendement zo wijzigen dat wij het daadwerkelijk over hetzelfde hebben, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Deze regel is juist gemaakt, omdat we steeds te laat zijn met implementatie en omdat er dingen zijn waar we geen enkele zeggenschap over hebben — nou ja, geen enkele zeggenschap; het gaat om dingen die gewoon rechtstreeks uit Europese richtlijnen komen — maar als er inhoudelijke overwegingen aan ten grondslag liggen, moeten wij even bekijken of wij dat met elkaar op een goede manier kunnen verwoorden. 

De voorzitter:

Om het zuiver te houden, zou u natuurlijk ook voor een nota van wijziging kunnen kiezen. 

Minister Schippers:

Ik denk dat het makkelijker is als we dit even samen bekijken. 

De voorzitter:

Het is aan de leden om te bepalen wat zij gaan doen. Ik zeg alleen maar dat u technisch gezien ook voor een nota van wijziging kunt kiezen. 

Minister Schippers:

Ik denk dat de argumentatie waarom het zo is, vrij goed is. Ik wil de Kamer zeker ter wille zijn als zij van mening is dat het er ergens anders net een tandje bij moet. Ik hecht er heel erg aan dat we snel doorgaan met de Warenwet, omdat ik de boetes wil verhogen. Ik zou dit punt dus toch met mevrouw Leijten willen bekijken. 

De voorzitter:

De stand van zaken is, voor zover ik het begrepen heb, als volgt. Het voorliggende amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden. Er komt eventueel een nieuw amendement en dat wordt op voorhand welwillend bekeken. Moet ik het zo zien? 

Minister Schippers:

Ja, voorzitter. 

De voorzitter:

Daarmee is de minister gekomen aan het eind van haar betoog. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is. Is er ook behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Lange namens de fractie van de VVD. De spreektijd per fractie is maximaal een derde van de spreektijd uit de eerste termijn. 

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en de collega's voor de vriendelijke woorden naar aanleiding van de maidenspeech. 

De voorzitter:

U kunt vanaf nu geïnterrumpeerd worden. 

De heer De Lange (VVD):

Dat is prima. 

Naar aanleiding van de beantwoording van de vragen valt mij in ieder geval op dat er Kamerbreed en ook door de minister heel nadrukkelijk gekeken wordt naar een aanscherping van de mogelijkheden om de illegale praktijk rondom tattoos en piercings aan te pakken. Dat is winst. Ik vraag mij in dezen nog wel het volgende af. Het gaat bij de boetes vooral om de grote bedrijven, maar het zijn vooral de kleine bedrijven die in deze branche moeten worden aangepakt. Wat dat aangaat, is de VVD blij dat er nu invulling zal worden gegeven aan een stringenter toetsingskader. Iedereen is het erover eens dat de effecten groot zijn, zeker als het gaat om de gezondheid. Ik wil er dan ook voor pleiten dat er binnen het handhavingskader heel specifiek wordt gekeken naar de wijze waarop daar bij tattoos en piercings iets mee kan worden gedaan. Ik zeg dit in de wetenschap dat de handhavingscapaciteit beperkt is en dat er met dit wetsvoorstel wordt gepleit voor een effectiever beleid. Wat mij betreft, zou het dan ook noodzakelijk zijn dat daadwerkelijk kan worden overgegaan tot het sluiten van dit soort praktijken. 

Ik blijf zitten met het punt dat je onvoldoende doet als je alleen maar achter je pc constateert dat er wordt geadverteerd. Het is nodig dat je er dan ook op afgaat en dat je de hele keten op gang brengt. Er wordt gesproken over samenwerking in die keten. Dat is prima, maar je moet er uiteindelijk dan wel voor zorgen dat die bron ook verdwijnt. Dat is meer dan alleen maar het uitdelen van een boete. 

De voorzitter:

En daar is-ie dan: uw eerste interruptie! 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De heer De Lange begon zijn betoog zo mooi met de zin dat hij een mens van gezond verstand is. Dat vind ik een eigenschap die te waarderen is. Het betoog van de minister getuigde van gezond verstand toen ze zei: juist door die aanpassing van het aanpakken van illegale reclame, kunnen we de capaciteit die we bij de overheid hebben, veel effectiever inzetten dan wanneer we dat niet doen. Maar wat doet het amendement van de heer De Lange? Daarmee wordt de effectieve mogelijkheid die de minister nu creëert om beter te handhaven en meer te doen, juist onderuit geschoffeld. Mijn vraag is: waar zit het element van gezond verstand in zijn voorstel? 

De heer De Lange (VVD):

Met amendementen wil je vooral iets bereiken. Ik heb het gevoel dat het met dit amendement in ieder geval is gelukt om breed in deze Kamer voor elkaar te krijgen dat illegale praktijken in de tattoo- en piercingbranche de volle aandacht krijgen. Sterker nog, ik hoorde de minister zeggen dat er meer maatregelen komen, ook wat betreft het toetsingskader. Als er wettelijk gezien al mogelijkheden bestaan, moet je er wel heel erg voor oppassen om daar nieuwe wettelijke kaders overheen te leggen. Dat is een stellingname van de VVD. We hebben het over intensivering, maar we hebben het dan wel over de intensivering van de minder dan 2000 uur die er op dit moment aan wordt besteed. Mijn stellingname is: laat dit geen symboliek zijn. Ik heb hier in de Kamer heel nadrukkelijk gehoord dat de effecten groot zijn. Laat de uitspraak om tot betere en hardere handhaving te komen dan ook effectief zijn. Laten we er ook voor zorgen dat de rommelaars in deze branche daadwerkelijk worden aangepakt. Dat onderwerp is stevig geamendeerd. Wat dat betreft heeft dit amendement de functie die het moet hebben. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een tweede goede eigenschap van mensen is dat ze na het goed beluisteren van een betoog tot conclusies kunnen komen. Dat doet de heer De Lange nu ook. Hij denkt wellicht: mijn voorstel heeft een debat losgemaakt, maar eigenlijk is mijn voorstel niet zo goed als het voorstel dat de minister heeft gedaan. Het voorstel van de heer De Lange wat betreft de wijziging van deze wet is dus minder effectief dan het voorstel van de minister. In de Kamer is het goed gebruik dat een Kamerlid in zo'n geval de mogelijkheid heeft om zijn amendement in te trekken. Dan hoeven we er ook niet meer over te stemmen. Dat scheelt tijd en geld. Trekt de heer De Lange zijn amendement in, nu de minister hem heeft overtuigd van het feit dat het toch goed is om reclame van illegale thuisprikkers aan te pakken? 

De heer De Lange (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Bruins Slot hier in ieder geval een oordeel over heeft gevormd. Dat mag, maar dat betekent niet dat dat het oordeel van de VVD is. Ik ben van mening dat je de argumenten die worden gewisseld, altijd goed op je moet laten inwerken, want anders zijn debatten in deze Kamer zinloos. Je moet tot een goede mix komen om een eindoordeel te kunnen vellen. Dat doe je bij de stemmingen. Dat zal ook zeker het geval zijn bij de VVD. 

Maar er zitten een aantal elementen in die van belang zijn om tot dat oordeel te komen. Er is toch nog wat helderheid van de minister nodig. Hoe ga je om met de relatief kleinere ondernemers in de tattoo- en piercingbranche? Er wordt toch aangegeven dat die €525 veel te laag is en geen afschrikkende werking heeft. Een ander punt dat belangrijk zal zijn bij de afweging, betreft het volgende. In de wetenschap dat de handhavingscapaciteit beperkt is, kun je ervoor kiezen om bij tijd en wijle in het kader van thematisering een tijdje te zeggen: wij gaan hier nu prioriteit aan geven. Je kunt bijvoorbeeld door op verschillende plekken binnen de handhavingsketen capaciteit vrij te maken een jaar lang gericht hierop inzetten. Daarmee veeg je de illegale tatoeëerders en piercers zo goed mogelijk van de markt. Wat mij betreft zou het toch zeer wenselijk zijn, als dit zo breed wordt gedeeld, dat er prioriteit aan wordt gegeven. Dat is een korte klap zonder een lang effect qua tijd, maar die klap kan wel heel effectief zijn. Als aan de andere kant de branche en de goede tatoeëerders en piercers ervoor zorgen dat er reclame wordt gemaakt voor de vakmensen en de mensen die zich wel aan de regels houden, dan worden er, denk ik, heel effectief heel grote stappen gezet. 

Ik kom op het volgende punt rondom de boetes. Dat betreft het samenvoegen van de twee stelsels rondom de Warenwet en de Arbowetgeving. Ik ben het zeer met de minister eens dat het goed is om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk het einddoel halen. Het einddoel is dat het boeteplafond omhooggaat. Dat is nu een stap van achttien tot twintig keer over de kop. Dat is prima en goed. Het zou wel heel erg jammer zijn als wij, doordat wij ons richten op een aantal actuele zaken, hoe belangrijk en impactvol ook, ervoor zouden kiezen om daar de vertiendubbelaar nog eens overheen te zetten. Ik denk dat wij dit zorgvuldig moeten doen. Wat dat aangaat vindt de VVD-fractie dat wij ervoor zouden moeten kiezen om die stappen in alle zorgvuldigheid te zetten. Daarom is het goed dat wij de uitwerking van de AMvB te zien krijgen. Daarom voel ik veel voor het amendement van mevrouw Bruins Slot, dat regelt dat de Kamer daar op een actieve manier bij wordt betrokken, zodat wij echt de afweging kunnen maken, in de trant van: zijn de verschillende stappen in de verschillende branches goed verwerkt en krijg je dus de juiste straf als je de regels aan je laars lapt? 

Mevrouw Leijten (SP):

Straf voor wie straf verdient. Ik hoor het vaak langs komen van de VVD als het verkiezingstijd is. Maar de vraag is natuurlijk: ben je niet alleen effectief bezig, maar ben je ook afschrikwekkend bezig? De voedselindustrie in Nederland is een gigantische miljardenindustrie. Dan is een boete van €81.000 niet afschrikwekkend. 7 uur werken voor de vishandelaar die ik al vaker heb genoemd, die minimaal 4 doden maar zeker 23.000 zieken op zijn geweten heeft, is natuurlijk een lachertje. Vindt de VVD nu werkelijk dat de minister het goede doet door aan te sluiten bij de Arbowet, in plaats van aan te sluiten bij bijvoorbeeld de Mededingingswet, waarbij die acht ton wel mogelijk is? 

De heer De Lange (VVD):

Ik heb de minister nog iets anders horen roepen: pak bedrijven die op een illegale wijze zichzelf verrijken aan op de manier die het meest zeer doet. Wat mij opviel, was dat zij zei dat je ook zou kunnen overgaan tot de sanctie van het sluiten of stilleggen van bedrijven. Dat geldt zeker voor voedselbedrijven, zelfs in de hele keten. Vanuit mijn ervaring als lokaal bestuurder weet ik wat de impact is als je bedrijven een tijdje dichtdoet. Die impact is gigantisch. Daar ben ik ook voorstander van. Het gaat om een mix. Het gaat om de afschrikwekkendheid van de hoogte van de boete, maar de effectiviteit zou zeker ook gehaald moeten worden uit het feit dat je ervoor kiest om te zeggen: gaat u maar eens dicht voor een tijdje. Dan gaat het pijn doen in de portemonnee. Dat is waar je een bedrijf uiteindelijk het beste treft. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het het markeren waard dat de VVD liever kiest voor het stilleggen van bedrijven dan voor het opleggen van boetes. Daar zullen wij de VVD zeker aan houden in de komende debatten over voedselschandalen. Wat ik eigenlijk raar vind, is het volgende. Als je hier in Nederland verdacht wordt van fraude met sociale voorzieningen, uitkeringen of pgb's, wordt er direct teruggevorderd. Er wordt veel meer gekort dan 10%, wat direct de levens raakt van mensen. Als het gaat om miljardenbedrijven in een miljardenindustrie die de gezondheid van mensen op het spel zetten, zegt de VVD: €80.000 is wel genoeg. Ik vind het niet normaal. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit is geen interruptie. U houdt een tweede termijn. U geeft een politieke beschouwing. Dat is uw goed recht, maar dan niet aan de interruptiemicrofoon, maar straks vanachter het spreekgestoelte. Wat is uw vraag aan de heer De Lange? 

Mevrouw Leijten (SP):

Individuen die in de ogen van de VVD misbruik maken van of mogelijk frauderen met sociale voorzieningen, worden direct gekort met meer dan 10%, wat direct hun leven raakt. Als een bedrijf de gezondheid van mensen ernstig in de waagschaal stelt, soms met doden tot gevolg, mag de boete niet eens 10% van de omzet zijn. Vindt de VVD dat in verhouding? Ik hoop toch van niet! 

De heer De Lange (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Leijten nogal geringschattend doet over de impact die het heeft als een bedrijf wordt stilgelegd. Dat neem ik haar niet kwalijk. Ik heb de indruk dat mijn achterban er wat meer beeld bij heeft hoe het in het bedrijfsleven aan toegaat. Die impact is gigantisch! Wat dat aangaat is het dus ook een middel om in één keer lik-op-stuk te geven en die ongewenste effecten, waarover mevrouw Leijten en ik het eens zijn, direct aan te pakken. De weg van de bestuurlijke boete is ook een weg van eerst aanschrijven, dan bewijzen en dat soort zaken. Dan kies ik, als het echt mis is, liever voor de effectiviteit van de korte klap. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat ik niet zou weten hoe het gaat in de achterban van de heer De Lange of in het bedrijfsleven, is een misplaatste opmerking. Ik weet echter ook dat er willens en wetens gezondheidsschade op de koop toe wordt genomen, omdat er winst gemaakt kan worden. Ik vind dat je dan als politiek de taak hebt om het instrument te creëren waarmee je enerzijds een bedrijf kunt sluiten en anderzijds een bedrijf financieel pijn kunt doen. Ik vind het jammer dat de VVD afhaakt bij dat laatste instrument. 

De heer De Lange (VVD):

Volgens mij laat dit voorstel nu open dat je de gepaste straf toepast op het moment dat dit nodig is. Het nu al vastleggen in een plafond is volgens mij, en dat geldt ook voor die 10% ... Het zou trouwens ook bij een kleine ondernemer veel gerechtvaardigder kunnen zijn om een hogere boete op te leggen, als het effect dan groter is. Die redenering heb ik ook nog niet gehoord. Zeker bij tattoos en piercings, waar mijn betoog voor een belangrijk deel over ging, zou dat heel erg goed het geval kunnen zijn. Ik vrees namelijk dat het niet de afschrikwekkende werking zal krijgen die wij met z'n allen graag willen, als een illegale thuistatoeëerder 10% van wat hij die maand heeft verdiend, moet inleveren. 

Ik denk hiermee gereageerd te hebben op de twee belangrijkste punten. Voor de totale afweging van de VVD-fractie is het nog wel belangrijk om vanuit de regering nadrukkelijk te horen hoe er in de praktijk gekeken zal worden naar de invulling van het toezichtskader, waarbij er een thematische aanpak komt van tattoos en piercings. Wat het amendement van mevrouw Bruins Slot betreft, ben ik benieuwd wat de formulering precies wordt. De gedachte om die voorhangprocedure bij de Kamer te leggen, komt mij zeer sympathiek voor. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als er effectiever gehandhaafd kan worden op vooral uit het zicht blijvende thuistatoeëerders en piercingsetters, door de reclame daarvoor ook strafbaar te maken, dan steunen wij dat voorstel. Wij hopen ook dat dit de Kamer zal passeren. 

Het tweede onderdeel betreft het amendement op stuk nr. 12. Ik hoop dat de minister dat gewoon herkent. Het gaat ons niet om de technische dingen. Het gaat ons niet om de implementatie van Europese richtlijnen. Ook wij hier in de Kamer moeten goed met onze middelen en onze tijd omgaan. Het gaat ons om de inhoudelijke wijziging die nu ook mogelijk is, via een Algemene Maatregel van Bestuur die de Kamer kan passeren zonder dat wij hem zien. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn van de minister. Het is onze bedoeling om dat te repareren. Ik hoop dat we daar uit kunnen komen, want volgens mij is daar geen verschil van mening over. 

Er is echter wel een verschil van mening over iets anders wat de minister in dit debat herhaalde. Ze zei meerdere keren: mijn absolute prioriteit is de voedselveiligheid van mensen. Dat klinkt goed. Er komt een handhavingskader, een toezichtkader, want dat is er niet. Natuurlijk moet dat er snel komen. Waar het om gaat, is het instrumentenkoffertje of eigenlijk het reparatiekoffertje. Voor het ene defect heb je een schroevendraaier nodig, maar voor andere gevallen heb je een sloophamer nodig. Je moet dat gereedschap wel in huis hebben. Als het probleem zo groot is dat je er met een schroevendraaier niet komt, gebruik je een ander instrument. Het gaat vandaag wel om de vraag of je de instrumenten allemaal hebt. 

Er is gezegd dat het veel effectiever is om een bedrijf stil te leggen als het de Warenwet overtreedt. Prima als dat het handhavingskader wordt. Onze bedrijvigheid in deze sector heeft in Nederland een omzet van 51 miljard. De omzet van de export is nog groter, zelfs 60 miljard. Het stilleggen van zo'n bedrijf kan wel eens risicovol zijn. Ik vind het een stevig voorstel van de VVD: helemaal geen boetes, maar gewoon stilleggen die bedrijven. Ik ben benieuwd in hoeverre de woordvoerder van de VVD dat kan volhouden in de debatten over voedselveiligheid. 

Het instrument van de sloophamer is er allang. Als je het bedrijf niet wilt stilleggen, maar als je het wel wilt straffen voor het misbruiken van het vertrouwen in de voedselveiligheid van de Nederlandse bevolking, moet je een straf kunnen opleggen die ook recht doet aan de overtreding. Bij overtreding van de Wet bescherming persoonsgegevens is de maximale straf op overtredingen van recidivisten meer dan acht ton. Bij het schenden van de voedselveiligheid gaan wij op €80.000 zitten. Ik vind dat wij daarmee een fout maken. 

Ik snap dat de minister zegt dat zij aansluit bij de minister van Sociale Zaken, maar ik heb haar uitgedaagd om zich aan te sluiten bij wat de minister van Economische Zaken doet. Bij kartelvorming en oneerlijke handelspraktijken gaat hij zelfs verder dan de maximumboete. Hij vindt dat de boete ook 10% van de omzet kan zijn. De gedachte is dat je daarmee effectiever vooraf kunt voorkomen dat het gebeurt, maar dat je in ieder geval goed kunt straffen als het heeft plaatsgevonden. Je kunt de samenleving recht doen. 

Ik vraag de minister toch om na te denken over harmonisatie de andere kant op. In het strafrecht kun je uiteindelijk ook een boete krijgen van 10% van de omzet. Het is gek dat je die boete via de bestuurlijke weg niet kunt opleggen. Je kunt die boete wel opleggen aan wellicht dezelfde bedrijven als zij kartelafspraken hebben gemaakt, als zij afspraken hebben gemaakt over prijzen, maar niet als zij de gezondheid van mensen schade toebrengen. Ik vind dat vreemd. Ik nodig de minister nogmaals uit om er op deze manier naar te kijken. 

De stap van de PvdA naar acht ton is een goede stap, maar ik wil ook de mogelijkheid openlaten om 10% te hanteren voor bedrijven die veel groter zijn. Mevrouw Dikkers had het over een bedrijf met een omzet van 7 miljard. Een boete van acht ton is voor zo'n bedrijf maar iets meer dan een schamele 1%. Misschien lachen de betrokkenen erom. Het gaat mij er niet om dat die boete altijd wordt opgelegd, maar ik wil wel dat het instrument in de gereedschapskist van onze toezichthouders zit. Ik denk dat wij de NVWA en de Warenwet beperken, terwijl wij de Wet bescherming persoonsgegevens, de Mededingingswet en het Wetboek van Strafrecht wel die instrumenten geven. Ik vind het een gemiste kans dat de minister dit vandaag niet omarmt. 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik dank haar er vooral voor dat zij op een aantal zorgen van het CDA over de uitwerking van deze wet, beter gemotiveerd heeft gereageerd. Haar betoog over het efficiënt inzetten van de bestuursrechtelijke route en het efficiënt inzetten van de strafrechtelijke route is goed. Zij wil een goede gereedschapskist hebben die zij efficiënt wil gebruiken. Zij wil vooral keihard daar toeslaan waar het nodig is. Dat is een goede weg om te gaan. 

Ik heb nog één punt over dat tatoeëren. Ik vind dat de minister in het debat voldoende duidelijk heeft gemaakt dat we juist door vervolgen en het illegaal maken van reclame veel efficiënter en effectiever kunnen handhaven. De effecten die het illegaal zetten van tatoeages voor mensen kunnen hebben, zijn enorm. De gezondheidsrisico's zijn gewoon groot. Ik vind het dus goed dat de minister meer werk gaat maken van die handhaving. Daarom ga ik ook niet het amendement van de heer De Lange van de VVD steunen. Hij laat namelijk eigenlijk de oude situatie bestaan. Als één ding uit de oude situatie blijkt, is het dat die een effectieve handhaving in de weg zit. Dat vind ik ook zonde van de besteding van overheidsgeld. Dan heb ik liever dat we dat één keer gewoon goed kunnen inzetten. 

De voorzitter:

De eerste interruptie van de heer De Lange in dit huis. 

De heer De Lange (VVD):

Is mevrouw Bruins Slot met mij van mening dat het dan wel belangrijk is dat het niet alleen maar blijft het opsporen achter het beeldscherm en op basis daarvan een boete opleggen? Is zij met mij eens dat het de start zou moeten zijn van een handhavingsactiviteit waarbij er uiteindelijk voor wordt gezorgd dat die illegale tatoeëerder of piercer daadwerkelijk stopt met die activiteiten, dus dat het veel meer zou moeten zijn dan alleen opsporing op afstand en dat moet worden geprobeerd om de kern echt weg te halen? 

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat vind ik een prima weg om te gaan. 

Ik had toch nog een vraag. De minister geeft duidelijkheid over het tatoeëren met as van overleden mensen. Zij zegt dat dat niet mag. Dat was mij tot nu toe zelf ook onvoldoende duidelijk. Het lijkt me duidelijk om mensen te informeren dat daar inderdaad ook risico's aan vastzitten. 

Er is eigenlijk nog een vraag die ik daarachter heb. Ik heb gemerkt in de zoektocht die ik hierheen had en bij de mensen die ik daarover heb gesproken dat het voor sommige mensen van bijzondere waarde kan zijn, omdat het dierbaren die overleden zijn heel dicht bij hen kan brengen. Ik heb dus een andere vraag die ik wil neerleggen. Zou de minister aan het veld kunnen vragen, dus aan de tatoeëerders zelf, en aan de GGD of er misschien wel een verantwoorde wijze is om te dit te doen? Dat bleek namelijk niet zo heel duidelijk uit het antwoord dat de minister gaf, mij in elk geval niet. Ik zou het fijn vinden als zij nog een keer duidelijk zou kunnen maken dat dit was wat zij bedoelde. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog tweeënhalve minuut, als ik het de helft van mijn spreektijd in eerste termijn is. 

De voorzitter:

Begint u maar gewoon. Dat komt wel goed. 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Het was een debat met veel goed nieuws. De boetes gaan omhoog. De minister heeft aangegeven dat het boeteplafond wat haar betreft geen halszaak is, maar dat zij volgend is. Het is ons duidelijk geworden wanneer het strafrecht van kracht is. Het is ook duidelijk geworden dat de boete een afschrikwekkende werking voor het bedrijfsleven moet hebben. 

Waar de PvdA en de minister nog wat uit elkaar lopen, is de hoogte van de boete. Ik zou haar graag nog in overweging willen geven om inderdaad te kijken naar aanpalende beleidsterreinen en niet alleen maar volgend te zijn op SZW. De minister heeft een vrij technische uitleg gegeven. Zij zegt dat het één wet is die je van twee routes aanvliegt. Dat begrijp ik in sommige gevallen best, bijvoorbeeld als het gaat om bedrijfsmiddelen die het bedrijf inkoopt waarbij de ene boete op het ene systeem zit en de andere boete op het andere. Waar het gaat over voedselveiligheid zou dat wat mij betreft helemaal niet opgaan. Voor die gedeelten zouden heel uitstekend andere boeteregimes kunnen worden overgenomen, wat de PvdA betreft. 

Ook wij steunen het amendement van de VVD niet. Ik vind het heel erg prettig dat onze NVWA wat extra middelen krijgt om mensen aan te pakken. We zijn er echter wel heel erg blij mee dat we een nieuwe collega in ons midden hebben. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Daartoe geef ik haar het woord. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik zal nog één poging doen om de woordvoerder van de VVD te overtuigen. In het stringenter toetsingskader moet heel helder zijn dat als je een illegaal bedrijf hebt, of als je je dingen illegaal doet, je geen waarschuwing krijgt, maar een boete, en dat je zaak uiteraard stopt. Het moet dus heel helder zijn dat er wordt gehandhaafd en wordt opgetreden. Er wordt gezegd: we hebben weinig capaciteit. Dat klopt. Bij de hele NVWA is weinig capaciteit. Door dat advertentieverbod op te nemen, zetten we de capaciteit efficiënter in. Dit is echter ook een kwestie van prioriteiten. De heer De Lange vraagt of we er geen thema van kunnen maken. Dat zal misschien best een keer gebeuren, maar mijn prioriteit ligt nu bij de voedselveiligheid. Wij hebben de salmonella op zalm gehad, we hadden de zaak waarin rundvlees vermengd was met paardenvlees, en we hadden de listeriabacterie; ik weet nooit hoe je dat woord precies uitspreekt. Ik heb samen met de staatssecretaris het kabinet, en daarmee de Kamer voorgesteld om daar bovenop te zitten. We hebben een plan van aanpak opgesteld en we hebben alles in gang gezet om die voedselveiligheid beter te kunnen garanderen. Nu vraagt de heer De Lange of ik bij tatoeëerders ook prioriteit wil leggen. Als ik dat nu hier zou zeggen, zou dat niet eerlijk zijn. Dat gaan we namelijk niet doen. Ik ga dat dus ook niet zeggen. Ik wil wel dat we de capaciteit die we wel hebben, efficiënter inzetten. Dat doe ik gewoon door een vrij simpele en niet heel erg moeilijke maatregel, namelijk door met deze wet het adverteren aan te pakken. Daardoor is de bewijslast niet meer nodig. Heel veel rimram kun je daardoor eigenlijk buiten schot houden. Je kunt meteen aanpakken op grond van een advertentie. Het op heterdaad betrappen gaat er daarmee dus helemaal uit. 

Mevrouw Leijten zei: wij willen de koffer verbreden. Dat kan zo zijn, maar de koffer is wel breder dan mevrouw Leijten schetste. Als er een bestuurlijke boete wordt gegeven aan een bedrijf die veel meer heeft verdiend met een handel die niet goed en niet legaal was, is er de natuurlijk ook de Wet op de economische delicten. Daarmee kun je die verdiensten daadwerkelijk terughalen. Het is dus niet zo dat we nooit boven die €81.000 uit kunnen komen. Via de bestuursrechtelijke weg kunnen we inderdaad nooit boven dat bedrag uitkomen. Maar via de weg van het strafrecht kun je wel degelijk via deze wet het behaalde economische voordeel weghalen plus een boete opleggen, en misschien komt er ook nog een gevangenisstraf bij. Er is dus een heel palet maatregelen mogelijk. Je kunt ook niet alleen een bedrijf stilleggen. Je kunt ook schorsen of de erkenning van de inrichtingen intrekken. Je kunt het op de markt brengen van levensmiddelen en niet-levensmiddelen beperken of verbieden. Je kunt levensmiddelen en niet-levensmiddelen terugroepen, uit de handel nemen of vernietigen. Je kunt machtigingen verlenen om levensmiddelen aan te wenden voor andere doeleinden dan waarvoor ze bedoeld waren. Je kunt sluiting van het betrokken bedrijf tijdelijk geheel of gedeeltelijk gelasten. Je kunt consumenten waarschuwen voor degene die een levensmiddel die een gevaar oplevert verhandelt of heeft verhandeld. Dan is er verder het strafrecht en we hebben de maatregelen die mogelijk zijn op basis van de Wet op de economische delicten. We kunnen dus ongelooflijk veel en we hebben echt een enorme koffer met instrumenten tot onze beschikking. Ik zou zeggen: laten we die instrumenten maximaal gebruiken en inzetten, en laten we daar een stringent toezichtskader op zetten. Op die manier kunnen we daadwerkelijk stappen zetten met elkaar. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik geef u graag het woord, maar ik vraag u wel om herhaling van zetten te vermijden, want dat schiet niet op. 

Mevrouw Leijten (SP):

We kunnen inderdaad de Wet op de economische delicten gebruiken als artikel 32a, lid 3b aan de orde is. Dat realiseer ik me heel goed. Dat is ook goed en dat is een goed instrumentarium. Daarvan staat echter los dat het volgens de SP heel zinvol zou zijn als we die boete van 10% ook zouden kunnen opleggen als artikel 32a, lid 1 en lid 2 wordt gehanteerd. We worden het niet eens. Het verschil zit niet in de vraag of je de Wet op de economische delicten kunt gebruiken om winsten terug te halen. Het gaat ons namelijk ook om de afschrikkende werking voor mensen die willens en wetens, of misschien niet willens en wetens maar wel recidiverend, gewoon slecht voedsel op de markt brengt en daarmee gezondheid in gevaar brengt. 

Minister Schippers:

Dat moet je wel via de juiste route doen. Soms is de bestuursrechtelijke route aangelegen, en soms moet je kiezen voor de strafrechtelijke route. Wetgeving stelt ons in staat om dan ook oneigenlijk gemaakte winsten terug te halen. 

Ik heb mevrouw Bruins Slot in de eerste termijn toegezegd dat ik wil kijken naar de informatiesite. Het beter informeren van degene die zich wil laten tatoeëren is het allerbelangrijkste, dus zal ik kijken naar die site, los van de advertentie. Ik heb het aangegeven, maar als het niet helder was, zeg ik het nogmaals. 

Ik zal samen met GGD's bekijken of er een mogelijkheid is om veilig te tatoeëren met as. Dat weet ik niet, ik heb er geen verstand van, maar ik zal bekijken of daartoe mogelijkheden zijn. 

Mevrouw Dikkers zegt dat we van mening verschillen. Ze vraagt zich af of we niet moeten kijken op het onderdeel voedselveiligheid. Ik heb net aangegeven hoe het instrumentarium in elkaar zit. Ik denk dat we, zeker met een aangepast toezichtskader, goed kunnen optreden: hard waar nodig en zacht waar mogelijk. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid. Ik hoorde dat zij wat verkouden was. Misschien snel onder de wol? Volgende week dinsdag stemmen we over de ingediende amendementen.