6 Vragenuur: Vragen Schouw

Vragen van het lid Schouw aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de uitzetting van een asielzoeker in Utrecht zonder dat het lokaal gezag, de burgemeester, daarbij is betrokken. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft zowel de burgemeester van Utrecht als de gemeenteraad tegen zich in het harnas gejaagd, want tegen de nadrukkelijke wil van deze VVD-burgemeester in heeft de staatssecretaris een asielzoeker uit de opvang gezet. Een ontruiming heet dat. Maar de burgemeester is volgens artikel 172 van de Gemeentewet belast met de handhaving van de openbare orde. Als wordt verwacht dat met het beëindigen van de opvang van een uitgeprocedeerde asielzoeker rumoer, verstoring van de openbare orde en veiligheid ontstaat, dan moet een burgemeester zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen en daarover ook verantwoording kunnen afleggen aan de gemeenteraad. Door het handelen van deze staatssecretaris is dat de burgemeester onmogelijk gemaakt. 

Een asielzoeker in een gemeente uit het azc laten plaatsen door de politie zonder de nadrukkelijke instemming van het lokaal gezag vindt de fractie van D66 een onwenselijke situatie, maar staatssecretaris Teeven heeft het toch gedaan. Vandaar de volgende drie vragen. 

1. Hoe verhoudt de ingreep van de staatssecretaris zich tot het wettelijk gereguleerd gezag van burgemeesters? 

2. Is door de staatssecretaris bewust afgeweken van de gemaakte beleidsafspraken om in samenspraak met burgemeesters op te treden? Vanwaar dit solistische handelen? 

3. Wat is nu eigenlijk de zin van zo'n ingreep? De staatssecretaris verwijdert iemand uit een azc en vervolgens krijgt de burgemeester die onuitzetbare asielzoeker op zijn bord en plaatst hem in de noodopvang. 

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Dank aan de heer Schouw voor de vragen die hij over dit onderwerp heeft gesteld. Het is goed dat hierover duidelijkheid komt in deze vergadering. Het is ook de eerste keer dat ik er in het openbaar over spreek. Dat doet mij deugd, want daardoor kan ik ook helderheid verschaffen. 

De heer Schouw vraagt ten eerste hoe de ingreep van de staatssecretaris zich verhoudt tot de bevoegdheden van de burgemeester. De heer Schouw zegt het goed. De burgemeester heeft de bevoegdheid op grond van artikel 172 van de Gemeentewet als het gaat om de openbare orde en de staatssecretaris heeft bevoegdheden op grond van artikel 48, lid 2 van de Vreemdelingenwet als het gaat om de handhaving van die wet. Nu is de situatie in een azc zo dat het azc onder de rijksoverheid valt. Dat betekent dat de rijksoverheid altijd met gemeentelijke overheden overlegt over dit soort zaken en dat je natuurlijk probeert om daar in onderling overleg uit te komen. Maar Utrecht is niet een enclave in het land dat Nederland heet, Utrecht is een stad die in Nederland ligt. Als dus mensen verwijderbaar of ontruimbaar zijn — dat zijn twee verschillende begrippen — dan betekent dit dat je eerst in goed overleg met elkaar bekijkt of iemand vrijwillig zo'n azc wil verlaten. Het kan zijn dat iemand dat na een zeer lange periode niet doet, iemand die dus geen recht meer heeft op opvang, iemand die in het kader van de Vreemdelingenwet de plicht heeft om dit land te verlaten omdat hij volledig uitgeprocedeerd is. Dat is meteen het antwoord op vraag 3 van de heer Schouw wat de zin van deze ingreep is. Dat kan ik de heer Schouw zeggen. 

We hebben op dit moment een enorme toestroom, zoals de heer Schouw weet, van een groot aantal Syrische vluchtelingen, mensen die vluchten van huis en haard vanuit Syrië omdat zij worden gebombardeerd in de plaatsen waar zij wonen. Dat zijn echte vluchtelingen, laat ik het zo maar zeggen. Een groot aantal van hen heeft echt moeten vluchten naar dit land vanwege gevaar voor hun leven en voor hun gezin. Dat betekent dat er ook plaatsen moeten zijn in de opvang van het COA, het Centraal Orgaan Asielzoekers, en dat wij daar ook ruimte voor moeten maken. Dat is het antwoord op de derde vraag van de heer Schouw. Je probeert er altijd in onderling overleg uit te komen, maar op een bepaald moment kom je er niet in onderling overleg uit. Dan gaat de rijksoverheid over de situatie in de asielzoekerscentra. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Staatssecretaris Teeven:

De tweede vraag van de heer Schouw ging over beleidsafspraken. 

De voorzitter:

Heel kort, staatssecretaris. 

Staatssecretaris Teeven:

We hebben geen beleidsafspraken met de gemeenten. We hebben de afspraak dat we in onderling overleg proberen om er uit te komen, zoals we dat in tal van gemeenten doen. In Utrecht is dat na drie jaar niet gelukt. Dan is het moment daar om de Vreemdelingenwet te handhaven. 

De heer Schouw (D66):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, maar die is natuurlijk niet overtuigend. De staatssecretaris stuurt eigenlijk bewust aan op ruzie met burgemeesters, op burgemeestersbonje. Waarom? Omdat volgens de huidige beleidslijn een staatssecretaris of een minister altijd in overleg met een burgemeester tot de conclusie "ontruiming" komt. Dat weet de staatssecretaris ook, want dat staat in een circulaire uit 2012 en is bevestigd door de vorige minister die over dit beleid ging. Vorige week is voor het eerst gebroken met deze beleidslijn. Ik wil van de staatssecretaris weten waarom vorige week is gebroken met die bestaande beleidslijn, die zelfs onder minister Leers voortreffelijk liep. Waarom gebeurt dat? 

De vervolgvraag is natuurlijk of andere burgemeesters in de grote steden dadelijk kunnen worden overruled door staatssecretaris Teeven, doordat hij van het incident van vorige week een nieuwe beleidslijn maakt. Alleen al in Utrecht zijn er 60 vergelijkbare gevallen. Gaat de staatssecretaris dadelijk ook die andere 60 mensen zonder instemming van de burgemeester en de gemeenteraad verwijderen? 

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat we helder moeten zijn over het mogen verblijven in een asielzoekerscentrum. Niet de gemeenteraad gaat daarover, niet de burgemeester gaat daarover, maar het Rijk gaat daarover in dit concrete geval. Dat betekent dat in het ultieme geval dat overleg niet tot een bevredigend resultaat leidt, de handhaving van de Vreemdelingenwet uiteindelijk is opgedragen aan het Rijk. Ik ben ook een groot voorstander van continu overleg voeren, dus ik ben er ook een groot voorstander van dat je dit in samenspraak met gemeenten doet. In dit concrete geval is dat echter niet gelukt, zo moet ik constateren. De burgemeester heeft dan bevoegdheden op het terrein van de openbare orde. De staatssecretaris heeft bevoegdheden op grond van de Vreemdelingenwet. Naar het oordeel van het Rijk kun je niet gedurende een periode van drieënhalf jaar het standpunt innemen dat in alle gevallen, bij elke verwijdering de openbare orde in het geding is. In dit concrete geval waren de burgemeester en ik het daar niet over eens. De volgende keer zijn we het wellicht eens. Het is ook geen wet van Meden en Perzen dat dit overal zo gebeurt. Het gaat om mensen die verwijderbaar zijn, mensen die geen recht hebben op opvang, mensen die op plekken zitten die we op dit moment dringend nodig hebben omdat het COA op tal van plaatsen in Nederland voorzieningen opent. Mijn standpunt is dat we moeten kijken naar de echte vluchteling die een plaats moet hebben in Nederland en niet naar degene die zichzelf al had moeten verwijderen uit Nederland. 

De heer Schouw (D66):

Dan moet de conclusie volgens mij zijn dat deze staatssecretaris de oude beleidslijn, de beleidslijn van Leers, dat je altijd in overleg met de burgemeester tot een conclusie komt, voor de volle 100% onderschrijft, maar dat dit kennelijk vorige week eenmalig niet is gebeurd. Het is belangrijk dat de staatssecretaris daarover helderheid geeft, omdat ik vind dat je de burgemeesters niet in onzekerheid kunt laten over de vraag of de staatssecretaris in de komende weken nog gaat ingrijpen of niet. 

Staatssecretaris Teeven:

Ik laat de burgemeesters niet in onzekerheid. Ik constateer dat meer mensen verwijderbaar zijn en ook dat er in Nederland een aantal mensen in asielzoekerscentra zitten die al gedurende langere tijd ontruimbaar zijn. Dat doen we niet meteen. We proberen eerst om er in overleg met burgemeesters en het lokaal bestuur uit te komen. In het geval van Utrecht is dat niet gelukt. Dan heb ik de taak om de Vreemdelingenwet te handhaven. Dat heb ik in dit concrete geval gedaan. 

De heer Fritsma (PVV):

De staatssecretaris zorgt er helaas voor dat Nederland op dit moment wordt overspoeld door asielzoekers. Tegelijkertijd lukt het hem niet om zelfs uitgeprocedeerde asielzoekers het land uit te krijgen. Het komt inderdaad ook vaak door burgemeesters, die illegalen blijven opvangen en daarmee het terugkeerbeleid saboteren. Mijn oproep is: pak die burgemeesters eindelijk eens keihard aan als ze tegen de afspraken in doorgaan met de noodopvang van asielzoekers. Pak deze gemeenten aan, kort ze op het Gemeentefonds en zorg ervoor dat ze het vreemdelingenbeleid niet langer saboteren. 

Staatssecretaris Teeven:

Deze oproep van de heer Fritsma heb ik veelvuldig gehoord. Ik blijf in overleg met de burgemeesters en het lokaal bestuur om problemen bij de handhaving van de Vreemdelingenwet op te lossen. Maar dat laat onverlet dat er soms geen andere mogelijkheid is dan iemand verwijderen, zoals onlangs in Utrecht. 

De heer Azmani (VVD):

Het is te bizar voor woorden dat we aan de ene kant op dit moment vluchtelingen uit Syrië opvangen in evenementenhallen in stapelbedjes, zoals in de IJselhallen in Zwolle. Alleen alleenstaanden kunnen er terecht, vrouwen en kinderen niet eens. Aan de andere kant worden er uitgeprocedeerde mensen, die dus niet in dit land mogen zijn, opgevangen van rijkswege. Ze krijgen COA-voorzieningen en zakgeld en al. Staat de situatie in Utrecht op zich, of gebeurt dat in meer gemeenten? Is de staatssecretaris bereid om dat te inventariseren en daar voortvarend mee aan de slag te gaan? 

Staatssecretaris Teeven:

We hebben geïnventariseerd hoeveel mensen in de opvang op dit moment verwijderbaar zijn en hoeveel er ontruimbaar zijn, landelijk gezien. In de opvang zijn 370 personen verwijderbaar en 190 van die personen zijn ontruimbaar. Als het noodzakelijk is, zullen we in overleg met de gemeenten blijven. Niet iedere gemeente wil er namelijk overleg over voeren en dat is ook niet altijd noodzakelijk. Van die mensen zullen we bezien of ze uit de opvang verwijderd kunnen worden. Met dat proces zullen we doorgaan. Zoals de heer Azmani terecht zegt, is er in Nederland een grote behoefte aan opvangplaatsen voor de echte vluchtelingen. 

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris zegt dat er een grens is aan de opvang en dat we die op een bepaald moment beëindigen. Daar heeft mijn fractie nog wel begrip voor. Maar ik begrijp dan niet dat de staatssecretaris het probleem voor de gemeenten niet oplost, maar eigenlijk verplaatst en op hun bordje legt. Wanneer gaat de staatssecretaris eindelijk eens werk maken van een daadwerkelijke terugkeer, om te voorkomen dat gemeenten met dit probleem opgezadeld blijven? Het is immers niet het enige voorbeeld waarbij dat het geval is. 

Staatssecretaris Teeven:

De vraag van de heer Van Hijum van de CDA-fractie verbaast me wel, omdat hij het was die nog maar een aantal maanden geleden het kabinet opriep om vooral met gemeentebesturen in overleg te gaan, om te bezien hoe ze aan ongewenste opvangsituaties een einde kunnen maken en hoe we de problemen in de grote steden kunnen oplossen. Ik kan me nog heel goed herinneren dat de heer Van Hijum dat in deze zaal vroeg. Mensen die uitgeprocedeerd zijn en niet in Nederland mogen zijn hebben een vertrekplicht. Als iemand dat niet doet, kunnen we echter niet in alle gevallen een gedwongen vertrek bewerkstelligen. Soms is het feitelijk niet mogelijk om mensen die niet uit zichzelf gaan, gedwongen te verwijderen. Met die feitelijke situatie heb ik als staatssecretaris te maken. Maar nogmaals, ik zal in overleg blijven met gemeenten om te bezien of mensen die wel opvang krijgen maar daar geen recht op hebben bereid zijn de opvang te verlaten. Soms lukt dat niet in goed overleg, zoals onlangs in Utrecht. Dan moet het op een andere manier. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begin met een heel serieus verzoek aan de staatssecretaris. Hij moet het woord ontruimen gebruiken als hij het heeft over gebouwen, of voor mijn part over treinen of andere zaken, maar niet als het over mensen gaat. Je ontruimt een gebouw, maar mensen ontruim je niet. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om de Kamer nu eens helder inzicht te geven in de vraag waarom de situatie in Utrecht in zijn ogen een ultieme zaak is geweest. Daarmee borduur ik voort op wat de heer Schouw heeft gevraagd. Wat zijn de voorwaarden geweest? Kan de staatssecretaris de Kamer daarvan verslag doen? 

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, daar ben ik zeer toe bereid. Ik vind dit een goed verzoek van mevrouw Gesthuizen. Ik zal daarvan een tijdlijn opzetten, zodat wij precies weten over een aantal jaren hoe vaak en hoe lang er met de gemeente overleg is gevoerd. Dan maken wij ook heel duidelijk dat wij vanuit het Rijk diverse malen hebben aangegeven dat de plaatsen nodig zijn voor de echte vluchtelingen. Dat ligt mevrouw Gesthuizen en mij zeer na aan het hart; dat delen wij samen. Nu is er een groot gebrek aan plaatsen bij het Centraal Orgaan Asielzoekers. Ik zal graag aan het verzoek van de SP-fractie voldoen om die brief aan de Kamer te sturen; met alle plezier. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen welk probleem hij nu heeft opgelost. Zijn wij niet in een draaideursituatie terechtgekomen? De staatssecretaris verplaatst een persoon uit de officiële opvang en deze komt in een noodopvang in Utrecht terecht. Wordt het niet een keer tijd om juist met deze burgemeesters over die noodopvang te praten en met de brief over het ambtsbericht over Irak te komen en te bezien of wij duidelijkheid kunnen krijgen over de vraag wat te doen met de mensen die op dit moment niet uit te zetten zijn? 

Staatssecretaris Teeven:

De heer Voordewind gaat voorbij aan de situatie dat er in Nederland heel veel mensen zijn die het land niet willen verlaten, maar dat feitelijk wel uit eigen beweging zouden kunnen doen. Zij hebben ook een vertrekplicht in het kader van de Vreemdelingenwet. We zijn op het moment in overleg met de gemeenten om overal plaatsen te hebben voor de echte vluchteling die op dit moment zijn toevlucht zoekt tot Nederland. Zo heb ik een wethouder van de ChristenUnie gesproken in de gemeente Midden-Drenthe. 

Wat betreft de mensen die geen recht hebben op een opvangplek, die geen recht hebben op rijksopvang, die Nederland moeten verlaten, die hier soms al langere tijd verblijven en volledig uitgeprocedeerd zijn, moet je af en toe, als je er in het overleg met de gemeenten niet uitkomt, de Vreemdelingenwet handhaven. Het spijt mij zeer dat het moest zoals het is gegaan, maar er was op dat moment geen andere mogelijkheid. De heer Voordewind weet net als ik dat de situatie erg nijpend is. Het is precies zoals de heer Azmani zegt: als je de IJsselhallen vol moet zetten met bedden omdat er werkelijk nergens meer ruimte is, kunnen we niet hebben dat mensen die daar totaal geen recht op hebben, rijksopvang krijgen. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en dank u wel voor uw komst naar de Kamer. Hiermee is een einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.