24 AMvB stelselvernieuwing rechtsbijstand I

Aan de orde is het VSO AMvB stelselvernieuwing rechtsbijstand I (31753, nrs. 82 en 86). 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De toegang tot het recht staat behoorlijk onder druk. Door de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand wordt de ongelijkheid in Nederland vergroot. Het wordt mensen met lage inkomens erg moeilijk gemaakt om hun recht te maken. Dat vindt de SP een heel slechte zaak. Wij hebben een Algemene Maatregel van Bestuur waarmee de eerste tranche van het bezuinigingspakket van in totaal 85 miljoen wordt ingevoerd. Het gaat voor volgend jaar om een bedrag van om en nabij de 26 miljoen. Daarmee is de SP niet blij. Daarom dien ik twee moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de stijging van de kosten van de rechtsbijstand van de afgelopen jaren als reden wordt aangevoerd om er nu op te bezuinigen; 

constaterende dat niet is onderzocht wat precies de oorzaken zijn van deze hogere uitgaven en in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van veel procedures die niet bij de rechter thuishoren of waarvoor rechtzoekenden op een andere manier rechtsbijstand hadden kunnen krijgen; 

verzoekt de regering, nader onderzoek te verrichten naar de hogere uitgaven aan rechtsbijstand van de afgelopen jaren en het aantal onnodige procedures, zoals kennelijk verondersteld wordt, alvorens te bezuinigen op de gefinancierde rechtsbijstand, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 87 (31753). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de tarieven voor de sociale advocatuur al een aantal keer zijn verlaagd en dat nu wederom een verlaging en niet-indexering van de tarieven wordt voorgesteld; 

overwegende dat de sociale advocatuur zich kenmerkt door specialismes die bij verdere bezuinigingen verloren dreigen te gaan voor rechtzoekenden; 

verzoekt de regering, voor ten minste het jaar 2015 af te zien van de verdere verlaging en niet-indexering van de tarieven in de sociale advocatuur; 

verzoekt de regering voorts, in 2015 in kaart te brengen wat de gevolgen van verdere bezuinigingen voor de sociale advocatuur en rechtzoekenden zullen zijn en hoe de regering die denkt te kunnen ondervangen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 88 (31753). 

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ken de discussie die wij al een tijdlang over dit onderwerp voeren en ik waardeer de standpunten van de SP-fractie, maar nu die standpunten ook worden omgezet in moties, wil ik wel even vragen waar binnen de begroting van Veiligheid en Justitie dan de dekking zit voor beide moties, die veel geld kosten. Daarover heb ik niks gehoord, maar ik ben heel benieuwd. 

De heer Van Nispen (SP):

Dit is inderdaad de vraag die je wist dat ging komen; dank daarvoor. Natuurlijk heeft de heer Van der Steur ook de tegenbegroting van de SP gezien die wij twee weken geleden vol trots hebben gepresenteerd. Die hele tegenbegroting zit vol met dekkingen. Er zitten heel veel besparingen in. Heel specifiek op het terrein van Veiligheid en Justitie stellen wij een decriminalisering van de softdrugs voor; dat levert 200 miljoen euro op. Je kunt ook denken aan meer geld afpakken van criminelen; dat levert 100 miljoen op. Dat alles is ruimschoots voldoende, want het gaat om een bedrag van ongeveer 16 miljoen euro voor mijn tweede motie, die gaat over het niet-indexeren van de tarieven en het terugdraaien van de verlaging. Als het om de hele Algemene Maatregel van Bestuur gaat, hebben wij het over 26 miljoen euro. Ik heb de heer Van der Steur dus zo'n twaalf keer de dekking gegeven voor mijn voorstellen van vandaag. 

De heer Van der Steur (VVD):

Als wij het bij de begrotingsbehandeling over dekkingen gaan hebben, komen wij nog met elkaar te spreken. Het eerste voorstel, decriminalisering van softdrugs, is in strijd met de wet en internationale verdragen. Dat kan niet worden uitgevoerd, zelfs al zouden wij dat willen. Het tweede voorstel is in strijd met de begrotingssystematiek die wij hanteren. Wij hebben in dit land namelijk afgesproken dat wij nooit structurele uitgaven dekken met incidentele inkomsten. Dat doet de SP-fractie hier wel. Het spijt mij zeer, maar daarmee kan de VVD-fractie nooit akkoord gaan. Dat kan geen enkele fractie in dit huis. 

Overigens moet ik wel opmerken dat ik de trots bij de presentatie van de tegenbegroting waarover de heer Van Nispen sprak, niet heb kunnen aantreffen, ook niet in de media na afloop van de presentatie en zelfs niet bij de SP-fractie. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal dat straks goedmaken door de tegenbegroting van de SP alsnog aan de heer Van der Steur te overhandigen, als dat misschien nog wat uitmaakt. 

Het gaat er natuurlijk om dat de SP ook een stuk minder op Veiligheid en Justitie wil bezuinigen dan de regeringspartijen. Dat is gewoon een feit en daarover moeten wij eerlijk zijn. De SP bezuinigt sowieso wat minder dan andere partijen, maar desgevraagd heb ik hier twee posten genoemd waarop wij wel degelijk een dekking hebben gevonden. Dat zijn dekkingen die de heer Van der Steur niet bevallen. Dat kan. Het spijt me zeer. Maar goed, hij heeft nog tot aanstaande dinsdag om van gedachten te veranderen en alsnog voor deze moties te stemmen. 

De voorzitter:

Er zijn geen andere leden die zich hebben ingeschreven om het woord te voeren. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Van Nispen voor zijn inbreng in dit VSO. In zijn motie op stuk nr. 87 wordt de regering verzocht onderzoek te verrichten naar de hogere uitgaven aan rechtsbijstand van de afgelopen jaren en het aantal onnodige procedures, zoals kennelijk verondersteld wordt, alvorens te bezuinigen op de gefinancierde rechtsbijstand. 

We hebben hier natuurlijk heel veel overleg gevoerd het afgelopen jaar over de bezuinigingen op de rechtsbijstand en over de stelselvernieuwing van de rechtsbijstand. Bij de voorbereiding van de stelselvernieuwing heb ik bevindingen uit eerdere onderzoeken naar de toename van het beroep op het rechtsbestel betrokken, onder meer van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De WRR heeft geconstateerd dat de toenemende individualisering en juridisering ertoe leiden dat er meer zaken voor de rechter komen. Dat was een nog relatief neutraal oordeel. Het is echter aannemelijk dat meer zaken voor de rechter ook betekent een groter gebruik van de gefinancierde rechtsbijstand. Ik heb geen aanleiding om eraan te twijfelen dat de bevindingen van de WRR nog actueel zijn. 

Ik heb op vragen van de fracties van de SP en D66 — ik verwijs naar het Aanhangsel der Handelingen Tweede Kamer 2013-2014, nr. 1498 — geantwoord dat ik geen nieuw onderzoek zal starten. Ik vind nog steeds nader onderzoek naar die kostenstijging niet nodig. Dat zal naar mijn oordeel tot een verdere vertraging leiden, terwijl nu het moment zou moeten zijn om toe te werken naar oplossingen om het stelsel betaalbaar te houden in de toekomst. Daarbij komt dat we niet over één nacht ijs zijn gegaan bij de voorbereiding van de stelselvernieuwing. Er is ook veel overleg gevoerd met de stakeholders, zoals de fracties hier in de Kamer bekend is. 

In het rapport De toekomst van de nationale rechtsstaat van de WRR uit 2002 staat al een analyse van de invloed van een aantal maatschappelijke ontwikkelingen op het rechtsbestel. De WRR heeft in 2002 al geconstateerd dat de samenleving meer individualiseert en divers wordt en dat de interacties tussen overheid en burgers complexer worden, waarbij de hiërarchisch rol van de overheid niet langer een vanzelfsprekendheid is. Die ontwikkeling heeft zich de laatste jaren voorgezet. De commissie-Van Wijmen stelt in haar rapport Een maatschappelijke orde uit 2006 — dat is in de Kamer besproken — vast dat er een verband bestaat tussen de individualisering van de samenleving en de toenemende juridisering. Volgens mij moeten we verder niet vergeten dat ook uit de monitor van de Raad voor Rechtsbijstand, die jaarlijks verschijnt, een verklaring van de kostenstijging naar voren komt. We hebben daarover eerder gesproken. Ik heb toen gezegd dat er in de rapporten een verklaring kan worden gevonden van de autonome stijging van de kosten van de rechtsbijstand tussen 2002 en 2013 met 100 miljoen. Daarom zie ik geen reden om nieuw onderzoek te laten doen. Volgens mij zou dat ook tot te veel vertraging leiden. Om die redenen ontraad ik deze motie. 

In de tweede motie van de heer Van Nispen, op stuk nr. 88, wordt de regering verzocht om in 2015 in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van verdere bezuinigingen voor de sociale advocatuur en de rechtzoekenden, en hoe we die denken te kunnen ondervangen. Naar aanleiding van de kritiek op het pakket maatregelen dat oorspronkelijk voorlag en dat in juli 2013 is gepresenteerd, zijn de maatregelen bijgesteld. Omdat het bijgestelde pakket niet de benodigde besparingen oplevert, is een verlaging van de vergoeding per punt nodig. Op die manier kunnen we komen tot de benodigde besparing. Die verlaging wordt overigens doorgevoerd in twee tranches. De eerste tranche is onderdeel van de eerste AMvB en de tweede tranche houden we in reserve met ingang van 1 januari 2016. We zullen op dat moment bezien of het nog nodig is om die tweede tranche door te voeren. Ik wijs erop dat het gaat om een geringe verlaging, namelijk om €0,35 per 1 januari 2015. De heer Van Nispen schrijft dat de tarieven niet zijn geïndexeerd. In een van de overwegingen van de motie staat dat. Ik wijs erop dat er per 1 januari 2014 nog wel is geïndexeerd, namelijk met €1,11. 

In het algemeen overleg heb ik ook gezegd dat er alles aan zal worden gedaan om het tarief niet onder de grens van €100 te laten zakken. Ik heb dat ook gezegd naar aanleiding van het overleg dat ik met de stakeholders heb gevoerd. Tot nu toe hebben we die doelstelling gehaald. Als je namelijk alle bezuinigingen bij elkaar bekijkt die op dit moment in de pen zitten, dan blijkt dat de vergoeding niet onder de €104 zal komen te liggen, zelfs als de twee tranches daarbij worden betrokken. Het is daarbij dus nog de vraag of het uiteindelijk noodzakelijk zal blijken te zijn om de tweede tranche door te voeren als ook alle andere bezuinigingen kunnen worden gerealiseerd. Ik zie daarom geen reden om op dit moment in te gaan op het verzoek om een onderzoek en het verzoek om dit in kaart te brengen. Volgens mij zijn we er al uitgebreid op ingegaan. We hebben hierover ook uitgebreid met stakeholders overlegd. Dat overleg heeft ook geleid tot bijstelling. Volgens mij is nu het moment gekomen dat we de maatregelen moeten gaan doorvoeren. 

De voorzitter:

Wie zijn in dit verband de stakeholders, staatssecretaris? We zitten hier in het Nederlandse parlement. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat zijn de Nederlandse Orde van Advocaten, de gespecialiseerde strafrechtadvocaten, de familierechtadvocaten, de advocaten die werkzaam zijn in het bestuursrecht … 

De voorzitter:

Het gaat dus eigenlijk om de betrokkenen? 

Staatssecretaris Teeven:

Ja, maar ook wel om anderen. Het gaat bijvoorbeeld ook om de mensen van de Raad voor Rechtsbijstand. Dat zijn geen betrokkenen, maar wel stakeholders. 

De heer Van Nispen (SP):

Het is heel goed dat de staatssecretaris al deze betrokken nu bij naam noemt. Ik heb ze natuurlijk ook allemaal veelvuldig gesproken. Dat deden de leden van mijn fractie al eerder, maar wij spraken ze recentelijk ook nog. Wij wilden namelijk controleren of zij nu dan wél echt blij zouden zijn met het bijgestelde pakket. Ik kan de staatssecretaris verzekeren dat men daar absoluut niet blij mee is. Het pakket is inderdaad bijgesteld, maar het levert nog steeds 85 miljoen op, en tegelijkertijd leidt het nog steeds tot een heel harde bezuiniging. Ik heb de maatregelen in het verleden weleens "visieloos" genoemd. Volgens mij geldt dat woord nog steeds. Nog steeds geldt dat het de staatssecretaris niet zo veel uitmaakt hoe er wordt bezuinigd, als er maar wordt bezuinigd. 

Ik kom echter nog even op die vergoeding. De staatssecretaris zegt dat het slechts gaat om een heel kleine verlaging van de vergoeding per punt. Het gaat dus niet om een verlaging per uur, maar om een verlaging per punt; dat is een groot verschil. In het verleden zijn er ook diverse malen verlagingen doorgevoerd. De staatssecretaris heeft het congres Rechtsstaat in recessie bezocht. Ik was er zelf ook. Daar hoorden we bijvoorbeeld dat de sociale advocatuur het niet meer aankan. De kantoren die hierin zijn gespecialiseerd, gaan failliet en het specialisme dreigt te verdwijnen. Daarop wijs ik in mijn motie. Daarom vraag ik de staatssecretaris om het nog één jaar aan te kijken. Laat hij eens goed laten onderzoeken wat dit nu doet met de kantoren die uitsluitend op basis van toevoegingen werken. Die kantoren mogen namelijk niet verdwijnen. 

Staatssecretaris Teeven:

Nee, maar we hebben daar natuurlijk al naar gekeken. Ik zie natuurlijk ook wel wat de heer Van Nispen hier ziet. Ik zeg hier niet dat iedereen blij is. Dat heb ik hier niet verkondigd. We hebben echter wel degelijk gesproken met een aantal gespecialiseerde advocaten, van verschillende bloedgroepen. De heer Van Nispen weet net als ik dat, als je in de strafrechtadvocatuur, bijvoorbeeld bij de gespecialiseerde strafrechtadvocaten, iemand tegemoetkomt, dat dat dan ergens anders weer een neergaande beweging geeft. We hebben geprobeerd om zoveel mogelijk rekening te houden met de wensen vanuit de advocatuur door middel van het pakket maatregelen dat er nu ligt. Er is zelfs in eerste instantie door de orde weleens gezegd: een tariefverlaging zouden we minder erg vinden dan andere maatregelen die veel dieper ingrijpen in het stelsel. Als je dan toch een keus moet maken, doe dan een tariefverlaging. De keus hebben we nu gemaakt door een mix te nemen. Niet iedereen is blij. Dat ben ik met de heer Van Nispen eens. Maar ik denk dat er wel begrip is voor het feit dat het stelsel betaalbaar moet worden gehouden. Dat denk ik wel. En, nogmaals, we hebben de tariefverlaging verdeeld in twee tranches en ik heb vanavond nog niet gezegd dat die tweede tranche coûte que coûte wordt doorgevoerd. Dat kunnen we pas bekijken wanneer we weten of er op andere wijze nog bezuinigingen kunnen worden gehaald in 2015. 

De heer Van Nispen (SP):

De staatssecretaris zegt dat niet iedereen blij is. Dat is wel een understatement, want er is helemaal niemand blij met deze wel heel grove bezuiniging op de rechtsbijstand. Nogmaals, het ging er hier niet om hoe dat bedrag gehaald ging worden, als het maar gehaald werd. Het bedrag van 85 miljoen moest blijven staan. Waarom wordt er nou niet gekeken naar de oorzaken? De staatssecretaris heeft onderzoek aangehaald naar enkele oorzaken. Hij heeft een aantal oorzaken inderdaad genoemd. Maar wat zijn bijvoorbeeld de effecten van de crisis? Hoe zit het bijvoorbeeld met het feit dat de overheid zelf ingewikkelde regels tot stand brengt, die vervolgens weer tot procedures leiden? Hoe zit het bijvoorbeeld met het feit dat overheidsbesluiten soms onzorgvuldig zijn, waardoor er geprocedeerd wordt? Er moet beter gekeken worden naar wat de overheid zelf kan doen om die kosten in de hand te houden. Daar valt volgens mij wel over te praten, ook met alle door de staatssecretaris genoemde betrokkenen, zonder deze drastische maatregelen te nemen waarvan de rechtzoekenden uiteindelijk de dupe zijn. Dat is waar het ons om gaat. 

Staatssecretaris Teeven:

Dat is niet helemaal waar. Het is helemaal niet waar zelfs, dat de rechtzoekenden de dupe zijn. De heer Van Nispen weet namelijk ook dat we ook gaan beginnen met een nuldelijnsvoorziening en de eerstelijnsvoorziening. Onlangs is er ook een pilot afgerond. Zeer binnenkort zal ik de resultaten daarvan naar de Kamer sturen. Daarin zie je inderdaad dat mensen die bij het loket komen of in eerste instantie gesprekken voeren, snel geholpen worden met een eenvoudige behandeling. Ze hoeven niet meteen naar een advocaat. Burgers zijn ook heel tevreden met die behandeling. Dat leidt er toch toe dat 30% van de mensen die nu nog een toevoeging krijgen, straks geen toevoeging meer krijgt en dat met een relatief gering instaptarief, een relatief geringe betaling de juridische problemen verholpen kunnen worden. Ik denk dat we met elkaar in overleg moeten blijven. Maar ik wil niet opnieuw onderzoeken gaan doen waarvan we door het verleden de uitkomst al weten. Ik ben zeer bereid om met de SP-fractie en de andere fracties te onderzoeken hoe we invulling moeten geven aan de bezuinigingen. Die zoektocht zetten we nog steeds voort. We hebben een aantal AMvB's die per 1 januari gaan lopen. Het grootste deel van deze bezuinigingen gaat in op 1 januari 2016 en enkele bezuinigingen op 1 juli 2016. Dat weet de heer Van Nispen ook. Die zoektocht is gaande. Om nu weer de zaak te vertragen, in de ijskast te zetten, helemaal niks te bezuinigen en die onderzoeken opnieuw te gaan doen, daartoe ben ik niet bereid. Om die redenen ontraad ik de moties. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen. 

Daartoe wordt besloten.