2 Vragenuur: Vragen Van Ojik

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Van Ojik aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over de uitspraak van de minister dat we in de toekomst meer belasting moeten heffen op vermogen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren werden we aangenaam verrast door de minister van Sociale Zaken, die op een congres van zijn eigen ministerie een verhaal hield over robotisering, automatisering en de gevolgen daarvan op de werkgelegenheid en de welvaartsverdeling. De minister erkende in de speech dat op termijn door technologische vooruitgang veel banen voor middengroepen en groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen verdwijnen. Hij vreest de zogenoemde technologische werkloosheid en probeert het begin van een oplossing te formuleren. 

Ik ben blij dat de minister aandacht vraagt voor de mogelijke gevolgen van robotisering voor het werk van mensen, maar de koers die hij en het kabinet daarbij varen, vraagt om verheldering. Aan de ene kant is er de Miljoenennota, waarin staat dat er op termijn een nieuw evenwicht ontstaat op de arbeidsmarkt, waarbij er geen reden is om te veronderstellen dat groepen structureel de boot missen. Aan de andere kant is er de speech van de minister, die stelt dat er als gevolg van robotisering voor veel mensen op termijn wellicht geen betaald werk meer is. Daar zit nog wel wat licht tussen. 

Voor de zomer nam de Kamer een motie van mijn hand aan, waarin expliciet wordt gevraagd naar de gevolgen van automatisering voor de werkgelegenheid van middengroepen en groepen aan de onderkant. Ik hoop dat die motie snel wordt uitgevoerd en vraag de minister — dat is mijn eerste vraag — of hij kan aangeven hoe het staat met het onderzoek dat in de motie wordt gevraagd en wanneer de resultaten aan de Kamer worden aangeboden. 

Helderheid is ook geboden waar het gaat om de visie van het kabinet op de inkomenseffecten van automatisering. De minister vreest dat rijkdom hierdoor vooral terechtkomt bij profiterende kapitaalbezitters en hoogopgeleide werknemers. Dat lijkt strijdig met een aantal uitgangspunten die staatssecretaris Wiebes heeft geformuleerd in zijn belastingbrief, namelijk om niet meer geld op te halen bij vermogens en om bedrijfswinsten lager te belasten. Ik heb hierover drie vragen. Op welke wijze gaat de minister erop toezien dat de door hem geschetste scheve verdeling tussen kapitaal en arbeid wordt gerepareerd in de herziening van het belastingstelsel? Is hij bereid, de Kamer een toelichting te sturen op de wijze waarop een goede balans tussen arbeid- en kapitaalbelasting er naar zijn mening moet uitzien? Hoe verhouden zijn plannen zich tot die van staatssecretaris Wiebes? Zit het kabinet wel op een lijn? 

Voorzitter. Mijn tijd loopt niet, maar … 

De voorzitter:

Het was precies binnen de tijd, mijnheer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Kijk, het was binnen de tijd! 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de heer Van Ojik. Ik heb zijn motie van juni er nog even bij gepakt. In die motie wordt ons gevraagd om na te denken over de wijze waarop we er in de toekomst voor zorgen dat er werk is voor alle Nederlanders, we onze verworvenheden kunnen behouden en ervoor zorgen dat de technologische veranderingen een kans bieden in plaats van een bedreiging vormen. Gisteren heb ik daarover gesproken. Je zult moeten veranderen om de kansen te pakken die de robotisering en de automatisering Nederland bieden. Gisteren heb ik een eerste proeve daarvan gegeven. Ik zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling SZW informeren hoever we zijn met de uitvoering van de motie van de heer Van Ojik, waarin ook wordt gevraagd om onderzoek naar de effecten op de arbeidsmarkt. 

In de redevoering ben ik er bijvoorbeeld op ingegaan dat arbeid in de westerse landen minder wordt betaald dan kapitaal en dat dit een trend is die je de afgelopen jaren ziet. Dat kan erop wijzen dat de inkomens ook niet meer meegroeien met de productiviteit en dat technologierobots goedkoper worden dan werknemers. Dat kan een bedreiging vormen; vandaar beter onderwijs, vandaar mensen omscholen. Ook moet in de gaten worden gehouden dat de welvaartswinst als gevolg van technologie weer terechtkomt bij bijvoorbeeld de kinderen van nu, in de vorm van goed onderwijs. In dat kader moeten we opletten dat er geen constructies worden gebruikt en dat belastingen niet worden ontweken en ontdoken. Je ziet dat internationale ondernemingen pogingen doen om de randen van de wet op te zoeken. De Europese Commissie heeft dit niet voor niets hoog op de agenda gezet. Nederland moet dit als een van de landen in Europa willen bestrijden. Dat is volledig in lijn met wat staatssecretaris Wiebes in dit kader heeft gezegd en gedaan en ook met wat hij daarover heeft geschreven in zijn brief aan de Kamer. Ik citeer: "Daarin past dat Nederland actief meedoet met de internationale jacht op belastingontwijkers en passende maatregelen neemt in internationaal verband, en daarin past ook dat we ons fiscale vestigingsklimaat voor substantiële activiteiten actief verbeteren met lagere lasten voor ondernemers". Het is niet de bedoeling dat straks alleen de werknemers en de mkb-bedrijven nog belasting betalen en alle winst van de nieuwe technologie naar vluchtig internationaal kapitaal gaat. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik wacht het kabinetsstuk in reactie op mijn motie voor de begrotingsbehandeling uiteraard af. De minister zegt over de vermogenseffecten: ja, kijk, er staat in de brief van staatssecretaris Wiebes, net als ik gisteren in mijn speech heb gezegd, dat we belastingontwijking heel hard gaan aanpakken. Maar de analyse in het verhaal van de minister gaat veel verder dan belastingontwijking. Hij zegt dat de effecten van de technologische ontwikkeling een geringere beloning van werknemers, een schevere inkomensverdeling en minder inkomenszekerheid kunnen zijn. Voor zover ik de brief van staatssecretaris Wiebes namens het kabinet goed heb begrepen, staat daarin dat het niet de bedoeling is om meer geld op te halen bij de hogere vermogens en dat het zelfs de bedoeling is om bedrijfswinsten lager te belasten. Dat lijkt in strijd met de analyse die de minister maakt van de effecten van automatisering op de inkomensverdeling. Hij zegt juist dat er een toenemende ongelijkheid dreigt en dat de baten van de technologische ontwikkeling vooral lijken te gaan naar kapitaalverschaffers en mensen met hogere inkomens, zeg ik even in mijn eigen woorden. Hoe vallen die twee dingen met elkaar te rijmen? 

Minister Asscher:

In mijn redevoering laat ik zien dat Nederland een van de landen is waarin de inkomensverschillen relatief beperkt zijn, naast de Scandinavische landen en Duitsland. Dat legt ons geen windeieren; het zorgt ervoor dat er veel sociale mobiliteit is, dat kinderen goed onderwijs krijgen en dat de kansen eerlijk verdeeld zijn. Dat is geen natuurverschijnsel: dit kabinet, vele andere kabinetten en de Kamer hebben daar hard aan gewerkt. Ik wijs erop dat je wel op moet letten dat in de toekomst arbeid niet te hoog wordt belast. Je ziet dat arbeid hoger belast is en kapitaal lager belast. Ik leen even het voorbeeld van de tuinman van Eric Wiebes. Als je arbeid te hoog belast nemen mensen hem niet in dienst omdat ze te veel geld kwijt zijn; niet zozeer aan zijn loon, maar aan de belastingen daaromheen. De Kamer heeft al een rondje over de fiscale stelselherziening gedebatteerd met de staatssecretaris en zal hem er nog veel vaker over spreken. De ambitie van dit kabinet is om bij de stelselherziening de belasting op arbeid te verlagen. Dat is goed voor de werkgelegenheid en voor de inkomenspositie van mensen, niet alleen met een laag inkomen, maar ook met een lager middeninkomen. Het past dus in de ambitie van dit kabinet. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat gedeelte van het verhaal kennen we inmiddels wel, zou ik bijna zeggen. Lagere lasten op arbeid: wie kan daartegen zijn? De vraag is natuurlijk hoe je die lagere lasten en de daarop volgende lagere overheidsinkomsten compenseert. Uit de speech van de minister begrijp ik dat er door de technologische ontwikkeling sprake is van een toenemende inkomensongelijkheid. Het ligt dan voor de hand om een verlaging van de lasten op arbeid te compenseren door hogere lasten op hogere inkomens, op vermogen of op bedrijfswinsten. Dat is echter uitdrukkelijk niet de bedoeling, zo begrijp ik uit de brief van staatssecretaris Wiebes. Dan blijft de vraag: hoe ga je lasten op arbeid verlagen als je niet aangeeft hoe je vervolgens het gat dat in de overheidsinkomsten valt, financiert? 

Minister Asscher:

Ik zal het heel kort houden. Er zijn twee elementen. In de redevoering laat ik het volgende zien. Als kapitaalwinsten van technologische bedrijven bij internationale ondernemingen fluïde worden en er geen effectieve winstbelasting over betaald wordt, dan betalen de Nederlandse bedrijven belasting en doen ze netjes mee, maar de bedrijven die eigenaar zijn van de robots betalen die belasting niet. Dat is niet eerlijk. Dit staat los van de exercitie die het kabinet heeft ingezet, met als ambitie 15 miljard lastenverlaging op arbeid. Dat zal altijd ergens uit betaald moeten worden. De staatssecretaris heeft daarvoor in zijn brief met een aantal keuzes de route geschetst en h gaat daarover met de Kamer in gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat dit gaat lukken. 

De heer Roemer (SP):

De minister maakt van de gelegenheid gebruik om heel erg om de vraag heen te draaien, terwijl de vraag van de heer Van Ojik natuurlijk heel duidelijk en oprecht is. Ik heb een heel duidelijke vraag en ik verwacht een heel duidelijk antwoord. Is deze minister van mening dat de herziening van het belastingstelsel ook moet worden gebruikt om de inkomens- en vermogensverschillen te verkleinen? 

Minister Asscher:

Ik ben van mening dat de herziening van het belastingstelsel moet worden gebruikt om meer werkgelegenheid te creëren. Dat is het doel. 

De voorzitter:

Uw tweede vraag, mijnheer Roemer? 

De heer Roemer (SP):

Nee, nee, ik vraag uw hulp om een vraag beantwoord te krijgen. 

De voorzitter:

Ik heb het woord aan de minister gegeven. Hij heeft een heel kort en duidelijk antwoord gegeven. 

De heer Roemer (SP):

Ik heb een punt van orde, voorzitter. Als er een vraag wordt gesteld, is het ook wel zo handig om op diezelfde vraag een antwoord te krijgen. De minister moet dan niet iets anders gaan zeggen. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat er een antwoord is gegeven en dat u het niet eens bent met het antwoord. Zo gaat het vaak in het vragenuurtje. Ik stel voor dat u op een later moment daar verder over praat. Ik geef het woord aan de heer Koolmees. 

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter, kom op! Dit is een punt van orde. Dit is zo'n duidelijke vraag; die kun je met ja of nee beantwoorden. Maar de minister begint in één keer over een totaal ander onderwerp. Dat kan toch helemaal niet? Dat moet u toch ook beseffen? Dan hoeven wij hier ook geen vragen meer te gaan stellen. 

De voorzitter:

U vroeg om een kort en duidelijk antwoord en u hebt een kort en duidelijk antwoord gekregen. Zo gaat het in het vragenuur. 

De heer Roemer (SP):

Als wij ministers met zoiets laten wegkomen, kunnen wij het net zo goed afschaffen. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Koolmees. 

De heer Koolmees (D66):

Ook ik heb het artikel in de Volkskrant van vanmorgen gelezen waarin de minister zegt dat arbeid minder moet worden belast en kapitaal meer, en dat we moeten streven naar een eerlijker belasting op bedrijfswinsten. D66 is het eens met het kabinet dat de lasten op arbeid naar beneden moeten. Ook wij zijn groot voorstander van eerlijke belastingheffing. Wie is daartegen … We zijn het er bovendien mee eens dat we de jacht op belastingontwijking ter hand moeten nemen. Mijn concrete vraag is echter wat de lijn van het kabinet precies is. De heer Van Ojik refereerde er al aan. Is het het concrete voorstel van het kabinet om de vennootschapsbelasting te verhogen, om zo de lasten op arbeid te verlagen? 

Minister Asscher:

Nee, dit was geen voorstel om de belastingwetgeving te veranderen. Dit was een reactie op wat wij zien gebeuren op onze arbeidsmarkt als gevolg van de enorme technologische ontwikkeling. Die brengt met zich dat je er niet van uit kunt gaan dat het werk dat vandaag gedaan wordt, over tien of twintig jaar ook nog gedaan moet worden. Daar moeten wij ons aan aanpassen, in het onderwijs, in de arrangementen voor de arbeidsmarkt, in de manier waarop we omgaan met werklozen en ook in ons fiscale stelsel. Staatssecretaris Wiebes is al namens het kabinet met de Kamer in gesprek over de modernisering van het fiscale stelsel. Dat moet eenvoudiger worden en meer werk gaan opleveren. In dat kader moet er ook worden gekeken naar ontduiking, naar de constructies en manieren die sommige bedrijven, niet allemaal, gebruiken om te ontkomen aan hun bijdrage aan de samenleving. Daar heb ik het over. Op het moment dat je dat toelaat, terwijl je mkb'ers in Nederland wel het volle pond laat betalen, gaat er iets scheef. Dat willen wij niet. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden. U mag nog even blijven, want ook de volgende vraag wordt gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en wel door mevrouw Karabulut van de SP.