4 Vragenuur: Vragen Schouw

Vragen van het lid Schouw aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat medewerkers van het ministerie van Veiligheid en Justitie de VVD pootje lichten. 

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. In de slotfase van de verkiezingscampagne komt de minister van VWS met een heel buitenzinnige bewering. In De Telegraaf van afgelopen zaterdag zei zij: "de campagne begon en toen kregen we de affaire-Mark Verheijen, daarna de zaak rond het Stichtse Vecht en toen een bonnetje, waardoor twee VVD-bewindspersonen moesten aftreden". Volgens de minister is het "geen toeval dat er nu incidenten naar boven komen". Het is dus geen toeval, maar waaruit blijkt dat dan precies? De minister vervolgt in het interview op een wat bezwerende toon: "mensen hebben dingen bewaard". 

Gisteren werd bekend dat het Openbaar Ministerie een boete heeft opgelegd aan ex-Kamerlid Houwers wegens fraude. Ik noem verder de veroordeling van oud-gedeputeerde Hooijmaijers en de recente strafzaak van een VVD-fractievoorzitter in Stichtse Vecht. Zegt minister Schippers nu met haar beweringen dat het Openbaar Ministerie en de rechters met rechtspleging in deze gevallen hebben gewacht totdat de VVD-campagne is begonnen? 

Over de Teevendeal zegt deze minister: "Als een bonnetje van vijftien jaar geleden een week voor de verkiezingen opdoemt, dan is mijn conclusie dat het niet voor niets nú gebeurt." Er zouden krachten achter zitten, de onderwereld, justitie, de advocatuur. Maar dan zeg ik voormalig staatssecretaris Teeven na: "Beweren is bewijzen". Staatssecretaris Dijksma zei het ook heel treffend in Tros Kamerbreed: "Op het moment dat je suggesties uit dat er een schuldvraag onder zou liggen, dan moet je dat ook kunnen bewijzen en dat bewijs is er niet". 

Vandaar drie vragen: 

1. Waar baseert minister Schippers het op dat het geen toeval is dat nu incidenten naar boven komen? 

2. Wie zijn volgens deze minister precies verantwoordelijk voor de vele incidenten? Zijn niet de veroorzakers van die incidenten zelf de bron van alle ellende? 

3. Wie hebben volgens deze minister nu precies dingen achtergehouden voor deze campagne? 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor haar antwoord. 

Minister Schippers:

Voorzitter. Je hebt twee dingen. Je hebt rotincidenten die oppoppen in een politieke partij, en je hebt de zaak Cees H. Mijn opmerkingen over timing en over niet toevallig zijn hebben betrekking op de zaak Cees H. Een vijftien jaar oude zaak duikt op één jaar geleden, vlak voor de verkiezingen. Vervolgens duikt die weer op vlak voor de huidige verkiezingen. Ondertussen lees ik in de media uiteenlopende suggesties over wie daarachter kan zitten. Hier zitten heel goede onderzoeksjournalisten op en zoals gewoonlijk halen zij altijd weer goede dingen naar boven. Vrij Nederland stelt bijvoorbeeld: "Mocht de minister struikelen, dan is hij in eerste instantie toch vooral beentje gelicht door het criminele milieu". Maar ook oud hoofdofficier van justitie Vrakking zegt: "De onderwereld speelt hier een rol". 

Ik heb andere goede artikelen gelezen waarin men weer naar andere partijen wijst. Ik heb gezegd: ik beschuldig helemaal niemand, want ik weet niet wie dat heeft gedaan. Daarom is het ook goed dat er onderzoek plaatsvindt. Dat onderzoek is ook door uw Kamer breed voorgesteld. De minister-president heeft daaraan onder andere vermeende lekkages van het ministerie van Veiligheid en Justitie toegevoegd. Deze zaak zit in de hoofdzaak natuurlijk op de deal zelf, maar daarin worden deze aspecten meegenomen, die ik overal in artikelen terugvind. Het gaat mij dus om de timing van de zaak Cees H. 

De heer Schouw (D66):

De zwarte magie die de minister afgelopen zaterdag nog in De Telegraaf opwierp, verdwijnt hier een beetje als sneeuw voor de zon. In De Telegraaf heeft zij toch echt gezegd: "Ik beschrijf dat het geen toeval is dat er nu incidenten naar boven komen". Een hele keten aan incidenten werd daarmee in samenhang gebracht. 

Het is heel verstandig — daarmee complimenteer ik deze minister — dat zij nu zegt: dat hele ketendenken, die hele complottheorie is eigenlijk weg, want daar is geen enkel bewijs voor. Daarvoor prijs ik deze minister, al had ik het meer op prijs gesteld als zij die uitspraken niet zou hebben gedaan. Wat nog overblijft, als ik de minister goed begrijp, is de kwestie Cees H. 

Daar heb ik twee vragen over, want die hele kwestie had natuurlijk niet gespeeld als in de afgelopen vijftien jaar alle informatie daarover boven tafel was gekomen. Is de minister dat met mij eens? Als dat bonnetje of de bewijsvoering daarvoor al veel eerder was opgediept door het ministerie — met andere woorden: als toenmalig minister Opstelten een jaar geleden veel beter onderzoek had gedaan — hadden we nu niet hier gestaan met een soort conspiracy theory. 

Door deze minister blijft er de suggestie in de lucht hangen dat er duistere krachten spelen als het gaat om de zaak Cees H. 

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste vraag. 

De heer Schouw (D66):

Ik wil graag van de minister weten wie die duistere krachten zijn. Zijn het advocaten of rechters? Is het het Openbaar Ministerie? Zijn het de media of zijn het ambtenaren van het ministerie van Justitie? 

Minister Schippers:

Het woord "complot" heb ik zelf nooit in de mond genomen. Het artikel gaat over incidenten binnen de partij. Dat loopt over in de zaak Cees H. Ik ben voor het artikel al helder geweest over incidenten binnen een partij. Als nare incidenten voorkomen binnen een politieke partij, kun je maar één ding doen: ze goed uitzoeken en daar consequenties aan verbinden. Dat is precies wat de partij doet. Maar waar het mij vooral om gaat, is de zaak Cees H. Ik heb ook aangegeven in De Telegraaf dat het mij daar vooral om gaat. Daarvan heb ik gezegd: de timing is onwaarschijnlijk. Het is onwaarschijnlijk dat het spontaan na vijftien jaar twee keer in een verkiezingscampagne naar boven komt drijven. Daar heb ik de vinger op gelegd. Daarbij heb ik heel helder aangegeven dat het onwaarschijnlijk is dat het zo oppopt. Als je dat van enige afstand volgt en je daarover allerlei valide stukken in de media leest, denk je: er worden nogal wat suggesties gedaan. Die suggesties kun je niet laten hangen. Daar zijn ze te zwaar voor. Als er bijvoorbeeld wordt gesuggereerd dat de onderwereld er een rol in speelt, kun je niet anders dan dat uitzoeken. Er zijn ook andere suggesties gedaan, bijvoorbeeld dat er is gelekt door het ministerie of het OM. Het lijkt mij zaak dat wij dat uitzoeken. Dat heb ik gezegd, niet meer en niet minder. 

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft een interruptie. Nee, mijnheer Schouw, ik geef het woord aan de heer Van Nispen. 

De heer Schouw (D66):

Ik had nog 30 seconden. 

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. U had 30 seconden over uw tijd heen. Het woord is aan de heer Van Nispen. 

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil het volgende tegen de minister zeggen. Als je niet wilt dat er iets wordt onthuld, moet je ervoor zorgen dat er niets te onthullen valt. Over de zaak Cees H. zegt de minister: het zou kunnen dat de onderwereld erachter zit. Ook de advocatuur en de media zijn genoemd. De beschuldigende vinger ging afgelopen zaterdag naar iedereen, als de citaten van de minister juist zijn. Het kan toch niet zo zijn dat het onderzoek zich gaat richten op degene die de waarheid boven tafel heeft gebracht? Het onderzoek kan zich toch niet richten op de klokkenluider of wat dan ook als het gaat om de waarheid? Is de minister ermee bekend dat de vorige keer dat het in verkiezingstijd naar buiten kwam, dat vooral te wijten was aan het ministerie? Dat had er namelijk een maand over gedaan om weerwoord te geven aan het programma Nieuwsuur. Is de minister ook daarmee bekend? 

Minister Schippers:

Het gaat mij om de timing. De media zijn juist mijn bron. Ik heb de media helemaal niet aangewezen. Ik lees verschillende dingen in de media. Ik heb allemaal stukken verzameld. Ik heb inmiddels een dik dossier waaruit blijkt waar er in de media suggesties worden gedaan over de rol van de onderwereld als het gaat om de timing en over de rol van lekkages. De minister-president heeft gesproken van vermeende lekkages. Laten we dat uitzoeken. Ik heb juist niemand beschuldigd. Ik heb een aantal suggesties gedaan die ik heb kunnen destilleren uit de door mij verzamelde stukken in de media. Ik vind dit serieus genoeg om het daadwerkelijk op te pakken. Je hebt twee dingen: de zaak en de timing. De zaak is een ding op zichzelf, maar je hebt ook twee belangrijke verkiezingscampagnes. Een oude zaak duikt daarin twee keer achter elkaar op. 

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Nee, want mijnheer Van Raak ... 

De heer Van Nispen (SP):

Het gaat mij ook om de timing. Ik had gevraagd of de minister bekend was met het feit dat het Nieuwsuur was dat een maand daarvoor ... en dat het aan het ministerie was ... 

De voorzitter:

Dat gaat de minister dan zo in haar volgende antwoord meenemen. 

De heer Klein (Klein):

Heel vrijzinnig, maar even waar het om gaat: is het nu alleen dingetje van timing? De minister geeft aan dat het timing is, omdat het bij de vorige verkiezingen, de gemeenteraadsverkiezingen oppopte. Nu popt het weer op. Is dan niet het probleem, veel meer dan de timing die u bij derden legt, de timing bij het eigen ministerie, bij het kabinet, als het gaat om de informatieverstrekking aan deze Kamer? Die timing had dus al veel eerder kunnen plaatsvinden, namelijk bijvoorbeeld direct na de gemeenteraadsverkiezingen van vorig jaar. Dan was het hele probleem er natuurlijk niet geweest en hadden wij alles overhoop kunnen halen en naar voren laten komen, maar dan had nooit dat informatieprobleem naar voren kunnen komen. Dus wat de timing betreft moet de minister niet wijzen naar de verkeerde kant, maar naar de eigen kant, het kabinet, dat ervoor had moeten zorgen dat die timing überhaupt niet aan de orde was. 

De voorzitter:

Aan de minister vraag ik: neemt u alstublieft in uw antwoord ook het antwoord mee op de vraag over Nieuwsuur. 

Minister Schippers:

Ik heb kennisgenomen van Nieuwsuur, waarin is gezegd: wij hebben juist een maand gewacht. Dat zou uit zo'n onderzoek dan ook blijken. Ik heb die reactie gezien. Ik heb zelf deze dingen niet bedacht en dat is precies ook mijn reactie daarop. Er zijn twee dingen. Eén is dat je ziet dat een vijftien jaar oude zaak twee keer oppopt. Natuurlijk, als alles goed gaat in een zaak, popt er ook niets op en heb je ook geen zaak. Dat is het ene en ik koppel dat ook los. Waar het mij om gaat is dat er eerst vijftien jaar na dato nieuwe informatie bij de ene verkiezing naar buiten komt, en precies bij de andere verkiezing de informatie over een screenprint, een bonnetje of hoe het ook mag heten. Daar gaat het mij om. Dat vind ik te toevallig. Dat heb ik aangegeven en ik vind het belangrijk, zeker gezien de stukken die daar verder over geschreven worden, dat je dit nader zou moeten uitzoeken. 

De heer Klein (Klein):

Het gaat niet over "toevallig". Als het toevallig was, zouden wij hier geen punt hebben. Het gaat over het vervolg, namelijk dat de minister zegt dat het een bewuste actie van derden is geweest om dit te laten oppoppen, waardoor het niet toevallig is. Maar de basis daarvan ligt natuurlijk al veel eerder, namelijk dat het hele ministerie al overhoop gehaald had kunnen worden voor screenshots, bonnetjes en wat dies meer zij, om te voorkomen dat überhaupt die situatie er zou zijn. Zou de minister niet eerder de hand in eigen boezem moeten steken op dit punt? 

Minister Schippers:

Nee, voorzitter, dat er uiteindelijk informatie naar boven is gekomen waardoor eerdere informatie die aan de Kamer was verstrekt onjuist bleek te zijn, daar zijn politieke consequenties uit getrokken door de minister van Justitie en zijn staatssecretaris. Dat respecteer ik. Mij gaat het om twee dingen. Je hebt de zaak, maar waar het mij om gaat, is de timing hiervan. Het lijkt mij te toevallig dat wij twee keer achter elkaar zoiets midden in de campagne krijgen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als ik de minister afgelopen zondag bij Buitenhof een vraag had mogen stellen — maar zover zal het waarschijnlijk wel nooit komen — zou ik hebben gevraagd: wat vindt u nu eigenlijk erger, dat het is uitgelekt of dat het zo lang geheim is gebleven? 

Minister Schippers:

Het is goed, als dingen gebeuren zoals ze gebeuren, dat daar helderheid over komt en dat dingen naar boven komen. Dit is een heel andere vraag. De vraag is: hebben in deze zaak hetzij het OM, hetzij V en J gelekt of gestuurd, of heeft de onderwereld dat gedaan? Daar lees ik heel veel over in de media, van onderzoeksjournalisten. Die doen daar hun werk en het zijn serieuze media. Het is niet zo dat je zegt: het is iemand die maar een beetje een blogje ergens links of rechts schrijft. Het zijn goed onderzochte dingen en die zijn heel serieus. De suggesties die daarin gedaan worden, zijn ook heel serieus. Die hebben alles te maken met die timing. Daarvan heb ik gezegd: daarom vind ik dat het goed moet worden uitgezocht. Uw Kamer heeft een onderzoek aangekondigd over de zaak en het is van belang, dit daarin mee te nemen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik probeer het nog in wat andere woorden. Is de minister het met mij eens dat het wel goed is dat dit gelekt is of naar buiten is gekomen of dat er een klok is geluid of hoe je het ook wilt noemen? Ik heb namelijk nog geen lid van het kabinet horen zeggen: "Het is wel goed. Hoe het gegaan is, oké, dat zoeken we uit, maar dát het gebeurd is, daar ben ik heel blij om". Ik had graag gewild dat de minister dat zou zeggen. Is zij bereid om hier te zeggen: ik ben blij dat het eindelijk naar buiten is gekomen? 

Minister Schippers:

Daar begon ik mijn antwoord mee. Als dingen in de openbaarheid gaan zoals ze zijn gegaan, is het goed dat we het in de openbaarheid hebben, dat heb ik gezegd. Dat was helemaal niet het punt dat ik heb gemaakt. Ik had eerlijk gezegd graag gewild dat die screenprint meteen bekend was geweest op Justitie, zodat de minister van Justitie dat meteen had kunnen aangeven. Daar gaat mijn punt niet over. Dat is de zaak en die moet je onderscheiden van hoe de zaken zijn gelopen qua timing. Ik heb eigenlijk niet veel meer gezegd dan dat ik het een te grote toevalligheid vind dat hier nu aandacht aan besteed wordt, zeker gezien de artikelen die ik daarover lees van serieuze journalisten. 

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik kom even terug op de tijdlijn. De brede oppositie is vanaf maart 2014 bezig geweest, door middel van schriftelijke vragen en door middel van het aanvragen van debatten, om deze zaak in deze Kamer aan de orde te krijgen. Dat is voortdurend geblokkeerd door de coalitie, dus laat de minister nu niet aankomen met een tijdlijn en dat het toch wel heel toevallig is dat dit net in deze verkiezingstijd naar boven kwam. Het had veel eerder gekund, als de coalitie de oppositie eens een keer tegemoet was gekomen. 

Minister Schippers:

Mijn opmerking was dat ik de timing van het oppoppen van die informatie heel toevallig vind, twee keer midden in een campagne, over een zaak die vijftien jaar oud is. Ik zei ook dat ik het goed vind dat het, mede gezien de artikelen die daarover zijn geschreven, wordt onderzocht. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap dat het niet toevallig is dat wij het vandaag over dit onderwerp hebben. Het is een onderwerp dat in de verkiezingscampagne een rol speelt. Ik snap ook dat mensen vanuit de VVD en andere partijen daar opmerkingen over maken, zoals ook deze minister heeft gedaan. Nu wij het er zo uitgebreid over hebben in het vragenuur en ik een minister, die naar de Kamer is geroepen, hoor zeggen dat er een groot dossier is opgebouwd door haar, minutieus, prangt bij mij wel een vraag. Het dossier dat u bijhoudt, minister, bevindt zich dat op het terrein van de Volksgezondheid, het Welzijn of de Sport? 

Minister Schippers:

Dat is een vraag die lastig is. Ik word naar de Kamer gevraagd in verband met uitspraken die ik heb gedaan als politicus in een campagne die gaat over meer dan volksgezondheid. We kunnen afspreken met elkaar dat ik als politicus alleen over volksgezondheid mag praten. Als ik breder om mijn mening word gevraagd en ik geef die, en ik word vervolgens naar de Kamer geroepen om verantwoording af te leggen over mijn mening, vind ik het ook flauw om te zeggen: ik ben minister van Volksgezondheid, dus ik geef daar geen antwoord op. Ik sta wel voor wat ik vind. Ik vind dit wel erg toevallig en ik vind ook dat ik dan hier in de Kamer tegenover de leden mag aangeven waarom ik dat wel erg toevallig vind. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb zelf de uitlatingen van minister Schippers afgelopen zaterdag als wat onhandig gewrijf in een vlek gezien. Iets anders vind ik wel belangrijk. De Kamer heeft, in tegenstelling tot wat het kabinet hier vorige week bij monde van de minister-president voorstelde, gepleit voor het instellen van een onafhankelijk onderzoek. Daar zullen we vanmiddag ook over gaan stemmen. Het is een motie die ik zelf heb mogen indienen, met brede steun. Ik ga ervan uit dat die motie het gaat halen. Kunnen wij ervan uitgaan, vraag ik aan de minister, dat we, als dat onafhankelijk onderzoek wordt opgezet en straks ook wordt uitgevoerd, niet meer lastig worden gevallen met bewindspersonen die zelf suggesties doen of in de media gedane suggesties nog een keer uitvergroten? Kunnen we ervan uitgaan dat er echt onafhankelijk onderzoek gedaan kan worden, waar niet iedereen voor gaat lopen? Zal ook deze minister dan haar mond houden? 

Minister Schippers:

Het lijkt mij heel goed om een onafhankelijk onderzoek te doen naar deze hele zaak. We zijn allemaal zeer benieuwd naar de resultaten die dat onderzoek naar boven zal brengen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vroeg of deze minister vanaf nu haar mond zal houden over dit onderwerp, zodat het onafhankelijke onderzoek gewoon uitgevoerd kan worden. 

Minister Schippers:

Het is zeer gebruikelijk dat wij ons niet over een lopend onderzoek uitlaten.