3 Vragenuur: Vragen Helder

Vragen van het lid Helder aan de minister voor Wonen en Rijksdienst en waarnemend minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Antiterreurmaatregelen weinig aan jihadisten opgelegd". 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Afgelopen weekend hebben we kunnen lezen en op tv kunnen zien dat antiterreurmaatregelen nauwelijks worden opgelegd aan jihadisten. Volgens de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) zijn de banktegoeden van 15 personen bevroren en zijn 50 personen actief gesignaleerd, zoals dat zo mooi heet, om een uitreis naar het strijdgebied te voorkomen. Dat is allemaal leuk en aardig, maar er zitten een heleboel mitsen en maren aan. Terroristen zijn blijkbaar de lachende derden. Wat mijn fractie betreft, is er geen enkel excuus om in tijden van terreurdreiging een beetje te blijven — ik zeg het enigszins ondiplomatiek — aanklooien; daar lijkt het namelijk wel op. Terroristen kunnen gewoon verdergaan met hun plannen. Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister. 

Als je al een actieprogramma jihadisme hebt — even daargelaten wat je van de inhoud vindt; wat mijn fractie ervan vindt, is wel duidelijk — waarom wordt er dan geen gebruik van gemaakt? Waarom is van slechts 50 personen het paspoort afgepakt of gesignaleerd terwijl er 180 personen zijn uitgereisd? Waarom zijn van slechts 15 personen de banktegoeden bevroren terwijl er minimaal 100 voor in aanmerking komen? Laat ik alvast een beetje vooruitlopen op het antwoord, want ik verwacht dat de minister gaat zeggen dat het ingrijpende maatregelen zijn. Ingrijpende maatregelen? Het gaat om mensen die onze democratische rechtsstaat omver willen werpen of in ieder geval geen warm hart hebben voor de democratische rechtsstaat, want ze steken hun middelvinger ernaar op. Waarom blijven we hen beschermen? 

Het beleid van het kabinet is en blijft tegen beter weten in blind gericht op het voorkomen van uitreizen. Dat lukt niet, want er zijn al minimaal 180 uitgereisd. Volgens mijn fractie stelt het kabinet de verkeerde prioriteiten. Wat moet er concreet gebeuren voor het kabinet doorheeft dat het zich niet primair moet bezighouden met het tegengaan van uitreizen, aangezien zij dat toch doen? Wat moet er gebeuren waardoor het kabinet zich richt op het beschermen van de binnengrenzen tegen terugkerende terroristen? Wat moet er gebeuren voor het kabinet wil besluiten tot administratieve detentie als second best? 

Minister Blok:

Voorzitter. Mevrouw Helder gaat in op de uitzending van RTL Nieuws over het inzetten van maatregelen ter bestrijding van jihadisme. Zij wijst erop dat er in 50 gevallen paspoorten gesignaleerd zijn en in 15 gevallen banktegoeden zijn bevroren. Dit zijn 2 belangrijke elementen van het actieplan, dat overigens 38 maatregelen bevat. Het zijn belangrijke en, zoals mevrouw Helder het zelf formuleerde, ingrijpende maatregelen. Het kabinet schroomt dus ook niet om die in te zetten. Om tot die inzet te komen is een juridische onderbouwing nodig. Zoals mevrouw Helder weet, is er ook weleens een rechterlijke uitspraak geweest die bijvoorbeeld het intrekken van een paspoort heeft teruggefloten. Zo'n situatie wil je voorkomen. 

Daarnaast is het ook steeds een afweging op welk moment je welke maatregel inzet. Je bent immers ook bezig met opsporing en vervolging. In dat kader kan het weleens verstandig zijn om op een iets ander moment een maatregel in te zetten. Dat neemt niet weg dat waar nodig het kabinet niet schroomt om deze maatregelen in te zetten. In dat kader heb ik vandaag een wet met aanvullende maatregelen in consultatie gegeven: de Wet bestuurlijke maatregelen, die onderdeel is van het actieplan jihadisme. Daarin zitten bijvoorbeeld aanvullende maatregelen rond een uitreisverbod, een meldingsplicht en het kunnen innemen van identiteitskaarten. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik citeer wat de minister net zei: het zijn belangrijke elementen. Zoals ik net al heb aangegeven, is de conclusie dat die blijkbaar niet werken. Die belangrijke elementen zijn op papier belangrijk, maar in de praktijk werken ze niet. Laat ik dan maar aanhalen wat er namens de AIVD en het Openbaar Ministerie is gezegd: we kunnen moeilijk uit de voeten met deze twee belangrijke elementen. Wat gaat de minister eraan doen om te zorgen dat die belangrijke elementen wel gaan werken? Het voorstel van mijn fractie is nog altijd om de grenzen te sluiten, want zo is het dweilen met de kraan open. Ik krijg graag nog een antwoord van de minister op de vraag hoe hij de voor het kabinet belangrijke elementen in de praktijk zal laten werken. 

De minister sprak over het wetsvoorstel dat in consultatie is, maar ook dat is weer gericht op het tegengaan van het uitreizen. De minister kan dat een belangrijk element noemen, maar we kunnen er nu al van opaan dat dit niet zal werken. Misschien wil de minister daar ook nog even kort op ingaan. 

Minister Blok:

Als een maatregel 50 keer is toegepast, kun je niet zeggen dat hij niet werkt. In een rechtsstaat lijkt het me juist dat er bij het toepassen van maatregelen zorgvuldig te werk wordt gegaan om te voorkomen dat een en ander de rechterlijke toets niet doorstaat. De opsporings- en inlichtingendiensten wegen steeds af welke instrumenten zij op welk moment zullen inzetten, in het belang van de opsporing. Ook dat lijkt me in het belang van het verdedigen van de veiligheid in Nederland. Het zou toch jammer zijn als een vogel gevlogen is terwijl hij in beeld was, en we die persoon wel hadden kunnen pakken als we even gewacht hadden met een maatregel. Dat vind ik zeer logische afwegingen in het kader van de vervolging. Paspoortsignalering wordt zowel gebruikt bij het voorkomen van uitreizen als, waar nodig, bij het aanhouden bij inreizen. Het zijn dus maatregelen die op beide plaatsen toegepast kunnen worden. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik constateer dat we niet echt veel verder komen, maar de discussie zal zeker nog verdergaan. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik haal nog maar eens aan dat de AIVD en het Openbaar Ministerie hebben gezegd dat ze moeilijk uit de voeten kunnen met de maatregelen. Ik neem aan dat de minister in overleg treedt met deze instanties voordat hij een actieprogramma formuleert. Dat actieprogramma hebben we. Deze twee organisaties constateren dat ze er in de praktijk moeilijk mee uit de voeten kunnen. Ze komen niet eens toe aan de rechterlijke toets. Ik stel het antwoord op prijs, maar het is eigenlijk nog geen begin van een antwoord. We komen er dus zeker verder over te spreken. 

Minister Blok:

We komen er ongetwijfeld over te spreken, al was het maar omdat de Kamer eind maart weer een voortgangsrapportage ontvangt. Natuurlijk vindt er overleg plaats met het Openbaar Ministerie en met de andere diensten. 

De heer Segers (ChristenUnie):

We kunnen allerlei wetsvoorstellen in consultatie nemen en allerlei plannen bedenken, maar uiteindelijk moeten die landen in de lokale gemeenschappen en moeten de lokale besturen ermee aan de slag. Onlangs heeft onze fractie een werkbezoek afgelegd aan een middelgrote gemeente. Ik zeg eerlijk dat ik me rot ben geschrokken. Men had geen idee hoe men een en ander moet aanpakken. Men had geen idee wat er moet gebeuren als iemand terugkomt uit Syrië en hoe men die persoon moet opvangen. We kunnen dus prachtige plannen bedenken, maar ik denk dat het nu heel hard nodig is om contact op te nemen met gemeenten en hun te vragen of ze weten wat ze moeten doen en of ze weten welke instrumenten hun ter beschikking staan. Is de minister bereid om dit te doen, wellicht via de VNG? Er moet echt haast mee worden gemaakt. Dat actieprogramma is er al zo lang. We hebben hier heel veel plannen gemaakt, maar die moeten nu echt landen in de lokale gemeenschappen. Wil de minister daarop actie ondernemen? 

Minister Blok:

De heer Segers heeft gelijk als hij zegt dat gemeenten goed op de hoogte moeten zijn van de maatregelen die ze kunnen nemen. Ik weet natuurlijk niet in welke gemeente hij op werkbezoek is geweest en waar dit speelde. Er is echter regelmatig contact met de gemeenten die het betreft. Er is ook een speciaal overleg voor. Ik vat het signaal van de heer Segers zo op dat we dit intensief voort moeten zetten. 

De heer Van Raak (SP):

Dankzij de SP en de andere oppositiepartijen wordt er nu eindelijk geïnvesteerd in veiligheid. Er wordt heel veel geïnvesteerd in de AIVD en maar een klein beetje in de gemeenten. Die gemeenten hebben echter een heel belangrijke rol in het opvangen en deradicaliseren van mensen die willen uitreizen of terugkeren. Die bal ligt bij de gemeenten. Heel veel gemeenten weten niet precies wat ze met die jongens en meisjes moeten. Ze vinden het wiel opnieuw uit. Vindt deze nieuwe minister dit niet ook een verantwoordelijkheid van de landelijke regering? Waarom wordt dat deradicaliseren overgelaten aan de gemeenten? Waarom is er zo weinig financiële ondersteuning voor? Deze zaak gaat alle Nederlanders aan. Daarom moet er een landelijk beleid zijn, met landelijke verantwoordelijkheid en landelijke financiering. Waarom zegt de regering dat niet? 

Minister Blok:

De heer Van Raak suggereert dat het bestrijden van jihadisme eenzijdig bij de gemeenten wordt neergelegd. Dat beeld herken ik niet. De maatregelen waarover ik met mevrouw Helder in gesprek was, zijn typisch landelijke maatregelen. Er zijn echter ook maatregelen die een belangrijke lokale inbreng vragen, bijvoorbeeld van gemeenten. Bestuurlijke maatregelen neem je altijd in nauwe samenspraak met de gemeenten. Collega Bussemaker heeft net plannen aangekondigd om aan de voorkant, in het onderwijs, radicalisering te voorkomen. Dat is ook geen kwestie van "afschuiven", om maar even de term van de heer Van Raak te gebruiken, maar van je heel goed realiseren dat de aanpak van jihadisme niet met één knopje gebeurt, maar dat je aan het begin moet voorkomen dat jongeren radicaliseren en je vervolgens een hele keten van maatregelen hebt — het zijn er niet voor niets 38 — om op ieder moment in de keten in te kunnen grijpen. Daarbij neemt het kabinet ten volle zijn verantwoordelijkheid; het was de reden van het actieplan. Wij vragen ook de betrokkenheid van de gemeenten. Die worden er ook goed bij betrokken. Ik ben het er volstrekt mee eens dat zij bij de verdere uitwerking voortdurend op de hoogte moeten zijn van de middelen die zij kunnen gebruiken en van de manier waarop dat in een concreet geval kan. 

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil de minister erop wijzen dat dit weekend het vreselijke bericht in de krant stond dat een moeder haar twee minderjarige kinderen heeft meegenomen naar IS-gebied. Dat heeft dus kunnen gebeuren. Ik wil heel graag de verzekering, de garantie van deze minister dat al die maatregelen waarover mevrouw Helder het destijds had, niet alleen worden ingezet voor jihadisten zelf maar ook voor de ouders. We moeten niet alleen de jeugd beschermen, maar bijvoorbeeld ook bekijken of de paspoorten van de ouders ingenomen kunnen worden; zo is er een hele lijst aan mogelijkheden. Heeft de regering voldoende zicht op niet alleen de jihadisten maar ook de ouders die hun kinderen naar oorlogsgebied willen brengen? 

Minister Blok:

De heer Recourt wijst begrijpelijkerwijs op het aangrijpende bericht over de moeder met kinderen uit Maastricht die is uitgereisd. De betreffende vrouw heeft gereisd met een vervalst paspoort. Ze stond als persoon wel gesignaleerd. Om die reden heeft ze de mazen bewust opgezocht en ook weten te vinden. Ik heb natuurlijk even gedacht welke maatregelen in dit geval misschien, met de kennis van nu, extra hadden kunnen helpen. Er is een meldingsplicht opgenomen in de wet die nu ter consultatie voorligt. In het geval van een persoon die in de gemeenschap bekend is als iemand die mogelijk zou kunnen uitreizen, zou je bijvoorbeeld met zo'n meldingsplicht kunnen zorgen dat diegene in beeld blijft. Vandaar dat ik het echt de moeite waard vind om ook de aanvullende maatregelen in wetgeving vast te leggen. 

De heer Oskam (CDA):

Ik wil toch nog even doorvragen over het bevriezen van tegoeden. Er zit spanning op de informatie-uitwisseling tussen de AIVD en het Openbaar Ministerie. Dat heeft ermee te maken dat strafzaken over de kop kunnen gaan als het Openbaar Ministerie te snel maatregelen neemt. Nou kan ik me dat voorstellen bij allerhande misdrijven, behalve bij uitreizende jihadgangers. Als die mensen uitreizen, zou het eigenlijk standaard moeten zijn dat het Openbaar Ministerie een onderzoek doet. Misschien kan de minister zijn licht daarover nog even laten schijnen. 

Minister Blok:

De heer Oskam legt een relatie tussen het bevriezen van tegoeden en het uitreizen. Het bevriezen van een tegoed wordt in de Staatscourant gepubliceerd. Dat is dus typisch een moment waarop iemand met naam en toenaam bekend wordt. In het kader van de opsporing kun je inderdaad de afweging maken of je dat op dat moment wilt. 

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter? 

De voorzitter:

Mijnheer Oskam, wilt u uw tweede vraag van dit vragenuurtje stellen? 

De heer Oskam (CDA):

Nee, dat niet. 

De voorzitter:

Dan dank ik de minister voor zijn antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.