Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-2015nr. 18, item 10

10 Begroting Economische Zaken (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 ( 34000-XIII ).

(Zie vergadering van 28 oktober 2014.) 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom, evenals de deelnemers aan het debat. We beginnen enkele uren later dan we van plan waren. Daarom heb ik zojuist overlegd met de woordvoerders. We hebben afgesproken om het op de volgende manier te doen. De staatssecretaris heeft drie blokken in haar antwoord. We doen de interrupties aan het einde van een blok, twee interrupties per blok per fractie, het liefst in tweeën. Zo gaan we het proberen te doen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar beantwoording. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Mag ik misschien beginnen met het danken van de leden voor hun inbreng? We zijn nu zo'n twee jaar met dit kabinet onderweg. Vandaag verdedig ik mijn tweede eigen begroting als staatssecretaris van Economische Zaken. De eerste begroting die ik in dit huis mocht verdedigen, was eigenlijk nog van het vorige kabinet. 

Het is altijd een goed moment om stil te staan bij wat er is gebeurd en wat er moet gebeuren. We maken, zo gezegd, de balans op. Landbouw en natuur zijn allebei onderwerpen die dicht bij mij zijn komen te staan. Dat kan ik inmiddels wel zeggen. Je hoort weleens dat het twee uitersten zijn. Ik vind dat jammer. Juist in het zoeken van de balans vinden we ruimte voor echte doorbraken. De ontwikkelingen binnen de natuur en binnen de agrarische sector raken aan dezelfde vraagstukken en uitdagingen. Daarom is het zaak deze verbinding en versterking zo veel mogelijk te blijven zoeken, door soms moeilijke beslissingen te nemen op dossiers die soms al jarenlang liggen en voor veel discussie zorgen. Maar alleen dan werken we naar een oplossing en naar doorbraken toe. 

De wereld heeft met een aantal crises te maken die een grote impact hebben. Conflicthaarden in het Midden-Oosten, maar ook ebola, ontwrichten het leven van miljoenen mensen. Dat zet ook de realisatie van onze wereldwijde opgave op het gebied van voedselzekerheid en duurzame groei onder druk. In deze tijd van verandering en transitie zullen wij ons moeten blijven richten op de implementatie van de doelen die wij ons wereldwijd hebben gesteld. Om in 2050 9 miljard mensen te kunnen voeden, staan we voor de uitdaging de productiviteit zo te verhogen en het grondstoffengebruik zodanig terug te brengen dat tegelijkertijd wordt voldaan aan de hogere vraag naar voedsel, de kwaliteit van de leefomgeving wordt verbeterd en de natuurlijke grondstoffen behouden blijven. Er is een verdere omslag nodig waarbij de kwaliteit en de duurzaamheid steeds meer vooropstaan. De ontwikkelingen van de agrarische sector en de natuur raken aan dezelfde vraagstukken en uitdagingen. Het is dus van belang dat we deze agenda, de transitie naar verduurzaming en kwaliteit, opstellen in zowel mondiaal als Europees verband en deze in Nederland verder versterken en ondersteunen. 

Via deze drie blokken, de mondiale transitie, de Europese transitie en de nationale transitie, zal ik de concrete vragen beantwoorden. Ik begin met de mondiale transitie. De afgelopen twee jaar heb ik in het opstellen van de internationale agenda over de transitie in mondiaal verband flinke stappen gezet, met onder andere de lancering van een wereldwijde alliantie voor meer voedselzekerheid door het gebruik van klimaatslimme landbouw. De lancering van de Global Alliance for Climate-Smart Agriculture afgelopen september is een belangrijke stap om 500 miljoen van de kleinste boeren te ondersteunen in het realiseren van klimaatslimme landbouw. Het gaat om landbouwsystemen die zijn aangepast aan de natuurlijke omstandigheden en die de biodiversiteit van het gebied gebruiken en behouden. Nederland speelt hierin een belangrijke rol. Als uitvloeisel van de in juni in Nederland gehouden Global Oceans Action Summit for Food Security and Blue Growth zal eind januari een Global Action Network for Food Security and Blue Growth worden opgericht om miljoenen visserijgemeenschappen te ondersteunen in het realiseren van duurzame visserij, met het oog op behoud en duurzaam gebruik van visserijbestanden, biodiversiteit en natuurlijke habitats. 

Ik kom bij het thema "voedsel". Ik deel de analyse van de heer De Liefde dat geopolitieke belangen op het gebied van voedsel steeds belangrijker worden. Door de wereldwijd toenemende vraag naar voedsel en de eveneens toenemende schaarste aan natuurlijke hulpbronnen zal dit belang blijven toenemen. Landen zullen in de toekomst nog meer belang hebben bij een efficiënte en productieve landbouwsector. Bovendien zullen open grenzen en het tegengaan van protectionisme belangrijk blijven. Dankzij de kennis en innovatiekracht van zijn bedrijfsleven is Nederland een gewaardeerd partner bij de behandeling van vraagstukken met betrekking tot de ontwikkeling van duurzame landbouw en voedselproductie. In mijn internationale beleid zet ik mij er steeds voor in om mondiale vraagstukken met de inzet van Nederlandse kennis en kunde te adresseren. Ik sta er dus positief tegenover, zeg ik tegen de heer De Liefde, om de geopolitieke dimensie van voedsel nadrukkelijker bij mijn internationale agenda te betrekken. Ook op dit terrein liggen er kansen voor een mondiaal opererende agrosector. 

De vragen waar het eten op ons bord vandaan komt en hoe dat wordt geproduceerd, zijn volop onderwerp van debat. Dat debat mag van mij nog intensiever worden gevoerd, zowel in ons land als daarbuiten. Daar moeten de overheid en de politiek zich ook volop in mengen. Het WRR-rapport is daarbij zeer welkom. De knelpunten in de productie en consumptie van ons voedsel komen er duidelijk in naar voren. Het rapport gaat over het veiligstellen van voldoende gezond, veilig en duurzaam voedsel voor ons in Nederland en voor de wereldbevolking, die maar blijft groeien. Aan oplossingen voor deze dilemma's, die de WRR scherp schetst, werken minister Schippers en ik, samen met onze collega's in het kabinet, dag in, dag uit. De samenvatting die de heer De Liefde geeft over het ondersneeuwen van andere dan economische belangen, herken ik niet. Met een aantal opmerkingen die hij, bijna als een liberale verzuchting, heeft gemaakt, kan ik wel een eindje meegaan. 

Bij de totstandkoming van het voedselbeleid zoek ik de samenwerking met alle relevante partners, waarbij de verschillende belangen zorgvuldig moeten worden afgewogen. De overheid kan dit uiteraard niet alleen. Solide oplossingen vergen de inzet van heel veel partijen: onderzoekers, bedrijfsleven, consumenten en politiek. Meerdere leden, onder wie de heer Leenders, hebben gevraagd om een reactie naar aanleiding van het WRR-rapport. Zoals toegezegd door de premier tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in de Eerste Kamer, zal het kabinet begin volgend jaar een samenhangende visie over voedsel aan de Kamer sturen. Daarin zal ook worden ingegaan, zo zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber, op de vraag op welke wijze de betrokken ministeries nog meer samen kunnen optrekken. Dan kom ik bij mijn tweede blok: de Europese transitie. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met het tweede blok, geef ik het woord aan mevrouw Thieme voor een interruptie. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris zei dat zij begin volgend jaar haar voedselvisie aan de Kamer zal sturen. Zij gaf aan dat zij daarin zal ingaan op de vraag hoe je interdepartementaal beter met dit vraagstuk kunt omgaan. In mijn termijn had ik haar gevraagd om met name in te gaan op de vraag hoe wij een transitie kunnen bewerkstelligen naar het eten van minder dierlijke eiwitten en meer plantaardig voedsel. Zal de staatssecretaris daar inderdaad op ingaan in haar voedselvisie? 

Staatssecretaris Dijksma:

Daar wil ik eigenlijk vanavond al op ingaan, in een volgend blok. Niet alleen mevrouw Thieme maar ook een aantal andere leden heeft namelijk gevraagd welke bijdrage Nederland zelf zou kunnen leveren aan die transitie, bijvoorbeeld door het produceren van meer soja. Mevrouw Thieme heeft gezien dat een deel van de beantwoording schriftelijk heeft plaatsgevonden. In een volgend blok zou ik hierop ook mondeling nog willen ingaan. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan zal ik mijn interruptie binnen dit blok nu op een ander punt richten. Wij hebben inderdaad een verantwoordelijkheid tegenover de rest van de wereld, niet alleen voor ons consumptiepatroon, maar ook voor onze productie. Als wij kijken naar de mondiale voedselvraagstukken, zien wij dat wij zo veel landbouwgrond innemen voor onze eigen, westerse productie, dat heel veel mensen in de landen waar bijvoorbeeld gewassen voor veevoer worden verbouwd, niet meer hun eigen gewassen kunnen telen. Hoe ziet de staatssecretaris dit? 

Staatssecretaris Dijksma:

Zoals u weet, heeft het kabinet afspraken gemaakt met de diverse sectoren over duurzaam grondstoffengebruik. Dat gaat ook over veevoer. Wij zijn ook voornemens om de sector aan die afspraken te houden. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben vandaag in Trouw kunnen lezen dat de veehouderij de verduurzaming van het veevoer, met name soja, blokkeert. Dat is de mening van een aantal deelnemers van het rondetafelgesprek over verduurzaming van soja. Er wordt ook gezegd dat de doelstellingen die in die vrijwillige ronde tafel zijn vastgesteld, niet worden gehaald, dat volgens de criteria nog maar een kwart van alle soja duurzaam is. Kunnen wij het dan nog wel langer overlaten aan de sector en het bedrijfsleven om tot zo'n vrijwillige verduurzaming van veevoer te komen? 

Staatssecretaris Dijksma:

In datzelfde, overigens uitstekende, artikel stond ook al verwoord wat ik mede namens minister Ploumen in de richting van de sector heb mogen inbrengen. Die boodschap was helder. We hebben afspraken gemaakt. Die zijn misschien niet in de wet vastgelegd, maar die zijn ook niet vrijblijvend. Daar willen we de sector aan houden. 

De heer De Liefde (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om voedsel op de geopolitieke agenda te zetten. Ik ga ervan uit dat dit door alle kabinetsleden zal worden gedaan, dat dit dus ook geldt voor de minister voor Buitenlandse Handel. Ik kijk uit naar effectief beleid van de landbouwraden in onze vele ambassades. Mijn vraag gaat over de woorden van de staatssecretaris over het WRR-rapport en de uitvoering van de motie van de Eerste Kamer over een samenhangende visie op voedsel. Een visie op voedsel kan heel mooi zijn, maar mijn ervaring in dit huis is vaak dat een visie vergelijkbaar is met een Europees groenboek, dat leidt tot nieuwe wetten, nieuwe ambtenaren en meer regels. Kan de staatssecretaris uitsluiten dat haar visie leidt tot nieuwe en zwaardere wetten, meer ambtenaren en meer administratieve lasten? 

Staatssecretaris Dijksma:

Over dat laatste hebben we ook in het regeerakkoord duidelijke afspraken gemaakt. We willen eerder minder ambtenaren. De gevolgen daarvan merk ik overigens elke dag opnieuw, want we zullen met steeds minder mensen steeds meer vragen van de Kamer moeten beantwoorden. Maar dat terzijde. Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer De Liefde deze vraag stelt. Het is niet mijn intentie om met allerlei zware vormen van wetgeving te komen. Ik denk wel dat het belangrijk is om de samenhang van waar we mee bezig zijn, te laten zien. Ik denk dat het ook belangrijk is om een stip op de horizon te plaatsen, wellicht ook in antwoord op zijn eigen vraag. Wat vraagt die geopolitieke, veranderende wereld van ons? Dat is het type vraagstukken dat je in zo'n reactie natuurlijk heel goed een plek zou kunnen geven. 

De heer De Liefde (VVD):

Met dat laatste ben ik het eens. Daar kijk ik naar uit. De staatssecretaris gebruikt het woord "intentie". Dat klinkt positief, maar het wordt daarmee niet uitgesloten. Ik vind het vooral van belang dat we met elkaar kijken hoe we dingen slimmer kunnen doen, zonder automatisch die vertaalslag te gaan maken naar meer wetgeving, een voedselfonds en een onafhankelijk instituut. Dat stelt de WRR ook allemaal voor. Mag ik de staatssecretaris zo verstaan dat die zaken er in principe niet komen, tenzij zij gemotiveerd kan aangeven dat dat een missing link is in ons bestaande beleid? Zet zij eigenlijk gewoon in op het verfijnen van wat we nu al hebben, en niet op het creëren van iets nieuws? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil niet te ver vooruitlopen op het rapport. Dat zou dat rapport ook onrecht doen. Ik ben er niet op uit om op zoek te gaan naar nieuwe instituties. Laat ik het zo maar zeggen. Ik heb zelf niet de indruk dat we daarmee het beste antwoord geven op de vraagstukken van deze tijd. Ik gebruikte het woord "intentie" bewust, want ik vind dat je jezelf nooit helemaal zo op slot moet zetten dat je niets zou kunnen voorstellen. We denken even aan de voedselverspilling. Op dat gebied is wel een aantal acties nodig, maar dan gaat het eerder om bijvoorbeeld het wegruimen van regelgeving dan om het verzinnen van nieuwe regelgeving. Ik kan dus niet beloven dat ik helemaal niets met regelgeving doe, maar de intentie die de heer De Liefde hier uitspreekt, kan ik heel goed volgen. Zoals gezegd, daar hadden we immers ook met elkaar duidelijke afspraken over gemaakt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De minister heeft geconstateerd dat het voedselbeleid versnipperd is over verschillende ministeries en dat de samenwerking lastig is. We hebben een pleidooi gehouden voor een minister van Voedsel in het volgende kabinet. Ik kan best goed begrijpen dat de staatssecretaris daar nu niet op ingaat, maar zij gaf aan te kijken naar goede samenwerking tussen ministeries. Ik vond het een klein beetje een open deur. Ik vond het ook wat oppervlakkig, omdat ik ervan uitga dat de samenwerking tussen ministeries gewoon goed hoort te zijn. Toch zien wij in de praktijk dat die niet altijd optimaal is, bijvoorbeeld bij de NVWA. Zou de staatssecretaris kunnen toelichten hoe zij de samenwerking toch wil verbeteren, nu wij nog even op die minister van Voedsel moeten wachten? 

Staatssecretaris Dijksma:

Of er een minister van Voedsel komt, is echt aan de partijen die in 2017 een volgend kabinet zullen gaan formeren. We hebben vaker gezien dat er themaministers kwamen. We hebben overigens ook gezien dat die dan na verloop van tijd weer van het toneel verdwenen. Het is echt niet aan mij om daar nu uitspraken over te doen. Persoonlijk vind ik overigens niet dat dit soort suggesties per definitie een oplossing is voor problemen waar je tegenaan loopt. 

Wat de tweede vraag van mevrouw Dik-Faber betreft, ik vind dat de samenwerking tussen mijn departement en dat van VWS, zeker richting de NVWA heel goed is. Ik spreek wel uit mijn ervaring, dus ik kan niet helemaal overzien hoe dat in het verleden was, maar die samenwerking is op dit moment echt heel goed. Ik sluit niet uit dat we in de samenwerking rondom het vraagstuk van voedsel gewoon nog winst kunnen pakken. Welke dat is? Als ik dat al had geweten, had ik die ook al aan de Kamer voorgesteld. Mevrouw Dik-Faber heeft mij gevraagd om hier verder over na te denken. Ik vind het van een open houding getuigen om te zeggen dat ik dat best wil doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik stel voor dat we hier verder over spreken bij het debat over het WRR-rapport, want ook in dat rapport wordt nadrukkelijk aangegeven dat we echt toe zouden moeten naar een integraal voedselbeleid. Ook de WRR geeft aan dat het gewoon ingewikkeld is met verschillende ministeries. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij de problemen niet ziet bij de NVWA. Ik zie die problemen eerlijk gezegd toch wel. Daarover gaan wij verder spreken bij het WRR-rapport. Dan spreken we elkaar nader. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zie ernaar uit. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk ook heel erg uit naar dat debat en ik vind het ook goed dat de staatssecretaris zegt dat zij niet te ver vooruit wil lopen in de antwoorden die zij nu geeft, want dat zou geen recht doen aan het rapport. De concrete vraag die ik aan haar heb, is wanneer zij verwacht dat er een kabinetsreactie ligt, zodat wij niet, zoals bij het vorige WRR-rapport, pas over een jaar het debat met elkaar voeren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat lijkt mij niet. Volgens mij is de gedachte dat die reactie na de jaarwisseling bij de Kamer zou zijn. Wij hebben wel even nodig om een aantal zaken goed met elkaar te bediscussiëren. Het WRR-rapport vraagt ook wel om een doorwrochte beantwoording, maar het is niet mijn bedoeling om die pas over een jaar bij de Kamer te hebben. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel helder. Wij hebben ook altijd aangegeven dat wij graag willen dat er een goede reactie komt. Na het kerstreces, in januari lijkt mij een prima termijn waarop wij als Kamer die brief tegemoet kunnen zien. 

De voorzitter:

Ja, in die combinatie: na het kerstreces, maar wel in januari. Ik heb het genoteerd. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het zou twee weken later kunnen zijn, maar in het vroege voorjaar. 

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik dacht: ik zal het maar even herhalen, want er zitten twaalf maanden in een jaar en januari is nummer één. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Exact! Heel goed voorgerekend, voorzitter! Ik ben blij dat u dit verduidelijkt, want de staatssecretaris zei dat de brief in januari komt. Ik hecht daar ook aan, want het voorjaar is wel heel ruim, dus laten we het gewoon houden bij na het kerstreces, in januari. We zullen niet kniezen over een weekje meer of minder, maar januari is een mooie deadline. Dat is prettig voor het kabinet en voor de Kamer. 

Staatssecretaris Dijksma:

We doen ons best, maar ik kan niet helemaal garanderen dat dat helemaal precies zo lukt. Nogmaals, u vraagt om een doorwrochte analyse. We hebben ook vastgesteld dat hierbij naar ik meen wel vijf departementen hun rol zullen hebben. Het zijn niet een of twee ministeries die hierbij betrokken zullen zijn, dus het moet wel goed zijn. Als het niet lukt in januari, dan stuur ik u een brief en dan weet u dat ook. Dat is dan denk ik de fair deal. 

De voorzitter:

Dank u voor deze toezegging. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, via u aan de staatssecretaris de vraag over de sojatransitie, waar zij net over sprak. Laten wij dit dan ook hier maar gelijk behandelen. De staatssecretaris weet net als ik dat Nederland gigantisch vooruitloopt op de rest van de wereld. We hebben een heel vooruitstrevend programma neergelegd. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat zij de sectoren aan hun beloften zal houden. Gaat zij dan ook eerst het gesprek aan over de vraag waarom het op dit moment nog niet helemaal gehaald is? 

Staatssecretaris Dijksma:

Vanzelfsprekend. Dat lijkt mij altijd heel verstandig. 

De heer Geurts (CDA):

Daar ben ik blij mee. De staatssecretaris was er net heel helder over. Ik zie het af en toe ook in de brieven terug, maar het is wel een beetje een dreigement. Ook in dit kader werd er een dreigement geuit richting de sector, zo van: ik ga u aan de afspraken houden. Maar als de staatssecretaris eerst een gesprek aangaat, dan kan zij dit toch niet zomaar zeggen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Als we in dit land mensen niet meer aan hun eigen beloften mogen houden en dat in een gesprek als inzet kiezen, weet ik eerlijk gezegd niet zo goed waar die gesprekken dan nog toe leiden. Stel dat ik zeg dat het mij niet uitmaakt, of dat ik zeg: we doen het zoals u het wilt. Dan is dat gesprek ook niet nodig. Ik vind dat het van belang is dat we duidelijk maken waar we staan. Vervolgens is het goed om het gesprek aan te gaan, om de argumenten te horen en na te gaan waarom zaken niet goed lopen, en om samen te bekijken hoe we verder kunnen gaan. Maar laat ik wel helder zijn: wij investeren vanuit onze kant ook in het voortgangsverhaal bij dit dossier. Wij willen dus zelf bijdragen aan de stappen. Dan vragen wij ook van de andere kant dat er het een en ander gebeurt. Dat lijkt mij logisch. 

De voorzitter:

Gaat u verder met blok 2. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom op de Europese transitie. In Europees verband wil ik kijken waar de mogelijkheden liggen om verdere noodzakelijke acties te ondernemen om de transitie naar kwaliteit en duurzaamheid mogelijk te maken. In 2016 is Nederland roulerend voorzitter van de EU. Dit biedt kansen waar het gaat om grote onderwerpen op het terrein van landbouw en natuur. De voorbereidingen voor het voorzitterschap zijn in volle gang. In 2015 worden de voorbereidingen van verschillende evaluaties op Europees niveau opgepakt. Het gaat daarbij naar verwachting om de eerste evaluaties van de implementatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het gemeenschappelijk visserijbeleid. Nederland zal het voorzitterschap ook aangrijpen om het debat te voeren over de fitness check, de evaluatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn, die de basis vormt voor Natura 2000. Ik zal hierover een internationale conferentie organiseren. 

Een belangrijk punt daarbij is dat we op zoek zijn naar een meer dynamische benadering in het natuurbeleid. Soms zijn de richtlijnen zo strak dat ze een aantal ontwikkelingen in de weg staan. Ik noem het Grevelingenmeer als voorbeeld. Met een andere aanpak kunnen we misschien wel meer natuurwinst behalen en tegelijkertijd ruimte creëren voor bijvoorbeeld recreatie en andere maatschappelijke functies, conform het regeerakkoord. We moeten ons daarbij richten op het op orde brengen van de ecologische condities op systeemniveau. Dat betekent dat er, naast aandacht voor bescherming van soorten, ook aandacht moet zijn voor de bescherming van systemen. Die omslag moeten we in Nederland maar ook in Europa maken. 

In december organiseer ik met Duitsland en Denemarken een trilaterale dierenwelzijnsconferentie in Nederland. Met die landen zijn we het in belangrijke mate eens over het niveau van dierenwelzijn, waarbij het gaat om zaken als het verkorten van de transportduur voor vee en het verminderen van ingrepen bij landbouwhuisdieren. Die onderwerpen willen we graag op de Europese agenda krijgen. We willen komen tot een gezamenlijke Europese welzijnsstrategie om het hoge dierenwelzijnsniveau dat wij in Nederland hebben voor landbouwhuisdieren, zijn weerslag te laten krijgen in de rest van Europa. Hiermee kan ook een gelijker speelveld worden gerealiseerd. 

Nederland loopt voorop als het gaat om dierenwelzijn. We stellen terecht veel eisen aan onze boeren. Zij voldoen vaak ook goed aan die eisen. De sector neemt verantwoordelijkheid voor het dierenwelzijn. Zo zijn er afspraken met de Dierenbescherming over het stoppen met het knippen van de staartjes van biggen. Maar we willen ook dat de positie ten opzichte van de andere boeren in Europa gelijkwaardig is, want anders wordt op lange termijn onze exportpositie aangetast. Ik onderschrijf — mevrouw Lodders vroeg hier ook naar — dat een goede handhaving van bestaande regels binnen de gehele Europese Unie van groot belang is, vooral voor een gelijk speelveld. 

Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd of ik dierproeven tot prioriteit wil maken in het trilaterale overleg. Er staat een groot aantal dierenwelzijnsonderwerpen op de agenda. Ik zal het verminderen van dierproeven voor dit overleg of misschien een volgend overleg zeker agenderen. Ik heb hier aangegeven dat ik niet begrijp dat de Europese Commissie "met opgezette veren" Nederland hierover te lijf gaat, waar het gaat om een formaliteit bij het implementeren van een richtlijn, en dat terwijl Nederland op dit dossier gewoon vooroploopt. Ik wil de Kamer danken voor de brede steun voor mijn opvattingen daarover. Die heb ik op verschillende momenten gekregen, van de heer Graus, mevrouw Ouwehand en anderen. 

Er is een nieuwe Europese Commissie en een nieuwe commissaris voor landbouw, die zich zal buigen over nieuwe voorstellen op het punt van dierenwelzijn. Juist daarom is het een goed moment om dierenwelzijn hoog op de Europese agenda te zetten. 

Als gevolg van de Russische boycotmaatregelen zijn verschillende Nederlandse agrarische bedrijven zwaar getroffen. Naast de Europese crisismaatregelen zet het hele kabinet zich in voor het herstel en voor het openen van nieuwe markten. Zo heb ik recentelijk de export van pootaardappelen naar Rusland veiliggesteld. Ook is deze maand een certificaat afgegeven voor de export van fokrunderen naar Kenia. Op korte termijn hoop ik nieuwe markttoegang voor appels en peren te realiseren in onder andere Mexico, alsmede markttoegang voor paprika's in China. Inmiddels kan ik de Kamer melden dat de export van peren naar China, waarover overeenstemming is bereikt, officieel van start is gegaan. De exportwaarde wordt geschat op 10 miljoen euro voor de komende jaren. 

Deze boycot heeft echter laten zien dat de markt en het verdienmodel voor verschillende sectoren, waaronder de tuinbouw en de varkenssector, zwaar onder druk staan. Ik neem nadrukkelijk afstand van het beeld dat de heer Geurts heeft geschetst van de maatregelen die ik heb genomen naar aanleiding van de Russische boycot. De feiten zeggen genoeg en weerleggen dit beeld. Voordat de Europese Commissie de noodverordening had vastgesteld, had ik al een voorziening getroffen voor de Nederlandse ondernemers. Nadat op 30 augustus de Europese verordening was gepubliceerd, heb ik op 3 september de nationale regeling vastgesteld. Daarover had inmiddels afstemming met de sector plaatsgevonden. Op verzoek van de sector was er zelfs nog een herberekening gemaakt. Ik weet ook niet waar de heer Geurts het beeld vandaan haalt dat de telers een advocaat en een notaris nodig hadden. Zoals gezegd, heb ik voorafgaand aan publicatie overleg gehad met de sector. De sector heeft mij in ieder geval geen signaal in die richting gegeven. Dat kan uiteraard ook niet, want de sector kent deze regelgeving, omdat zij daar tijdens eerdere crises al mee bekend was. De nationale regelgeving is, zoals gebruikelijk, voorzien van een heldere en goed leesbare toelichting. Bovendien is bij de RVO direct een speciaal ondernemersloket geopend naar aanleiding van de Russische sancties. Hier was en is nog steeds uitgebreide informatie te vinden over alle maatregelen, zeker ook over de interventiemaatregelen voor groente en fruit. Ook telefonisch is de RVO steeds bereikbaar geweest voor vragen over de regeling. Ik kan u melden dat daar goed gebruik van is gemaakt. Dan begrijp ik niet wat de heer Geurts nog meer wil. 

Ondertussen heb ik mij hard gemaakt en blijf ik mij hard maken voor hogere steunbedragen en voor het wegnemen van het verschil tussen leden en niet-leden van producentenorganisaties. Ook de suggestie dat er door onduidelijkheid weinig gebruik is gemaakt van de interventieregelingen, werp ik verre van mij. Ook op dit punt geven de feiten een duidelijk ander beeld. Er is door de telers juist veel gemeld. Voor de eerste Europese maatregel en voor het noodfonds zijn er 300 meldingen geweest. Die hebben toen geleid tot een claim van 2,3 miljoen euro. Bijna de helft van de telers heeft zich uiteindelijk teruggetrokken. Redenen daarvan zijn onder andere dat telers besloten, hun producten toch via de markt af te zetten, omdat daar hogere prijzen werden betaald. Terugtrekkingen waren er ook vanwege een te hoog opgegeven aantal hectaren of omdat de kwaliteit van aangeboden producten niet meer voldeed aan de gestelde eisen. 

Voor de tweede maatregel vanuit Europa was het aantal meldingen nog hoger, namelijk 600. Onder het tweede noodfonds is het aantal intrekkingen aanzienlijk minder. Dat was eind september zo ongeveer 70. De regelgeving is niet noemenswaardig gewijzigd. Daaraan kan het dus niet hebben gelegen. Ik heb de Kamer op 24 oktober gemeld dat onder het eerste noodfonds totaal 1,34 miljoen euro ten goede komt aan de Nederlandse telers. De heer Graus vroeg daarnaar. 

De heer Geurts heeft in zijn inbreng in dit kader ook gesproken over de verzekeringspremies. De betaling van de subsidie voor de brede weerverzekeringspremie is op verzoek van de sector al zo veel mogelijk vervroegd en vindt nu in de tweede helft van december plaats. Dat is pakweg zes weken, anderhalve maand, nadat de premie is betaald. Nog eerder uitbetalen kan niet, omdat er een controle moet plaatsvinden voorafgaand aan het betalen van de subsidie. Een nog eerdere betaling zou, gezien de capaciteit die we beschikbaar hebben, ten koste gaan van een tijdige betaling van de bedrijfstoeslagregeling voor agrariërs. Daar hebben we met uw Kamer strikte afspraken over. 

Dan kom ik bij het thema van de regionale eiwitteelt. De heer Schouw heeft gevraagd naar investeringen in duurzaam veevoer en regionale eiwitteelt. Hij was niet de enige. Ik ondersteun de inzet op veredeling van eiwithoudende gewassen, zodat zij onder Europese productieomstandigheden concurrerend kunnen worden geteeld. Op dit moment brengt sojateelt in Nederland nog erg weinig op. In 2013 was het areaal volgens het CBS beperkt tot 33 hectaren. In de veredeling wordt gewerkt aan rassen die rond 2020 in Nederland een goede opbrengst zouden kunnen en moeten hebben. Ik zeg de Kamer toe dat ik graag wil meedenken over de vraag hoe we de teelt van eiwithoudende gewassen meer rendabel kunnen maken, want daar zit het grootste knelpunt. 

Met de provincies heb ik afgesproken dat binnen de plattelandsontwikkelingsprogramma's meer dan 45 miljoen euro per jaar gaat naar het versterken van innovatie, verduurzaming en concurrentiekracht van de landbouw. Deze innovatiemaatregelen kunnen ook heel goed benut worden voor duurzaam veevoer en de ontwikkeling van regionale eiwitteelt. Wat ik niet doe, is de oproep van mevrouw Lodders ondersteunen om de teelt van soja op te nemen als vergroeningsmaatregel. We hebben dat debat eerder gevoerd. We hebben namelijk de WUR laten kijken naar gewassen die echt bijdragen aan vergroening. In de studie van de WUR scoorde soja te laag op biodiversiteit, milieu, klimaat en landschap. Om die reden hebben we soja niet opgenomen bij de gewassen die als Ecological Focus Area (EFA), mogen tellen. Die keuze hebben we gemaakt om greenwashing te voorkomen. Ik wil wel graag tegemoetkomen aan het verzoek van mevrouw Lodders, maar via de andere route in het GLB. 

Dan de visserij. Ook de visserijsectoren zetten de transitie in naar verduurzaming. Mevrouw Ouwehand refereerde aan mijn inzet voor het IJsselmeer. Ze vroeg naar mijn verdere inzet. Ook voor de Noordzee worden grote stappen gezet met de herziening van het gemeenschappelijk visserijbeleid, de invoering van de aanlandplicht en de recente aanwijzing van beschermde gebieden zoals de Doggersbank. Het wegnemen van overcapaciteit op Europese schaal blijkt een heel moeilijke opgave te zijn. Jarenlange ervaring in Europa leert dat verplichte sanering geen oplossing biedt. Het is erg kostbaar, maar levert onvoldoende resultaat op. Het terugdringen van de overcapaciteit moet plaatsvinden via goed management van de vangstmogelijkheden en ook een goed toezicht daarop. Het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid richt zich ook op een verdere verduurzaming van de visserij binnen de Europese Unie. Nederland maakt bij de beperking van de middelen uit het Europees Fonds voor Maritieme Zaken en Visserij ook de nadrukkelijke keuze om via innovatiesubsidies en de investeringen van visserijondernemers zelf meer selectieve en brandstofbesparende vistechnieken te ontwikkelen en zo de visserij te verduurzamen. Conform het EU-beleid zie ik erop toe dat subsidies in Nederland niet leiden tot vergroting van de capaciteit of aantasting van de draagkracht van het ecosysteem. 

De heer De Liefde heeft gevraagd hoe Nederland scoort in vergelijking met andere landen wat betreft duurzame visserij en de investeringen daarin. Hoewel er geen gegevens bestaan op basis waarvan een vergelijking tussen lidstaten over de mate van duurzaamheid in de visserij gemaakt kan worden, is wel duidelijk dat Nederland vooroploopt op het gebied van innovaties in de visserijsector. De pulskor is daar een goed voorbeeld van. 

Dit is het einde van mijn tweede blok, voorzitter. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb in mijn bijdrage gesproken over CO2-bedwelming bij slachtvarkens. Daar zijn beelden van uit Nederland, met gillende en naar adem happende varkens oftewel groot dierenleed. Nu moeten we wachten op onderzoek waaruit blijkt of dat inderdaad ook door wetenschappers binnen de Europese voedsel- en warenautoriteit wordt erkend. Dan gaan we vervolgens de hele Europese molen in van het mogelijk veranderen van de richtlijnen rondom slachtmethodes. Vindt de staatssecretaris dat voortvarend genoeg om aan dit grootschalige dierenleed een einde te maken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Zoals ook in de schriftelijke beantwoording staat, is er in elk geval op 12 en 13 november aanstaande een wetenschappelijke bijeenkomst van de EFSA. Daar zal ook recent onderzoek naar het bedwelmen van varkens met CO2 of andere gassen geagendeerd worden. Dat gesprek biedt misschien aanknopingspunten om dit verder met elkaar te bediscussiëren, of niet. Dat debat willen wij afwachten. Ik vind het nu gewoon te ver gaan om alvast vooruit te lopen op wat dat eventueel voor betekenis zou kunnen hebben. Ik begrijp dat mevrouw Thieme dat wel doet. Dat snap ik ook, maar ik wil het via het deze route doen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik moet me altijd een beetje inhouden om er niet geërgerd over te worden dat de staatssecretaris net doet alsof dit voor het eerst ter sprake komt, alsof we daarom vooral niet te ver voor muziek uit moeten lopen. Dit is een discussie van al twintig jaar. We zien dat de slachthuizen in Nederland nu massaal overstappen op die CO2-bedwelming, omdat het simpelweg goedkoper is. Ik zou graag eens van de staatssecretaris — dat mis ik in dit debat en ook in andere debatten — een standpunt willen horen over het feit dat daarvoor wordt gekozen, terwijl er wetenschappelijk gezien een betere methode is: het individueel elektrisch bedwelmen van de varkens. Waarom neemt ze geen standpunt in hierover? Waarom stelt ze dat telkens weer uit? 

Staatssecretaris Dijksma:

Voor die twintig jaar ben ik in elk geval niet verantwoordelijk, wil ik maar even vaststellen. Zeker als het gaat om allerlei zaken die op dit moment rond de slacht spelen, hebben we nu onze handen vol aan het handhaven van de bestaande regelgeving. We zetten daar bijvoorbeeld ook de acties van de NVWA heel gericht op in. Denk daarbij aan het voorkomen van fecale bezoedeling en een aantal andere zaken. Het is soms ook gewoon een kwestie van stuk voor stuk de onderwerpen beetpakken en ermee aan de slag gaan. Het is inderdaad niet zo dat ik gisteren alles wat mevrouw Thieme eergisteren geregeld had willen hebben voor elkaar had. Soms zal het ook niet gebeuren. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vraag om een standpunt. 

Staatssecretaris Dijksma:

En ik geef aan op welke wijze ik dat standpunt wil voorbereiden. 

De heer Geurts (CDA):

Ik kom even terug op de Russische boycot en de woorden die de staatssecretaris daar, met name in mijn richting, over sprak. Ik heb in mijn eerste termijn het beeld geschetst in gesproken woord van wat hier buiten de zaal, gewoon op straat, beleefd is: de staatssecretaris, het kabinet, gaat de tuinders, de telers, helpen. De praktijk is dat van de 125 miljoen amper 1 miljoen naar Nederland komt en het kabinet ook nog de Belgische route van 7 ton nodig heeft om tot dit bedrag te komen. Ik ben niet de enige die vindt dat de telers veel meer geholpen zouden moeten worden, dat er prijsherstel zou moeten komen in de sector. Ik heb hier een brief van de gemeente Tholen, die hetzelfde vraagt aan de fractievoorzitters vandaag. 

De voorzitter:

Ja, maar wat is uw vraag aan de staatssecretaris? 

De heer Geurts (CDA):

Mijn vraag is hoe zij ervoor gaat zorgen dat er prijsherstel komt voor de getroffen sectoren. Daar was dat fonds toch voor bedoeld? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het feit dat sommige telers zich terugtrokken, heeft soms juist met prijsherstel te maken. Dat heb ik in mijn inleiding ook betoogd. Het feit dat de heer Geurts stelselmatig dat uitgangspunt negeert in de wijze waarop hij het beleid van het kabinet bejegent, stelt mij gewoon teleur. Daarmee lijkt het erop dat hij het vooral nodig heeft om heel grote woorden te gebruiken om zijn politieke punt te maken, terwijl we misschien beter gezamenlijk onze energie zouden kunnen stoppen in de transitie die de tuinbouwsector al jarenlang nodig heeft, een transitie waarover ik moet vaststellen dat die pas in de huidige kabinetsperiode voor het eerst serieus wordt besproken. 

De heer Geurts (CDA):

Ja, wat moet je daar nu mee? Horende doof en ziende blind, moet ik maar constateren. Maar goed, ik heb al een keer een handreiking gedaan tijdens een AO. Laat ik dat hier ook proberen te doen. Wanneer komt de staatssecretaris werkelijk met een werkkapitaal? Hoever is het met een crisiskartel? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ook daarover weet de heer Geurts dat er volop inzet is. Hij hoeft maar mee te kijken naar mijn bijdrage in de Landbouwraad om te weten dat dat crisiskartel door Nederland zelfs met speciale voorbeelden bij de Europese Commissie is bepleit. Ik heb de Kamer ook gemeld dat dat is gedaan in telefoongesprekken die ik heb gevoerd met de voormalige Commissaris en in gesprekken die ik zal hebben met de nieuwe Commissaris. De heer Geurts doet nu net alsof hij als het ware als enige op de bres staat voor die telers, om zich heen kijkt en constateert dat hij alleen staat. Maar met zijn wijze van optreden, en de wijze waarop hij eigenlijk hier het beleid neerzet, verwijt hij ons zaken terwijl dat niet klopt. Hij maakt daarmee die afstand zelf, bewust of onbewust, groter. Dat vind ik heel jammer, want het gaat erom dat onze telers een zware tijd doormaken; daarvoor hoeven we elkaar geen mietje te noemen want dat is gewoon zo. We moeten actie ondernemen en dat doen we ook. De heer Geurts weet echter ook dat de sector de klap die zij nu krijgt zelfs zonder de Russische boycot ook voor een deel zou krijgen. Ik wil daarom ook het gesprek aangaan over de vraag hoe we onze sector in de toekomst weerbaar maken, om te voorkomen dat tomatentelers tomaten telen terwijl zij van tevoren niet weten wie later hun afnemers zijn. Dat is ook een probleem waarmee we te maken hebben. Laten we dat samen oplossen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag gaat over het uitvoeren van een aangenomen motie. De staatssecretaris is aan de slag gegaan met de aangenomen motie voor een Europees moratorium op neonicotinoïde, waaronder imidacloprid. Dat leverde onvoldoende op. Toen heeft de Kamer gezegd: dan doen we het nationaal. De Kamer heeft bij die motie ook duidelijk gemaakt dat daarvoor een uitvoeringsroute mocht worden gekozen die geen juridische claims oplevert. Toen is er nog een studie verschenen waaruit opnieuw bleek dat er aanwijzingen zijn dat de risico's van dit middel te groot zijn. Ik wil met de staatssecretaris doornemen waar precies het probleem is. Ik wil haar vragen of zij kan bevestigen dat de reguliere procedure, die wij haar vragen op te starten, geen juridische claims oplevert terwijl die loopt. Kan zij ook bevestigen dat daarvoor nodig is dat er aanwijzingen zijn dat er niet langer wordt voldaan aan de toetsingscriteria, omdat er namelijk risico's zijn voor dieren, natuur en milieu? Kan zij bevestigen dat die aanwijzingen wel degelijk deze zomer in het tijdschrift Nature zijn gepubliceerd? Daar blijkt dat er een correlatie bestaat tussen het gebruik van dit gif, de concentraties ervan in het oppervlaktewater en de sterfte onder boerenlandvogels. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil hierop heel precies antwoorden. Ik heb dat overigens ook al schriftelijk in de richting van mevrouw Ouwehand gedaan. Ik deed dat niet alleen in de brief, maar ook weer bij de beantwoording van de vragen. Wij hebben onderzocht wat nu de mogelijkheden zijn voor enerzijds een noodprocedure, en anderzijds het opstarten van de reguliere procedure. Ik heb ook in de brief van 27 oktober toegelicht dat die reguliere procedure pas kan worden opgestart als er gerede twijfels zijn dat niet meer wordt voldaan aan de toelatingsvoorwaarden van een gewasbeschermingsmiddel. Het Ctgb heeft mij nu juist, ook op basis van die studie, een rapport, een analyse doen toekomen waarin men zegt: er is misschien wel een correlatie, maar er is geen causaal verband. 

Als ik die procedure zou opstarten, zou ik daarmee dus om te beginnen mijn eigen organisatie als het ware overrulen. Mevrouw Ouwehand zegt dat er maatregelen zijn genomen, maar dat die niet helpen. Dat is niet helemaal waar, want het onderzoek dat heeft plaatsgevonden, gaat tot 2010. Dat betekent dat de recente maatregelen, waarmee ook de uitspoeling van het middel in oppervlaktewater sterk wordt teruggedrongen, daar niet in konden worden meegenomen. Ik heb daarom gevraagd om de meetgegevens van nu versneld in handen te krijgen om te bezien of ik daarmee kan vaststellen wat mevrouw Ouwehand zegt. Zij zegt namelijk: je hebt wel van alles gedaan, maar het werkt niet. Dat moeten we dan dus bezien en op papier hebben. Op basis daarvan kunnen we dan beoordelen of we met die nieuwe gegevens opnieuw een vraag kunnen neerleggen bij het Ctgb. Je ziet nu dat er zelfs al procedures komen op het moment dat we met elkaar en Europees vaststellen dat zaken veranderd moeten worden rondom de neonicotinoïden. Daar wordt dan vanuit de industrie vaak juridisch tegen in het geweer gegaan. Je moet het daarom wel heel zeker weten. Dat is eigenlijk wat ik steeds in de Kamer betoogd heb. Ik heb het echt van alle kanten bekeken, maar zo zie ik de route en een andere zie ik niet. Een andere route namelijk misschien als een boemerang terugkomen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan begrijp ik het toch niet. Het klopt dat de staatssecretaris nu maatregelen neemt. Dat is waardevolle informatie, want we moeten dat bewijs inderdaad verder uitbouwen. Dus dank voor die inzet. De vraag blijft echter of de staatssecretaris hier tegen de Kamer zegt dat alleen het opstarten van een reguliere procedure al het risico in zich heeft van juridische claims. Volgens mijn informatie is dat niet zo. Zegt zij nu tegen de Kamer dat een in Nature gepubliceerde studie, waarin een correlatie is aangetoond tussen het gebruik van dit gif en de risico's die dat heeft, niet gezien mag worden als een aanwijzing dat er risico's zijn? Wat moeten we dan hebben dat als een aanwijzing zou kunnen gelden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Hierbij moet ik mij toch echt verlaten op het advies van het Ctgb. Dat zegt dat er een causaal verband moet worden aangetoond en dat gaat verder dan een correlatie. Het is voor mij dan van belang dat ik zo'n advies serieus neem, want als ik dat niet zou doen en daarin zou gaan shoppen, dan heb ik echt een probleem. U weet dat andersom — dat hebben we bij metam-natrium gezien — het advies van het Ctgb mij een handelingsperspectief kan bieden om een stap te kunnen zetten. Als ik dat handelingsperspectief niet heb, moet ik die stap niet zetten en het advies niet negeren. Om die reden heb ik juist gedacht: laten we kijken of we die meetgegevens van nu versneld in handen kunnen krijgen. Dat kan ook voor het Ctgb een aanleiding zijn om er opnieuw naar te kijken. Op basis daarvan kunnen we dan bezien wat er wel en niet moet gebeuren. Ik ben namelijk wel met u verontrust over het onderzoek in Nature. 

De voorzitter:

Mevrouw Lodders. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Mag ik nog een verhelderende vraag stellen? Dit is belangrijk, want het gaat over het uitvoeren van een motie. 

De voorzitter:

Ik begrijp dat er ook nog een apart AO over dit onderwerp komt. Misschien is dat dan de plek om dit uit te discussiëren. Dan kunnen we ons nu tot de hoofdlijnen van het debat beperken. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, met alle respect, maar ik heb een feitelijke vraag over de uitvoering van een motie. Ik vind echt dat u de Kamer de ruimte moet geven om erachter te komen wat de precieze reden is dat die motie niet is uitgevoerd. 

De voorzitter:

Ik geef de Kamer die ruimte, want er komt nog een debat en een AO. Daar is volop ruimte voor discussie. Dit is echter een hoofdlijnendebat en daarom ga ik nu het woord geven aan mevrouw Lodders. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Serieus? Ik wil nog maar één vraag stellen over het verschil tussen een reguliere … 

De voorzitter:

Het zou dan de derde keer worden dat uw fractie een derde vraag krijgt. Het is dus niet zo dat ik niet ruimhartig ben, maar er is ook voor mij af en toe een grens. Ik geef daarom nu het woord aan mevrouw Lodders. Daarna kom ik bij u, mijnheer Graus. Mevrouw Lodders stond er eerder. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil toch opmerken dat u te weinig ruimte laat aan de Kamer om met het kabinet te discussiëren over het uitvoeren van een uitspraak van de Kamer. 

De voorzitter:

Ik heb u gehoord, maar ik geef nu het woord aan mevrouw Lodders. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil graag even met de staatssecretaris teruggaan naar het onderwerp welzijnsstrategie. Ik ben heel blij met de woorden van de staatssecretaris. Ik vertaal die maar even als zijnde een nuancering van wat ik in het interview heb gelezen. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat vooral wordt ingezet op een gelijkwaardig niveau binnen Europa als het gaat om welzijnseisen. Het is eerder geprobeerd, dit onderwerp is al vaker geagendeerd. Welke strategie ziet de staatssecretaris voor zich om dit te bewerkstelligen? Wat zijn de gevolgen als dit niet op korte termijn lukt? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb in het interview zelfs letterlijk gezegd dat het belangrijk is dat de rest van Europa een been bijtrekt. De beleving dat er verschil zou zijn, heb ik zelf niet. Maar goed, dat is misschien voor de goede verstaander. De strategie is als volgt. Neem de varkenssector. Om te beginnen zijn de Duitsers en de Denen voor onze concurrentiepositie van groot belang. Als wij het met elkaar eens zijn over bijvoorbeeld stappen op het terrein van castratie van biggen — Nederland is daarin al heel ver — is het van groot belang dat zij dezelfde route bewandelen. En dat willen ze ook graag. Zij zijn ook zeer geïnteresseerd in de praktische oplossingen die onze sector inmiddels heeft gevonden voor bijvoorbeeld het probleem, even heel praktisch, van de berengeur. Wij hebben hierover heel fantastische conferenties met elkaar, ook op ambtelijk niveau. De strategie is om met die drie landen een gemeenschappelijke agenda te ontwikkelen en daarmee vervolgens naar de rest van de Europese lidstaten te gaan, de Oost-Europese maar ook de Zuid-Europese, en naar de Commissie om deze zaken omgezet te krijgen in Europese regelgeving. Dat zou voor de Nederlandse agenda niet zo veel betekenen, maar voor de agenda van veel andere landen wel. U hebt zelf vaak, terecht, gehamerd op een gelijk speelveld. Dat kunnen we op deze wijze voor een belangrijk deel proberen te realiseren. 

Mevrouw Lodders (VVD):

De nuancering zit voor mijn fractie vooral in de zin die ik heb gelezen in het interview dat ook de Nederlandse boer er nog niet is. Nogmaals, ik ben blij met de inzet om te komen tot een gelijk speelveld. Ik mis in de aanpak met name nog de handhaving van bestaande regelgeving. Daar lopen we immers ook tegenaan. Misschien kan de staatssecretaris daar nog nader op ingaan. Welke instrumenten heeft zij? Wat kan zij doen om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie handhavend kan optreden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Twee dingen. We hebben een aantal zaken al wel afgekondigd maar nog niet gerealiseerd. Dat bedoelde ik met: we zijn er zelf ook nog niet. Wat de handhaving betreft: het begint met meer bewustzijn. Ik geef het voorbeeld van de import van eieren uit Oekraïne. Nederland was de enige lidstaat die daartegen bezwaar heeft gemaakt. Het gaat misschien niet zozeer om de hoeveelheid — dat viel in dit geval gelukkig heel erg mee — maar wel om het principe. Dat moet op Europees niveau doordringen bij de mensen. Daarnaast willen we ten aanzien van een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld veetransporten, een stap zetten, al was het maar om een begin te maken met handhaving maar ook om het aantal uren te beperken. Dat is al lang een Nederlands standpunt dat we graag gerealiseerd willen zien. Dat kan het beste als je dat in Europees verband doet. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil nog even terugkomen op imidacloprid. Het gaat hierbij niet om een noodprocedure. Er wordt gevraagd om een reguliere procedure waarin de producent alle kans krijgt om zijn eigen onderzoek aan te dragen. In zo'n reguliere procedure wordt eigenlijk de vraag beantwoord of er een causaal verband is. Waarom is het dan nodig om nog voor de start van zo'n reguliere procedure een causaal verband aan te tonen? Correlatie is toch voldoende reden om zo'n procedure te starten om te bezien of er inderdaad sprake is van een causaal verband? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heeft te maken met de wijze waarop de verordening functioneert. In principe gaan we er in Europa, en dus ook in Nederland, van uit dat middelen zijn toegestaan pas nadat ze zijn beoordeeld op veiligheid, milieu et cetera. Je moet gerede twijfel hebben — dat vraagt om meer dan een correlatie, namelijk om een causaal verband — om succesvol opnieuw een procedure op te starten. Om die reden heb ik het Ctgb gevraagd om de Nature-studie te beoordelen. Ik heb dat ook aan EFSA gevraagd. We zijn dus overal de boer opgegaan. EFSA zei: we doen dat nu nog niet, want we zijn nog bezig met de herbeoordeling van imidacloprid; we pakken niet meteen daarop vooruitlopend deze studie erbij. Dat heb ik de Kamer eerder schriftelijk gemeld. Het verhaal van het Ctgb is bekend. Om een reguliere procedure te kunnen opstarten en om meer in handen te hebben dan een correlatie, moet je zelf gegevens verzamelen om een causaal verband hard te kunnen maken. Dat doe je niet zomaar. Om die reden heb ik gevraagd of we de meetgegevens versneld in handen kunnen krijgen om te zien of de uitspoeling nog steeds zo stevig is. Dat kan een aanleiding zijn om Europees te zeggen: wacht eens even; u hebt maatregelen genomen, maar eigenlijk werken die niet zo zoals dat zou moeten. Het is niet zo dat ik de motie niet wil uitvoeren, maar als we het doen zoals het in de motie wordt gevraagd, moeten we het pleit winnen. Je moet dan niet stranden in de opstartfase. Dat leg ik de Kamer voor. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris zegt dat EFSA bezig is met een herbeoordeling, maar ook EFSA zal zich aan dezelfde verordening moeten houden. Hoe kan het dan zo zijn dat EFSA wel aan de gang kan met een herbeoordeling en dat wij niet in de reguliere procedure eenzelfde soort herbeoordeling zouden kunnen uitvoeren om tot de conclusie te kunnen komen of er een causaal verband is? Het is voor mij een beetje raar dat je eerst moet hebben aangetoond dat het middel heel giftig is voordat je mag beoordelen of het te giftig is om te gebruiken. Dat is toch inherent strijdig? 

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien kan ik het duidelijk maken aan de hand van een maatregel die we op een ander terrein wel konden nemen. Dat kwam omdat ons eigen Ctgb samen met anderen kon aantonen dat het nodig was om een zekere afstandsnorm te introduceren in het kader van de veiligheid voor de mensen. Dan heb je een document liggen op basis waarvan je een nadere stap kunt zetten. Ik moet zorgen dat ik binnen de verordening de stappen zet die uiteindelijk tot resultaat zullen leiden. Mijn voorstel is om versneld gegevens te verzamelen. Ik zal die met de Kamer delen — er moet geen geheimzinnigheid zijn — waarna we op basis daarvan kunnen bezien wat strategisch een volgende stap is. Als het nodig is om nog een keer helemaal precies op een rijtje te zetten hoe het zit met die verordeningen en toelatingen — die zijn ontzettend ingewikkeld — dan stuur ik de Kamer dat vanzelfsprekend toe. 

De voorzitter:

Misschien is het heel verstandig om dat te doen voor het AO van 4 december, zodat de Kamer daar verder over kan praten op basis van die brief en andere stukken. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is fijn als de staatssecretaris dat duidelijk op papier wil zetten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik ben gekomen bij blok drie, over de randvoorwaarden voor de nationale transitie. Ook in Nederland is het voortzetten van de transitie naar een meer duurzame productie noodzakelijk. De agrosector heeft deze transitie zelf opgepakt. Met de varkenssector is het gesprek geopend om een transitie naar een vitale, duurzame en economisch rendabele varkenshouderij te realiseren. Dierenwelzijn en een nieuw marktmodel zijn belangrijke elementen van het recept naar duurzaam varkensvlees. In het kader van de implementatie van het hervormde GLB voer ik overleg met de kalvenhouderij over de transitie naar een duurzame kalvenhouderij, waarbij diergezondheid, dierenwelzijn en vermindering van het antibioticagebruik centraal staan. De tuinbouwsector heeft aangegeven dat marktgerichte initiatieven, het realiseren van meer toegevoegde waarde en een versterking van de afzetstructuur cruciaal zijn voor versterking van de sector. Ik faciliteer dit met onder andere de openstelling per 1 januari aanstaande van de Garantstelling Marktintroductie Innovaties, waarmee bedrijven die een systeeminnovatie in de markt willen zetten een extra duwtje de goede richting op krijgen. 

Mijn inzet in de komende periode is om deze veranderingen in Nederland te versterken en te ondersteunen, bijvoorbeeld door innovaties bij de invoering van de aanlandplicht aan te jagen en door te bevorderen dat ondernemers in de visserijsector zich aanpassen aan de veranderende economische omstandigheden en de eisen die de samenleving stelt. Ik heb de Kamer recentelijk geïnformeerd over de nieuwe afspraken die zijn gemaakt met verschillende visserijsectoren en natuurorganisaties over de overgang naar duurzame mosselvisserij, garnalenvisserij en IJsselmeervisserij. 

Mevrouw Lodders heeft gevraagd hoe ik de verduurzaming als onderdeel van economische ontwikkelingen in de land- en tuinbouwsector zie. Met haar zeg ik dat Nederland een wereldspeler is op het terrein van de land- en tuinbouw. De Nederlandse agrofoodsector staat internationaal hoog aangeschreven en levert een belangrijke bijdrage aan de economie. Deze sector is ook een belangrijke bron van innovatie. In mijn visie kan de Nederlandse agrosector een belangrijke gidsfunctie vervullen. 

Volgens mevrouw Thieme zijn de maatschappelijke kosten aanzienlijk hoger dan de bijdrage van de landbouw aan de economie. De heer Klaver heeft daar ook over gesproken. Het zal niet zo zijn dat altijd alle kosten die worden gemaakt, worden verdisconteerd in de prijs. Dat geldt volgens mij voor bijna geen enkel product. Dat zou er in theorie toe kunnen leiden dat een item als vlees voor sommige mensen ook niet meer betaalbaar zou zijn. Vanuit mijn politieke achtergrond vind ik daar op een andere wijze ook wel wat van. 

Dat verdisconteren in de prijs kunnen we niet alleen maar in Nederland regelen, want dat zou de deur openzetten voor vleesproducten uit andere landen, die het wellicht minder nauw nemen met de verduurzaming van de sector dan Nederland. Ook moeten we kijken naar de bijdrage van het hele agrofoodcomplex aan de nationale welvaart. Daarbij kijken we niet alleen naar de primaire sector, maar ook naar de handel, de voedingsmiddelenindustrie en de logistiek. Die bijdrage beloopt in totaal 9%. De schakels van die agrofoodketen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Deze dragen ook bij aan die sterke positie van Nederland als tweede agro-exporteur ter wereld. Het is niet vanzelfsprekend dat we die positie behouden. Om die reden zet het kabinet in op het versterken van het concurrentievermogen en verduurzaming van de Nederlandse economie, waaronder de landbouw en de voedselvoorziening. 

De heer Geurts heeft gevraagd wat ik voor de Nederlandse land- en tuinbouw ga ondernemen. We ondernemen al heel veel voor de Nederlandse landbouw. Om te beginnen staat er ongeveer 600 miljoen op de EZ-begroting — exclusief de middelen voor onderwijs en natuur — om de concurrentiekracht en de duurzaamheid van de land- en tuinbouwsector te vergroten. Daarnaast kunnen boeren en tuinders gebruikmaken van een groot aantal fiscale faciliteiten, die jaarlijks oplopen tot meer dan 2 miljard. De ondernemers ontvangen elk jaar ook bijna 900 miljoen euro aan GLB-steun van de Europese Unie. Daarnaast werken we aan het versterken van de concurrentiekracht, bijvoorbeeld door het slechten van handelsbelemmeringen bij de toegang tot belangrijke exportmarkten. De land- en tuinbouw heeft vaak een vooraanstaande rol bij handelsmissies. Je ziet dat nu weer in China, waar minister Ploumen ook met onder andere de agrofoodsector op stap is. Meer dan voorheen zal het kabinet een aantal van deze missies leiden. Dat zal ik voor een deel ook zelf doen. 

In de Europese Unie hebben we net een heel grote herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid achter de rug, waarbij wij een eerste stap hebben gezet in de goede richting, namelijk naar vergroening. Mijn inzet is om duurzame groei van de Nederlandse land- en tuinbouw en een versterking van onze exportpositie te bereiken. Ik denk dat het voor de Nederlandse voedselproductie van groot belang is om onverminderd in te zetten op een kwalitatief hoogwaardige en duurzame productie. 

De heer Schouw heeft daarvoor een aantal randvoorwaarden aangegeven. Ik zou die bij dezen graag willen onderschrijven. Het kabinet streeft naar een circulaire economie en naar open en transparante markten, waarbij de marktmacht evenwichtig over de keten is verdeeld. Voor mijn beleid voor dierenwelzijn ga ik zo veel mogelijk uit van het natuurlijke gedrag van dieren en de intrinsieke waarde van het dier. Conform het regeerakkoord omarmt het kabinet de aanpak van het bedrijfsleven in de commissie-Van Doorn en het Verbond van Den Bosch, waarmee de noodzakelijke transitie op een integrale wijze wordt vormgegeven. 

Mevrouw Thieme zei dat de focus alleen gericht is op export en intensivering. Dat herken ik niet. Het gaat ook om het stimuleren van een krachtige economische sector die duurzaam produceert binnen de randvoorwaarden van veilig voedsel, dierenwelzijn en milieu. We moeten alle stappen die daarin zijn gezet, onder ogen zien. 

Het kabinet kiest daarbij — ik kan het niet helpen —een andere benadering dan de heer Van Gerven. De discussie over de toekomst van de veehouderij mag zich niet verengen tot alleen maar een discussie over het aantal dieren in de stal. Het gaat, wat mij betreft, echt om een complexere en veelzijdige problematiek. Alleen een integrale aanpak kan een antwoord geven op de maatschappelijke vraagstukken die in de veehouderij aan de orde zijn. Het gaat hierbij om een veehouderij waarbij de volksgezondheid geborgd is, door onder andere zorgvuldig en minimaal gebruik van antibiotica, door het verbeteren van diergezondheidsmanagement, waarbij het welzijn van dieren centraal staat, en door duurzaam geproduceerde grondstoffen. Ze kwamen al even langs. Energie moet natuurlijk ook niet alleen worden gebruikt, maar ook worden verduurzaamd, waarbij het gebruik ervan wordt verminderd. De emissies naar het milieu moeten verregaand worden verminderd, zodat we ook voldoen aan Europese milieudoelen. De overlast voor de omgeving en de samenleving moet tot een minimum beperkt zijn. Hierin vinden we elkaar. 

De agrosector staat dus wereldwijd voor de uitdaging om hieraan invulling te geven. De heer Dijkgraaf vroeg of de route die ik schets, de juiste is als we deze stip op de horizon willen bereiken. Ik denk het wel. Hij heeft ook iets gezegd over de wijze waarop de Kamer in gezamenlijkheid tot die route komt. Ik herken natuurlijk wel dat het niet altijd voorspelbaar is hoe de Kamer aan het einde van de dag besluit. Dat is overigens niet nieuw, zeg ik er maar ter relativering bij. Van mijn kant probeer ik in ieder geval zo veel mogelijk het draagvlak in de Kamer op te zoeken. U zult dat niet altijd op elk punt individueel waarderen, op het ene onderwerp misschien meer dan op het andere. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken. Dat is wel mijn inzet. Dat wil ik toch gezegd hebben. De unieke combinatie van een sterke kennis en infrastructuur en innovatief ondernemerschap in de sector bieden de mogelijkheid om al die problemen waarvoor we staan en die we willen oplossen in gezamenlijkheid het hoofd te bieden. Die stip op de horizon wordt daarmee ook niet vooraf door mij bepaald. Dat doen we in gezamenlijkheid met de betrokken partijen. De ondernemers doen het namelijk. Op die manier moeten we het doen. 

Onderdeel van de integrale kabinetsaanpak is het beperken van de groei, als dat uit het oogpunt van volksgezondheid, milieu, natuur en de kwaliteit van de leefomgeving of het landschap nodig is. Subsidieregelingen zijn gericht op deze verduurzaming van de sector en niet op megastallen, zoals de heer Van Gerven zei. Op basis van het advies van de Gezondheidsraad vindt het kabinet het gewenst dat er vanuit het oogpunt van de volksgezondheid beperkingen kunnen worden gesteld aan het aantal dieren in bepaalde gebieden of aan de intensiteit van de veehouderij in bepaalde gebieden. Het kabinet kan daar overigens op dit moment geen norm aan stellen. Tegen die achtergrond is het kabinet van mening dat een ongebreidelde groei van de veehouderij niet meer mogelijk is in Nederland. We moeten gewoon rekening houden met de mensen en de omgeving, maar ook met de regionale verschillen. Die zijn echt heel groot. Op sommige plekken is meer ruimte dan elders. We moeten vaststellen dat de omvang van de veehouderij, de omvang van de stallen en het aantal dieren in een gebied samenhangen met datgene waar de lokale omgeving en het omgevingsbeleid zich op richten. Dat vraagt om maatwerk. Zoals de Kamer weet, hebben wij een wetsvoorstel in voorbereiding. Wij hebben dat voorstel opengesteld voor internetconsultatie. Dat doen we niet altijd, maar bij dit wetsvoorstel wel, juist omdat we in het voorstadium graag met iedereen die daar een mening over heeft en die daar mogelijk kritiek op heeft, willen discussiëren. Dat betekent ook dat ik opensta voor verdere verbeteringen van dit conceptwetsvoorstel, zeker als die aangedragen worden door bijvoorbeeld medeoverheden en anderen. Dat wil ik hier toch gezegd hebben. 

Dan kom ik op de PAS. Ik vind het van het grootste belang dat die er zo snel mogelijk komt, zodat de vergunningverlening weer los kan komen. De suggestie van de heer Geurts om de PAS sneller in te voeren vind ik niet realistisch. Ik vind ook dat die eigenlijk een beetje onrecht doet aan de grote inzet van alle partijen die bij de PAS betrokken zijn. Zorgvuldigheid is in dit proces essentieel om de PAS te doen slagen, niet alleen voor nu, maar ook voor de toekomst. Als we heel eerlijk zijn, moeten we zeggen dat deze discussie al jarenlang speelt, eigenlijk al sinds de periode van voormalig minister Veerman. De heer Trojan heeft in 2008 in het advies van de commissie waarover hij de leiding had, overtuigend een koers uitgezet. Met de Programmatische Aanpak Stikstof volg ik die koers; het is niet meer en ook niet minder. Er is ook geen alternatief voorhanden. Het vraagt nu dus om doorzettingsvermogen, bestuurlijke en politieke stuurmanskunst, vertrouwen en moed. De PAS kan er komen als we samen een stap willen zetten. De titel van het persbericht van het PBL over de PAS geeft die situatie goed weer. Die luidt namelijk: "Stikstofaanpak goed voor natuur en economie, mits overheid en sectoren alle zeilen bijzetten." Dat lijkt mij een heel goede opdracht. 

Ik zit er dus bovenop om een PAS te ontwikkelen die zo snel mogelijk de vergunningverlening in met name de landbouw weer mogelijk maakt. Het is een uitermate complex proces, waarin ook hoge eisen worden gesteld aan de juridische houdbaarheid. We kunnen daarin echt geen steken laten vallen; dat kost nu eenmaal tijd. Samen met de betrokken bestuursorganen werken we toe naar een terinzagelegging en een gelijktijdige voorhang van het ontwerpprogramma aanpak stikstof bij beide Kamers in december van dit jaar. Zoals ik deze week in mijn brief heb geschreven, leidt het besluit van de Tweede Kamer om de ontwerpbesluiten grenswaarden en emissiearme huisvesting landbouwhuisdieren in samenhang met de voorhangprocedure van het ontwerpprogramma aanpak stikstof te behandelen, tot vertraging. Hierdoor zal ook de vergunningverlening op basis van de PAS vertraging oplopen. Om aan te sluiten bij de verwachtingen en helderheid te kunnen bieden aan alle betrokken partners, zoals de provincies, het bedrijfsleven en het Rijk, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om tegen de Kamer te zeggen dat het van belang is om vertraging te voorkomen en nu door te pakken. 

Ik kom op innovatie en regeldruk. De heer Leenders heeft mij gevraagd om iets te zeggen over de mogelijkheden die ik zie om innovatie voor het mkb te bevorderen. Voor het mkb is het inspelen op technologische ontwikkelingen inderdaad van cruciaal belang. Daarom worden aan het mkb diverse mogelijkheden geboden om nieuwe technologieën in te voeren. Binnen de topsectoren Agri & food en Tuinbouw en uitgangsmaterialen zijn hiervoor veel mogelijkheden. Zo is bijvoorbeeld de regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren opengesteld. Die gaat specifiek over het stimuleren van innovatie in het mkb. Ook hebben wij speciaal voor het mkb bij DLO en TNO vouchers beschikbaar gesteld om ontwikkelde kennis sneller beschikbaar te krijgen voor het mkb. Het mkb participeert ook in verschillende pps-voorstellen die met DLO en TNO worden uitgevoerd. Daarnaast is dit jaar in de call voor toegepast onderzoek specifiek het mkb opgeroepen. Ten slotte hebben wij ook nog het Small Business Innovation Research Programma opengesteld; dit is specifiek gericht op de verduurzaming van de voedselproductie. 

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of ik bereid ben om overbodige regels in kaart te laten brengen in samenwerking met de sector en de decentrale overheden, naar het door haar gegeven voorbeeld van Platform31. Zij zei dat wet- en regelgeving innovatie kunnen uitlokken, maar dat regels ook belemmerend kunnen werken voor innovatie of duurzaam handelen. Ik denk dat zij daarin gelijk heeft. Het is dus belangrijk om inzicht te hebben in de belemmeringen waar innovatieve ondernemers tegen aanlopen. Via programma's voor de vermindering van regeldruk en de "green deal"-aanpak werkt het kabinet hieraan. Ik zeg hier in alle openheid tegen mevrouw Lodders dat ik altijd bereid ben om naar nieuwe initiatieven te kijken. Ik sta daarvoor open. Ik vind dat ook goed. Ik denk dat het ook kan. De heer Schouw zei: het gaat er niet om dat wij per se van iets af willen. Ik sta er volstrekt voor open om toch eens door de regelgeving heen te kijken. 

Dan kom ik bij een ander innovatief project: de Marker Wadden. Ik vind dat net als de heer Klaver een heel goed voorbeeld van het realiseren van nieuwe natuur met een substantiële private bijdrage. Het is een ambitieus en innovatief project, zowel qua resultaat als qua manier van realiseren. EZ heeft een bijdrage beschikbaar gesteld, net als I en M. Beide ministeries hebben 15 miljoen ter beschikking gesteld. De Postcodeloterij heeft aan Natuurmonumenten eenzelfde bedrag beschikbaar gesteld en de provincie Flevoland en Natuurmonumenten hebben samen ook nog eens 5 miljoen beschikbaar gesteld. Daarmee is nu in ieder geval een bedrag van 50 miljoen beschikbaar en kan gestart worden met de realisatie van het waardevolle project. Natuurmonumenten zoekt als initiatiefnemer echter extra financiën om de gehele eerste fase te kunnen realiseren. Daarvoor is onder andere met steun van het departement van Economische Zaken een Europese LIFE-subsidie aangevraagd. Dat is dus één ding. 

De heer Klaver heeft voorts gevraagd of het project de Marker Wadden toegang zou kunnen krijgen tot het topsectorenbeleid of de TKI-toeslag. Het goede nieuws is dat het project de Marker Wadden is opgenomen in het Innovatiecontract 2014-2015 van de topsector Water. De bijdrage van de Postcodeloterij kan daarbij dan als een private bijdrage worden aangemerkt. In de huidige TKI-toeslagregeling tellen ook private bijdragen afkomstig van ANBI's tot ten hoogste 8 miljoen euro per topsector mee voor het verkrijgen van een toeslag. Die TKI-toeslag dient onder meer voor het vergroten van het publiek-private onderzoek. Een algemene voorwaarde in de TKI-toeslagregeling is dat de toeslag kan worden verdiend indien de private bijdragen worden besteed aan onderzoek bij onderzoeksinstellingen zoals de TO2-instituten en universiteiten. Voor zover de private bijdrage wordt besteed aan onderzoek, bijvoorbeeld voor de toepassing van nieuwe waterbouwkundige technieken, kan het project de Marker Wadden dus in aanmerking komen voor een TKI-toeslag. Dat was een uitgebreid antwoord op een belangrijke vraag. 

Dan kom ik bij het onderwerp genetische modificatie. Daar heeft de heer De Liefde over gesproken. Genetische modificatie bij planten wordt gebruikt om tot een versnelde en gerichte veredeling van plantenrassen met de gewenste eigenschappen te komen. De techniek van het genetisch modificeren van planten kan zodoende bijdragen aan mondiale voedselzekerheid en verduurzaming van de landbouw. Daarom streeft het kabinet naar het op een verantwoorde wijze benutten van de kansen, zoals gesteld in de kabinetsbrief inzake biotechnologie van 4 april. Dit komt ook tot uitdrukking in het "ja, mits"-beleid dat het kabinet hanteert voor genetische modificatie bij planten. Dat betekent concreet dat handelingen met genetisch gemodificeerde planten toegestaan kunnen worden als uit een zorgvuldige wetenschappelijke risicobeoordeling blijkt dat eventuele risico's voor mens, dier en milieu verwaarloosbaar klein zijn. 

Nu valt er wel het een en ander over te zeggen, want de maatschappelijke discussie is inderdaad groot. Recentelijk stond er in de Volkskrant een interessant hoofdredactioneel commentaar. Daarin stond: sommigen onder ons — ik noem geen nadere partijen — moeten een beetje van hun blokkade af. Daar zou ik ook iets over willen zeggen, want daar hoort wel een antwoord op terug te komen. Biotechnologiebedrijven hebben met de techniek van genetische modificatie een belangrijke sleutel in handen om tot innovaties te komen. De heer De Liefde refereerde daar in zijn inbreng ook aan. Daarbij is het echter wel cruciaal dat deze innovaties ook worden benut voor verduurzaming, voedselzekerheid en consumentenvoordelen. Als hieraan wordt voldaan, kan dit positief bijdragen aan de maatschappelijke acceptatie van dergelijke technieken. 

Er zijn twee redenen waarom ik denk dat dit tot nu toe niet voldoende geslaagd is. Je ziet dat biotechnologiebedrijven tot dusverre vooral herbicidetolerante gewassen hebben ontwikkeld. Daar is op zichzelf niets mis mee — dat moet ik overigens met een slag om de arm zeggen — indien deze herbicidetolerante gewassen volgens de goede landbouwpraktijken worden geteeld. Maar je mag ook verwachten dat biotechnologiebedrijven veel meer dan nu ggo-gewassen ontwikkelen met meer expliciete en overduidelijke voordelen op het terrein van duurzaamheid, voedselzekerheid en consumentenvoordelen. Kijk maar naar rijst met een verhoogd gehalte vitamine A, droogtetolerante gewassen of een fytoftoraresistente aardappel. Zulke voorbeelden zijn er wel, maar ze zijn echt heel spaarzaam. Daarmee zijn ook veel kansen, ook om de hearts en de minds van mensen te winnen gewoon volstrekt onbenut gelaten. 

Iets anders speelt hier volgens mij in de discussie doorheen, waarover wij het in deze hele Kamer helemaal eens zijn. Dat is dat het echt zorgelijk is dat de wereldvoedselvoorziening door allerlei oorzaken in handen dreigt te komen van een steeds minder aantal grote bedrijven, met mogelijk onwenselijke gevolgen daarvan voor innovatie in de plantveredeling, bijvoorbeeld dat er onvoldoende toegang is tot plantaardig materiaal. Een continue innovatie in die plantenveredeling met als resultaat grote diversiteit in het aanbod van plantenrassen en keuzevrijheid is van groot belang en dient juist vele doelen, bijvoorbeeld voor de landbouwproductiviteit of voor de voedselzekerheid. 

Van groot belang is dus dat de industrie zich veel sterker richt op deze maatschappelijke opgave, maar ook op maatschappelijk draagvlak. Het is dus gemakkelijk om tegen sommige groepen te zeggen "je moet uit je loopgraaf komen", maar ik denk dat we terug mogen zeggen, ook tegen de industrie: jullie maken het mensen ook wel heel gemakkelijk om in die loopgraaf te blijven zitten. Ik zou graag ook op die manier het debat willen voeren, want ik denk dat als we een andere strategie zouden kiezen, we ook een heel ander soort discussie zouden voeren, misschien om te beginnen in uw Kamer. Dat zou best aardig zijn. 

Dan kom ik bij de bestrijding van de dierziekten. De heer Geurts stelt dat Nederland niet goed is voorbereid op de omgang met vaccinatie voor het leven. De overheid en de sector hebben juist gezamenlijk besloten om in te zetten op het toepassen van noodvaccinatie bij de uitbraak van klassieke varkenspest en mond- en klauwzeer, om tegemoet te komen aan de maatschappelijke wens om minder dieren te ruimen bij de bestrijding van besmettelijke dierziekten. 

Dit beleid is ook doorvertaald in de afspraken over de financiering van de bestrijding van dierziekten zoals die zijn opgenomen in het convenant financiering bestrijding besmettelijke dierziekten. Nederland loopt hiermee voorop in Europa. 

Op 4 juni heb ik uw Kamer een brief gestuurd, ongetwijfeld naar aanleiding van vragen van de heer Geurts, waarbij in mijn visie heb uiteengezet rondom de inzet van de noodvaccinatie tegen varkenspest en mond- en klauwzeer en waarin ik heb aangegeven welke acties er nog nodig zijn om een strategie ook succesvol te implementeren en wie daarvoor precies op welk moment aan de lat staat. Mijn inzet is er onder andere op gericht om de oorzaken achter de afzetproblematiek aan te pakken. 

Dat betekent dat ik me richt op het versoepelen of het wegnemen van bestaande beperkingen voor vaccinatie en voor de handel in vlees en zuivel van gevaccineerde dieren in de EU-regelgeving, maar ook in de internationale standaarden van de Wereldorganisatie voor diergezondheid. 

Daarnaast zet ik me er ook voor in om de toepassingsmogelijkheden van vaccinatie afdoende te borgen binnen de nieuwe Europese diergezondheidswetgeving die op dit moment wordt opgesteld. Het spreekt voor zich dat het bedrijfsleven zelf ook een grote rol kan en moet spelen bij het uitrollen van het vaccinatiebeleid, want het nationaal en internationaal in de markt zetten van producten is uiteindelijk natuurlijk ook een taak voor de sector zelf. 

De heer Geurts heeft gevraagd of ik bereid ben te voorzien in een marktmechanisme bij uitbraken en of ik hierover met de sector wil overleggen. Ten aanzien van het afdekken van mogelijke gevolgschade door afwaardering van producten van gevaccineerde dieren ben ik steeds zeer helder geweest en dat blijf ik ook. Uitgangspunt is de algemene beleidslijn vanuit de overheid om gevolgschade niet te vergoeden. Gevolgschade wordt gezien als een bedrijfsrisico en komt daarmee voor rekening van de ondernemer, maar het staat ondernemers in de keten wel vrij om onderlinge regelingen te treffen om schade bijvoorbeeld collectief op te vangen. De overheid kan dergelijke sectorinitiatieven in bepaalde gevallen ook faciliteren. Die handreiking heb ik meermaals gedaan en die staat nog steeds. 

Dan kom ik bij de natuurvisie. De Rijksnatuurvisie is goed ontvangen. Velen willen meewerken aan een natuur die midden in de samenleving staat. Samen met de provincies kom ik met een maatschappelijke uitvoeringsagenda. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer binnenkort verder daarover zal informeren. Deze agenda wordt voor een belangrijk deel gevuld door initiatieven uit de samenleving, zoals het initiatief van Vewin om de drinkwaterwinning en het natuurbeheer verder te bundelen en het initiatief om in Nederland 200.000 hectare subsidievrije natuur te realiseren. 

De heer Van Gerven heeft de stelling neergelegd dat natuurbescherming wordt ingeruild voor vrijblijvende participatie. Ik kan hem verzekeren dat de natuurvisie heel ver af staat van deze stelling. De zienswijze van economie en ecologie als tegengestelde belangen heeft de agenda van de afgelopen jaren heel sterk gedomineerd, maar in de natuurvisie slaan we juist een andere weg in, door economische en ecologische waarden te combineren en niet langer alleen als een tegenstelling te zien. Natuurlijk is er soms een tegenstelling. Dat zal ik absoluut niet wegpoetsen. In mijn beleid heb ik er dagelijks mee te maken, maar het gaat er ook om dat je bereid bent om soms die belangen als gelijk te zien en om de kansen te zien die dat biedt. De overheid staat natuurlijk voor een goede bescherming, maar zij staat daar niet alleen voor. Er is dus ook een rol voor burgers en bedrijven zelf. Zij willen zich in toenemende mate inzetten voor een sterke natuur. Die energie kan en mag je niet langer negeren. Een duurzame toekomst kan dan ook alleen met actieve betrokkenheid van deze burgers en bedrijven worden gerealiseerd. Die betrokkenheid is volop aanwezig. 

Ik kom bij het thema van de nationale parken. Mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven hebben aangegeven dat zij een impuls willen geven aan de nationale parken. Zij hebben dat geframed in de sfeer van het aanjagen van de regionale economie en een blikvanger voor buitenlandse toeristen. Afgelopen jaar is de motie-Jacobi/Geurts aangenomen en uitgevoerd. In dat kader zal ik het Instituut voor Natuureducatie en Duurzaamheid (IVN) vanaf 2015 met 1 miljoen per jaar ondersteunen. Hiermee worden educatieve activiteiten in de nationale parken ondersteund. 

Tegen mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven wil ik zeggen dat ik positief sta tegenover de ontwikkeling van nationale parken nieuwe stijl, die bijdragen aan zowel economie als ecologie, die zijn genesteld in de streek en die beroemd zijn in het buitenland. Maar ik wil er wel een paar dingen bij zeggen. Ik wil samen met de provincies bekijken hoe we een strakke regie kunnen voeren en hoe we kunnen doen aan de zogenaamde nationale branding. Daar is volgens mij de inzet van mevrouw Jacobi en mevrouw Van Veldhoven vooral op gericht. We gaan het wel samen doen. Mijn stelling is namelijk dat je, als je van nationale parken houdt, daar niet per se institutionele veranderingen voor nodig hebt, maar dat je met liefde en aandacht vanuit de betrokken overheden een heel eind komt. Daar gaat het om: we doen het samen. 

We hoeven dus ook niets te wijzigen in de structuur zoals we die nu kennen. De invulling hiervan ligt bij de provincies, evenals de uitvoering. Ik ben al verantwoordelijk — dat blijf ik wat mij betreft ook — voor het aanwijzen van de nationale parken. Ik ben bereid om binnen het budget van de natuurvisie te kijken naar een dergelijk idee. Als het mij lukt om uit onderuitputting of elders iets te vinden, heb ik dat liever. Maar ik ben bereid om hierover het gesprek aan te gaan aan een zogenaamde natuurtafel. Het gaat daarbij om een overleg of gesprek waarbij het Rijk, de provincies, de vertegenwoordigers van de terreinbeherende organisaties maar ook de recreatieve sector samen aan tafel zitten. Wij gaan niet de structuur wijzigen, want dan gaat er energie zitten in iets wat er al is. Laten wij in plaats daarvan bekijken hoe we die branding beter op touw kunnen zetten. Ik zeg erbij: er zijn nu twintig nationale parken. Als je echt voor de kwaliteit gaat — volgens mij is dat ook uw inzet, maar dat krijg ik dan graag bevestigd — worden het er waarschijnlijk eerder minder dan meer. Dat moeten wij ook met elkaar onder ogen zien. Wij gaan dan echt voor groots en meeslepend, even in mijn termen. Dat zullen ze niet alle twintig zijn. Dat moeten wij de mensen wel vertellen, want anders gaan wij niet een echte beweging in gang zetten. Dat zou mijn voorstel zijn. 

Dan kom ik op de schaapskuddes. Die liggen mevrouw Jacobi na aan het hart, dat hebben wij wel kunnen vaststellen. Ik zou willen zeggen: alles is liefde, nietwaar mevrouw Jacobi? U hebt een voorstel gedaan waarbij er middelen beschikbaar komen voor de financiering van de traditionele gescheperde schaapskuddes, met oude rassen, die zijn aangesloten bij een gilde in oprichting. Het geval wil dat ik al eerder, op basis van uw amendement, via allerlei routes geld heb vrijgemaakt. Ook heb ik overleg gevoerd met betrokken partijen. Men moet nu werken aan het praktijknetwerk, dat voor alle kuddes toegankelijk is. Ik moest ook vaststellen dat het draagvlak voor dat voorstel in zijn totaliteit niet helemaal aanwezig was. Ik heb overigens niet de illusie dat het draagvlak om heel goed samen te werken er ooit komt. 

Schuttelaar & Partners is verantwoordelijk gesteld voor de uitvoering van dit hele fenomeen. Ik ben bereid om met Schuttelaar in gesprek te gaan om te bezien of wij nu een voorstel te pakken hebben dat voldoet aan de bedoelingen van mevrouw Jacobi. Kennelijk is dat nog niet het geval, maar binnen het bestaande budget, dat dankzij haar al is gereserveerd, gaan wij een poging wagen om een deel ervan als het ware met een scherpere bestemming naar de gescheperde traditionele kuddes te krijgen. Dat is een inspanningsverplichting, want wij hebben daarover natuurlijk al afspraken gemaakt. Het is belangrijk om te proberen het draagvlak zo breed mogelijk te krijgen. Ik zeg erbij dat ik bij de implementatie van het nieuwe GLB de mogelijkheid zal bieden om voor grazers in natuurgebieden gebruik te maken van een regeling waarvoor in totaal ook 1,1 miljoen beschikbaar is. Niet iedereen schijnt dat al op het netvlies te hebben, dus daarom moet het hier even worden gezegd. Ook de schaapskuddes kunnen hiervan gebruikmaken. Ook via die kant komt er het een en ander binnen. 

Dan kom ik nu op het verdienmodel. Duurzaamheid is te verwaarden. Om economisch duurzaam te kunnen blijven produceren, is het nodig dat een product zich voldoende onderscheidt in de ogen van de consument en meerwaarde biedt. Het is ook nodig dat de achtereenvolgende schakels — de primaire producent, de verwerker, de retail, de catering en de horeca — met elkaar samenwerken. Die samenwerking moet leiden tot een gegarandeerd duurzaam product. Mevrouw Lodders gaf voorbeelden van initiatieven uit het bedrijfsleven. Die initiatieven laten zien dat de sector ook zelf de transitie inzet naar de verdere verduurzaming, waaronder dierenwelzijn. In eerste instantie worden die concepten vaak ontwikkeld voor de binnenlandse markt, maar er ontstaan nu ook steeds meer mogelijkheden voor export van duurzame kwaliteitsproducten. In Duitsland, bijvoorbeeld neemt de vraag naar duurzaam, biologisch geproduceerd vlees toe. 

De Partij voor de Dieren pleit voor het invoeren van een eerlijkeprijsbewijs voor tussenhandelaren, supermarkten en andere retailers voor landbouwproducten. Via dat eerlijkeprijsbewijs moet blijken dat de inkoopprijs voldoende is om de productiekosten van boeren te dekken, inclusief de kosten voor de duurzaamheid. Ik vind het belangrijk om hierbij onderscheid te maken tussen de rol van de overheid en die van het bedrijfsleven. Het ontwikkelen van nieuwe verdienmodellen is primair een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, maar wij zullen dit vanuit de overheid natuurlijk wel zo veel mogelijk willen ondersteunen. 

Ook de heer Geurts heeft gevraagd naar mijn inzet. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Ik doe dat kort, want de Kamer kent ze wel. Wij faciliteren de pilot gedragscode eerlijke handelspraktijken. De Autoriteit Consument en Markt voert op dit moment een onderzoek uit naar de prijsvorming in de keten. Het rapport wordt nog dit jaar aan de Kamer aangeboden, voorzien van een reactie. Sinds een jaar hebben wij de voedselprijzenmonitor van LEI Wageningen UR. Men houdt op maandbasis bij hoe de voedselprijzen zich in de verschillende schakels van de keten ontwikkelen. Het Europees Gemeenschappelijk Landbouwbeleid versterkt natuurlijk ook de positie van de primaire producent. Wat dat betreft, is het bedrijfsleven aan zet. Het is echter ook van belang — misschien kunnen we dat eveneens met elkaar vaststellen — dat de consument niet alleen met zijn hart kiest voor duurzame producten, maar ook met zijn portemonnee, als hij aan de kassa staat. Geld weghalen bij de retail, zoals de heer Graus suggereert, lijkt mij niet de weg om naar een beter verdienmodel te komen. Zijn motie, waarin hij vraagt om middelen te verschuiven naar de boeren, is overigens ook niet aangenomen, zeg ik daar maar bij. Ik vrees dat ik hiermee iets uitgelokt heb, voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, de heer Graus zegt dat het gaat om een motie die juist unaniem is aangenomen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, wacht even. De motie waar de heer Graus op doelt, is de motie waarin hij vraagt om de ontwikkeling van een verdienmodel te ondersteunen. Hij heeft echter ook een motie ingediend — en daar had ik het nu over — om geld van de retail weg te schuiven in de richting van de boer, en die is niet aangenomen. Daar had ik het over. 

De voorzitter:

Dank voor de verduidelijking. 

Staatssecretaris Dijksma:

Die eerste motie is me op geen enkel moment ontgaan, daar kan de heer Graus van verzekerd zijn. Ik was het er ook mee eens. Dat ben ik nog steeds, dus dat was een goede motie. Ik zei ook dat daar wel iets voor nodig is, en niet alleen maar van onze kant. Dat moeten ook de consumenten zich ter harte nemen. 

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of ik bereid ben om het voortouw te nemen bij het opstellen van een Europese strategie voor duurzame voedselproductie, gericht op zelfvoorziening en een eerlijke margeverdeling. Ik denk dat duurzame voedselproductie al een belangrijk onderwerp is tijdens de Landbouwraden, die wij elke maand hebben. De zelfvoorzieningszekerheid op het gebied van voedsel is opgenomen in het EU-Verdrag. De Unie is de afgelopen jaren voor de meest belangrijke landbouwproducten meer dan zelfvoorzienend geworden. De eerlijke margeverdeling in de keten bespreken we regelmatig, onder andere in het High Level Forum for a Better Functioning of the Food Supply Chain. Dat is een adviserend orgaan van de Europese Commissie. De vorige Europese Commissie heeft aangekondigd dat ze een mededeling wil doen over de verduurzaming van voedselsystemen. Met het oog daarop heb ik met staatssecretaris Mansveld eind vorig jaar een brief aan de Europese Commissie gestuurd met een aantal Nederlandse wensen. Wij komen hierover uitgebreid te spreken in het algemeen overleg van 9 december aanstaande. Op dat moment bespreek ik dat heel graag verder met de Kamer. Uiteraard spreekt de Kamer daar ook in mee. 

Dan kom ik bij het punt van de voedselverspilling. Ik dank mevrouw Dik-Faber voor de initiatiefnota. Ik zal die nota voorzien van een schriftelijke reactie, zoals mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd. Ik zal haar nota ook betrekken bij de voorbereiding van de internationale conferentie over voedselverspilling die we medio volgend jaar in Nederland organiseren. Dat lijkt mij een heel goed idee. Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd naar het streven om tot minder voedselverspilling te komen. De doelstelling in het voorstel van de EU is gericht op de periode 2017 tot en met 2025. We hebben bij brief van 5 september jongstleden bevestigd dat wij voorstander zijn van een doelstelling op voedselverspilling. Ik zal mij ook blijven inspannen voor een ambitieuze vermindering van de voedselverspilling. 

Ik wil afsluiten met commentaar op de amendementen die de Kamer heeft voorgesteld. Er zijn ongetwijfeld veel andere zaken die de Kamer nog wil bespreken. 

De voorzitter:

Ik ga voorstellen om het anders te doen. Het laatste blok was meer dan een blok ineen. De leden hebben niet veel geïnterrumpeerd. Ik ga de leden nu om de beurt het woord geven. Er zijn genoeg vragen over. Dan gaan we daarna de amendementen doen. Dat lijkt me verstandig. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wilde even reageren op wat de staatssecretaris heeft gezegd over de nationale parken. Ik ben het helemaal met haar eens dat we dat samen met de provincies moeten doen. Ik wil wel waken voor het streven om de parken eerlijk te verdelen, zodat iedere provincie een park zou moeten krijgen. Ik deel heel erg met de staatssecretaris de ambitie om niet alleen aan te wijzen, maar vooral ook met elkaar streng te selecteren. Het moet gaan om die parken die echt iconen zijn, waar we het bedrijfsleven goed bij kunnen betrekken en die echt aantrekkelijk zijn voor de internationale en nationale toeristen. Als de staatssecretaris dat van plan is, vind ik het effect belangrijker dan de structuur. Kan zij dat nog even bevestigen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Inhoud is hier een leidend thema, en gaat boven dit soort kwesties. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar ben ik blij mee. Ik interpreteer "inhoud" als dat zij echt gaat selecteren op die iconische natuur. Dan zullen het er inderdaad wat minder zijn dan twintig. Dat kan ik me helemaal voorstellen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het dan weer goed om te horen dat mevrouw Van Veldhoven dat bevestigt. We zijn het eens. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil graag reageren op het eerste stuk van het derde blok, namelijk dat over de toonaangevendheid van de agrosector en met name de veehouderij. De staatssecretaris zet in op intensivering, grootschaligheid en productiviteit, en vooral op export. Dat heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in zijn rapport ook vastgesteld. Ik heb één vraag voor de staatssecretaris: is het inkomen van de boer er al die tijd op vooruitgegaan met de inzet op meer export, meer intensivering en meer grootschaligheid? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Dat is ook precies de reden waarom ik bijvoorbeeld met de varkenssector ben gaan praten op basis van zijn plan Recept voor Duurzaam Varkensvlees over een transitie van de sector. We zien dat er in Nederland meer ruimte moet komen voor duurzame productie, met een hogere kwaliteit. Dat zal wellicht gevolgen hebben voor de kwantiteit, voor het aantal bedrijven. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris zegt nee. Sterker nog, zou ik willen toevoegen, de helft van de boeren leeft onder de armoedegrens. Als die intensivering en grootschaligheid hebben dus niets opgeleverd, behalve dat er zes boeren per dag moeten stoppen met hun bedrijf. Dat is dus geen voordeel. Dan kijken we naar andere voordelen. Heeft het dierenwelzijn opgeleverd? Nee, er zijn hoogproductieve melkkoeien die tot op het bot worden uitgemolken. Heeft deze verdere intensivering dan voordelen voor het milieu gehad? Nee, en het beleid zorgt er ook niet voor dat het beter wordt. Het ammoniakbeleid is niet effectief, zegt de Algemene Rekenkamer. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Is het goed voor onze volksgezondheid, vraag ik dan aan de staatssecretaris. Is dat dan de reden waarom we door zouden moeten gaan met die grootschaligheid? Het antwoord daarop kan niet anders zijn dan nee. 

Staatssecretaris Dijksma:

Wat ik nu zo jammer vind, mevrouw Thieme, is dat u altijd zo'n karikatuur maakt van de sector. We zijn op een heleboel punten bezig met de sector, zoals ten aanzien van de verhoogde standaarden voor dierenwelzijn en de noodzaak tot verduurzaming. Ik merk dat dat soms lastig is. U hebt zelf gesproken over het begrip "transitiepijn". Ik wil hier benadrukken dat daar gewoon sprake van is. Ook als we doen wat u voorstelt, zal dat betekenen dat er een heleboel boeren in dit land geen boterham meer hebben in de toekomst. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo sterk dat u nu zelf met dat voorstel en dat voorbeeld komt. Als u het morgen voor het zeggen hebt, zal dat voor sector grote consequenties hebben. Laten we elkaar daar nu niet de maat op nemen. Laten we kijken naar wat er werkelijk gebeurt. Daar kun je ongetwijfeld vanuit verschillende politieke achtergronden verschillend naar kijken, maar doen alsof hier in Nederland met al dit soort thema's maar een beetje een loopje wordt genomen, doet echt onrecht aan de grote veranderingen die we in de sector zien. Het is niet voor niets dat Nederland een conferentie organiseert over dierenwelzijn en dat de Duitsers en de Denen naar ons kijken om te zien wat wij hier allemaal doen. Dat moet je gewoon niet wegpoetsen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is van groot belang dat hier even iets wordt rechtgezet. Wat ik nu net allemaal heb opgesomd, namelijk de vraag of er voordelen zijn voor dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid en het inkomen van de boer, zijn niet mijn conclusies. Ik maak geen karikatuur. Die zaken komen letterlijk uit het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Als die dat zegt, heeft de staatssecretaris daar wat mee te doen in plaats van dat ze het wegzet als: dat is maar een mening van mevrouw Thieme. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg helemaal niet dat dat maar een mening is van u. Wat ik u zeg, is dat al die vraagstukken, ook die waar de Wetenschappelijker Raad voor het Regeringsbeleid mee aankomt, natuurlijk al lang in discussie zijn en dat we op die terreinen ook stappen zetten. Dan mag u vinden dat het niet snel genoeg gaat, maar wat u niet mag doen, is permanent het beeld schetsen dat de Nederlandse agrosector ergens onderaan in de rij bungelt voor wat betreft duurzaamheid en dierenwelzijn. Dat is namelijk gewoon niet zo. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Zojuist waren we getuige van wat ik een stukje "biefstuksocialisme" noem. De staatssecretaris zei dat als we vergroeningsmaatregelen zouden nemen waardoor bijvoorbeeld vlees duurder zou worden, de groepen met de lagere inkomens daardoor in de problemen kunnen komen. Volgens mij los je dat op via inkomenspolitiek, bijvoorbeeld via de inkomstenbelasting. 

De staatssecretaris vroeg zich ook af wat je doet met importproducten als je de kosten in Nederland zou internaliseren. Als we dit via de fiscaliteit zouden regelen, dus door die producten te belasten, zou dat toch ook gelden voor importproducten? Klopt dat? 

Staatssecretaris Dijksma:

Er zijn volgens mij zelfs landen die zo'n gebaar hebben willen maken. Ik moet er in de tweede termijn even op terugkomen welke landen dat waren. Ik dacht dat het Denemarken was. Volgens mij hebben ze er daar op het laatste moment weer van afgezien, omdat men voorzag dat het misschien toch minder effectief was dan men het zich had voorgesteld. Het is dus niet zo dat je geen enkele vorm van kosten die de samenleving als geheel voor haar rekening moet nemen, kunt verdisconteren. Mijn probleem, en volgens mij dat van ons allemaal, is echter dat die kosten in het huidige verdienmodel om te beginnen uiteindelijk vaak alleen maar voor rekening komen van de primaire producent, dus van de agrariër. Als de consument vervolgens wordt gevraagd om ook een bijdrage te leveren, wordt het echter heel snel lastig. In theoretische zin heb ik gezegd dat als je alle kosten van een bepaald product helemaal zou willen versleutelen, dat product wellicht onbetaalbaar zou worden. Dat geldt overigens niet alleen voor vlees, maar ook voor bijna elk ander product. Nou ja, ik zeg nogmaals dat je met vergroeningsmaatregelen, ook fiscale, natuurlijk kunt duwen, trekken en bepaalde bewegingen op gang kunt brengen. In mijn bijdrage ging ik echter even in op de wat bredere oproep van de heer Klaver. Daarvoor wilde ik inderdaad het waarschuwende vingertje wel heel eventjes tevoorschijn halen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris is erg gefocust op wat onmogelijk is bij vergroeningsmaatregelen. Is zij bereid om in kaart te brengen op welke manier het wél mogelijk is om de kosten te internaliseren, dus onder andere door fiscale vergroeningsmaatregelen? Welke beleidsopties bestaan er daarvoor? Wil zij dat onderzoeken? Dat kan heel nuttig zijn voor de debatten die wij nog met elkaar zullen voeren, maar ook voor de gesprekken die gaan over een nieuw belastingstelsel. Zo'n onderzoek zou veel nieuwe informatie kunnen opleveren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind dat de heer Klaver dat toch echt moet vragen aan de staatssecretaris van Financiën. Ik hoop dat hij mij dat niet kwalijk neemt. Volgens mij spreekt hij de staatssecretaris van Financiën met enige regelmaat, ook over de wijzigingen in het belastingstelsel. Ik begrijp dat de heer Klaver mij in dat debat ook graag een rol wil geven. Ik dank hem voor het vertrouwen. Toch verwijs ik hem hiervoor vriendelijk naar de staatssecretaris van Financiën. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb in mijn eerste termijn aan de staatssecretaris gevraagd of zij een aangenomen motie over stromest gaat uitvoeren. Die motie is aangenomen in juli van dit jaar. Wij leven nu eind oktober. Het is opvallend dat in de schriftelijke beantwoording hierover wel allerlei stellingen worden ingenomen door de staatssecretaris, maar dat zij daaruit geen conclusie trekt. Zij schrijft niet of zij die motie nu wel of niet gaat uitvoeren. Mijn simpele vraag aan de staatssecretaris is dus of zij nu eindelijk die motie gaat uitvoeren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het probleem bij deze motie is dat de Kamer mij daarmee voor een ongelooflijk dilemma heeft geplaatst. Het volgende is namelijk het geval; dit is ook te lezen in de schriftelijke antwoorden. In de eerste plaats zal er misschien eerst een definitiekwestie een rol spelen. Welke groepen of sectoren vallen hieronder? Belangrijker is, in de tweede plaats, dat op het moment dat ik deze motie uitvoer, de systematiek van de wet mij vraagt om, waar bepaalde percentages mest bij deze bedrijven niet meer worden verwerkt, elders als het ware op te plussen, bijvoorbeeld bij de varkenshouders of bij andere sectoren. Het sommetje moet namelijk wel kloppen en ik kan niet doen alsof de wet niet bestaat. 

We hebben het goed geregeld voor de komende jaren, want er is een amendement ingediend, waardoor er vanaf 2015 een voorziening is getroffen, ook voor bedrijven met stromest. Dat is ook gebaseerd op het stalconcept van de stromest. Deze motie is sowieso al laat gekomen. De percentages waren al vastgesteld. Dat zal een aanzienlijke extra belasting meebrengen voor diegenen die die ontheffing niet krijgen, want die moeten als het ware dat deel dan extra verwerken. Het zou eventueel ook nog kunnen betekenen dat mensen die stromest hebben, maar al wel een vervangende overeenkomst hadden afgesloten en daar dus ook iets voor hebben gedaan, gerechtvaardigd een claim zouden kunnen indienen bij de overheid, omdat ze dat dan eigenlijk niet hadden hoeven te doen. Dat is een risico dat u mij dan laat lopen en dat ik eigenlijk liever niet neem. Ik vind het heel vervelend, want ik wil u graag tegemoetkomen, maar ik merk op dat — ook gezien het tijdstip waarop we de discussie gevoerd hebben en de consequenties daarvan — de prijs voor het uitvoeren van deze motie voor een aantal van de mensen in de veehouderij hoog zal zijn. Ik vind dat u die prijs eigenlijk niet van hen moet vragen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is opvallend dat de staatssecretaris opnieuw niet zegt of ze de motie nu wel of niet uit zal voeren. Ze somt een aantal nadelen op, maar ze zegt niet: ik ga de motie niet uitvoeren. Wat zij feitelijk zegt, is dat de percentages voor andere sectoren dan omhoog moeten, maar dat is onjuist. Dat staat helemaal niet in artikel 33c van de Meststoffenwet. Daarin staat dat de percentages van tevoren worden vastgesteld en dat rekening wordt gehouden met de verwachte productie van dierlijke meststoffen in Nederland en de beschikbare landbouwgrond. Door uitvoering van deze motie veranderen beide niet en dus hoeven die percentages ook niet te veranderen. Het principe dat de staatssecretaris schetst, staat nergens in de wet. Opvallend is ook dat dit argument ook niet in de schriftelijke beantwoording stond. Dit is dus ineens weer een nieuw argument. En dan die schadeclaims. Eerlijk gezegd, de hele sector — schapen, geiten, vleesvee — rekent er al op en heeft nog niets gedaan, omdat zij wacht op de uitvoering van deze motie. Dus nogmaals, de hoofdvraag is — ik wil daar echt een antwoord op — of de staatssecretaris die motie nu gaat uitvoeren, ja of nee. 

Staatssecretaris Dijksma:

In uw motie wordt niet alleen over vleesvee gerept, maar wordt ook de suggestie gedaan dat het om kalveren gaat. Die onduidelijkheid moet sowieso worden weggenomen, want alleen al om die reden heeft de motie grote consequenties. Verder geef ik aan dat ik het niet verstandig vind, alles afwegende, om de motie uit te voeren. U zegt dat nergens staat dat dit de systematiek is, maar als we van tevoren verwerkingspercentages afspreken, kunnen we niet opeens een deel mest zomaar ergens laten verdwijnen. Dat lijkt mij gezien mijn verantwoordelijkheid niet verstandig. Daarnaast is het zo en dat weet u ook, dat het vanaf 2015 goed geregeld is. Wat u mij vraagt, is eigenlijk om dit te doen en ik vind dat u dat van mij niet moet vragen. Het heeft consequenties als ik deze motie uitvoer en ik vind dat u daar dan ook voor moet gaan staan en niet moet doen alsof die consequenties er niet zijn. 

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, tot slot. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank, voorzitter. Ik kan in ieder geval al wat helderheid geven — die helderheid is er overigens al maanden — door te zeggen dat kalveren niet onder deze motie vallen. De motie begint ook met "gehoord de beraadslaging" en gehoord de beraadslaging is dat glashelder. De staatssecretaris weet dat ook, want we hebben daar uitvoerig over gewisseld, ambtelijk, bilateraal. Dat is gewoon nooit de bedoeling geweest. Ik zeg hier, zodat het ook in de Handelingen staat: kalveren vallen hier niet onder, want dat zou inderdaad een probleem zijn. De staatssecretaris … 

De voorzitter:

Dit was al uw derde vraag. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nog één zin, mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris zegt dat het niet verstandig is om de motie uit te voeren. De Kamer heeft echter gezegd dat dat wel verstandig is. Ik ben er eerlijk gezegd niet meer in geïnteresseerd of de staatssecretaris het verstandig vindt of niet, maar ik wil weten of ze de motie uitvoert, ja of nee. Dat heb ik nog steeds niet gehoord. 

Staatssecretaris Dijksma:

Als u het dan zo wilt horen: ik vind de motie zoals u die hebt ingediend niet goed en ik zal haar dan ook niet uitvoeren. U zegt dat er geen onduidelijkheid over is en dat we daar contact over hebben gehad. Dat klopt. We hebben overigens ook contact gehad over alle problemen die ik voorzag met deze motie. Als we dan er dan toch open over zijn, moeten we dat ook maar over alles zijn. Al de argumenten die ik u heb genoemd, kent u ook. Ik heb ook steeds gezegd dat u mij in de problemen brengt en dat is niet omdat ik geen sympathie heb voor het hele fenomeen stromest, want dat heb ik wel, want het is een hartstikke waardevolle nutriëntrijke mest. Dankzij u doen we ook al iets voor de sector. Vanaf volgend jaar is het gewoon wettelijk geregeld. Maar vervolgens is er een motie gekomen, in een lopend jaar. Eerst heeft iedereen verwerkingspercentages gekregen en vervolgens wordt opeens gesuggereerd dat het misschien toch niet hoeft. Die communicerende vaten zitten wel in de hele systematiek van de wet. Als u mij vraagt om te doen alsof ze er niet zijn … 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, ik heb u drie kansen gegeven. U hebt gelukkig nog een tweede termijn. 

Staatssecretaris Dijksma:

… dan betekent dat dus dat ik als het ware een deel van de mest in het land laat verdwijnen. Als ik de motie zou moeten uitvoeren, zonder kalveren naar ik begrijp — ik wist dat informeel, maar dat hebt u nu ook bevestigd — dan zal dat leiden tot een aanpassing van de verwerkingspercentages voor de andere sectoren. Op die manier kan ik uw motie uitvoeren, maar de prijs daarvoor is hoog. 

De heer Graus (PVV):

Ik was helaas iets later in de zaal, dus ik heb niet kunnen deelnemen aan het gesprek met u, mevrouw de voorzitter. Ik vind dat we het voortaan anders moeten doen. We hebben zelfs een file achter de interruptiemicrofoon. Als Kamer moeten we wel het goede voorbeeld geven. We moeten per direct mogen interrumperen. Het debat wordt anders oersaai voor de mensen thuis. Ik krijg ook reacties dat mensen wegzappen omdat het niet om aan te horen is. Er is geen dynamiek meer in het debat en dat vind ik jammer. We moeten de politiek dichter bij de mensen brengen en dat gaat zo niet lukken. 

Ik wil mannenbroeder Dijkgraaf bijvallen, want ik heb het spul mede ondertekend. Daarin stond "vleeskalveren". De heer Dijkgraaf heeft dat eruit gehaald, daarvan ben ik getuige geweest. De staatssecretaris zei zojuist dat ze viel over het woordje "vleeskalveren". Dat is eruit gehaald. Zonder dat woord wilde ze de motie wel uitvoeren, vandaar dat ik vraag om de motie alsnog uit te voeren. Het woord is er echt uitgehaald, daarvan ben ik getuige. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hebt u toch de rest van mijn argumenten gemist. Als het alleen over een woord zou gaan, waren de heer Dijkgraaf en ik er echt allang uitgekomen. Daarvoor hadden we geen publiek debat nodig gehad, daarvan ben ik overtuigd. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een totaal ander onderwerp. Ik wil graag met de staatssecretaris teruggaan naar de PAS. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er wellicht vertraging wordt opgelopen. Er is geen alternatief. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris voor de kwaliteit in plaats van de kwantiteit gaat. In de eerste termijn zijn er vragen gesteld door de SGP. Die zijn ook nader gepreciseerd. De staatssecretaris heeft hierop geantwoord dat er op basis van een keten van berekeningen een doorrekening plaatsvindt of een bredere review. Wanneer kan de Kamer een en ander tegemoet zien? Ook hebben we een quickscan ontvangen. Daarin zijn grafieken vanaf 2005 opgenomen. Kunnen we te zijner tijd de grafieken vanaf 1990 ontvangen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste gaan we ergens vandaan halen. Dat moet te doen zijn, dus dat doen we. Op de review kom ik in tweede termijn terug. Ik weet de beoogde datum daarvoor niet precies. Los daarvan, het is inderdaad belangrijk om voortgang te maken met de PAS. Het moet ook goed zijn, dat hebben we ook afgesproken. Verder hebben we gezegd dat we de balans gaan opmaken met elkaar. Dat zullen we dus ook doen in dit huis. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Die afspraken hebben we inderdaad gemaakt. Als het besluit wordt voorgehangen in de Kamer, kunnen we naar aanleiding van het debat over de wetswijziging de balans opmaken. Maar nogmaals, aan een lege huls of een kwantitatief gevulde PAS hebben we helemaal niets. De PAS moet kwalitatief goed zijn. We willen immers de ondernemers de vergunningverlening laten realiseren. Ik wacht de tweede termijn af. 

Staatssecretaris Dijksma:

Met het uitgangspunt ben ik het eens. Het is belangrijk dat de PAS gaat doen wat hij moet doen. Ik wil wel vaststellen dat we zonder de PAS geen vlottrekking van de vergunningverlening hebben. Dan hebben we immers niets. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de toezeggingen over de nota voedselverspilling. Zij zal komen met een schriftelijke reactie. De staatssecretaris heeft tot mijn verrassing gezegd dat zij dit punt zal betrekken bij een conferentie volgend jaar die hier wordt georganiseerd. Ik maak me toch nog wel een beetje zorgen over voedselverspilling. Als we kijken naar de trend, zijn we sinds 2009 nog niet heel veel verder gekomen. We hebben in de Kamer een afspraak gemaakt om de ambitie hoog te houden: in 2015 20%. Waarschijnlijk zal pas eind 2016 duidelijk worden of we de doelstelling van 2015 gehaald hebben. Wanneer is het moment voor de staatssecretaris om in actie te komen en te bekijken of zij met het bedrijfsleven een tandje erbij moet doen? Is dat volgend jaar al of wacht zij toch tot eind 2016? Of wacht zij misschien zelfs Europese doelstellingen af? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het met u eens — u hebt een niet-aflatende inzet daarop — dat we sowieso een tandje erbij moeten doen op dit thema. Ik verwacht dat bijvoorbeeld de internationale conferentie die we begin volgend jaar organiseren daaraan een belangrijke bijdrage kan leveren. Wat u in uw bijdrage terecht zei, was dat het van groot belang is dat het bedrijfsleven zelf meer inzage biedt in de werkelijke verspilling. Nu moeten we die op basis van afvalreststromen beoordelen. Ik kan mij voorstellen dat we op basis van die conferentie weer nieuwe ideeën opdoen en dat we helemaal niet hoeven te wachten tot eind 2016. Ik kan mij het ongemak voorstellen dat u voelt. We hebben samen steeds vastgesteld dat het best lastig zal zijn om de doelstelling te halen. Het is zeker niet zo dat we nu allemaal maar op onze lauweren kunnen rusten. Dat zult u ook nooit toestaan. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker niet. Ik blijf erbovenop zitten en weet dat de staatssecretaris dat ook doet. Het is goed om te horen dat we niet tot eind 2016 gaan wachten, maar dat we ook kijken wat er volgend jaar uit de conferentie naar voren komt. Hoe verhouden de Nederlandse doelstellingen zich tot de Europese doelstellingen? Europa pleit voor 30% in 2025. Dat is toch nog wel heel ver weg. Blijven we wel onze Nederlandse koers vasthouden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat moet kunnen. Tegelijk moeten we Europa aansporen tot grote ambitie. Dat moet hand in hand gaan. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

We hebben vandaag mogen lezen dat de ministeries van Sociale Zaken, Defensie, Buitenlandse Zaken, en Infrastructuur en Milieu een Meat Free Monday gaan introduceren voor de ambtenaren. Dat doen ze vanwege dierenwelzijn en duurzaamheid en "om een steentje bij te dragen", zo citeer ik de hoogste ambtenaar van een van de ministeries. Gek genoeg stonden in dat rijtje niet het ministerie van Volksgezondheid en het ministerie van deze staatssecretaris, dat gaat over voedsel. Gaan we vanavond horen dat de Meat Free Monday ook op het ministerie van Economische Zaken zal worden ingevoerd? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat durf ik niet op voorhand te zeggen. Ik kan wel zeggen dat op ons departement biologisch eten wordt geserveerd. Daarmee lopen wij weer een stap voor op wat anderen doen. Dat lijkt mij op zichzelf een heel prima voorstel. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Net was er een interruptiedebatje met mevrouw Dik-Faber over voedselverspilling. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat we bij voedselverspilling zeker moeten kijken naar de vleesconsumptie. Er is heel veel graan nodig voor 1 kilo vlees, namelijk 7 kilo. Het lijkt mij juist ook een zaak van het ministerie van Economische Zaken om daarin een voorbeeld te stellen, aangezien de staatssecretaris in antwoord op mijn vragen in eerste termijn heeft gezegd dat het kabinetsstandpunt is dat we moeten kijken hoe we de vleesconsumptie kunnen verminderen. Zo'n stap lijkt mij dan echt iets voor het ministerie van Economische Zaken. Nogmaals vraag ik of de staatssecretaris daartoe bereid is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat kan ik niet zomaar toezeggen. Ik zal er in tweede termijn nader op ingaan. Daarvoor is nog wel even ruggenspraak nodig met een aantal van mijn mensen. Dan kom ik erop terug. 

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris vertelde in haar verhaal dat ik met het woord "megastal" op de proppen kwam, maar dat is geen uitvinding van de heer Van Gerven. Als je boven 300 NGE zit — om die term er nog maar eens in te gooien — gaat het om een megastal. Ik wil het over een gigastal hebben waarover geen enkele discussie is: de gigastal in Grubbenvorst, met meer dan 1 miljoen kippen en 35.000 varkens. Is dat een voorbeeld van duurzame productie? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een lastige vraag. Dat hangt ervan af met welke kwalificaties je dat beoordeelt. Dat maakt dit debat veel complexer dan alleen maar het aantal dieren dat zich in zo'n stal bevindt. Dat heeft ook te maken met de welzijnsstandaarden in zo'n stal, de wijze van houden en de milieuproblematiek. Wordt deze goed of adequaat ondervangen? 

Ik zie ook dat er veel maatschappelijke onrust is over dit soort initiatieven. Ik vind wel dat ondernemers zich daar ook rekenschap van moeten geven. Er is staande wet- en regelgeving en door de provincies wordt getoetst of initiatieven daar wel of niet aan voldoen. Je kunt dat niet zomaar met een beweging vanuit Den Haag doorkruisen, ook al heb je daar misschien een opvatting over. 

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris verschuilt zich achter wet- en regelgeving, maar daar gaat het niet om. De vraag is of de staatssecretaris dat initiatief een ongewenste ontwikkeling vindt, ook met het oog op duurzaamheid. Er wordt al jaren tegen geprocedeerd, en hopelijk gaat dat nog wel even door. Je kunt wel zeggen dat je door management heel veel kunt doen aan dierenwelzijn. Dan wordt het aspect dat het heel veel dieren zijn, minder zwaarwegend. De voorganger van deze staatssecretaris, Bleker, zei dat we dat niet moeten willen en dat we het op een of andere manier moeten zien tegen te houden. Is de staatssecretaris bereid om over Grubbenvorst te zeggen dat dit niet binnen de huidige wet- en regelgeving kan of dat deze moet worden aangepast om te voorkomen dat dit doorgaat, omdat het geen vorm van duurzame productie is zoals zij voorstaat? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, u haalt een paar dingen door elkaar. Aan de ene kant vraagt u of ik het gewenst vind. Aan de andere kant vraagt u of ik het duurzaam vindt of niet. Daar zit nu precies het probleem. Misschien is het maatschappelijk gezien niet de beste reclame voor de industrie. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Dat is waar. Je kunt je afvragen of men met een dergelijk initiatief een bijdrage levert aan het draagvlak voor deze hele sector. Tegelijkertijd kun je daarmee niet vaststellen dat het niet duurzaam is. Sterker nog, bij dit soort zaken zie je vaak dat men daar juist heel erg op inzet. Wij zijn bezig met wet- en regelgeving, zoals ik hier ook heb besproken. Deze heeft vooral een relatie met de volksgezondheid. De vraag is of grote concentraties dieraantallen in bepaalde gebieden ook een eigen verankering moeten hebben in de afwegingen die lokaal gemaakt worden. In die zin kijken wij daar al naar. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik probeerde het antwoord nog even te verwerken. Ik had een vraag over de Marker Wadden. De uitleg die de staatssecretaris gaf over hoe de TKI-regeling in elkaar zit, is juist, volgens mij, maar dat steekt wel. De staatssecretaris zei dat Natuurmonumenten en de Postcodeloterij, die 15 miljoen beschikbaar hebben gesteld, ervoor in aanmerking komen. Het probleem is dat het geld via een kennisinstelling aangewend moet worden. Dat geld zou eigenlijk besteed moeten worden aan de implementatie van al die kennis die al is ontwikkeld. In de praktijk wordt die kennis daar verder ontwikkeld. Daar is niet per se een kennisinstelling of een rapport voor nodig. De concrete vraag is of de staatssecretaris wil bekijken of het mogelijk is om de gelden uit die regeling aan te wenden voor de verdere ontwikkeling van het gebied. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat vind ik wel een lastige vraag. Zoals bekend is de TKI-regeling in handen van minister Kamp. Hij heeft er al een aantal heel indringende debatten over gevoerd met de Kamer. Ik voel mij niet vrij om vanavond eigenhandig zijn regeling te gaan wijzigen. Dat lijkt mij ook niet verstandig. De discussie over hoe de TKI-regeling functioneert, zou u met de minister moeten voeren. Door het aan te merken als onderwerp binnen de topsector water en door te proberen samen die LIFE-subsidie voor elkaar te boksen, blijven we via onze kanalen wel zoeken naar ondersteunende, aanvullende financiering, maar die hebben we niet zomaar voor elkaar. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik geef de staatssecretaris graag ongelijk, maar dat kan ik nu niet doen. Ze heeft namelijk gelijk als ze zegt dat het onverstandig en ook niet mogelijk is om nu aan die regeling te tornen. Dat vraag ik ook niet. Ik vraag haar of zij in ieder geval wil onderzoeken of het mogelijk is. Daar spreek ik deze staatssecretaris op aan, niet de minister van de Economische Zaken. Het gaat echt over die Marker Wadden. Kan de staatssecretaris hierover in overleg treden met de minister van Economische Zaken, vanuit haar verantwoordelijkheid voor natuur en daarmee ook voor de Marker Wadden? Kan zij bekijken of het bijvoorbeeld mogelijk is om deze regeling aan te passen? Dat is mijn concrete vraag aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is, weliswaar met heel veel charme gesteld, toch dezelfde vraag, namelijk: wil ik, al dan niet in overleg met de minister, die regeling wijzigen? Ik vind dat u daarover het debat moet voeren met de minister zelf. Ik zeg toe dat als ik gelegenheid zie, zoals met die LIFE-subsidie — misschien komen er nog andere gelegenheden langs — om mee te blijven werken en te denken aan verregaande funding voor de Marker Wadden, ik dat zeker zal doen, omdat het onderwerp mij ook na aan het hart ligt. Ik vind het een fantastisch project. Ik weet overigens dat de minister dat ook vindt. Het is wat ons betreft een Icoonproject. Ik ga het vanavond echter niet toezeggen. Ik kan namelijk niet overzien wat ik u dan toezeg. Dat vind ik ook naar de minister toe niet fair. 

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Klaver. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik snap dat de staatssecretaris nu niet kan toezeggen dat die regeling wordt aangepast. Het enige wat ik haar vraag is of zij in ieder geval wil onderzoeken of het mogelijk is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Als u dat wilt, vind ik dat u daarover het debat met de minister moet voeren. Ik weet dat u dat zeker zult doen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kom graag even terug op de kwestie van de keurmerken. De keurmerken zijn bedoeld om de consument te helpen om een goede keuze te maken, vanuit gezondheidsperspectief of vanuit het perspectief van milieu, mvo en dat soort zaken. Er zijn er heel veel. Mijn collega heeft voorgesteld om te bekijken of we er één keurmerk van kunnen maken. In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat de staatssecretaris van I en M op dit moment een onderzoek laat uitvoeren. Voor deze begrotingsbehandeling had ik een begrotingsbehandeling met de staatssecretaris van I en M. Ik heb haar gevraagd wat de onderzoeksvraag is van de ACM. Ze wist dat niet precies te vertellen, omdat het een onderzoek van de ACM zelf is. Zij wist ook niet te vertellen wanneer dat onderzoek ongeveer klaar is. Daarom weet ik niet of het antwoord dat deze staatssecretaris heeft gegeven, überhaupt een antwoord is. Wil de staatssecretaris onderzoeken of dat ACM-onderzoek ook echt ingaat op het combineren van die verschillende keurmerken tot één helder keurmerk en of dat een beter gebruik van dat keurmerk tot gevolg kan hebben dan het woud dat er nu is? Wil zij dus onderzoeken of de versimpeling die mijn collega heeft voorgesteld, een oplossing zou kunnen zijn? 

Staatssecretaris Dijksma:

En of dat onderdeel van het onderzoek is? Daar gaat het namelijk om. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris van I en M en ik u dat gezamenlijk schriftelijk laten weten. We zullen daar vermoedelijk met de ACM over moeten spreken. Dat kunnen we doen. 

Ik kan ook zeggen wat ik in ieder geval niet wil doen, namelijk de NVWA een keurmerk laten ontwikkelen, zoals uw collega voorstelde. Dat lijkt me echt een oneigenlijke route. Ik doe graag een beetje aan verwachtingenmanagement. Een keurmerk is in handen van een private onderneming. Ik snap heel goed wat u zegt over dat woud aan keurmerken. Ik denk dat het ook waar is dat de consument soms door de bomen het bos niet meer ziet. Het is echter niet aan de overheid om de rol die een keurmerk heeft, over te nemen. Dat zou een grote verantwoordelijkheid voor de NVWA met zich meebrengen, ook in de handhaving. Die capaciteit hebben we ook niet. Dat staat nog los van mijn idee dat het principieel ook niet goed is om het op die manier te doen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank voor de toezegging van de staatssecretaris op het eerste punt. Dan kom ik op het punt van het woud. Het is ook moeilijk om aan een van de bomen te vragen: wilt u ervoor zorgen dat het bos verandert? Je hoeft de keurmerken niet over te nemen, maar een stukje regie op de verdere integratie van keurmerken, die natuurlijk door de sectoren zelf gedragen moet worden, is wel de enige manier om een einde te maken aan het woud. Ik dank de staatssecretaris dus voor de toezegging en ik vraag haar of zij wel bereid is om te bekijken hoe zij een bijdrage kan leveren aan het verminderen van het woud aan keurmerken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Uiteindelijk blijft ook dat de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf. Er is nu druk aan het ontstaan. Recentelijk is er bijvoorbeeld een interessant boek verschenen van Teun van de Keuken, dat onder andere over dit onderwerp gaat. Bovendien spreken we er in de politiek ook over. Dat geeft druk. Ik ben ook zeker bereid om dit te bespreken in de gesprekken die ik met het bedrijfsleven voer. Het is echter niet zo dat wij de regie kunnen pakken over iets waar wij niet over gaan. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik probeer heel snel een korte laatste vraag te stellen. Kan de staatssecretaris concreet toezeggen dat zij die partijen bij elkaar zal roepen op haar ministerie voor een overleg met als gespreksonderwerp: kunnen we gaan kappen of snoeien in dit woud aan keurmerken en samen tot iets komen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ook hiervoor geldt dat ik niet op voorhand zeker weet of ik dat als eerste moet doen, of staatssecretaris Mansveld. Ik vind dat we wel eerst de uitkomst van het rapport moeten afwachten. Ik wil nu niet op voorhand een dergelijke toezegging doen, omdat ik gewoon niet weet waar het dan eindigt. Het schept misschien verwachtingen, ook bij de Kamer, die ik niet zomaar kan waarmaken. Ik vind het dus goed dat we hierover discussie voeren. Ik ben bereid om, samen met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de Kamer een brief te sturen met informatie over de vraag hoe het onderzoek eruitziet en om daarop terug te komen in de Kamer. Dat vind ik allemaal prima. Ik denk dat we wel een beetje voorzichtig moeten zijn. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb nog een vraag over de nationale parken en het initiatief van D66 en de Partij van de Arbeid. Dat kan ertoe leiden dat er A-parken en B-parken ontstaan. Er wordt immers een onderscheid gemaakt tussen grote nationale parken die zouden moeten worden opgeplust of die extra zouden moeten worden omarmd, beschermd of "gebranded", of hoe je het ook wilt noemen, en kleine nationale parken. Wat betekent dit nu concreet voor — ik geef een paar voorbeelden van nationale parken — het Dwingelderveld, de Duinen van Texel, De Sallandse Heuvelrug en Zuid-Kennemerland? Die parken hebben een oppervlakte van minder dan 5.000 hectare en zouden daar mogelijk niet voor in aanmerking komen. Betekent dat dan niet dat die parken van de kaart verdwijnen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Laat ik daar niet op vooruitlopen door nu op concrete voorbeelden in te gaan. Ik heb een voorzichtige opening gemaakt naar het voorstel van de leden van de fracties van D66 en de Partij van de Arbeid. Ik vind het de moeite waard om samen met de provincies de route te verkennen om de nationale parken beter voor het voetlicht te kunnen brengen. Een van de eindconclusies daarvan zal ongetwijfeld inderdaad zijn dat ze misschien niet allemaal blijven zoals ze nu zijn. Welke consequenties dat heeft, wil ik nu juist met de provincies, de recreatie- en toerismesector en de terreinbeherende organisaties bespreken. Ik wil daar vanavond tijdens dit debat in de Kamer niet op vooruitlopen. 

De heer Van Gerven (SP):

Met uw permissie, voorzitter, stel ik nog een vraag. 

Ik heb de discussie niet aangezwengeld. In alle eerlijkheid zeg ik dat de fracties van D66 en de Partij van de Arbeid die hebben aangezwengeld. Het is terecht en prima dat zij dat hebben gedaan. Hoe gaan we nu verder met de nationale parken? Dat is een belangrijke kwestie. Mijn punt is echter: wat doen we dan met parken die kleiner zijn qua omvang? Als wij die weggeven doordat zij als gevolg van de nieuwe wetgeving minder bescherming krijgen, wat betekent dat dan voor de mensen die bijvoorbeeld in de buurt van het Dwingelderveld wonen? 

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat we hier uitgebreid op terug zullen komen. Ik kan u deze vraag wel toestaan, maar ... 

De heer Van Gerven (SP):

Ik ga over mijn eigen vraag. Natuurlijk gaat die discussie verder bij de behandeling van de Natuurwet enzovoorts. Het punt is dat er een cesuur wordt gemaakt tussen die twintig nationale parken. De SP wil niet dat de kleinere parken dan als het ware het loodje leggen. 

De voorzitter:

Dat is een concrete vraag: zorgt de staatssecretaris ervoor dat er ook oog is voor de kleine parken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, volgens mij is het voorstel er niet op gericht om de wetgeving te veranderen. Met alle respect zeg ik dat de wetgeving niet de status van nationaal park met zich brengt. De bescherming komt niet voort uit het feit dat een gebied nationaal park wordt, maar heeft een andere basis. Daar moeten wij gewoon uitgebreid met elkaar over spreken. Ik zal niet zomaar samen met de provincies een voorstel doen en dan denken dat de Kamer het op voorhand allemaal goedvindt. Het lijkt mij goed om dat met de Kamer te bespreken. De heer Van Gerven heeft natuurlijk gelijk dat de Kamer dit niet op een achternamiddag even kan afstempelen: goed, laten we het maar doen, we zien wel hoe het eindigt. Dat toen we toch met elkaar? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Van Veldhoven omwille van de scherpte van het debat, want ik heb een ander punt. 

De voorzitter:

Volgens mij moet dat debat in de tweede termijn gevoerd worden door de heer Van Gerven en mevrouw Van Veldhoven. Dat gaan wij niet via de staatssecretaris doen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Prima. Voorafgaand aan mijn interruptie wil ik graag het volgende punt maken. Ik denk dat wij er volgende keer goed over moeten nadenken in hoeverre wij bewindslieden toestaan om blokjes te maken met wel meer dan vijf onderwerpen per blokje, want dat komt de scherpte ... 

De voorzitter:

Daarom geef ik u ook het woord. Zo heb ik het ook afgesproken. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Precies. Maar het lijkt me niet handig. 

Ik kom te spreken over de bandsnelheid in slachthuizen. Er worden in de slachthuizen per uur 650 varkens aan de lopende band geslacht. Dat betekent dat er per varken 5 seconden beschikbaar zijn om te kijken of het dier dood is en of het dier misschien besmet is, ofwel gezwellen of ziektes heeft, ofwel bezoedeld is met poep. Dan krijg ik een antwoord van de staatssecretaris dat verlaging van de bandsnelheid geen doel op zich is. Zij zegt voorts dat de NVWA scherper gaat bekijken hoe het allemaal gaat. Maar we kunnen toch gewoon met elkaar vaststellen, net zoals ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft vastgesteld, dat we dit niet zouden moeten willen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg ook niet dat het een doel op zich is, maar het kan wel een uitkomst zijn. Dat is volgens mij recentelijk ook een paar keer gebeurd in een aantal onderzoeken die de NVWA gedaan heeft in de kalversector. Het verlagen van de bandsnelheid moet gebeuren op het moment dat het niet meer mogelijk is om goed te keuren en toezicht te houden. Het is niet een vooropgezet doel, maar het kan wel degelijk de uitkomst zijn als er problemen zijn. Dat staat ook in dat antwoord. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Begrijp ik goed dat de NVWA nu gaat kijken naar die bandsnelheid met betrekking tot die 650 varkens per uur? Zo ja, wanneer kan de Kamer dan vervolgens de conclusies tegemoet zien of de bandsnelheid verlaagd gaat worden? 

Staatssecretaris Dijksma:

De regels voor de bandsnelheid zijn gewoon dat er voldoende toezicht en tijd moeten zijn om hygiënisch te slachten en te keuren. Recentelijk is de kalversector onder de loep genomen. Een soortgelijk project voor varkensslachthuizen is nu in voorbereiding. Ik weet niet precies wanneer men denkt dat dit project is afgerond. Ik kan daar in tweede termijn op terugkomen. Daar vraagt mevrouw Thieme immers feitelijk naar. Dat kan ik nu niet zeggen, want ik weet niet of dat bijvoorbeeld weken of maanden zal duren. Ik weet op voorhand ook niet of daar één algemene conclusie uit te trekken zal zijn. Op het moment dat het te snel gaat, er niet goed gekeurd kan worden en de hygiëne bijvoorbeeld in het geding is, grijpt de NVWA in en moet die snelheid dus omlaag. Daar gaat het om. Dat moeten we wel zien. 

De voorzitter:

Voordat ik de heer Geurts de gelegenheid geef om te interrumperen, wil ik vragen of de mensen achterin iets zachter willen zijn. Ik kan de gesprekken hier volgen. En dat kan nooit de bedoeling zijn, mijnheer De Liefde! Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om te horen wat u zegt. 

De heer Geurts (CDA):

Het gesprek dat ik hoorde, was overigens wel interessant. 

Ik wil even terugkomen op de PAS. De staatssecretaris heeft daar ongeveer anderhalf uur geleden over gesproken. Ik heb in eerste termijn letterlijk gezegd: de programmatische aanpak stikstof komt moeizaam van de grond en wordt maand na maand uitgesteld. Wanneer kunnen wij het totale programma in de Kamer verwachten? De eerste zin was een constatering. Dat is helemaal geen verwijt naar wie dan ook. Dat wil ik even duidelijk stellen. We hebben vanmorgen in de procedurevergadering besloten om het schriftelijk overleg te starten. De staatssecretaris ontvangt volgende vrijdag de vragen. Wanneer komt het totale programma nou naar de Kamer? 

Staatssecretaris Dijksma:

Wij zijn nu met een juridische check van de gebiedsanalyses bezig. Op basis daarvan willen we zien of het programma zoals we ons dat straks voorstellen, ook rijp is om naar de Kamer te worden gezonden. Daar zal veel van afhangen. Ik denk dat de Kamer nog een paar weken geduld moet hebben. Dan weten we zeker of het gaat lukken of dat er nog een kink in de kabel zit. Ik ben blij om te horen dat het geen verwijt was. De heer Geurts was een beetje in de "handschoenen uit"-modus tijdens zijn inbreng. Misschien heb ik dat soms ook wat te veel opgevat als kritiek, terwijl het gewoon een feitelijke constatering was. Ik ben het met hem eens dat het heel belangrijk is dat we snel naar de Kamer komen. Dat probeer ik ook, maar het moet ook goed zijn. Anders gaan we natuurlijk de bietenbrug op. De provincies en het ministerie zijn echt bezig om het goed voor elkaar te krijgen. 

De heer Geurts (CDA):

Deze handschoen, of werkhandschoen op dit moment, pak ik op. Ik heb toch nog even een vraag. Ik meen dat er volgende week een bestuurlijk overleg plaatsvindt. Dat heb ik tenminste ergens in de brief gelezen. Kan de staatssecretaris ons vlak daarna een tijdpad geven? Wij willen graag weten hoe het gaat lopen. Volgens mij hebben wij die helderheid gewoon in het veld nodig. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat denk ik ook. Ik weet niet of het volgende week is, maar in ieder geval medio november, zeg ik uit mijn hoofd. Het lijkt mij heel goed dat ik na afloop van dat overleg uw Kamer op de hoogte houd en aangeef wat de vooruitzichten zijn, et cetera. Dat zal ik graag doen. 

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nog twee dingen. Als het gaat om nationale parken hebben wij een amendement ingediend. Wij hebben mede op grond van wat de staatssecretaris zei in de toelichting alles wat maar enige … 

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat de amendementen straks nog apart behandelen, dus dan is het misschien handig dat u uw vraag daar stelt, want dan heeft zij ook haar appreciatie daarop gegeven. 

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat kan ook. Ik wilde hier zeggen, en dat had ook kort gekund, dat wij bij de toelichting alles wat er maar naar zou kunnen rieken dat wij iets aan de wet zouden willen pulken eruit hebben gelaten, zodat daar geen misverstand over kan bestaan. 

De voorzitter:

Dat is in ieder geval genoteerd. 

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het andere punt dat ik wil noemen, zijn de SNL-subsidies voor schaapskuddes. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat een heel aantal provincies niet of soms maar deels de SNL openstelt of een andere regeling heeft. Wil de staatssecretaris met de provincies in overleg treden om daar in ieder geval eenduidigheid in te kunnen krijgen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat vind ik wel lastig, want we hebben dit echt gedecentraliseerd. Ik vind echt dat we op een gegeven moment een keer moeten ophouden om alles via deze band weer die kant op te regelen. Dus ik zou eerder zeggen: u weet de weg naar de gedeputeerden met elkaar allemaal goed te vinden. Gebruik dan ook zelf die route. Ik zal heus hier en daar als ik gedeputeerden zie er wel eens iets over zeggen, maar ik vind het niet mijn rol om hen nu weer te dwingen tot eenduidigheid, daar waar we dit gewoon gedecentraliseerd hebben. Dat is hun keuze. 

Mevrouw Jacobi (PvdA):

He gaat mij erom dat als dit soort mogelijkheden er zijn — SNL-subsidies, veel meer keuze heb je niet — die dan ook gebruikt worden. Ik vind het meer een soort moreel appel. Natuurlijk zal ik het doen, maar ik vind dat het Rijk hier ook wel wat van mag vinden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet ook niet of het beeld dat u schetst helemaal klopt. Ten tweede zegt u dat je niet meer keuze hebt. Dat is niet waar, want we hebben alleen al binnen het GLB ook voor schapen die grazen in natuurgebieden gewoon een voorziening van 1,1 miljoen euro. Dus ook daar is ruimte om financiering vandaan te halen. Vervolgens hebben we ook nog het illustere amendement-Jacobi, in welk kader ik nog bezig ben om het onmogelijke straks misschien een beetje mogelijk te maken. Nogmaals, als inspanningsverplichting, ik weet niet of het gaat lukken, maar ik wil mijn best doen om met de vrienden van Schuttelaar te praten over de vraag of een bepaald deel van dat bedrag nu niet toch naar zo'n gilde zou kunnen. Ik weet op een gegeven moment ook niet helemaal meer wat ik nog meer moet doen. Ik vond dit eigenlijk al best heel veel. 

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik vind dat de staatssecretaris wel een heel positief beeld schetst over de graaspremies en de SNL. 

De voorzitter:

Een interruptie is een vraag. 

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Maar voor deze heel specifieke situatie, waarvoor ik vandaag in de eerste termijn een oproep heb gedaan, blijken er veel hobbels in te zitten. In die provincies waar die subsidie niet is opengesteld, is dit een extra knelpunt. Dat lijkt me toch uiteindelijk niet de bedoeling van de manier waarop wij het hebben geregeld. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, maar bijvoorbeeld bij het gesprek, waar ik nog steeds herinneringen aan bewaar, met alle vertegenwoordigers van wat voor schaapskuddes in het land je ook maar kunt bedenken, zat ook een vertegenwoordiger namens de gedeputeerden. Dat geeft al aan dat ook zij het belang van de kuddes inzien. De heer Munniksma, die daar vertegenwoordigd was, zei dat hij misschien niet kon praten namens het IPO maar wel dingen kon doorgeven. Dus die rol pakt de provincie ook. Laten we die daar dan ook laten en vaststellen dat de druk om het goede te doen voor deze prachtige historische groepen gescheperde kuddes optimaal is, mede dankzij u. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik probeer nog even een motie te voorkomen in de tweede termijn. Het gaat over een prijsmodel, de ACM, de beleidsregels. We zijn er op zich blij mee dat die er zijn. Tegelijkertijd zegt de ACM dat zij ook voor de agronutriketen eigenlijk tekortschieten, althans behoefte te hebben aan meer duiding vanuit de politiek. Is de staatssecretaris bereid om er nog eens goed naar te kijken of voor die agronutriketen een aanscherping mogelijk is, zodat investeringen in milieu en dierenwelzijn kunnen worden terugverdiend? 

Staatssecretaris Dijksma:

Om te beginnen wil ik heel graag een motie van het lid Dijkgraaf voorkomen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is de andere motie. 

Staatssecretaris Dijksma:

Maar als de heer Dijkgraaf moties indient, zijn het vaak moties met een zekere lading. Daar moeten we niet te veel van hebben, want dan krijgen we slapeloze nachten. 

Op zichzelf wil ik het gesprek aangaan, maar het zal wel lastig zijn, omdat de ACM net op basis van het verzoek van de Kamer met die aangescherpte beleidsregels is gekomen. De heer Dijkgraaf zegt dat de ACM aan de Kamer heeft laten weten dat men misschien wel behoefte heeft aan meer guidance. Ik wil dat ook graag van de ACM zelf vernemen. Daarmee open je al het gesprek. Ik zal bezien wat dat eventueel oplevert en of er nog ruimte is. Daar zal ik ook schriftelijk verslag van doen. Ik wil graag op die wijze bekijken wat we nog kunnen doen. 

De voorzitter:

De ACM is de Autoriteit Consument & Markt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, de Autoriteit Consument & Markt. Excuses, voorzitter. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij zullen het signaal dat wij hebben ontvangen — volgens mij is dat een publiek signaal — aan de staatssecretaris doen toekomen, zodat we dezelfde informatie hebben. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is goed. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat lijkt mij een goede afspraak. Daarmee is de motie voorkomen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Pfiew, dat scheelt. 

De voorzitter:

Dat scheelt weer een uurtje. 

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter, allereerst bied ik u mijn excuses aan voor mijn luide stem in een gesprek buiten de microfoon om. Dat was niet netjes. 

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de visserij in Nederland een van de meest duurzame sectoren van Europa vindt, maar dat ze niet kon aangeven hoe duurzaam de rest van Europa is, aangezien daar geen cijfers over zijn. De vaststelling dat de visserij in Nederland dan het meest duurzaam is terwijl we niet weten waartegen we dat moeten afzetten, wekte bij ons wel wat bevreemding. Is de staatssecretaris bereid om die cijfers wel beschikbaar te krijgen? Dan kunnen we zien wat landen als Italië, Frankrijk en Spanje, die veel innovatiesubsidie krijgen om hun sector te verduurzamen, met die subsidie doen en of dat effect heeft. 

Staatssecretaris Dijksma:

Daar moet ik echt even op terugkomen in tweede termijn. Ik zal u uitleggen waarom. Het zou zomaar een heel omvangrijk onderzoek kunnen zijn. Dat vraagt ook om openheid van zaken door lidstaten over gegevens waarvan ik niet op voorhand weet of die zomaar beschikbaar zijn. Als die gegevens beschikbaar zijn, zouden ze wellicht door — ik gok maar even — IMARES bijvoorbeeld in een soort vergelijking kunnen worden omgezet. Maar als gegevens niet beschikbaar zijn, is het bijna een onmogelijke opdracht. Ik weet het gewoon niet, dus ik stel voor dat ik hierop terugkom. 

De voorzitter:

U komt er dus in tweede termijn op terug. Dan zou u nog de amendementen appreciëren. 

Staatssecretaris Dijksma:

Graag. De heer Van Gerven wordt niet blij van mij vanavond. Ik waarschuw hem alvast. Hij kijkt teleurgesteld. 

Met het amendement op stuk nr. 13 beoogt de heer Van Gerven €360.000 te reserveren om de stichting Zorg om boer en tuinder voor een periode van drie jaar te financieren. Het advies is: ontraden. De werkzaamheden van de ZOB zijn in het verleden via het project Kans en de opvolger van dit project, Boerenkans, gefinancierd door EZ. Het project Boerenkans is in het voorjaar van 2010 gestart en is in 2013 afgerond. Daarmee kwam er ook een einde aan de financiering van de stichting ZOB door de rijksoverheid. We hebben steeds gezegd dat de markt en de belangenorganisaties dit zelf moeten oppakken. Er is geen reden om de agrosector op dit punt een bijzondere behandeling te geven. Tijdens eerder aangehaalde expertbijeenkomsten is wel gesproken over mogelijke samenwerkingsverbanden tussen landbouworganisaties, gemeenten en erfbetreders. In tal van regio's wordt er ook samengewerkt. Deze partijen vervullen dan een sleutelfunctie in de preventie en in het bestrijden van menselijk leed. Dat laatste is absoluut aan de orde; daar is geen twijfel over. Ook ik heb veel waardering voor de vrijwilligers, maar ik zie niet in dat wij iets handhaven waarvan wij steeds hebben gezegd dat we het met recht en rede gaan afbouwen en dat het moet worden overgenomen door anderen. 

Ik kom op het amendement-Van Gerven op stuk nr. 47. Daarmee wordt beoogd de LID een extra bedrag van €350.000 te geven ten behoeve van vijf extra inspecteurs. Wij hebben daar recentelijk in het debat over gesproken. De bijdrage van EZ aan de LID is opgelopen van 0,3 miljoen in 2011 naar 1,6 miljoen jaarlijks nu. Dat is een forse stijging. V en J heeft een onderzoeksbureau de opdracht gegeven om te kijken naar de capaciteitsproblemen bij de LID. Kan de samenwerking tussen betrokken partijen efficiënter? Kunnen de knelpunten structureel worden opgelost? Volgens mij heeft de minister ook toegezegd dat hij eventueel iets in deze richting zou willen doen vanuit zijn begroting. Alleen al om die reden zou ik willen zeggen: wat wij door de vrienden van V en J kunnen laten financieren op dit terrein, moeten wij toch niet uit onze begroting financieren? Gezien ook de toezeggingen van minister Opstelten zou ik dit amendement willen ontraden. 

De heer Van Gerven (SP):

Minister Opstelten van V en J heeft al drie mensen toegezegd. Wij willen er gewoon vijf bij. Het een bijt het andere niet, volgens mij. Is de staatssecretaris bereid om dat in dankbaarheid te aanvaarden, evenals dat toch wel erg mooie amendement van de SP-fractie? 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, gezien wat ik zojuist heb aangegeven. Onze bijdrage is al substantieel verhoogd, van 0,3 miljoen in 2011 naar 1,6 miljoen in 2015. Dat is een forse toename. V en J gaat ook iets doen. Ik zou dus eigenlijk tegen u willen zeggen: tel uw zegeningen. 

Het amendement-Van Gerven op stuk nr. 48 over de dierproefvrije alternatieven moet ik ook ontraden. De rijksoverheid is bezig met alternatieven. Ik heb in een brief aan de Kamer geschreven dat wij een denktank hebben ingesteld voor aanvullende financiering van alternatieven voor dierproeven. De denktank staat onder regie van de directeur van ZonMw. Deze denktank gaat de mogelijkheden onderzoeken. De zoveelste ophoging van het budget door de rijksoverheid vind ik op dit moment voorbarig. Het is ook een verkeerd signaal. 

Ik moet apart een opmerking maken over de dekking. De heer Van Gerven zoekt dekking voor dit amendement in de interne begrotingsreserves van agro. Het lijkt wel een soort feestpot: elk jaar is die weer aan de beurt. Die dekking draagt hij ook aan voor het amendement op stuk nr. 52. Daar kom ik zo meteen nog over te spreken: de 50 miljoen voor de NVWA. Ik zal maar verduidelijken dat er geen ruimte zit in de agroreserves. Het inzetten hiervan voor amendementen is onmogelijk. Op het agroterrein zijn er vier interne begrotingsreserves, te weten de reserve landbouw, de reserve visserij, de reserve borgstellingsfaciliteit en de reserve apurement. Het zijn allemaal reserves met een specifiek doel. Die worden aangelegd omdat het uitgavenpatroon van het specifieke doel een onvoorspelbaar verloop kent. De reserves zijn voor een deel ook belegd met concrete juridische verplichtingen. Het deel dat nog niet is belegd, is bestemd voor de schadevergoedingen en eventuele financiële correcties vanuit de EU. 

Met name op het punt van het apurement en de borgstellingsfaciliteit wil ik een aantal extra argumenten geven. Het apurement wordt gebruikt voor de financiële dekking van de correctiebedragen die door de EU worden opgelegd. Die kunnen zeer hoog zijn. Op 20 december 2013 heb ik de Kamer geïnformeerd over een tweetal correcties die de Commissie heeft toegepast op ingediende declaraties bij landbouwfondsen. Dat ging toen om 35,2 miljoen. De borgstellingsfaciliteit dient als borg voor aan banken afgegeven garantstellingen. Uit deze faciliteit worden ook ingediende verliesdeclaraties betaald. De conclusie is, zo zeg ik tegen de heer Van Gerven: wanneer u nu een greep uit de kas doet, zal dat in een later stadium onherroepelijk tot een tekort leiden. Dat vind ik echt onverantwoord, want ik moet mijn huishoudboekje structureel op orde brengen. Ik ontraad dus het amendement, niet alleen op een inhoudelijke grond, maar ook op een financiële grond. Dat geldt ook voor het amendement van de heer Van Gerven op stuk nr. 53, over de NVWA. Heb ik ze dan allemaal gehad? 

De voorzitter:

Wij hebben ook nog het amendement-Van Gerven en Thieme op stuk nr. 52. 

Staatssecretaris Dijksma:

Die heb ik hier niet bij de hand, maar die gaat ook over het ophogen van het bedrag. 

De voorzitter:

Nr. 52 was oorspronkelijk nr. 49. Het was eerst nr. 49 en is nr. 52 geworden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Die heb ik nu even niet, excuus daarvoor. 

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft een vraag over het amendement op stuk nr. 48. 

De heer Van Gerven (SP):

Mijn vraag betreft de dekking. Ik benoem de fondsen. De staatssecretaris heeft ze alle vier genoemd. Ik kom toch even terug op het apurement, want de Dijs, om hem zo maar te noemen, vond dat een prachtige dekking. Ik heb met de huidige minister van Financiën, de heer Dijsselbloem, een tijdje mogen samenwerken in verband met de Nertsenwet. Toen hadden wij het apurement als dekkingsvorm bedacht. Dat apurement wordt elk jaar groter. Daar kan best wat vanaf, denken wij. De staatssecretaris schetst een dramatisch toekomstbeeld, als zou het helemaal misgaan als wij daar enkele miljoenen uithalen. Kan zij dat staven met cijfermateriaal aan de hand van de ontwikkeling van de afgelopen jaren? 

Staatssecretaris Dijksma:

Twee dingen. Ik heb net een paar voorbeelden genoemd van zaken die in het verleden op ons afkwamen. Er zijn ook nog wat zaken rondom GMO die op ons af kúnnen komen. Laten we daar helder over zijn. Toen de Dijs nog Dijsselbloem heette, zal hij ongetwijfeld hebben gedacht dat dit een aantrekkelijke dekking was, maar ik kan u ervan verzekeren dat hij, nu Dijsselbloem de Dijs is geworden, daar echt heel anders over denkt. En dat is maar goed ook, want anders zouden er in het huishoudboekje van Nederland enorme gaten vallen. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb begrepen dat de heer Dijsselbloem of minister D. toch nog wat moeite heeft ... 

Staatssecretaris Dijksma:

Het wordt alleen maar erger! Ik had hier ook niet zo op in moeten gaan, ik merk het al. Excuus. 

De heer Van Gerven (SP):

Onze minister van Financiën, dat lijkt mij een mooie neutrale formulering, heeft toch moeite met de rekeningen die vanuit Brussel komen. Laat ik het zo formuleren. Ik waag te betwijfelen dat we dat nu als vanzelfsprekend moeten aannemen. Bovendien heb je een reserve voor bijvoorbeeld honderd risico's, maar niet al die risico's doen zich tegelijkertijd voor. Ik denk dus dat er best nog wel ruimte is. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, het is eerder andersom. Soms zijn de risico's die we lopen echt groter dan de pot die we reserveren. Ik begrijp dat u dit graag wilt relativeren, maar het is echt niet zo en dat moeten we ook niet doen. 

De voorzitter:

Dan is er nog één amendement. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb inmiddels ook het amendement op stuk nr. 52 voorliggen. Misschien doe ik ze dan toch in één keer, als u dat goed vindt, voorzitter. Dit amendement betreft ook een eenmalig kwaliteitsimpuls. De dekking wordt wederom gevonden in de begrotingsreserves. Alleen al vanwege de dekking is dit niet wenselijk. Wij zijn bezig, de werkzaamheden van de NVWA te verbeteren en doen samen met VWS zelf ook een forse bijdrage. Ook dankzij het bedrijfsleven komt er nog 10 miljoen onze kant op. Het lijkt mij een belangrijke stap, maar meer had ik niet. 

Het laatste amendement is dat op stuk nr. 51 van de leden Van Veldhoven en Jacobi. 

De voorzitter:

Dat is inmiddels nummer 56 geworden, zeg ik voor de Handelingen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Heel goed, voorzitter. Ik heb het net al gezegd: ik ondersteun de ontwikkeling van de parken nieuwe stijl, die zowel bijdragen aan economie als ecologie, die genesteld zijn in de streek en beroemd in het buitenland. Het lijkt mij goed om hiermee aan de slag te gaan, maar wel onder de voorwaarden die ik genoemd heb in mijn bijdrage. Dat betekent dat we niet met institutionele discussies beginnen of met discussies over wijzigingen van de wet, want dat lijkt mij niet noodzakelijk. Het betekent ook dat ik na overleg met de belanghebbenden terugkom naar de Kamer om te bezien wat voor model we met elkaar willen voorstellen. In die situatie zou ik dit amendement aan het oordeel van de Kamer willen overlaten. 

Dit was mijn inbreng in eerste termijn. 

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dik heeft nog een vraag. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb het amendement niet ingediend, maar ik heb wel een heel belangrijke vraag. Ik doel op het amendement van de PvdA en D66. Ik hoor dat een aantal provincies hard aan de slag is gegaan met de nationale parken. Die vragen zich nu af wat het Rijk gaat doen. Ze zijn ermee bezig, ze hebben ze op de kaart gezet en ze hebben gekeken hoe ze ze een impuls kunnen geven. Worden in de uitvoering van dit amendement in elk geval de provincies in die acties gerespecteerd, zodat we die niet gaan overrulen of, erger nog, teniet gaan doen? Daarover wil ik heel graag een expliciete toezegging, want dat helpt mij om te besluiten hoe mijn fractie over dit amendement moet gaan stemmen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het lijkt mij goed om dit samen met de provincies op te pakken en het niet als het ware tegen hen in te gaan organiseren. Ik heb ook niet begrepen van de indieners dat dat hun bedoeling is. Laten we er vooral in dit opzicht voor zorgen dat we de handen ineenslaan. Waar het volgens mij hier om gaat, is dat we allemaal de nationale parken een warm hart toedragen en dat we er misschien iets meer van onze liefde en aandacht aan kunnen besteden. Dan helpt het de provincies als we met die branding een stap zetten. We moeten het wel in overleg met hen doen. De eersten met wie ik het gesprek zal aangaan, zijn ook de provincies. Ik hoop dat dat mevrouw Dik in elk geval geruststelt. Ik zou niet willen dat we daarover met elkaar over straat rollen en gedoe over krijgen. Dat lijkt me niet goed. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat uw vraag ook over de amendementen gaat, mevrouw Thieme. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Die heeft ermee te maken. De staatssecretaris heeft namelijk geen antwoord gegeven. Ik zou graag willen dat ze wat nader ingaat op mijn wens dat het eigenlijke kroondomein het hele jaar wordt opengesteld voor het publiek, juist nu ze in een discussie over de nationale parken zegt dat de toegankelijkheid en aantrekkelijkheid voor mensen omarmd moeten worden. Het lijkt me dat dat dan ook opengesteld moet worden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb wel daar antwoord op gegeven in de schriftelijke beantwoording van vraag 62, mevrouw Thieme. 

De voorzitter:

Kunt u dat antwoord nog eens heel kort samenvatten? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan het wel even oplezen, als mevrouw Thieme dat wil. 

De voorzitter:

Wat is de portee van het antwoord? Gaat u het doen of gaat u het niet doen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Het antwoord is dat de vruchtgebruiker over het beheer van het landgoed gaat. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daar heb ik een vraag over. Het eigenlijke kroondomein is van de Staat en de Staat gaat over de openstelling daarvan. Enkel het jachtrecht is bij de koninklijke familie blijven liggen. Dat heeft koningin Wilhelmina indertijd bepaald. De Staat gaat dus juist over de openstelling. Daar heb ik een vraag over. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ik zal nu niet verder gaan dan het antwoord dat ik eerder schriftelijk heb gegeven. 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zal kort schorsen voor ieders gerief, waarna we gelijk doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer 

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.13 uur geschorst. 

De voorzitter:

Voor de tweede termijn geef ik als eerste het woord aan de heer Van Gerven. Hij heeft nog twee minuten spreektijd. Daarin kan hij zijn laatste opmerkingen in dit debat maken en eventueel moties indienen. Hij mag van mij meer tijd gebruiken, maar dat moet hij dan verder met zijn collega's in de fractie afstemmen. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik begin met het indienen van een paar moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het Noord-Hollands Landschap in financiële problemen verkeert en de natuurgebieden als Eilandspolder en het Ilperveld gesloten dreigen te worden; 

overwegende dat 8.449 vrijwilligers actief zijn voor het Noord-Hollands Landschap, die samen 311.951 uur gewerkt hebben voor natuur en landschap; 

verzoekt de regering, haar waardering uit te spreken voor de vele vrijwilligers van het Noord-Hollands Landschap; 

verzoekt de regering tevens, samen met de provincie Noord-Holland het Noord-Hollands Landschap te redden en beheer en behoud van openstelling van zijn natuurgebieden zoals de Eilandspolder en het Ilperveld te regelen en hierover binnen vier maanden aan de Kamer te rapporteren; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 57 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat maar liefst 25% van de otters jaarlijks wordt doodgereden; 

verzoekt de regering, te regelen dat de ottertunnels worden beheerd, zodat deze daadwerkelijk gebruikt kunnen worden en hier binnen twee maanden over te rapporteren; 

verzoekt de regering tevens, binnen vier maanden een brief aan de Kamer te sturen hoe het knelpuntenplan van Alterra ter hand genomen gaat worden en tevens te rapporteren over het aantal otters dat verdrinkt in fuiken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 58 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in het regeerakkoord staat: "De ecologische hoofdstructuur wordt uitgevoerd, inclusief de verbindingszones, maar we nemen er meer tijd voor"; 

verzoekt de regering, in overleg met de provincies met een voorstel naar de Kamer te komen om verbindingszones alsnog te realiseren, waarbij in het bijzonder de aandacht van de regering wordt gevraagd voor provincieoverschrijdende projecten zoals verbindingszones langs de rivieren (zoals Vecht, Regge en Dinkel) waarbij ook waterdoelstellingen en klimaatbuffers gerealiseerd worden, de oost-westverbinding van de Veluwe naar Duitsland voor onder meer bossoorten als edelhert, en de natte as die natte natuurgebieden van Friesland tot Zeeland met elkaar verbindt zoals Reeuwijkse Plassen, Nieuwkoopse Plassen, Vinkeveense Plassen, Vechtplassen en randmeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 59 (34000-XIII). 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter … 

De voorzitter:

Uw tijd is op, mijnheer Van Gerven. 

De heer Van Gerven (SP):

Ja. Ik vraag de staatssecretaris tot slot of zij nog wil reageren op een vorig jaar aangenomen motie over biologische landbouw en doelen. Tot slot heb ik hier nog twee mooie plaatjes voor de staatssecretaris van de Reeuwijkse Plassen. 

De voorzitter:

Die kunt u direct aan de staatssecretaris geven als u langs vak-K loopt. 

De heer Van Gerven (SP):

Ja, mag dat? Dat is erg coulant van u, voorzitter. De vraag is of de staatssecretaris die Reeuwijkse Plassen ook in stand wil houden. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lodders. Zij heeft twee minuten spreektijd. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik begin met het indienen van een motie. Die gaat over regeldruk. Ik dien de motie in omdat het wieden van regels constant aandacht verdient en omdat regels net als onkruid nauwelijks vergaan. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de ambitie in het regeerakkoord is opgenomen dat de regeldruk fors verminderd wordt ten behoeve van lagere kosten voor ondernemers en meer ruimte voor de samenleving; 

overwegende dat er veel ideeën in de samenleving zijn om de regeldruk te verminderen en regels te vereenvoudigen ten aanzien van land- en tuinbouw en visserij; 

verzoekt de regering, het experiment "Regels wieden" te starten waar belangenorganisaties, maar bovenal de individuele ondernemers, in een platform hun suggesties voor verbeteringen van overbodige regels, conflicterende regelgeving of onpraktische procedures in de land- en tuinbouw en visserij kunnen melden; 

verzoekt de regering tevens, de uitkomsten en concrete suggesties van het experiment "Regels wieden" binnen een jaar met de Kamer te delen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 60 (34000-XIII). 

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Wij hebben een interruptiedebatje gevoerd over de welzijnsstrategie van Europa. Ik heb daarin het een en ander gedeeld en ik heb geconstateerd dat wij op dezelfde lijn zitten. Voor de VVD-fractie hier in de Tweede Kamer, maar zeker ook in Europa, zijn een gelijk speelveld en gelijke voorwaarden van cruciaal belang. 

Op het punt van de Oekraïense eierbedrijven komen we graag in de komende Landbouw- en Visserijraad terug. De strategie is goed en we denken dat er wellicht meer instrumenten nodig zijn. 

Dan het punt van de buitenlandse stagiaires. Ik heb daar in de beantwoording iets van teruggelezen, maar ik hoop dat de staatssecretaris de bereidheid heeft om hier met de nodige prioriteit mee aan de slag te gaan en een kop koffie te gaan drinken met haar collega op SZW. 

Over het vergroenen en sojateelt het volgende. Het is een gemiste kans, maar ik ben heel blij dat de staatssecretaris in ieder geval de POP-middelen inzet. Wij gaan dat zeer nauwlettend volgen. Als het nodig is, komen we daar zeker nog een keer op terug. 

Volgens mij ben ik binnen de tijd gebleven, voorzitter. 

De voorzitter:

U bent bijna buiten adem, hoor ik. 

De heer De Liefde (VVD):

Voorzitter. Vanmorgen lazen wij tot onze verbijstering dat er volgende week geen hagelslag bij het Nationaal Schoolontbijt op tafel komt. Dat mag namelijk niet van de voedsellobbyclub foodwatch. Dat is toch de betutteling ten top! Ik citeerde in eerste termijn al Paracelsus: de dosering maakt het vergif. Ik herhaal nog maar even: hagelslag is niet slecht voor je, te veel hagelslag wel. Met het hagelslagverbod zijn we de betuttelglijbaan weer wat verder afgegleden. Veel beter was het geweest om de hagelslag wel op tafel te zetten en aan al onze basisschoolkinderen uit te leggen dat het lekker is, maar dat je er niet te veel van moet eten. 

De VVD ziet, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, weinig in de voorstellen van de WRR. De reactie van Stichting Schoolontbijt op de druk van foodwatch was een vrijwillige, maar als de WRR zijn zin krijgt, dan bepaalt de overheid straks wat er op tafel komt te staan. Dat mag niet gebeuren. De politiek bepaalt niet wat iemand eet, maar schept wel de voorwaarden waarbinnen mensen bewust een keuze kunnen maken over wat zij eten. Er moet dus sprake zijn van openheid en transparantie over voedsel, en goede voorlichting, zodat mensen zelf kunnen kiezen. 

Maar eerst een stapje terug. Voordat de boterham, met hagelslag of een ander beleg, op ons bord komt, moet eerst het zaadje groeien, bloeien en geoogst worden. Om ervoor te zorgen dat er voldoende voedsel van goede kwaliteit geproduceerd wordt in de toekomst, zullen we moeten blijven focussen op slimme productiemethoden. Innovatie in de agrosector is, zoals de staatssecretaris ook al erkende, meer dan ooit nodig. Ik denk aan verdere veredeling, cisgenese en genetische modificatie. Als innovatief land is het onze morele plicht om bij te dragen aan het voeden van 9 miljard mensen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? De quid pro quo die de staatssecretaris voorstelde in haar eerste termijn, vul ik graag samen met haar en het bedrijfsleven in. 

Tot slot mijn laatste vraag. Wij lazen ook een bericht dat er volgende week geen schoolfruit gaat worden uitgeleverd. Kan de staatssecretaris ons bijpraten over wat hier aan de hand is? Ik denk dat iedereen hier het er namelijk wel mee eens is, dat fruit gezond is, ook al eet je daar iets meer van. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik heb vier moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat diverse sectoren hard worden geraakt door de Russische boycot; 

verzoekt de regering, uiterlijk eerste kwartaal 2015 met een uitgewerkt voorstel te komen om de land- en tuinbouwexport echt te ondersteunen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 61 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de dierlijke sectoren bij een dierziekte-uitbraak te maken zullen hebben met sterke prijsdalingen omdat vlees van gevaccineerde dieren niet meer over de grens gewild zal zijn; 

verzoekt de regering, in overleg met de dierlijke sectoren een mechanisme te ontwikkelen om de markt te herstellen bij ernstige dierziekte-uitbraken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 62 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Nederland een dierenwelzijnstop wil gaan organiseren; 

verzoekt de regering, de volgende onderwerpen ook op de agenda te zetten bij deze top: 

  • -omgaan met vlees van gevaccineerde dieren en de financiële gevolgen voor individuele veehouders bij dierziekte-uitbraken; 

  • -en de toelating van eieren uit derde landen in de Europese Unie met lagere dierenwelzijnseisen dan minimaal vereist in de Europese Unie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 63 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de besteding van interne begrotingsreserves van artikel 16 van de begroting van het ministerie van Economische Zaken beter te herleiden zouden moeten zijn; 

verzoekt de regering, de besteding van interne begrotingsreserves van artikel 16 voor 2014 en volgende jaren inzichtelijk te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 64 (34000-XIII). 

De heer Geurts (CDA):

De staatssecretaris en ik hebben op dit moment een ander beeld van de uitvoering van de "125 miljoenregeling". De staatssecretaris richt zich met name op de tuinbouw als koepel en ik praat met name over de fruitteelt. Met haar collega-staatssecretaris Mansveld ben ik recentelijk op werkbezoek geweest in het Food Valleygebied. Die afspraak is tot stand gekomen tijdens een plenair debat. Ik ga het proberen, voorzitter. Zou staatssecretaris Dijksma ook bereid zijn om samen met mij op werkbezoek te gaan, nu bij een perenteler? Dan gaan we samen de praktijk in. Staatssecretaris, neemt u deze handschoen op? 

De heer Leenders (PvdA):

Dank aan de staatssecretaris voor de complete en goede beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het ministerie van Economische Zaken het accent in zijn beleid op voedselveiligheid legt en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op goede voeding; 

constaterende dat deze beleidsmatige scheiding historisch zo is gegroeid; 

constaterende dat de WRR aanbevelingen doet in het rapport Naar een voedselbeleid; 

constaterende dat de beleidsverantwoordelijkheid voor voedsel bij zowel het ministerie van Economische Zaken als het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ligt; 

verzoekt de regering, te komen met een voedselvisie en daar het WRR- rapport Naar een voedselbeleid bij te betrekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leenders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 65 (34000-XIII). 

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Wij zien uit naar het debat over de voedselvisie waarvan wij verwachten dat het vooral met heel veel liefde zal worden gevoerd. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de timing van de motie. Ook ik wil graag dat het kabinet met een visie op voedsel komt, maar eigenlijk wil ik dat het kabinet eerst komt met een reactie op het rapport en dat er een debat plaatsvindt met de Kamer, zodat het kabinet kan zien hoe breed het ligt in het parlement. Vervolgens kan er dan gewerkt worden aan de voedselvisie. Aan welke timing denkt de heer Leenders met zijn motie? 

De heer Leenders (PvdA):

De staatssecretaris heeft toegezegd dat de reactie in januari komt, aangevuld met de voedselvisie zoals wij die hebben verwoord in onze eerste termijn. Het leek ons voor de hand liggend om de visie van het kabinet er alvast bij te voegen, omdat we daarmee in de gelegenheid worden gesteld om snel een debat te voeren en wellicht op korte termijn al wat stappen te zetten. Gelet op het belang dat wij hechten aan de materie, lijkt ons dat een heel goede zaak. 

De heer Van Gerven (SP):

Wat vindt de PvdA van het betoog van de staatssecretaris inzake de megastal in Grubbenvorst? Is zij tegen megastallen in het landelijk gebied? 

De heer Leenders (PvdA):

Het debat over de megastal in Grubbenvorst gaan wij volgens mij nog voeren, binnenkort. Het staat in de planning. Ik stel voor dat we dat debat even afwachten. U weet heel goed van ons dat wij geen voorstander zijn van de manier waarop op dit moment de intensieve veehouderij gestalte krijgt. Dat heeft onder andere te maken met de effecten op de leefbaarheid en de gezondheid van de intensieve veehouderij zoals die op dit moment plaatsvindt. Dat geldt met name voor Brabant. Daar zijn wij absoluut geen voorstander van. 

De heer Van Gerven (SP):

Collega Van Dekken — die moet echt bekend zijn — was en is een verklaard tegenstander van megastallen in het landelijk gebied. Als ik het mij goed herinner, heeft de Partij van de Arbeid in haar verkiezingsprogramma staan dat zij tegenstander is van megastallen in het landelijk gebied. De staatssecretaris neemt daar afstand van in haar betoog over de Grubbenvorst. Daarover hebben we net gesproken. Is de Partij van de Arbeid tegen die megastal in de Grubbenvorst en wat vindt zij van het betoog van de staatssecretaris over megastallen? 

De heer Leenders (PvdA):

Volgens mij was ik daar in mijn antwoord zojuist volstrekt helder over. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij geen voorstander zijn van megastallen en intensieve veehouderij zoals die op dit moment gestalte krijgen. 

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik kom allereerst te spreken over de gescheperde schaapskuddes. Ik ben blij dat de staatssecretaris al een paar bewegingen in de goede richting heeft gedaan. Hoewel ik een toezegging in deze richting heb gekregen, wil ik toch een motie erover indienen als een stok achter de deur. Zo zit ik toch wel een beetje in elkaar. Ik hoop echt dat er daadwerkelijk goede steun voor die motie zal zijn. De heer Geurts nodigde de staatssecretaris uit voor de peren. Ik bedacht mij toen dat ik misschien maar mee moet met dat gesprek, zodat er geen misverstanden meer zullen ontstaan en het geld echt besteed kan worden aan deze groep met een bijzonder oud beroep waar we in Nederland trots op moeten zijn. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de traditioneel gescheperde schaapskuddes bijdragen aan de cultuurhistorie en cultuurbeleving van ons land. Zij hebben hogere kosten dan de rest van de sector, maar krijgen deze niet vergoed; 

overwegende dat de extra kosten van deze traditioneel gescheperde schaapskuddes niet voortkomen uit het natuurbeheer dat ze uitvoeren, maar uit de cultuurhistorische waarde en de inzet van traditionele huisdierrassen; 

overwegende dat deze traditioneel werkende schaapherders een gilde hebben opgericht voor de bescherming en instandhouding van de specifieke zeldzame schapenrassen, fokkerijkennis van deze rassen, kennisuitwisseling en opleiding van de herders en productontwikkeling/fondsenwerving, maar dat zij geen geld hebben om dit voor elkaar te krijgen; 

verzoekt de regering om dit gilde van de traditioneel werkende herders te steunen; 

verzoekt de regering tevens om middelen te zoeken voor een bijdrage in de kosten die deze traditionele herders maken om hun cultuurhistorische waarde in stand te houden in aanvulling op de bekostiging van het natuurbeheer (SNL), 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 66 (34000-XIII). 

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik ben de heer Graus alvast zeer erkentelijk voor zijn symbolische steun, die hij net weergaf in de vorm van een "beh!"-geluid. 

Overigens is het in de motie genoemde gilde nog net niet opgericht, maar we zullen maar doen alsof dat al wel gebeurd is. 

Tot slot. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij akkoord is met het amendement om iconische waarde te geven aan de nationale parken. In elk geval laat ze het oordeel over dat amendement aan de Kamer. De voorwaarde die ze eraan stelde, onderstreep ik. Het moet echt vormvrij zijn, maar het gaat mij er echt om dat we het toeristische profiel van die parken een mooie iconische waarde kunnen meegeven, zodat we er allemaal later van kunnen zeggen: ik was erbij toen de omslag in gang werd gezet! 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, de (natuurlijke) rechten van "juridisch gezien niet gehouden dieren" te respecteren en de zorgplicht zoals omschreven in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren na te komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 67 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, de pakkans van en bewijsmateriaal tegen dierenbeulen te vergroten door deskundigen van de Faculteit voor Diergeneeskunde en de Programmamanager Dierenpolitie binnen de Nationale Politie te betrekken bij het jaarlijks op te stellen "Service Level Agreement" met het Nederlands Forensisch Instituut, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 68 (34000-XIII). 

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Graus gaat als een sneltrein, maar ik had nog een vraag over de eerste motie. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, de tijd loopt nog. Sorry voor dat Engelse woord dat erin zit, maar dat is een begrip dat ik moest overnemen, tussen haakjes. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Aanhalingstekens. Mijn vraag aan de heer Graus is wat hij in zijn motie bedoelt met de positie van "juridisch gezien niet gehouden dieren". Wat betekent dit verzoek aan de staatssecretaris materieel? 

De heer Graus (PVV):

Dat kan ik heel kort uitleggen. Ik moest het heel snel oplezen, want ik heb maar drie minuten voor zes moties. Ik heb het over juridisch niet gehouden dieren. Die vallen ook onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, maar die zorgplicht wordt nu niet nagekomen. De staatssecretaris heeft ook gezegd waarom dat niet in alle gevallen gebeurt. Maar zo werkt het niet. De wet is er en die moeten we wel nakomen, ook al zijn het juridisch niet gehouden dieren. Ik heb het bijvoorbeeld over de dieren in de Oostvaardersplassen. 

Ik ga verder met de volgende moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, in samenwerking met de Faculteit voor Diergeneeskunde een module "herkenning dierenmishandeling" mogelijk te maken binnen het opleidingstraject voor dierenartsen en de huidige "taakaccenthouders Dierenwelzijn" onder de Nationale Politie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 69 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, te bezien of naast onze eeuwenoude (natuurlijke) bejaag- en verjaagmethoden middels de valk en havik, ook de buizerd en arend kunnen worden opgenomen in het huidige opleidingsstelsel van valkerij-akte, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 70 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat lidstaten zelf mogen bepalen hoe ze een richtlijn van de Europese Unie uitwerken, rekening houdend met de specifieke situatie, belangen en tradities in hun eigen land; 

verzoekt de regering, richtlijnen niet rigide toe te passen doch vorm en uitvoerbare middelen te kiezen die rekening houden met de nationale belangen van onze boeren, tuinders en vissermannen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 71 (34000-XIII). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik schrik een beetje van de vorige motie van de heer Graus, over de roofdieren die je kunt houden voor de jacht en dus ook voor shows. Ziet de heer Graus het voor zich dat we buizerds gaan houden? Hij weet net zo goed als ik dat je roofvogels niet moet houden. 

De heer Graus (PVV):

Dat klopt. Ik heb een werkbezoek gebracht aan Wings of Change. Dat zou u ook eens moeten doen. Zij laten zien hoe die roofvogels gehouden behoren te worden, als zij gehouden worden, en niet zoals dat gaat bij heel veel mensen die shows organiseren. Dan zitten de dieren de hele dag vast op een stokje. Ze moeten gewoon kunnen vliegen. Wij zijn tegen de reguliere jacht, vooral door alle jachtincidenten. Laat dan die dieren verjagen of bejagen door roofdieren. Dat is de meest natuurlijke vorm. Daar ben ik een grote voorstander van. Dat gebeurt nu met die kleine roofvogeltjes en die kunnen geen grote prooidieren pakken. Ik vind dat die dieren ook recht op leven en eten hebben. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Graus pleit in feite voor het opsluiten van deze grote roofvogels in hokjes, tenzij de jager zin heeft om te gaan jagen in de natuur. Dan kunnen zij even hun vleugels spreiden. Dat vind ik opzienbarend. 

De heer Graus (PVV):

Nee, dat is niet waar. Laten we wel wezen, ik heb ook konijntjes en hamstertjes thuis. Die zitten soms opgehokt en soms kunnen ze vrij. Ik kan ze niet altijd vrijlaten, helaas. In die zin maak ik mij ook schuldig aan dierenmishandeling. Het is nu eenmaal zo dat er dieren worden gehouden. Dat gebeurt ook met roofvogels. Ik zeg: laat die dieren vrij, laat ze natuurlijk jagen. Ik wil juist dat de dieren die al gehouden worden — want dat gebeurt al, dat gaan mevrouw Thieme en ik niet tegenhouden — gaan vliegen en jagen. Ik begrijp niet wat de Partij voor de Dieren daar tegen kan hebben. 

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor dat de heer Graus heel bevlogen is en ook veel kennis van zaken heeft over roofvogels. Er zijn in Nederland ook heel wat wilde zwijnen. Die veroorzaken overlast. Er gebeuren ook behoorlijke ongelukken mee, met dodelijke afloop voor mensen. Kan de heer Graus mij vertellen welke roofvogel zo'n wild zwijn kan aanvallen? 

De heer Graus (PVV):

Het is een soort dat voorkomt in bepaalde landen. U moet maar eens gaan googelen. Daarom noem ik in mijn motie ook de arend. Er zijn arenden die zelfs wolven aanvallen. Googel maar eens: jacht met arend. Dan kunt u zien dat twee tot drie arenden gewoon een wolf pakken. Maakt u zich daar dus geen zorgen over. Dat is een natuurlijke vorm van jacht. Het bestaat, alleen weten de mensen het niet, mijnheer Geurts. Ik heb liever dat roofvogels jagen dan een paar zieke idioten met een geweer en met een klein piemeltje, die thuis niets te vertellen hebben en dan op dieren gaan jagen. Ik wil gewoon de natuurlijke jacht terug. Daar kan toch niets op tegen zijn? Vaak drinken ze ook nog een neut van tevoren en dan kunnen ze helemaal niet meer richten. Dan vinden ze de volgende dag een zwijn met de hele kont kapotgeschoten. Dat dier ligt daar urenlang dood te bloeden. 

De heer Geurts (CDA):

Dit valt niet mee zo, voorzitter. Ik weet niet hoe dit in het verslag gaat komen. 

De voorzitter:

Als u dat niet wilt, moet u deze vraag niet meer stellen. 

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het wel heel serieus. Ik schrik namelijk wel van het antwoord van de heer Graus. Er zijn heel veel mensen die de wolf in Nederland willen hebben, maar hij heeft het over roofvogels die wolven vangen. Hoe gaan we daar dan weer mee om? 

De heer Graus (PVV):

Dat gebeurde natuurlijk eeuwenlang. Het liefste heb ik het allemaal niet. Op een gegeven moment moet je echter naar second-bestsituaties kijken. Ik ben tegen de manier waarop jagers omgaan met dieren. Ik ageer daar ook veel tegen. Dat weet de staatssecretaris ook. Ik probeer het iets natuurlijker te krijgen door de roofvogels die er toch al zijn en die ook al in gevangenschap leven — mevrouw Thieme is daar niet goed van op de hoogte — te laten jagen, bejagen en verjagen. Meestal is het zo dat ze één dier pakken en de rest verjagen. Zo gebeurt het al eeuwenlang. Die dieren hebben hier altijd gevlogen. Wij zijn ertussen gekomen. Wij zijn gaan zieken. Die dieren hadden alles goed voor elkaar. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Graus (PVV):

Dan mijn laatste motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, zich blijvend en maximaal in te spannen hoe we primaire levensbehoeften als zeer schaarse fosfaten kunnen extraheren, scheiden en opslaan uit dierlijke afvalstoffen en voor de inzet van concentraten als kunstmestvervanger en dit voor de zomer van 2015 uit te voeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus, Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 72 (34000-XIII). 

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, en een fijne avond. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Graus. Ik hoop dat u nog even bij ons blijft. 

De heer Graus (PVV):

Jazeker. 

De voorzitter:

Dat is fijn. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb een paar moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat consumenten in staat gesteld moeten worden om bewuste en objectieve keuzes te maken; 

overwegende dat de huidige wildgroei aan keurmerken niet bijdraagt aan het maken van bewuste en objectieve keuzes; 

verzoekt de regering om uitvoering te geven aan het WRR-advies om in overleg te treden met de producenten- en consumentenorganisaties om te komen tot een eenduidig keurmerk op basis van een stoplichtensysteem, waarin diverse elementen worden gescoord, waarbij de verantwoordelijkheid voor dat keurmerk bij de sectoren belegd blijft, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 73 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Europa in grote mate afhankelijk is van de import uit Zuid-Amerika van onder andere soja om de sector van voldoende veevoer te kunnen voorzien; 

overwegende dat de teelt van eiwitgewassen in Europa de mogelijkheid biedt om de regionale nutriëntenkringloop te sluiten en om de voetafdruk van de veevoerketen in Zuid-Amerika te verkleinen; 

voorts overwegende dat concurrentiekracht van akkerbouwers kan verbeteren door de teelt van eiwitgewassen rendabel te maken en de economische positie van veehouders kan verbeteren door zekerheid over de beschikbaarheid van grondstoffen te verstevigen; 

verzoekt de regering, actief in te zetten op kennisontwikkeling voor de veredeling en teeltoptimalisatie van eiwitgewassen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 74 (34000-XIII). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De volgende motie die ik indien, gaat over het groene onderwijs. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het groene onderwijs deel uitmaakt van de begroting van Economische Zaken, terwijl de rest van het onderwijs op de OCW-begroting staat; 

constaterende dat dit voordelen en nadelen oplevert, maar dat onvoldoende duidelijk is hoe deze zich tot elkaar verhouden; 

verzoekt de regering, vanuit de ministeries van EZ en OCW in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn van de huidige situatie en te onderzoeken op welke wijze het onderwijs in de toekomst het best in de begroting kan worden ondergebracht; 

verzoekt de regering voorts, de Kamer over de uitkomsten van dit onderzoek te informeren voor het zomerreces van 2015, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 75 (34000-XIII). 

De heer De Liefde (VVD):

De eerste motie van mevrouw Van Veldhoven, op stuk nr. 73, gaat over de keurmerken. In antwoord op een aantal schriftelijke vragen van vorig jaar heeft het kabinet geschreven dat het door foodwatch voorgestelde stoplichtenmodel — daar hebben wij hem weer — geen voordelen heeft ten opzichte van bestaande keurmerken, waaronder bijvoorbeeld het vinkje. Waarom wil mevrouw Van Veldhoven dan toch alle keurmerken vervangen door één overheidskeurmerk? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat de heer De Liefde het niet goed begrepen heeft, of misschien met andere dingen bezig was. Het gaat er immers niet om dat het één overheidskeurmerk moet worden; laat dat helder zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat de sectoren een dergelijk keurmerk dragen, maar ook dat we gaan snoeien in dat hele woud van keurmerken, want dat maakt het ondoorzichtig. Er zijn veel keurmerken die op heel veel verschillende dingen betrekking hebben. Het ene keurmerk heeft betrekking op de vraag hoe gezond een product is. De vraag is dan: is het absoluut gezond, of is het gezond in zijn categorie? Het andere keurmerk heeft betrekking op duurzaamheid. Weer een ander keurmerk heeft betrekking op bijvoorbeeld fair trade, op de vraag of boeren een eerlijke prijs krijgen. Dat maakt het voor consumenten eigenlijk heel erg ondoorzichtig om een en ander te kunnen vergelijken. Ik zou het heel goed vinden als de consument, die zelf een keuze moet maken, in staat wordt gesteld om die keuze ook echt te maken. Door te snijden in het woud aan keurmerken kunnen we het voor de consument herkenbaarder maken. Als liberalen zeggen we, volgens mij, dat dit belangrijk is, zodat mensen zelf hun keuze op een goede manier kunnen maken omdat ze goed geïnformeerd zijn. De verantwoordelijkheid kan dan ook daar liggen. 

De heer De Liefde (VVD):

Met dat laatste kan bijna niemand het oneens zijn, denk ik. D66 verwijst naar het WRR-rapport, waarin het stoplichtenmodel wordt bepleit. Het kabinet antwoordt op eerdere vragen over dat stoplichtenmodel echter dat het lastig is om bijvoorbeeld een oranjekleur voor verzadigd vet af te wegen tegen een oranjekleur voor zout of natrium. Met het vinkje kan de consument snel een beter product kiezen binnen een productcategorie. Dat is ongeveer het tegenovergestelde van hetgeen mevrouw Van Veldhoven op dit moment beweert. Het kabinet heeft al kritiek geuit op hetgeen hierover in het WRR-rapport staat. Mevrouw Van Veldhoven schetst het als een eenvoudige oplossing, maar dat is het niet. Waarom gaat zij zo blind achter het stoplichtenmodel staan? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat het heel interessant zou kunnen zijn als je voor de verschillende aspecten kunt aangeven of een bepaald product daar goed of slecht op scoort. Het is natuurlijk niet zo dat je de vraag of een boer een eerlijke prijs voor zijn product krijgt, kunt afwegen tegen de vraag hoeveel zout erin zit. Die vergelijking geeft de consument inderdaad geen extra helderheid. Maar stel dat je wel een keurmerk zou hebben — ik heb weleens een voorstel ingediend voor een soort klavertjevier — waarbij je op verschillende aspecten scoort en je per aspect kunt aangeven of het rood, groen of oranje is. Daarmee maak je dus wel inzichtelijk dat er verschillende aspecten zijn. Dan is het aan de consument om te kiezen of hij het belangrijker vindt dat een product groen scoort op fair trade of dat het groen scoort op gezondheid. Het gaat om heldere, eenduidige informatievoorziening. Die is er nu niet door dat woud aan keurmerken. Dat moeten wij toch niet willen? Dan weet de consument uiteindelijk namelijk nog niets en kan hij niet goed geïnformeerd een keuze maken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de motie over het groene onderwijs. Ook de ChristenUnie heeft daar aandacht voor gevraagd. De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan dat er uiterlijk februari 2015 duidelijkheid komt over een structurele bekostigingssystematiek. Daar ben ik erg blij mee. Nu hoor ik echter een motie van D66 en de VVD, waarin staat dat we het nog eens even gaan onderzoeken tot aan de zomer. Ik heb de tekst van de motie nog niet, maar als ik het goed gehoord heb, wordt een aantal voor- en nadelen van de bekostiging door verschillende ministeries op een rij gezet. De fractie van D66 wil toch absoluut niet de gouden driehoek van onderwijs, overheid en bedrijfsleven ter discussie stellen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In de motie worden niet de voor- en nadelen op een rij gezet, maar wordt de staatssecretaris gevraagd om die voor- en nadelen in kaart te brengen. Natuurlijk moeten de voordelen van de gouden driehoek daarbij betrokken worden. Je zou zelfs kunnen zeggen: als die gouden driehoek zo ontzettend goed werkt, waarom probeer je dat dan niet veel breder te realiseren? Alleen ingaan op een bekostigingssystematiek is niet voldoende. Het gaat mij erom dat wij goed nadenken over de vraag of wij het kunnen financieren en, zo ja, hoe wij het dan op de meest logische wijze financieren. De motie heeft betrekking op die twee aspecten. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp er helemaal niets van. De gouden driehoek wordt alom geroemd. Volgens mij bestaat daar brede consensus over. Er is gezegd: we moeten niet gaan onderzoeken, we moeten niet uitstellen. Het is voor de onderwijsinstellingen heel erg belangrijk dat zij in februari duidelijkheid hebben. Ik vind het jammer dat D66 en de VVD daar nu aan gaan tornen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij hopen ook dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk komt. Wij doen samen met mevrouw Dik-Faber de oproep om zo snel mogelijk met die analyse te komen. Dat lijkt me uitstekend. Volgens mij heb ik net ook heel duidelijk gezegd dat de voordelen van die gouden driehoek nadrukkelijk betrokken moeten worden bij de afweging. Sterker nog, misschien moeten we dat systeem zelfs wel uitbreiden. Daar sta ik geheel voor open. Ik wil graag een helder overzicht van de voor- en de nadelen. Het gaat mij niet alleen maar om de vraag vanuit welke potjes het kan komen, maar het gaat mij ook om de vraag: hoe financieren we het het meest logisch? Dat is het onderzoek dat we aan de staatssecretaris vragen. Ik betrek graag de urgentie van mevrouw Dik-Faber in de oproep aan de staatssecretaris om snel met antwoorden te komen. 

Ik wil nog een motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat nationale parken als iconen van de Nederlandse natuur kansen bieden voor ondernemers, groei en betere spreiding van toerisme en bewustwording van de natuur in Nederland; 

van mening dat hiervoor een sterk merk moet worden ontwikkeld en uitgedragen; 

van mening dat voor dat sterke merk dienstverlening, natuur, beleving, benutting en toegankelijkheid van nationale parken aan hoge standaarden moet voldoen; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat, in overleg met de provincies, de toeristenbranche, ondernemers, terrein beherende organisaties en natuurorganisaties een sterk merk met bijbehorende standaard voor nationale parken "nieuwe stijl" wordt ontwikkeld, en aspirant-parken de mogelijkheid geboden wordt, een aanvraag voor dit label in te dienen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 76 (34000-XIII). 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

We hebben veel met elkaar gediscussieerd over dit voorstel. Ik vraag de collega's om dit voorstel een kans te geven. Laten we samen met al die partijen waar het over gaat, kijken hoe we voor Nederland meer kunnen halen uit de natuur, waar we met elkaar al heel veel in investeren. Ik heb me aangesloten bij de opmerking die de staatssecretaris daarover heeft gemaakt. Ik hoop dat zij dat in serieuze overweging wil nemen. 

Ik heb nog een allerlaatste vraag over apurement. Dat komt ook jaarlijks terug bij de begrotingsbehandeling van LNV. We vragen ons af wat we allemaal uit dat potje kunnen halen, maar we zouden misschien met elkaar eens moeten nadenken over de vraag of we dat potje eigenlijk nog wel nodig hebben. Dat potje is nodig omdat subsidies die zijn uitgekeerd, uiteindelijk ten onrechte uitgekeerd blijken te zijn. Dan kun je je ook afvragen of dat dan op algemene kosten van de belastingbetaler moet worden rechtgezet of dat het logischer is om te kijken of je een onterecht uitgekeerde subsidie weer terug kunt halen bij degene aan wie die ten onrechte is uitgekeerd. Mijn fractie zou dat een logische stap vinden. 

Ik wil ten slotte de staatssecretaris heel hartelijk bedanken voor haar beantwoording. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de schriftelijke antwoorden en de antwoorden die zij heeft gegeven tijdens het debat. Ik wil er eentje uitlichten. Dat is haar antwoord over de structurele oplossing voor de bekostiging van het groene onderwijs. We krijgen daar in februari duidelijkheid over. Ik ben daar heel erg blij mee. 

Ik heb drie moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de overheid zich tot doel heeft gesteld om de voedselverspilling in 2015 met 20% te verminderen ten opzichte van 2009 en dat de voedselverspilling in 2012 nog op hetzelfde niveau lag als in 2009; 

overwegende dat pas eind 2016 duidelijk zal worden of de doelstelling van 20% minder verspilling in 2015 zal worden gehaald; 

verzoekt de regering, bij de volgende update van de Monitor Voedselverspilling (met daarin cijfers over 2013) in overleg met de Alliantie Verduurzaming Voedsel met concrete maatregelen te komen om voedselverspilling tegen te gaan, indien blijkt dat geen significante verbetering is opgetreden ten opzichte van 2012, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 77 (34000-XIII). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De motie is bedoeld om geen tijd verloren te laten gaan. Ik hoop dat de staatssecretaris dat als steun in de rug wil zien. 

Mijn tweede motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat is afgesproken dat in 2015 100% van de aangekochte soja die in Nederland als veevoer wordt gebruikt, verantwoord geproduceerd moet zijn; 

overwegende dat volgens de veevoersector de doelstelling slechts voor een derde wordt gehaald; 

overwegende dat de melkveehouderij er wel in geslaagd is om de doelstelling binnen bereik te halen, maar dat de varkens- en pluimveehouderij achterblijven; 

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen hoe de varkens- en pluimveehouderij kunnen worden gestimuleerd om op korte termijn ook 100% verantwoorde soja te gebruiken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 78 (34000-XIII). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de economische en ecologische duurzaamheid van de Nederlandse land- en tuinbouwsector door intensivering en focus op een lage kostprijs steeds meer onder druk staat; 

overwegende dat de Nederlandse veehouderij de transitie naar een meer duurzame kringloop wil inzetten en dat daarvoor ondersteunend beleid nodig is; 

overwegende dat het Europese landbouwbeleid in dient te spelen op deze ontwikkelingen en moet streven naar duurzaamheid, verminderde afhankelijkheid van derde landen, een eerlijke margeverdeling in de voedselketen en een goede toekomst voor gezinsbedrijven en jonge boeren; 

verzoekt de regering, in samenspraak met de agrofoodsector het voortouw te nemen bij het opstellen van een Europese strategie voor regionalisering van de voedselproductie gericht op duurzame voedselzekerheid, die als basis kan dienen voor het Europese landbouwbeleid na 2020, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 79 (34000-XIII). 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Ik wil ook de heer Graus bedanken voor de kennis die hij bij ons allemaal heeft vergroot over roofvogels en jagers. 

Ik wil voorts nog twee punten aanstippen. Ik ben blij dat de PvdA aangeeft dat voedselbeleid, veeteelt en landbouwbeleid een vrije kwestie is in het kabinet. Dat bekent ook dat er volgens mij veel meer ruimte is gekomen voor de PvdA om te doen wat ook in haar verkiezingsprogramma staat. In het verleden zijn er helaas wel eens moties weggestemd. Ik wil er een opnieuw in stemming brengen omdat wij volgens mij iets heugelijks te vieren hebben. Hier ligt een vrije kwestie, dus laten we gebruikmaken van de meerderheden die we kunnen vinden. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat één op de drie koeien nooit in de wei staat; 

constaterende dat de rundveesector in de aanloop naar de afschaffing van de melkquota inzet op schaalvergroting; 

overwegende dat koeien in de wei horen; 

verzoekt de regering, regelgeving voor te bereiden of afspraken te maken om te zorgen voor weidegang voor alle Nederlandse koeien, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Thieme en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 80 (34000-XIII). 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat zij en eigenlijk wij allemaal de Marker Wadden een warm hart toedragen en dat wij heel graag willen dat wij dat gebied realiseren. We hadden daarover een goed inhoudelijk interruptiedebat, maar ik wil toch even iets scherper krijgen wat de inzet van de staatssecretaris op dat punt gaat worden. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Marker Wadden binnen de topsector water aangewezen is als voorbeeld hoe via learning by doing nieuwe waterbouwkundige kennis wordt gegenereerd; 

constaterende dat de criteria binnen het topsectorenbeleid zorgen dat bedrijven die willen investeren in de Marker Wadden aanspraak kunnen maken op daarvoor bestemde TKI-gelden maar dat deze niet direct ten goede kunnen komen aan de ontwikkeling van de Marker Wadden; 

overwegende dat de Marker Wadden een innovatief natuurproject is met een grote economische waarde; 

verzoekt de regering, de ontwikkelaars van de Marker Wadden te helpen bij de verdere realisatie van dit unieke project, bijvoorbeeld door te zorgen dat TKI-gelden gebruikt kunnen worden voor de ontwikkeling van de Marker Wadden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 81 (34000-XIII). 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezeggingen, onder andere over het ammoniakonderzoek — mooi dat zij dat meeneemt — en ook ten aanzien van de Autoriteit Consument & Markt rond de beleidsregels. 

Teleurgesteld waren wij, zoals de staatssecretaris ook zal begrijpen, dat die motie niet wordt uitgevoerd. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, de aangenomen motie stromest (33037, nr. 127) op de kortst mogelijke termijn uit te voeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Dik-Faber, Geurts, Graus, Lodders, Van Klaveren en Van Vliet. 

Zij krijgt nr. 82 (34000-XIII). 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het was duidelijk dat de staatssecretaris de oorspronkelijke motie niet wilde. Zij had haar ontraden. Ik snap het wel dat zij die motie nu ook niet wil, maar de vraag is of dat voldoende is. Wat mij betreft is het niet voldoende. Een Kamermeerderheid zegt dat het moet gebeuren. Ik vond ook dat de argumenten waarop de staatssecretaris haar standpunt baseerde, onjuist waren. 

Het belangrijkste wat de staatssecretaris zegt, is dat het percentage omhooggaat voor andere sectoren. Dat staat echt niet in de wet. Het kan een redenering zijn van het ministerie. Het kan een redenering zijn van de staatssecretaris, maar in artikel 33c staat het niet. Ook al zou het erin staan, dan is er nog artikel 38. Ik vind dat, achteraf bekeken, eigenlijk een heel vreemd artikel. In artikel 38 van de wet staat letterlijk: "Onze Minister kan ontheffing verlenen van het bij of krachtens deze wet bepaalde." Daarbij gaat het dus om van alles. Daarmee kan zij de motie uitvoeren. Ik hoop van harte dat ik straks die motie kan intrekken en dat het niet nodig is om die motie in stemming te brengen. Een meerderheid is voor die motie, dus als het moet, breng ik haar in stemming. Maar ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: pak het signaal op en voer de motie uit. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage in eerste termijn ondersteund door het noemen van een groot aantal wetenschappelijke rapporten, waaronder die van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de toekomst van ons voedsel. Ik heb met name gewezen op de appreciatie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van de wijze waarop wij ons voedsel produceren. Ik heb gesproken over het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik heb het gehad over de speciaal VN-gezant voor mensenrechten, Olivier de Schutter, die ook zegt dat we naar een heel ander agrarisch systeem zouden moeten. 

Dat heb ik gedaan omdat ik in het afgelopen anderhalf jaar regelmatig een debat met de staatssecretaris voer waarin zij in alle vriendelijkheid zegt: dat is de mening van mevrouw Thieme, maar ik sta daar anders in. Dat patroon wilde ik doorbreken. Het is belangrijk dat dit wordt doorbroken en dat er een verschil is tussen een politieke appreciatie van een bepaald probleem in de maatschappij en datgene wat op wetenschappelijke basis als een probleem wordt vastgesteld. 

Ik wil duidelijk maken — dat heb ik tijdens het debat met de staatssecretaris ook geprobeerd — dat er op dit moment echt een noodklok luidt ten aanzien van de wijze waarop wij de landbouw inrichten: intensivering, grootschaligheid, gericht op productiviteit en op export. Deze situatie is onhoudbaar. Ik kan de staatssecretaris vragen wat het ons tot nu toe heeft opgeleverd. Heeft het ons inkomsten opgeleverd in termen van boereninkomen? Dat zou dan toch een belangrijke reden moeten zijn. We moeten echter met elkaar vaststellen dat het tot nu toe geen boereninkomen heeft opgeleverd. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het in termen van milieuwinst, dierenwelzijnswinst, biodiversiteitswinst of volksgezondheidswinst niets heeft opgeleverd. Het is jammer dat de staatssecretaris dan zegt dat ik van de sector een karikatuur maak en dat ik de sector in die zin wegzet. 

Ik vind het van belang om de staatssecretaris op te roepen om goed te kijken naar de wetenschappelijke rapporten en die ter harte te nemen. Dat heeft zij ook altijd gezegd toen zij nog Kamerlid was. Dan kunnen we met elkaar verder praten. Dan kunnen de oplossingen wellicht niet helemaal zijn zoals de Partij voor de Dieren wil, maar dan zetten we in ieder geval wel de stap die gezet moet worden naar een paradigmaverandering, een andere manier van produceren van voedsel. 

Daarbij geeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid duidelijk aan dat je, ook al zou je inzetten op regionalisering en kwaliteitsverbetering, ook echt iets moet doen aan de consumptie, en dat we aan het overconsumeren zijn. We consumeren te veel dierlijke eiwitten. Dat is niet alleen slecht voor de biodiversiteit, voor het milieu en voor de dieren, maar ook — het is van belang om dat te noemen — voor de volksgezondheid. We zouden de kosten op het gebied van gezondheidszorg juist kunnen inperken als we minder eiwitten, met name dierlijke eiwitten, zouden nuttigen. Het is juist zo prachtig dat dit onderdeel, de discussie over de veehouderij, zo veel problemen tegelijk raakt: op het gebied van dierenwelzijn, volksgezondheid, milieu en klimaat. Laten wij dit serieus aanpakken. Ik dien daarover de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat onder meer de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het Planbureau voor de Leefomgeving pleiten voor een noodzakelijke afname van de vlees- en zuivelconsumptie; 

constaterende dat de regering de noodzaak van een verschuiving van dierlijk naar plantaardig consumeren onderschrijft; 

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen voor de vermindering van de vlees- en zuivelconsumptie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 83 (34000-XIII). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat wij toegaan naar regionalisering van ons voedsel is van groot belang, ook wegens geopolitieke redenen. Wij zijn op dit moment veel te veel afhankelijk van grondstoffen uit China en Zuid-Amerika. Het is terecht dat meerdere Kamerleden in dit debat hebben gewezen op het feit dat wij ervoor moeten zorgen dat de grondstoffen van dicht bij huis komen. Het is niet voor niets dat wij op 24 januari 2013 een motie hebben ingediend met het verzoek aan de regering om de lokale teelt van veevoedergewassen te bevorderen. Die motie is toen aangenomen, en het is dus een kwestie van goed uitvoeren van die motie. Ik verwacht daarin wat extra stappen van deze staatssecretaris. 

Ik kom nu op de huidige veehouderij en het dierenleed dat daaraan gekoppeld is. De dieren worden nog steeds aangepast aan het systeem. Dat hebben wij de afgelopen tijd kunnen concluderen ten aanzien van bijvoorbeeld dikbilkoeien. Ook noem ik de ingrepen die in de veehouderij nog steeds plaatsvinden. Omdat wij zo veel varkens op een kluitje houden, moeten de staarten er vanaf worden gehaald en worden de tandjes bijgevijld. Tot voor kort werden zij ook onverdoofd gecastreerd. Dat laatste wordt gelukkig uitgefaseerd, maar het gaat zeer, zeer langzaam en heeft alleen betrekking op de binnenlandse markt, terwijl wij allemaal weten dat de varkens vooral worden geëxporteerd. 

Ik ben wel blij dat de staatssecretaris ook die dierenwelzijnstop organiseert, want ik ben met haar van mening dat je er ook juist met de afnemers van het vlees over in discussie moet gaan. Ik mis in het beleid van de staatssecretaris echter het lef en de durf om een standpunt te bepalen over wat wij nu ethisch aanvaardbaar vinden en wat niet. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft heel duidelijk een soort kader geschetst waarbinnen je kunt komen tot ethische overwegingen. De staatssecretaris laat dat door middel van proefpolders vooral over aan de sector zelf. Hoe kun je nu een sector die gericht is op kostenbeperking en bulkproductie die ethische afwegingen laten maken, terwijl de maatschappij er niet bij betrokken wordt en het kabinet er geen mening over heeft? Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris duidelijk maakt dat de wijze waarop wij op dit moment zeugen aan het fokken zijn met meer tepels, zodat zij nog meer biggen kunnen produceren — tot wel 30 per jaar — niet hoort bij de verduurzaming van de veehouderij. Graag krijg ik daarover een standpunt. Ik zou graag horen wanneer zij dan voornemens is om dit naar de Kamer te sturen. 

Ik heb het gehad over de staartjes van biggen, die worden gecoupeerd. Dat is in beginsel verboden, maar er is nog steeds geen einddatum vastgesteld waarop daaraan definitief een einde gaat komen. Dat wordt nu nog gedoogd via de constructie van een generieke ontheffing. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Verklaring van Dalfsen als ambitie heeft om het couperen van biggenstaartjes definitief te beëindigen, zonder dat er een einddatum genoemd is; 

constaterende dat het couperen van biggenstaartjes in beginsel verboden is; 

verzoekt de regering, een einddatum vast te stellen waarop het couperen van biggenstaartjes in Nederland beëindigd moet zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 84 (34000-XIII). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb al aangegeven dat naar mijn idee het uitgangspunt, ook van dit kabinet, is dat het dier niet moet worden aangepast aan het houderijsysteem, maar dat het houderijsysteem moet worden aangepast aan het dier. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het dierenwelzijnsbeleid gebaseerd is op het uitgangspunt dat het dier zich niet moet aanpassen aan het houderijsysteem, maar dat het houderijsysteem is aangepast aan het dier; 

verzoekt de regering om te komen tot een oordeel over de ethische aanvaardbaarheid van het fokken van zeugen met meer tepels, het doorfokken van melkkoeien voor een hogere melkgifte en het fokken van snelgroeiende vleeskippen en -kalkoenen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 85 (34000-XIII). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Zoals het beleid er nu uitziet, zullen er nog meer koeien jaar rond op stal komen te staan, omdat alle remmen op de groei van de melkveehouderij duidelijk verminderd worden. Als wij geen grondgebonden bedrijven meer hebben, kunnen de koeien niet meer de wei in, maar moeten ze op stal blijven, net als de varkens en de kippen ook al massaal op stal worden gehouden, in donkere betonnen hokken. Wij vinden het belangrijk dat weidegang blijft bestaan. We hebben geconstateerd dat de aanleg van houtwallen, dat zijn boomstroken, niet is opgenomen in het convenant weidegang. Ik heb het daar in een interruptiedebatje met de heer Graus over gehad. De heer Graus wees ook op de noodzaak om de dieren te kunnen beschermen als ze in de wei staan. Hij heeft daar ook een en ander over gezegd. Ik dien daarover de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de aanleg van houtwallen (boomstroken) in weilanden bijdraagt aan de bescherming van gehouden dieren tegen weersomstandigheden als kou en hitte en daardoor het welzijn van dieren verhoogt; 

constaterende dat de aanleg van houtwallen in weilanden bijdraagt aan het in stand houden van landschapselementen; 

constaterende dat in het convenant weidegang niets is opgenomen om de aanleg van houtwallen te stimuleren; 

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de aanleg van houtwallen in weilanden ter bescherming van dieren gerealiseerd kan worden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 86 (34000-XIII). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn partij realiseert zich dat je, als je eisen stelt aan de wijze waarop je landbouw bedrijft, er ook voor moet zorgen dat de kosten die dat veroorzaakt, verdisconteerd worden in de prijs. We hebben uitvoerig gesproken over het verdienmodel van de boeren. Mijn fractie heeft voorgesteld om daar een eerlijkeprijsbewijs voor in te voeren, waardoor supermarkten verplicht worden om aan te tonen dat de boer het ervoor heeft kunnen doen. 

Ik heb in januari vorig jaar een motie ingediend over het eerlijkeprijsbewijs. Die motie heb ik toen aangehouden. Ik meen dat nu de tijd rijp is om die motie alsnog in stemming te laten brengen. Ik verzoek de regering dan ook om de mogelijkheden te onderzoeken om retailers een bewijslast op te leggen, zodat aangetoond wordt dat de primaire producent voor de overeengekomen prijs kan produceren binnen de wettelijk gestelde of bovenwettelijk gestelde normen. Die motie is dus al ingediend en hoeft niet nog een keer ingediend te worden. Met name zal dat enorme transparantie veroorzaken in de voedselketen, iets wat de staatssecretaris volgens mij ook moet aanspreken. 

Tot slot heb ik in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de jacht. We komen nog uitvoerig te spreken over het feit dat deze staatssecretaris de plezierjacht niet afschaft en zelfs uitbreidt met de mogelijkheid om te gaan jagen in natuurgebieden. Over natuurgebieden gesproken: ik vond het een interessant debat met de staatssecretaris over het invoeren van nationale parken en over de vraag hoe we die parken toegankelijk kunnen maken voor mensen om te genieten van de natuur, zeker als het heel bijzondere natuur is. Het eigenlijke kroondomein is bij uitstek een van de parels die wij hebben in Oost-Nederland. Die moeten we koesteren en er moet juist alle ruimte zijn voor mensen om daarvan te kunnen genieten, zonder dat de kogels hun om de oren vliegen en zonder dat het gebied wordt afgesloten vanwege de koninklijke jacht. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende de breed gedeelde wens om de natuur in Nederland aantrekkelijker en toegankelijker te maken; 

constaterende dat het zogenoemde eigenlijke Kroondomein Het Loo meer dan drie maanden per jaar niet toegankelijk is voor de Nederlandse burgers; 

verzoekt de regering om het eigenlijke Kroondomein Het Loo gedurende het gehele jaar open te stellen voor het publiek, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 87 (34000-XIII). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan heb ik nog een laatste motie. Rondom het kroondomein is er nauwelijks landbouw. Er zijn ook geen wegen die gevaarlijk zouden kunnen zijn voor de dieren of voor mensen die gebruikmaken van wegen. Daarom is het gebied bij uitstek geschikt om te experimenteren met een jachtvrije manier van beheer. Daarom dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat wilde zwijnen een beschermde en niet-bejaagbare diersoort zijn; 

constaterende dat zowel grote terreinbeheerders als Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer als dieren- en natuurbeschermingsorganisaties een proef met een afschotvrije zone voor wilde zwijnen toejuichen; 

overwegende dat alleen zo'n proef zicht zou kunnen bieden op de natuurlijke draagkracht van de Veluwe voor wilde zwijnen; 

constaterende dat het Kroondomein Het Loo een omrasterd gebied van 10.000 ha omvat waar niet wordt gejaagd op bejaagbare diersoorten en geen noodzaak geldt om te schieten op grote hoefdieren; 

constaterende dat binnen het Kroondomein vrijwel geen landbouw bedreven wordt en verkeersproblemen beperkt en reguleerbaar zijn; 

verzoekt de regering, er bij de Koninklijke houtvester en het Koninklijk Jachtdepartement op aan te dringen het Kroondomein aan te wijzen als proefgebied waarin wilde zwijnen niet geschoten worden voor een periode van vijf jaar, welke proef gemonitord wordt door onafhankelijke deskundigen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 88 (34000-XIII). 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor alle antwoorden die ze heeft gegeven. Ik zou graag nog een reactie willen op de vraag die ik bij interruptie heb gesteld, namelijk of het ministerie van Economische Zaken ook bereid is om, net als de ministeries van Defensie, Sociale Zaken, I en M en Buitenlandse Zaken, te komen tot een Meat Free Monday in de kantines, om op die manier een daad te stellen en een voorbeeld te vormen van hoe je duurzaam en ook nog eens biologisch lekker kunt eten. Daarmee kan een steentje worden bijgedragen aan niet alleen dierenwelzijn, maar ook aan een gezondere en leefbaardere aarde voor iedereen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het was een beetje een vreemd debat, in een aantal opzichten. Maar daar gaan we. Ik dank de staatssecretaris en haar medewerkers voor de beantwoording. Die was niet helemaal naar tevredenheid van de Partij voor de Dieren, maar dat had zij al niet gedacht. Ik had al gezegd dat wij niet zo zijn van het klapvee. Ik heb een aantal moties en een nog aantal vragen. 

De Partij voor de Dieren vindt dat bij warme woorden voor natuur een warm budget hoort en geen kil budget, daarom mijn eerste motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat natuur de basis is van ons bestaan en bovendien een intrinsieke waarde heeft; 

constaterende dat er nog steeds 50% van het natuurbudget is wegbezuinigd ten opzichte van 2010; 

constaterende dat het huidige beperkte natuurbudget niet voldoende is om ons natuurlijk kapitaal in Nederland goed te onderhouden en door te geven aan volgende generaties; 

verzoekt de regering, op zoek te gaan naar voldoende aanvullende middelen om de bezuinigingen op het natuurbudget van de afgelopen jaren ongedaan te maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 89 (34000-XIII). 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn tweede motie kan daarbij helpen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat stikstofdepositie belastend is voor veel kwetsbare natuurgebieden; 

van mening dat het, indachtig het "de vervuiler betaalt"-principe rechtvaardig en effectief is om de kosten van de stikstofbelasting neer te leggen bij de veroorzakers ervan; 

verzoekt de regering, een heffing op te leggen aan de stikstofproductie in de veehouderij, en de opbrengsten daarvan ten goede te laten komen aan de natuur, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 90 (34000-XIII). 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er is discussie over de aangenomen moties inzake een verbod op of het van de markt halen van neonicotinoïden, waarvan we weten dat ze schadelijk zijn voor natuur en milieu en een groot effect hebben op de bijenpopulatie. We kunnen de bij niet missen. Ik geloof dat Wageningen heeft berekend dat als de bij uitsterft, we een kostenpost van miljarden per jaar hebben in onze landbouw en dan is het maar de vraag wat we verder nog te eten hebben. We krijgen nog een brief van de staatssecretaris waarin ze uiteenzet waarom het niet mogelijk zou zijn om de reguliere procedure op de starten waar in de motie om wordt gevraagd. Ik hoop van harte dat ze haar eigen blik daarop los zal laten en niet alleen maar kijkt naar wat het Ctgb daarover zegt. 

We komen hier nog over te spreken. Ik kan haar wel zeggen dat mensen er niet zo heel veel meer van begrijpen. We zien keer op keer de berichten verschijnen over de enorme schadelijkheid van deze stoffen. Ze zijn soms wel 7.000 keer sterker dan DDT, terwijl we van het gebruik van DDT al enorm veel spijt hebben gekregen. Mensen begrijpen niet dat de overheid — die is bedacht om publieke waarden te waarborgen en te beschermen — het maar niet voor elkaar krijgt om uit voorzorg de vergunning voor een middel waar zo ongelooflijk veel voor wordt gewaarschuwd, in te trekken en te zeggen: dat middel gebruiken we een poosje niet meer in de landbouw, want de risico's van gebruik ervan zijn te groot. Mensen begrijpen er niets van dat dat kennelijk niet lukt, zelfs niet als de Kamer zich ervoor uitspreekt om daarmee voorzichtiger te zijn. Wordt vervolgd. 

Een ander ding waar mensen niet zo veel van begrijpen, en ik eigenlijk ook niet, is het probleem met het verbod op het gebruik van wilde dieren in circussen. In de eerste termijn heb ik dat ook al gezegd. De staatssecretaris zei vlak na haar aantreden hierover dat de komst van zo'n verbod niet zo lang hoefde te duren. Zij zei ook: je moet er ook niet zo lang mee wachten, want dan denken mensen dat het verbod er niet meer komt. Ik snap echt niet dat het zo ingewikkeld moet zijn. Ik vraag daarom nogmaals waar dat verbod blijft. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de Kamer daarover een brief heeft gestuurd. Ja, die zouden we na de zomer krijgen, en het is nu bijna november. 

Ook over de beloftes en de warme woorden over de strijd die we samen voeren tegen de dolfijnenslachtingen en de walvisjacht denk ik: de koning is nu in Japan, samen met de minister van Economische Zaken. Ik heb gevraagd: worden die problemen tijdens dat bezoek geadresseerd? De staatssecretaris heeft schriftelijk geantwoord. We lezen: de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord met Japan worden gevoerd door de minister van Buitenlandse Zaken bladibla, bladibla. Ik concludeer hieruit dat er tijdens het bezoek van de koning, de koningin en de minister van Economische Zaken aan Japan geen aandacht wordt besteed aan de dolfijnenslachtingen in de cove van Tajij en aan de illegale walvisjacht die Japan nog steeds probeert te handhaven. Dat kan toch niet waar zijn met deze inzet van de staatssecretaris? De mensen thuis begrijpen daar ook niks van. Zij zien beelden op televisie van de koning in Japan en denken: onze regering zou zich toch inzetten voor het beëindigen van de walvisjacht en van die dolfijnenslachtingen, dus waarom hebben ze het daar niet over? Misschien heb ik de antwoorden verkeerd gelezen, maar ik concludeer er nu uit dat deze zaken niet aan de orde komen. Ik zou dat echt een gemiste kans vinden. Ik hoor daarom graag nog een reactie op dat punt. 

Ik kom tot slot op de dierproeven. We hebben een plan van aanpak van de staatssecretaris gekregen. Ik dank haar daarvoor. Ook daarover zullen we nog een apart debat voeren. Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat de staatssecretaris hiermee een dossier met achterstallig onderhoud op haar bord heeft gekregen. Ik wil haar daarom ook de ruimte geven om echt in actie te komen. Maar ook dit wekt natuurlijk weer verbazing bij mensen thuis. Zij lezen dat 80% van de dierproeven die zijn uitgevoerd, misschien niet uitgevoerd had hoeven worden als we betere research vooraf hadden gedaan. Mensen lezen ook dat als er een alternatief voor een dierproef is ontwikkeld, het soms wel 30 jaar duurt voordat de toepassing van dat alternatief wordt goedgekeurd, gelet op de Europese regels. Ook dat wekt verbazing bij mensen. Hierover is eerder een motie aangenomen van de heer Heerema en mijzelf. Ik denk dat we een volgende stap kunnen zetten. Daarom dien ik over dit punt de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat op dit moment de acceptatie van alternatieven voor dierproeven door Europese regels belemmerd wordt en tot wel 30 jaar kan duren; 

constaterende dat de Kamer via motie-Heerema/Ouwehand (33692, nr. 34) de regering verzocht heeft een inventarisatie te maken welke wet- en regelgeving belemmeringen oplevert en de wet- en regelgeving op die punten aan te passen zodat het voor het bedrijfsleven makkelijker wordt om gebruik te maken van alternatieven in plaats van dierproeven; 

constaterende dat de staatssecretaris gezamenlijk met andere landen een Europese top over dierenwelzijn organiseert en heeft toegezegd hier de vermindering van dierproeven aan te kaarten; 

verzoekt de regering, in te zetten op een Europees akkoord om de trajecten voor validatie van alternatieven voor dierproeven met ten minste 80% te versnellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 91 (34000-XIII). 

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat Nederlandse boeren nog immer forse schade ondervinden als gevolg van vraat door ganzen aan landbouwgrond; 

constaterende dat, hoewel de Europese Vogelrichtlijn diverse ganzensoorten als bejaagbaar beschouwt, deze soorten niet zijn opgenomen in de Nederlandse Flora- en faunawet; 

verzoekt de regering: 

  • -de grauwe gans, kolgans, brandgans en Canadese gans op te nemen als bejaagbare soorten in de Nederlandse Flora- en faunawet; 

  • -tegelijkertijd de geldende schaderegeling voor boeren in stand te houden totdat de aantallen van genoemde ganzensoorten in Nederland zijn teruggebracht naar het niveau van 2005; 

  • -het huidige onderscheid tussen jaarronde en overwinterende soorten te schrappen totdat het totale aantal ganzen in Nederland is teruggebracht naar het niveau van 2005, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 92 (34000-XIII). 

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 36 moties ingediend. We schorsen daarom kort zodat de staatssecretaris haar antwoord kan voorbereiden. 

De vergadering wordt van 23.21 uur tot 23.35 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef de staatssecretaris van EZ het woord voor een reactie op de ingediende moties en het beantwoorden van de openstaande vragen. Ik wil met de leden afspreken dat er alleen wordt geïnterrumpeerd door de indiener van de motie, voor zover die een verduidelijking nodig heeft van de appreciatie van de motie. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Voordat ik inga op de 36 ingediende moties, wil ik nog enkele vragen beantwoorden. Ik begin bij de heer Van Gerven, die vroeg naar een vorig jaar aangenomen motie met betrekking tot de biologische landbouw. Volgens mij is er ook een amendement. Hieraan wordt uitvoering gegeven in het kader van het topsectorenbeleid. Er is 5 miljoen voor biologisch onderzoek in de topsectoren Agro en food en Tuinbouw en uitgangsmaterialen. Dat doen we ook in overleg met Bionext. In overleg met de topsectoren wil ik een extra call voor projecten uitzetten, omdat we daarmee kunnen garanderen dat het beschikbare bedrag ook daadwerkelijk wordt opgemaakt. Dat kan een toezegging aan de heer Van Gerven zijn. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik had het misschien wat nader moeten preciseren, maar het ging om de motie op stuk nr. 42 (33770-XIII) betreffende de begroting van vorig jaar. Het dictum luidt: "verzoekt de regering, beleid te formuleren ter stimulering van de biologische sector en een ambitie te formuleren voor het aandeel biologisch". Het klopt dat er ook een amendement is aangenomen waarin wordt gevraagd om onderzoek en stimulering. Mij gaat het om het concrete doel. Wat moet het aandeel biologisch zijn over bijvoorbeeld twee à drie jaar? 

Staatssecretaris Dijksma:

We zien dat dit aandeel voortdurend groeit. We zien ook heel veel kansen daarvoor. Naast het ondersteunen van onderzoek, openen we nieuwe exportmarkten voor de biologische sector. Het komend jaar gaan we als partnerland de BioVak organiseren. We hopen dat een deel van de biologische productie in Nederland beschikbaar kan komen voor de vraag in bijvoorbeeld Duitsland. Daar een specifiek percentage aan koppelen, lijkt me ingewikkeld. In de praktijk overstijgen de percentages misschien zelfs weer de daadwerkelijke verwachtingen. Je zou jezelf dus ook tekort kunnen doen door daaraan vast te houden. Op uiteenlopend vlak doen we heel veel. We hebben het ook over Europese richtlijnen voor de biologische sector. We kennen een stevige inzet. Als ik het zo mag vertalen, zijn dit een aantal zaken die we het afgelopen jaar hebben opgepakt, waarbij we de motie van het lid Van Gerven als steun in de rug ervaren. 

Ik kom op de vraag van mevrouw Van Veldhoven over het begrip "apurement". Zij vraagt zich af of het potje wel nodig is. Het potje is zeker nodig, omdat een aantal procedures met de Europese Commissie nog lopen. We hebben wel een verbeterplan gemaakt om zo veel mogelijk boetes te voorkomen. Als er sprake is van een subsidie die ten onrechte is uitgekeerd, is de eerste inzet natuurlijk om die subsidie terug te vorderen. Dat is echter niet altijd mogelijk en daarom blijft het potje ook in de toekomst noodzakelijk. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Kan de staatssecretaris de Kamer een overzicht doen toekomen van de gevallen waarin in de afgelopen vijf jaar daadwerkelijk subsidie is teruggevorderd om te voorkomen dat het alsnog voor kosten van de belastingbetaler is? 

Staatssecretaris Dijksma:

Op het punt van transparantie is volgens mij ook een motie ingediend. Ik moet straks even kijken tussen die 36. Ik wil wel waken voor het type vragen waarvoor heel veel informatie moet worden opgedoken uit het verleden, soms tot ik weet niet hoever terug, terwijl onze capaciteit niet zodanig is dat we dat allemaal voor elkaar krijgen. In een van de moties wordt om transparantie gevraagd. Laat mij daar zo eerst op reageren. Ik denk dat we ook wel iets kunnen zeggen over het aantal terugvorderingen. Soms mag dat niet van de Kamer. Ik zal zo direct ook nog iets zeggen over de schoolfruitdiscussie. Daarop heeft de Kamer zelf ook invloed, en soms oefent zij die uit. Het gebeurt dus wel degelijk, zeg ik alvast. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb alle begrip ervoor dat de staatssecretaris haar beperkte resources inzet voor beleid en dat zij wat terughoudend is in het eindeloos terugzoeken van dingen. Als we in ieder geval kunnen afspreken dat vanaf nu jaarlijks gerapporteerd wordt wat onder de kop "apurement" is teruggevorderd, dan zijn we met elkaar voor de toekomst op de goede weg. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij een goed idee. 

Voorzitter. De heer De Liefde vroeg om cijfers over innovatiesubsidies in andere landen rondom de visserij. Ik ben bereid om in overleg met de Europese Commissie te treden om de cijfers die zij hierover heeft, aan de Kamer beschikbaar te stellen. Wat ik niet wil doen, is 27 lidstaten afgaan om informatie te vragen. Dat is een onmogelijke opdracht. Daarvoor geldt hetzelfde argument als ik net bij mevrouw Van Veldhoven heb gebruikt. We gaan de informatie opvragen bij de Commissie. 

De heer De Liefde vroeg naar de laatste informatie over de stand van zaken met betrekking tot het schoolfruit. Met de schoolfruitleveranciers is zowel over het verleden als over de uitvoering van de nieuwe regeling uitvoerig overleg gevoerd. In het verleden zijn er knelpunten ontstaan over de niet correcte uitvoering van de regeling. Daarover is een schikking getroffen. De nieuwe regeling moet EU-conform worden uitgevoerd. We kunnen datgene wat strijdig was in de wijze waarop het in het verleden werd uitgevoerd, nu niet doorzetten. We hebben dan later weer een heel ingewikkelde discussie. Leveranciers hebben zich teruggetrokken omdat ze, als ze deze regeling EU-conform moeten uitvoeren, onvoldoende rendement zouden maken. Dat is gaande. Ik kan dat niet beïnvloeden. We moeten immers niet weer een situatie krijgen waarin de overheid problemen moet oplossen, ook financieel, voor het niet goed uitvoeren van de regeling. 

Mevrouw Lodders heeft gevraagd wanneer de review in het kader van de PAS naar de Kamer komt. Het duurt minstens vier maanden om de review uit te voeren. Hij moet immers ook goed zijn. Hij zal naar verwachting in maart 2015 naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Het betreft een internationale review. Die gaat om de hele keten van meten en modelleren van ammoniak. Dat hebben wij schriftelijk toegezegd in de brief naar aanleiding van de quickscan. De heer Dijkgraaf refereerde daaraan door dank te zeggen voor die toezegging. 

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar het punt van de welzijnsstrategie voor Europa. Zij zei dat het gelijk speelveld van belang is en dat een en ander voornamelijk voor ondernemers speelt. Zij vroeg of ik bereid ben om — in haar woorden — een kop koffie te gaan drinken met de collega's van SZW. Dat lijkt mij uitstekend en wil ik graag doen. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Ik moet even een haakje vinden bij een gelegenheid waarbij het goed is om de Kamer te melden wat daar uitgekomen is. Dat is namelijk iets wat zij ook wel wil weten. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is laat op de avond, maar voor de Handelingen maak ik nog deze opmerking. De staatssecretaris refereerde aan de welzijnseisen en ondernemers, maar dit is specifiek het punt van de buitenlandse hbo-studenten die stage lopen in Nederland. Ik weet dat we hetzelfde bedoelen, maar voor de Handelingen is het misschien goed om dat te vermelden. Dank voor de toezegging. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben heel blij dat mevrouw Lodders mij op dit uur gewoon even weer op de goede weg zet. Zij heeft volstrekt gelijk. Die kop koffie doen we dus, en daarbij wordt gesproken over dat onderwerp. Misschien worden er ook andere dingen besproken, maar daarover hoef ik de Kamer waarschijnlijk niet te berichten. 

Voorzitter. De heer Klaver vroeg naar de maatschappelijke kosten en het verdisconteren daarvan in de prijs. Ook vroeg hij naar voorbeelden van andere landen. Het was inderdaad — het zat in mijn hoofd — Denemarken. Dat land heeft in 2011 een belasting op voedingsmiddelen met verzadigde vetten ingevoerd, de zogenaamde vettaks. Deze toeslag is na iets meer dan een jaar weer afgeschaft, wegens sterk negatieve economische effecten, zoals prijsstijgingen van voedsel, ontslagen in de voedingsmiddelenindustrie, et cetera. U vroeg een voorbeeld; hier hebt u een voorbeeld. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Hartelijk dank voor het voorbeeld, dat ik al kende. Ik vroeg juist om voorbeelden waar het wel mogelijk is gebleken en niet om voorbeelden waar het allemaal niet kan, want daarover was de staatssecretaris in eerste termijn al tamelijk duidelijk. Ik zou graag een lijst horen met voorbeelden waar we wel mogelijkheden zien van wat we nog kunnen proberen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, als u in algemene zin een debat over de hervorming van de belastingen wilt voeren, moet u dat niet hier doen. Ik heb niet zo een, twee, drie een positief voorbeeld in een ander land dat ik uit mijn mouw kan schudden. Als ik dat had, zou ik dat uiteraard doen, al was het maar om de heer Klaver tegemoet te komen, maar ik ken het gewoon niet. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Er zijn verschillende studies gedaan in andere landen. Het heeft niet alleen te maken met fiscaliteit, maar het gaat ook om het stellen van normen. Daar gaat deze staatssecretaris wel over. Ik zou het wel interessant vinden als zij een aantal beleidsopties zou kunnen schetsen, zoals ik al eerder vroeg. Hoe zou je als rijksoverheid wat kunnen doen aan het internaliseren van de maatschappelijke kosten? Ik denk dat dit heel goed zou zijn voor de verdieping van dit debat, maar niet vandaag. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, precies. Het lijkt mij logischer om bij de reactie op het WRR-rapport te bezien of wij er iets over kunnen zeggen. Dan past het in de context. Dan kom ik daarop terug. Overigens wordt er wel het een en ander gedaan aan normstelling, maar niet alleen door mijn departement. De minister van VWS heeft een akkoord afgesloten over zoutgehaltes en is een discussie aan het voeren over suiker in voeding. Wat dat betreft zijn er wel degelijk initiatieven. 

De heer Geurts vroeg of ik bereid zou zijn om samen met hem bij een perenteler op bezoek te gaan. Ja, ik ga graag met de heer Geurts op bezoek bij tuinders, waaronder een perenteler, om de problematiek van de sector te bespreken. Dat lijkt mij een uitstekend idee. 

De voorzitter:

Wilt u niet meer? 

De heer Geurts (CDA):

Zeker wel, voorzitter. Ik wou de staatssecretaris via u bedanken. Als ik hierover een motie had ingediend, had ik deze subiet ingetrokken. Dank. 

Staatssecretaris Dijksma:

Graag gedaan. Het is toch best goed als wij elkaar weer een beetje vinden in zo'n debat? 

Het volgende onderwerp is niet Meat Free Monday, zeg ik maar alvast tegen mevrouw Thieme, maar Meatless Monday. Dat is een initiatief met een gezamenlijke pilot. De betrokken departementen hebben dezelfde cateraar die daaraan meedoet. Wij hebben een eigen cateraar. Het mooie is dat er bij EZ al vele initiatieven zijn op het gebied van duurzaamheid. Het mooiste is dat deze cateraar is uitgeroepen tot degene met het meest duurzame assortiment van 2013, om even reclame te maken, omdat al het eten al zo veel mogelijk biologisch is. Bij EZ zijn er altijd vegetarische opties. Ook aan mijn ambtenaren laat ik graag keuzevrijheid als consument. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Laat duidelijk zijn dat wij ook voor keuzevrijheid staan. Ik heb begrepen dat dit ook voorop staat op de ministeries van Defensie, Sociale Zaken, Buitenlandse Zaken en I en M. In navolging van de campagne van Sir Paul McCartney gaan zij voor de vegetarische optie als norm op maandag, tenzij mensen echt iets anders willen. Dat is net even het verschil. Daarmee maak je een duidelijk statement. Dat maakt dit ministerie niet. Het zegt alleen dat het biologisch is, maar biologisch vlees is net zo onduurzaam in termen van efficiënte eiwitwinning als gewoon vlees. Je kunt beter vegetarisch gaan eten. Vandaar deze vraag. 

Staatssecretaris Dijksma:

Bij ons kun je altijd vegetarisch eten als je dat wilt, uitstekend zelfs. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat kon bij de andere ministeries ook al. Dit is meer een duidelijk statement dat de maandag in het teken van duurzaamheid en dierenwelzijn staat. Het zou zo mooi zijn als het ministerie van de staatssecretaris dit ook doet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Mijn departement staat elke dag in het teken van dierenwelzijn en verduurzaming. 

Mevrouw Thieme heeft een vraag gesteld over de bandsnelheid en de slachterijen. Die bandsnelheid wordt bijgesteld indien de slacht niet hygiënisch is. De uitrol van kleine en middelgrote slachterijen naar de grote slachterijen is bezig, zoals ik al vertelde. In de volgende voortgangsrapportage, die begin 2015 komt, wil ik de Kamer graag informeren over deze zaak. Daar komt dat dus in naar voren. 

Dan wilde mevrouw Thieme graag een reactie op de misstanden in de intensieve varkenshouderij. Dan heeft zij het eigenlijk over de vraag hoever je mag gaan in het fokken of aanpassen van dieren om de productie te verhogen. Wij proberen met het beleid natuurlijk zo veel mogelijk misstanden te beëindigen en het welzijn te verbeteren. Wij hebben de beleidsbrief Dierenwelzijn, waarin ook een vermindering van de ingrepen vooropstaat. Ik heb de NVWA recentelijk ook versterkt ten behoeve van de controles, ook in de vee-industrie. 

Mevrouw Thieme noemde het voorbeeld van de foklijn van runderen die aangepast wordt. Eigenlijk gaan we met die aanpassing juist terug naar de oorsprong van het dier. Door het fokken in de afgelopen jaren was het bekken steeds smaller geworden, waardoor het probleem met de keizersneden is ontstaan. Als je dat langzaam verandert, keer je terug naar de natuurlijke eigenschappen of houding van het dier. Mevrouw Thieme had hier een heel groot verhaal over en zei dat dit onverantwoord is, maar ik denk dat het juist een heel goed voorbeeld is van hoe het kan. Er zijn grenzen. Dat is zo, ook bij de voorbeelden die mevrouw Thieme noemt. Het is echter niet per se gemakkelijk om daarin met wet- of regelgeving stappen te zetten. We proberen in overleg met de bedrijven zelf daarover afspraken te maken. Ik zal zo bij de moties die mevrouw Thieme heeft ingediend, er nog het een en ander over zeggen. Het is mijn inzet om ook hierin de sector zelf de verantwoordelijkheid te laten nemen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris heeft er gelijk in dat de dikbilkoeien gefokt zijn op meer spiermassa, wat ten koste gaat van het bekken. Dat moet dus anders. Dat betekent ook dat de productie van de dikbilkoeien omlaag gaat, anders krijg je dat niet voor elkaar. Ik ben heel benieuwd of dat gaat lukken. De sector zegt namelijk vaak dat hij de productie in stand wil houden. Daar gaan we naar kijken. 

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij per 2018 met een maatregel zal komen als dit niet lukt. Dat is die stok achter de deur. Bij de andere diersoorten die gebruikt worden voor hoge productie — denk bijvoorbeeld aan de biggenworp van de superzeugen — zie ik niet dat de staatssecretaris een stok achter de deur heeft. Ik vraag me af waarom zij dat niet doet als ze wil dat de dierhouderij in 2020 verduurzaamt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk bijvoorbeeld aan de Verklaring van Dalfsen. U zegt dat er geen einddatum is, maar de sector wil daarin wel degelijk een stap zetten. Dat staat in die sector dus ook op de agenda. Het goede nieuws is dat ik daarnaast recentelijk ook het gesprek met de sector heb geopend over zijn idee over hoe je nu verder moet met de verduurzaming van de productie. Dat betekent een verhoging van de kwaliteit. Er is ook aandacht voor dierenwelzijn en verduurzaming. Daarin heeft de sector ook het recept voor beter varkensvlees naar voren gebracht. Er zijn heel hoopvolle initiatieven. Mijn idee is om die vooral te steunen en een kans te geven. In the end zal het gevolgen hebben voor het aanbod. Een van de redenen waarom sommige sectoren het zwaar hebben, is dat er heel veel aanbod is. Daardoor krijg je een lagere prijs. Als je je aanbod kwalitatief verder verstevigt, heb je misschien minder aanbod nodig, maar kun je wel een betere prijs vragen. Dat besef leeft nu juist in de sector, dus laten we de mensen uit de sector steunen in plaats van voortdurend te zeggen dat ze het niet goed doen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben heel erg blij met de opmerking van de staatssecretaris in dit debat dat je juist eerder kunt kiezen voor kwaliteit, waardoor je wellicht minder dieren houdt, maar wel een betere prijs krijgt. Dat zegt de staatssecretaris in feite. Dat hebben heel veel varkensboeren ook tegen mij gezegd: ik hoef helemaal geen duizenden varkens te hebben; als ik met een paar varkens bij wijze van spreken hetzelfde kan verdienen, heb ik dat liever. Hierin staan wij dus aan dezelfde kant. 

We weten dat de sector heel vaak zijn best doet, maar soms is er een stok achter de deur nodig, zodat de mensen weten waar zij naartoe moeten werken. Van de Dierenbescherming, die betrokken is bij de verklaring van Dalfsen, heb ik begrepen dat er geen einddatum is, terwijl de intentie is om af te komen van bijvoorbeeld het couperen van staartjes. Het lijkt mij goed om een einddatum te stellen als stip aan de horizon. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal hier straks op terugkomen bij de behandeling van de moties. Mevrouw Thieme heeft hierover immers een motie ingediend. Het is een broos proces geweest om die verklaring überhaupt tot stand te brengen. Dat was niet makkelijk. Het is ook voor de sector zelf een enorme stap. Ik wil, samen met u, de sector aanmoedigen op dit terrein, in de wetenschap dat het lastig voor hen zal zijn. Als je het proces nu met een einddatum vastpint, zul je zien dat een deel van de mensen zich juist weer zal afwenden van de gemaakte afspraken. Dat effect speelt wel een rol. Ik weet niet of je dat wel moet willen. Ik wil dat in ieder geval niet. 

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar het verbod op wilde dieren in circussen. Dat komt er echt op korte termijn. 

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd naar de dolfijnenslachtingen. Daar zou geen aandacht voor zijn. Zij heeft daarover gesproken in relatie tot de reis die nu door de koning, de koningin en de minister van EZ wordt gemaakt. De dolfijnenslachtingen in Japan zijn door Nederland, overigens ook door mijzelf, zo zeg ik erbij, aangekaart op diverse internationale bijeenkomsten. Dat is bijvoorbeeld eind september gedaan door EZ bij ASCOBANS. De Nederlandse ambassadeur in Japan heeft recentelijk nog in het openbaar, via de sociale media, zijn afkeur van de dolfijnenslachtingen getoond. Ik heb dat zelf bijvoorbeeld gedaan bij een inkomend bezoek vanuit Japan. Laten wij nu dus niet doen alsof men in Japan niet weet wat wij ervan vinden, want dat hebben wij loud and clear te kennen gegeven. Het is niet zo dat men ons standpunt niet kent. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan was mijn conclusie dus juist. De koning en de koningin zijn daar samen met de minister van EZ en het wordt niet aan de orde gesteld. Ik snap dat niet zo goed. Ik moet tegen de staatssecretaris zeggen: ja, Nederland heeft zich uitgesproken tegen de dolfijnenslachtingen en de staatssecretaris heeft ook inzet getoond, maar wij lijken op twee gedachten te hinken. Wij hebben voortdurend gevraagd naar de voortgang van de Nederlandse inzet om voorwaarden te verbinden aan het vrijhandelsakkoord met Japan. Minister Timmermans had beloofd dat hij de Kamer daarover zou informeren, maar dat is niet gebeurd. Onze Kamervragen over de dolfijnenslachtingen bij de Faeröereilanden zijn niet beantwoord. De brief over de uitkomsten van de vergadering van de IWC hebben wij nog niet ontvangen. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap dat niet in verhouding tot wat de staatssecretaris zegt. Zij zegt namelijk dat zij ook van de dolfijnenslachtingen af wil. Ik denk dat heel veel mensen zich afvragen waarom tijdens dit werkbezoek van de koning en de minister van EZ aan Japan de walvisjacht en de dolfijnenslachtingen niet aan de orde worden gesteld. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals: de Nederlandse regering heeft dit onderwerp op alle mogelijke momenten aan de orde gesteld en zal dat ook in de toekomst blijven doen. Er is echt geen misverstand over onze opvatting in dezen. Ik had beloofd dat de Kamer de brief over de IWC snel zou krijgen. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb de Kamer echt tientallen brieven gestuurd, alleen al de afgelopen dagen. Ik zie de heer Geurts knikken; hij vond het misschien wel wat veel. Ik doe mijn best. Die brief moet nu gewoon snel aan de Kamer worden gestuurd. Wees er echt van verzekerd dat ik ook in mijn eigen contacten dat onderwerp met verve — zoals u van mij gewend bent — aan de orde zal stellen. Dat kan ik gemakkelijk zeggen, want daar zit ik zelf bij. Ik vind het belangrijk dat we daar geen misverstand over laten bestaan. 

Ik wil overgaan tot het geven van een oordeel over de moties. Ik zal proberen om dat staccato te doen. 

In de motie op stuk nr. 57 van de heer Van Gerven wordt de regering verzocht, met de provincie Noord-Holland het Noord-Hollands Landschap te redden en het beheer, het behoud en de openstelling van natuurgebieden te regelen. Provincies pakken de acties uit het Natuurpact voortvarend op. Wij hebben echt waardering voor de inzet van de vrijwilligers bij het Noord-Hollands Landschap. De heer Van Gerven weet echter ook dat we het natuurbeleid gedecentraliseerd hebben. Hij probeert daar eigenlijk bij elk debat toch even van terug te komen. Dat wil ik niet doen. Om die reden moet ik deze motie ontraden. 

De heer Van Gerven (SP):

Het gevolg van het Noord-Hollands beleid is namelijk dat tot 2018 een bedrag van 1,5 miljoen wordt afgebouwd. Daarna krijgen ze helemaal geen subsidie meer om een heleboel vrijwilligers aan het werk te houden. Deze coalitie is een groot voorstander van de participatiesamenleving. Is dit nu het voorbeeld van een goede participatie van het kabinet om die participatiesamenleving in Noord-Holland overeind te houden? 

Staatssecretaris Dijksma:

Wij hebben ook in deze begroting weer gewoon budget beschikbaar gesteld voor die vrijwilligers in het groen. We verlengen de regeling Groen en Doen. Dat was ooit een fantastisch initiatief vanuit de Kamer. Daar zijn ook middelen voor. Ik zou dus willen zeggen: met onze inzet op die participatie van vrijwilligers in het groen zit het wel snor. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, ik zie dat u hierop wilt reageren. Ik stel voor dat we hier niet weer een debat over gaan voeren. U hebt uw vraag gesteld en de staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Er zijn 36 moties ingediend. Als ik 36 keer twee interrupties ga toestaan, dan staat dat niet in verhouding tot het aantal interrupties dat is gepleegd in het hele debat. Ik stel voor dat de staatssecretaris gewoon doorgaat. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil de heer Van Gerven vragen om zijn motie op stuk nr. 58 aan te houden. Ik zal even vertellen waarom. Hij verzoekt mij om een aantal zaken te regelen met betrekking tot de otters en hij verzoekt mij om het knelpuntenplan van Alterra op te pakken. Ik ben in overleg met het departement van I en M en de provincies over het oplossen van verkeersknelpunten voor de otters. Ik ben ook bereid om de Kamer daarover een brief te sturen als we eruit zijn. De motie is heel specifiek. Daarin staat dat de regering moet regelen dat de ottertunnels worden beheerd. Het is de vraag of de regering dat per se moet regelen. Daar zou je natuurlijk ook de provincies een rol in kunnen geven. Ik heb dus problemen met de tamelijk strakke formulering van de motie, omdat ik niet helemaal precies weet of ik het exact zo ga doen. Maar ik ga wel iets doen. Daar wil ik de Kamer ook een brief over sturen. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden. 

De heer Van Gerven (SP):

Kan de staatssecretaris aangeven wanneer wij die brief mogen verwachten? Ik wil mijn eerste verzoek nog even duiden. Dat hoeft niet fysiek te betekenen dat de regering dat beheer doet, maar het moet wel worden geregeld. Er kunnen bijvoorbeeld afspraken met provincies of met waterschappen worden gemaakt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat ik de brief voor de zomer naar de Kamer kan sturen. Ik zeg er alvast maar bij dat dit geen klein onderwerp is. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, houdt u de motie aan of denkt u daar nog even over na? 

De heer Van Gerven (SP):

We denken nog even. Volgens mij hebben we nog wel tijd. 

Staatssecretaris Dijksma:

Als u de motie niet aanhoudt, moet ik die wel ontraden. 

De voorzitter:

Dan schrijven we dat erbij en dan gaat de heer Van Gerven er even over nadenken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Zo is het in het leven. Ik kan er niets aan doen. 

De heer Van Gerven heeft een uitgebreide motie over verbindingszones ingediend. De regering wordt verzocht om in overleg met de provincies met een voorstel naar de Kamer te komen om verbindingszones alsnog te realiseren. U weet dat het realiseren van verbindingszones onderdeel van het natuurpact is en daarbij ook de verantwoordelijkheid voor de provincies. Ook hiervoor geldt dat ik niet via deze route de decentralisatie wil terugdraaien. Om die reden ontraad ik de motie. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 60 van het lid Lodders over regels wieden. Dat is een mooie naam in deze context. Ik laat hierover het oordeel aan uw Kamer over. Dit past bij het beleid van het kabinet om de regeldruk te verminderen. Het is ook goed om inzicht te hebben in de knelpunten met een platformachtige aanpak als verdieping van de inventarisatie van knelpunten die wij eigenlijk al zijn gestart. Dat lijkt mij op zichzelf heel goed met een maatwerkaanpak voor agri en food. Op die manier zou ik van harte bereid zijn om deze motie uit te voeren. 

De leden Geurts, Graus en Dijkgraaf hebben de motie op stuk nr. 61 ingediend met het verzoek om een uitgewerkt voorstel in te dienen om de land- en tuinbouwexport echt te ondersteunen. Ik wil deze motie ontraden, want die doet geen recht aan de huidige inzet die er al is om de sector te ondersteunen. Ik heb de Kamer eerder bij brief uitgebreid geïnformeerd over bijvoorbeeld de steunmaatregelen groente en fruit, het inzetten op het openen van nieuwe afzetmarkten. Daarmee zijn wij ook echt al begonnen. Ik ben bereid om uw Kamer regelmatig te informeren over de voortgang van mijn acties. Dus daarin wil ik de indieners van harte tegemoetkomen, maar dit suggereert toch, en in heel algemene zin, alsof er helemaal niets is gebeurd. Dat doet gewoon geen recht aan de werkelijkheid. 

De heer Geurts (CDA):

Er is ook een probleem bijgekomen. Het is op dit moment vrijdag, dus het was gisteravond dat er een analyse naar buiten kwam dat heel veel lidstaten de gekoppelde steun in het gemeenschappelijk landbouwbeleid zullen behouden. Dat is een extra probleem. Dat betekent dat Nederland nog verder op achterstand komt ten opzichte van andere Europese landen. Dus ik vind het heel jammer dat deze motie dan wordt ontraden. Misschien gaat de staatssecretaris als zij dit weet — misschien weet zij het nog niet — hier iets anders over denken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is ook maar zeer de vraag of uw conclusie juist is dat Nederland daardoor op achterstand komt. Vroeg of laat zal in Europa de ontkoppeling van steun moeten plaatsvinden. Dat weet u en dat weet ik. De vraag is nu of wij gaan wachten op het allerlaatst of gaan zorgen dat wij er klaar voor zijn, waardoor wij ook in de wereldmarkt waarop wij moeten concurreren een sterke positie krijgen en niet meer afhankelijk zijn van tamelijk ouderwetse subsidie-instrumenten. Ik denk dat die beweging in het GLB ook juist een kans is op modernisering. Het blijft dus nee, sorry. 

De volgende motie van de heren Geurts en Dijkgraaf op stuk nr. 62 over het overleg met de dierlijke sectoren en het mechanisme dat moet worden ontwikkeld om de markt te herstellen moet ik ook helaas ontraden. Het uitgangspunt is helder. Het vergoeden van vervolgschade is niet aan de orde. Deze schade is net als bij andere sectoren een normaal bedrijfsrisico en moet dan dus ook voor de ondernemers komen. Ondernemers kunnen natuurlijk zelf onderlinge regelingen, zoals verzekeringen, treffen om schade collectief op te vangen. 

De heer Geurts (CDA):

Ik wil toch een iets nadere duiding, want het gaat mij toch iets te snel dat deze motie ook wordt ontraden. Productschappen zijn we kwijt, die discussie hebben we gehad. We zijn nu met producentenorganisaties bezig. Die hebben maar heel beperkte mogelijkheden voor een algemeenverbindendverklaring. Daarom toch nog een keer de oproep om er samen met de sector eens naar te kijken om dat toch iets ruimer te maken. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar nu gaat u naar een ander debat. U gaat namelijk het debat over het algemeen verbindend verklaren naar aanleiding van het verdwijnen van de productschappen weer met mij heropenen, terwijl de minister en ik daarover eerder hebben aangeduid — dat is ook hier in het debat teruggekomen — dat we wel heel voorzichtig moeten zijn om niet weer met een, in de termen van sommigen van u, "productschap-light" terug te komen. Nogmaals, het lijkt mij niet verstandig om een verantwoordelijkheid van de sector over te nemen die feitelijk bij de sector ligt. Ik heb wel al eerder gezegd dat wij altijd handreikingen doen om te ondersteunen. Dat blijft ook staan. 

Het is niet alleen maar ellendig vandaag, zeg ik tegen de heer Geurts, want we komen bij de motie-Geurts/Dijkgraaf op stuk nr. 63. Daarin wordt verzocht om een aantal extra onderwerpen op de agenda te zetten bij de dierenwelzijnstop. We hebben een uitgebreide agenda, maar ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de Kamer graag deze onderwerpen geagendeerd wil zien, gaan we dat natuurlijk faciliteren. 

Ook de motie-Geurts op stuk nr. 64 laat ik aan het oordeel van de Kamer. In die motie wordt verzocht om de besteding van de interne begrotingsreserves van artikel 16 inzichtelijk te maken. Ik heb net in reactie op mevrouw Van Veldhoven al mondeling toegezegd dat dit op zichzelf een prima idee is. De Kamer helpt ons nog een handje door ons daaraan te herinneren. Het lijkt mij goed om dat te doen. 

Ik kom op de motie-Leenders op stuk nr. 65, over de voedselvisie en het WRR-rapport. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat het in mijn ogen een ondersteuning van beleid is. Daarom laat ik het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer. 

Dan komen we bij de motie-Jacobi op stuk nr. 66. Het betreft een uitgebreide tekst van mevrouw Jacobi over een gilde voor traditioneel gescheperde schaapskuddes. Ik investeer in opleiding en inkomensondersteuning via de graasdierpremie et cetera. De Kamer heeft het allemaal gehoord. Zoals gezegd, wil ik het gesprek over de toegankelijkheid van het praktijknetwerk aangaan en wil ik bekijken of we hier via de bestaande route iets voor kunnen doen. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over. 

In de motie-Graus op stuk nr. 67 wordt de regering verzocht, de natuurlijke rechten van juridisch gezien niet gehouden dieren te respecteren. Achter deze motie gaat een hele wereld schuil. Dat weet de heer Graus. De reikwijdte van deze motie is ook onbepaald. Een zorgplicht voor alle in Nederland levende dieren gaat te ver. Die is overigens ook niet uitvoerbaar. Alleen al om die reden wil ik de motie ontraden. 

In de motie-Graus op stuk nr. 68 wordt de regering verzocht, de pakkans van en het bewijsmateriaal tegen dierenbeulen te vergroten et cetera. Daar is over gesproken met de minister van V en J tijdens het algemeen overleg Huiselijk geweld en dierenwelzijn. Experts kunnen, indien nodig, al erbij betrokken worden door het NFI. Om die reden wil ik niet verdergaan dan wat we hebben beloofd. Ik moet deze motie ontraden. 

De voorzitter:

De heer Graus wil volgens mij iets zeggen over de motie op stuk nr. 67. 

De heer Graus (PVV):

Dat klopt, maar ik kom ook kort te spreken over de motie op stuk nr. 68. Dat overleg is er ieder jaar. Het is een kleine moeite om daar die twee deskundigen bij te betrekken. Dat is echt niet te veel gevraagd. Het is van belang, ook voor kinderen en voor vrouwen, zeg ik voor de niet-dierenvrienden onder ons. Daar kan toch bijna niemand tegen zijn. Het is een hartstikke sympathiek voorstel. Het gaat om een programmamanager voor de dierenpolitie onder de Nationale Politie en iemand van de Faculteit voor Diergeneeskunde. Ik kan mij niet voorstellen dat het niet mogelijk is. 

Ik kom op de motie op stuk nr. 67. We kennen een aantal — dat zijn er niet gek veel — juridisch gezien niet gehouden dieren. Daar hebben we een zorgplicht voor. Dat is vastgelegd. Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris zegt: het zijn er te veel, dus we kunnen dit niet doen? Je kunt toch niet zeggen: ik heb er te veel, dus dan hoef ik er niet meer voor te zorgen. Dat vat ik niet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wel. Het moet wel kunnen, maar het kan niet. De heer Graus zei net in een interruptiedebatje, ik dacht met de heer Klaver, dat hij in dezen specifiek kijkt naar de Oostvaardersplassen. Daar gaat het volgens mij mede over. Ik zei al dat er een wereld schuilgaat achter deze motie. Dat betekent dat de heer Graus daarmee ook de wijze waarop we daar aan vroeg reactief beheer doen, ter discussie stelt. Dat mag. Dat doet hij al heel lang en heel consequent op allerlei manieren. Ik heb daar al langer een aantal andere zaken tegenover gezet. Wij gaan het evalueren en die evaluatie krijgt u ook. Nogmaals, ik blijf bij mijn oordeel. Wat het erbij betrekken van die twee deskundigen betreft: ik heb niet gezegd dat experts, indien nodig, niet betrokken kunnen worden. Daarin zit volgens mij niet per se het grootste probleem. 

De heer Graus (PVV):

Dit is niet te veel gevraagd. Het service level agreement is er al. Ik vraag aan de staatssecretaris om te bemiddelen, zodat de deskundige van de Faculteit Diergeneeskunde erbij komt en de programmamanager van de dierenpolitie. Die is immers aangesteld door minister Opstelten van Veiligheid en Justitie. Ik vraag alleen maar of zij erbij mogen zijn. Daar kan toch bijna niemand tegen zijn? Het kost ook helemaal niets, want zij komen toch wel bij elkaar. 

De voorzitter:

Misschien kan de staatssecretaris nog even overleggen met haar collega en schriftelijk laten weten hoe haar collega hierover denkt. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zou ik kunnen doen, maar volgens mij heeft mijn collega daar tijdens het algemeen overleg een oordeel over gegeven. Het lijkt mij goed dat ik dat even check. 

De voorzitter:

Voor de stemmingen van dinsdag krijgen wij een briefje waarin staat wat het oordeel over deze motie is. Zullen wij het zo afspraken? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ga er niet vanuit dat het opeens iets heel anders wordt. 

De voorzitter:

Nee, maar wij gaan er wel van uit dat wij het briefje krijgen. 

Staatssecretaris Dijksma:

De motie-Graus/Helder op stuk nr. 69 is overbodig en moet daarmee worden ontraden. De motie betreft overigens ook het beleidsterrein van V en J. Er is al een module binnen het opleidingstraject voor de taakaccenthouders. Dierenartsen krijgen een dagdeel. Wij hebben hierover gesproken in het algemeen overleg over huiselijk geweld en dierenwelzijn. 

De heer Graus (PVV):

Het klopt wat de staatssecretaris zegt: bij het AO over huiselijk geweld hebben wij het erover gehad. De minister zei dat het kabinet zich erop zou gaan beraden. Ik wil echt die stok achter de deur hebben, want de module is er nog niet. Ik heb net nog contact gehad met een coördinator van de dierenpolitie en met dierenartsen. De module is er nog niet; niet bij de Faculteit Diergeneeskunde en niet bij de dierenpolitie. Dit heeft ook te maken met huiselijk geweld tegen vrouwen en kinderen. Hier kan gewoon niemand tegen zijn. De relatie tussen huiselijk geweld en dierenmishandeling is er in 40% van de gevallen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste is zeker waar. Wij hebben met elkaar in het debat het belang onderstreept van het zien van die samenhang. Maar nogmaals, wij hebben al afspraken gemaakt met de Kamer. Er wordt aan gewerkt. Ik begrijp dat u de motie formuleert als een stok achter de deur, maar ik zou juist zeggen: heb nu even het vertrouwen dat wij dingen die wij hebben toegezegd, gewoon gaan doen. 

De heer Graus (PVV):

Dan houd ik de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (34000-XIII, nr. 69) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

In de motie-Graus/Dijkgraaf op stuk nr. 70 wordt de regering verzocht, te bezien of naast de natuurlijke bejaag- en verjaagmethoden middels de valk en de havik, ook de buizerd en arend kunnen worden opgenomen. De mogelijkheden van schadepreventie en bestrijding worden uitgebreid in de uitvoeringsregelgeving van het wetsvoorstel natuurbescherming. Omdat de slechtvalk en de havik daarvoor niet de meest geschikte soorten zijn, biedt de wet de mogelijkheid om ook andere soorten aan te wijzen, inclusief inheemse soorten. Ik ben voornemens om van die mogelijkheid gebruik te maken. Logisch gevolg daarvan is dat dit zal worden meegenomen in de toekomstige opleiding van valkeniers. Om die reden zie ik deze motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel graag aan de Kamer over. 

Dan kom ik op de motie-Graus/Dijkgraaf op stuk nr. 71, over het niet rigide toepassen van de richtlijnen en over het rekening houden met uitvoerbare middelen en de nationale belangen. Voor zover de richtlijnen de ruimte bieden voor nationale invulling, onderschrijf ik natuurlijk de intentie van deze motie, maar niet alle richtlijnen bieden deze ruimte. Dan heeft de lidstaat gewoon niet de bevoegdheid om bij implementatie van de richtlijn hiervan af te wijken. Vanzelfsprekend zet ik in op een implementatie van EU-regelgeving waarbij rekening wordt gehouden met de belangen van onze boeren, tuinders en vissers. Daar zijn wij ook voor. Door de erg rigide formulering van het dictum moet ik deze motie echter toch ontraden. De geest ervan begrijp ik heel goed en die steun ik ook. 

Dan kom ik bij de motie-Graus op stuk nr. 72 over de fosfaten. Deze motie gaat over twee zaken, allereerst het herwinnen van fosfaat. Ik deel de ambitie die uit deze motie spreekt. We moeten echt werk maken van het hergebruik van fosfaat in mest. De ontwikkeling van de technische innovatie is in eerste instantie aan het bedrijfsleven. Men pakt dat overigens ook op. Bij de topsectoren zijn inmiddels concrete projecten ingediend en in de komende weken zijn we aan het bekijken of we die projecten financieel kunnen ondersteunen. Wat betreft het gebruik van het mineralenconcentraat moet ik het volgende zeggen. Dat gaat niet over fosfaat, maar over stikstof. We hebben de afgelopen jaren een pilot gehad met het gebruik van mineralenconcentraat. Die was succesvol. De techniek heeft zich echt goed kunnen ontwikkelen. Zoals de Kamer weet, zijn wij in Europa bezig om ook hiervoor een aparte derogatie voor elkaar te boksen, maar ik kan niet garanderen dat die er voor de zomer van 2015 is. Ik verleng nu de pilot en ben ook met de Commissie in gesprek, maar het structureel kunnen gebruiken van mineralenconcentraat als kunstmestvervanger vergt gewoon meer tijd dan tot de zomer van 2015. Om die reden moet ik deze motie ontraden. 

De heer Graus (PVV):

We hebben mogelijk een oplossing. Ik heb even overlegd met de mede-indieners. Als de staatssecretaris dat vraagt, halen we de zinsnede "voor de zomer van 2015" eruit en vervangen die door "zo spoedig mogelijk". Wij zijn bereid om dat te doen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat vind ik een goede zet. De inzet is helder. Het is ook goed dat we dit met elkaar vaststellen. Als de motie zo gewijzigd wordt, kan ik het oordeel erover overlaten aan de Kamer. 

De heer Graus (PVV):

We gaan de motie wijzigen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dank u wel, zeg ik tegen de heer Graus. 

Dan komen we bij de motie van de leden Van Veldhoven en Schouw op stuk nr. 73, over de hoeveelheid aan keurmerken. Ik heb daarover gezegd dat wij vanzelfsprekend aan de slag gaan. Ik heb de Kamer zelfs een brief toegezegd over de vraag hoe het onderzoek van de ASEM eruitziet. Ik wil de indieners toch vragen om deze motie aan te houden. Als zij dat niet doen, moet ik haar ontraden. We hebben namelijk te maken met een Europese en een internationale markt. We hebben ook te maken met internationale keurmerken. De staatssecretaris van I en M laat nu ook een en ander onderzoeken. Het lijkt mij niet verstandig om op dit moment via deze motie helemaal vast te leggen hoe en wat. Het lijkt mij echt beter als de indieners de motie op stuk nr. 73 aanhouden. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb deze motie mede ingediend namens mijn collega Schouw. Ik zal even met hem overleggen, maar ik begrijp het verzoek van de staatssecretaris. Laat ik haar en de collega's dat alvast meegeven. 

De voorzitter:

Als de motie niet aangehouden wordt, wordt zij ontraden, heb ik begrepen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, voorzitter. Dat is dan wel zo duidelijk. 

Dan ligt er een motie, de motie op stuk nr. 74, waarin ik word verzocht om onderzoek te laten doen naar regionale eiwitteelt. Het verzoek is om actief in te zetten op kennisontwikkeling voor de veredeling en teeltoptimalisatie. Volgens mij is dat een breed gedragen wens hier in de Kamer. Ik ondersteun de inzet op veredeling, zodat eiwitgewassen concurrerend kunnen worden. Zoals ik ook aan mevrouw Lodders heb toegezegd, kunnen we de POP-middelen daarvoor inzetten. Als ik de motie ook in die geest mag uitleggen, kan ik haar overlaten aan het oordeel van de Kamer. 

De motie-Van Veldhoven/Lodders op stuk nr. 75 betreft het groene onderwijs. Daarmee brengen de indieners mij toch enigszins in verlegenheid. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft onze premier duidelijke taal gesproken over het groene onderwijs, dat onder verantwoordelijkheid valt van EZ. Ik citeer hem maar even. Hij zei dat het onwaarschijnlijk goed loopt. Dat is ook zo. We hebben namelijk geen structuurprobleem, we hebben een succesprobleem. We hebben veel meer leerlingen dan waar we geld voor hebben. Dat is het echte probleem. Er is wat mij betreft geen aanleiding voor onderzoek naar de verdeling van beleidsverantwoordelijkheden. Dat wil ik hier toch gezegd hebben. Wat we wel doen, en daar refereerde mevrouw Dik-Faber ook al aan, is gezamenlijk onderzoek met de collega's van OCW, over de financiële aspecten van het door EZ en door OCW bekostigde onderwijs. Dat doen we ook om te kijken hoe het precies zit en hoe het zich verhoudt tot elkaar. Dat onderzoek gaat op korte termijn van start en zal in februari 2015 gereed zijn. Dat doen we. Ik weet niet waar mevrouw Van Veldhoven precies op uit is, maar ik moet deze motie op deze wijze ontraden. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd, met het citeren van de premier erbij. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zoals de staatssecretaris terecht zei, zei de premier dat het goed loopt. Dat wil niet zeggen dat het niet nog beter kan. Vandaar het verzoek om dat onderzoek te doen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb mijn oordeel gegeven. 

Ik kom bij de motie over de nationale parken, de motie-Van Veldhoven/Jacobi op stuk nr. 76. Daar is al veel over gezegd, ook over de voorwaarden. Ik wou het maar kort houden en het oordeel over deze motie aan de Kamer overlaten. 

De leden Dik-Faber en Klaver hebben een motie ingediend op stuk nr. 77. Ik heb de Kamer gezegd met een update te komen. Ik zet me ook in, samen met de alliantie, om verder aan de slag te gaan met voedselverspilling. We organiseren immers niet voor niets een internationale conferentie. Eigenlijk zou je kunnen zeggen, met een beetje goede wil, dat we al bezig zijn met het uitvoeren van de motie. Om die reden ervaar ik haar als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer. 

De motie van de leden Dik-Faber en Van Veldhoven op stuk nr. 78 moet ik ontraden. Zoals gezegd, wil ik samen met minister Ploumen het bedrijfsleven aan de afspraak houden om voor 100% verantwoorde soja te gaan. Wij gaan er echt voor dat die afspraak wordt nagekomen. Wat in deze motie eigenlijk wordt gevraagd, is dat wij nu vanuit de overheid met een plan van aanpak komen voor de wijze waarop het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Dat vind ik eerlijk gezegd niet helemaal de juiste route. Het zal daar ook zelf nu stappen moeten zetten, ook een financiële stap. Wij zijn al in beweging gekomen en gaan niet die hele verantwoordelijkheid overnemen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is terecht dat de staatssecretaris dit signaleert. Ik zal kijken naar de formulering van de motie om dat misverstand in elk geval recht te zetten. Mijn vraag is wel hoe we ervoor kunnen zorgen dat de sector uiteindelijk die afspraken ook nakomt. De staatssecretaris zei dat ze een gesprek gaat voeren. Dat geeft mij toch een ongemakkelijk gevoel. De vraag is waar dat gesprek dan toe gaat leiden. Er zal echt iets moeten gebeuren. Het is niet onze verantwoordelijkheid, maar we hebben wel die afspraak gemaakt. Dat is een beetje het dilemma waar ik nu mee zit. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat snap ik, maar het helpt in elk geval als u met mij uitspreekt dat de verantwoordelijkheid nu door de sector moet worden genomen. U biedt als het ware — onbedoeld hoor, begrijp ik nu — een escape om het niet meer te doen. Dat lijkt me strategisch niet zo heel verstandig. Het helpt gewoon als u met elkaar zegt: we willen de doelstelling halen. Punt. Dat zeg ik namelijk ook. 

Mevrouw Dik-Faber en de heer Geurts hebben op stuk nr. 79 een motie ingediend over de regionalisering van de voedselproductie. Deze motie ontraad ik. Er is een intrigerend artikel geschreven door de heer Buma over de zelfvoorzienendheid van de Nederlandse agrarische sector. Alleen een regionalisering van de voedselproductie kan echter de voedselzekerheid in de Europese Unie nooit realiseren. Dat betekent dat noch Nederland, noch de Europese Unie in de toekomst zelfvoorzienend kan worden. Dat staat ook echt op gespannen voet met de internationale afspraken over het wereldwijd realiseren van voedselzekerheid en met internationale afspraken in het kader van de WTO. Ik wil nog een laatste argument geven. Nederland moet het juist hebben van datgene wat we aan export organiseren. Ik heb hier met enige verbazing naar gekeken. Ik weet dat mevrouw Dik-Faber dit standpunt al langer inneemt. Dat de CDA-fractie zich hier nu toe bekeerd heeft, om het maar even heel huiselijk te zeggen, vond ik wel een opmerkelijke wending. Interessant, maar opmerkelijk en niet verstandig. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben eerlijk gezegd erg verbaasd over het feit dat de staatssecretaris deze motie ontraadt, zeker gezien haar partijpolitieke achtergrond. Wij zien een toenemende internationalisering en een toenemende focus op de kostprijs en op bulkproductie. Wij zien dat voedsel in toenemende mate wordt versleept over de wereld, wat een ecologische impact heeft die wij met elkaar eigenlijk niet zouden moeten willen en die op termijn echt niet is vol te houden. Wat mij betreft is er dus echt geen andere route dan regionalisering van de voedselproductie. Laat duidelijk zijn dat regio's nooit voor honderd procent in hun eigen voedselbehoefte zullen kunnen voorzien; uiteraard niet. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Dik? U moet een verduidelijkende vraag stellen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Nou, mijn vraag is hoe de staatssecretaris, met haar partijpolitieke achtergrond, waarbij men ook instaat voor milieu, et cetera … 

De voorzitter:

Ja, het is helder. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Hoe kan het nou dat de staatssecretaris dit ontraadt? Volgens mij is dat niet helemaal passend. 

De voorzitter:

Ja, het is helder. 

Staatssecretaris Dijksma:

Nou, ik ben van de Partij van de Arbeid. Het woord "arbeid" heeft voor mij een diepere betekenis. Met arbeid moet je geld verdienen. Dat betekent dus dat we de sector ook wereldwijd een kans moeten bieden om geld te verdienen. Ja, dat moet veel duurzamer gebeuren en dat moet ook tegen veel hogere standaarden gebeuren. Die inzet kiest de sector. Waarom zouden we, als we zo vooroplopen, onze agrarische sector het recht ontnemen om die prachtige producten te exporteren? In ander situaties — ik denk daarbij even aan de Russische boycot — wordt er juist gevraagd om zo veel mogelijk markten te openen, ook heel verre markten. Ik weet dus nu niet wie hier degene is die inconsistent is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil even iets rechtzetten. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Dik, dat gaan we niet doen. Ik geef het woord aan mijnheer Geurts omdat hij zo rechtstreeks wordt aangesproken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil even iets rechtzetten. De staatssecretaris gebruikt nu woorden die ik niet heb gezegd. Ik heb dit niet gezegd! 

De voorzitter:

Goed, dan is dat nu vastgelegd als een persoonlijk feit in de Handelingen. Het woord is aan de heer Geurts omdat hij zo rechtstreeks werd aangesproken. 

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het weer bijzonder hoe er een duiding wordt gegeven aan deze motie. In het opiniestuk in de Volkskrant — ik zal er niet uit citeren, voorzitter — staat dat we niet afhankelijk mogen worden van instabiele landen. Dat hebben we heel duidelijk gezegd. Dat hoort ook bij duurzame voedselzekerheid. Regionalisering is altijd minimaal bedoeld in Europees verband. Ik weet niet waar de staatssecretaris nu vandaan haalt dat wij plotseling tegen export zouden zijn van alle producten die in Nederland of Europa worden gemaakt. Dat is klinkklare onzin! 

Staatssecretaris Dijksma:

Laten we nu even precies zijn. Ik ben helemaal niet tegen welke vorm van regionale productie dan ook. Ik wil echter ook de rol van wereldspeler van de Nederlandse sector graag een kans blijven geven. Dat betekent dat je op een gegeven moment niet voor twee dingen tegelijk kunt kiezen. Je kunt je niet tegelijk op export richten en heel erg richten op het uitgangspunt van zelfvoorziening. Als je voor het uitgangspunt van zelfvoorziening kiest, vraagt dat namelijk ook dat je keuzes maakt, bijvoorbeeld in hoe je omgaat met de intensieve veehouderij in Nederland en in de wijze waarop je de grondstoffen die nodig zijn voor het veevoer produceert. Mevrouw Thieme heeft ons die keuzes heel vaak voorgehouden. We zouden dat niet eens in Europa kunnen doen. Dat kan niet. Laat staan dat we dat alleen in Nederland zouden doen. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zeg dus nogmaals dat het op zich interessant is dat de heer Geurts die regionalisering nu tot het nieuwe adagium verheft, maar dat heeft gewoon consequenties. Daarvan moet hij dan weer niet weglopen. 

De voorzitter:

U beloofde aan het begin om in staccato te reageren op de moties, staatssecretaris. Dat bent u een beetje vergeten volgens mij. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat heb ik beloofd, voorzitter, maar dit is een mooi debat. Ik begin net lekker warm te draaien. 

De voorzitter:

Misschien kunt u toch terugkeren naar staccato. Dat zou ik best wel waarderen. Wij zijn toe aan de motie op stuk nr. 80. 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, die is van de leden Klaver, Thieme en Van Gerven. Alle koeien in Nederland in de wei gaat denk ik niet lukken. Ik ben wel voor het verstevigen van weidegang. Ik voer het debat daarover ook graag met de Kamer bij de discussie over de melkveewet. Daarom zouden de indieners deze motie kunnen aanhouden. Ik moet echter eerlijk zeggen dat het dictum ook dan door mij zal worden ontraden. Ik kan er dus wel een mooi verhaal van maken om de pijn nog even uit te stellen, maar die pijn komt toch een keer. Ik doe dat dus maar bij dezen. 

Dan komen we bij het vraagstuk rond de Marker Wadden. Daarover gaat de motie op stuk nr. 81. De strekking van deze motie is prima en die steun ik. Het huidige topsectorenbeleid biedt ruimte voor ontwikkeling van R&D. Indien het een andere ontwikkeling betreft dan R&D past het niet binnen de TKI-gelden. Voor aanpassing van de regeling verwijs ik ook naar de minister van EZ, maar ik wil het oordeel over deze motie wel graag aan de Kamer laten, omdat ik op zichzelf de motie ervaar als ondersteuning van beleid. 

De motie van de heer Dijkstal op stuk nr. 82 gaat over stromest. Ik heb bijna twee pagina's aan bezwaren die ik zou kunnen voorlezen, maar dat ga ik niet doen. De kern komt erop neer — de heer Dijkgraaf bestrijdt dat — dat ik hiermee gevraagd wordt om een bepaald deel van de verwerkte mest voor dit jaar als het ware uit te gummen, uit het systeem te halen. Hij zegt dat de wet dat niet vraagt, maar dat bestrijd ik. Ik kan dan ook niet anders dan de motie ontraden. Ik heb gehoord wat de heer Dijkgraaf heeft gezegd en ik zie wie er allemaal onder de motie staan, maar ik kan nu niet ineens een ander standpunt in gaan nemen. Dat zult u wel snappen. Ik kan dus niet anders dan, met alle argumenten die ik heb, zeggen dat ik deze motie moet ontraden. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is jammer. In de discussie is niet naar voren gekomen dat ik zou willen dat er iets uitgegumd wordt. Ik weet ook niet wat dat betekent. Uitgummen bestaat ook niet in termen van de wet. Wat ik ontkende, is dat de wet zou verplichten om de percentages voor andere sectoren te verhogen. Dat blijf ik ook ontkennen en dat is het belangrijkste. Dat heeft niets te maken met uitgummen. Ik snap dat er dan minder mest verwerkt wordt. Dat is logisch. Dat betekent echter niet dat volgens de wet percentages van andere sectoren verhoogd zouden moeten worden. 

Staatssecretaris Dijksma:

Dit vraagt toch om een technisch antwoord. In gevolge de Meststoffenwet moet in 2014 17 miljoen kilogram fosfaat worden verwerkt. Daaruit vloeien dan de verwerkingspercentages voort. De consequentie van deze motie is dan ook dat de verwerkingspercentages voor de overige diercategorieën moeten worden aangepast, want anders voldoen we niet aan de verplichting voor de verwerking van 17 miljoen kilogram fosfaat. We worden het vanavond echter niet eens op dit punt. Laten we dat maar vaststellen. 

De voorzitter:

U hebt een technische toelichting van twee pagina's. Een aantal leden heeft er behoefte om die technische toelichting schriftelijk te krijgen. Is dat mogelijk? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. 

De voorzitter:

Voor de stemmingen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat moet mogelijk zijn. 

De voorzitter:

Super, dank u wel. 

Staatssecretaris Dijksma:

In de motie-Thieme op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht om met een plan van aanpak te komen voor de vermindering van vlees- en zuivelconsumptie. Ik wil deze motie ontraden. We werken toe naar een verduurzaming van de gehele sector. We zullen hier ook in de reactie op het WRR-rapport over spreken. De wijze waarop mevrouw Thieme de motie heeft geformuleerd, kan ik niet steunen. 

Dat geldt ook voor de motie-Thieme op stuk nr. 84, waarin om een einddatum wordt gevraagd bij de Verklaring van Dalfsen. Ik heb net al gezegd waarom ik deze motie wil ontraden. Dat wil ik ook als het gaat om de motie-Thieme op stuk nr. 85, waarin de regering wordt verzocht om een oordeel over de ethische aanvaardbaarheid te geven. Ik heb mijn visie op dierenwelzijn al naar de Kamer gestuurd en ik heb daarin ook stappen voorgesteld voor ingrepen en de vermindering ervan. Er wordt nu in de sector al gewerkt aan bijvoorbeeld minder snel groeiende vleesrassen. Er worden dus echt al stappen gezet. Ik wil die ook een kans geven. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De motie op stuk nr. 84 vraagt om een einddatum, waarop we dan echt af zijn van het couperen van biggenstaarten. Daarvan zegt de staatssecretaris dat ze dat aan de sector over wil laten. De motie op stuk nr. 85 gaat over een standpunt ten aanzien van de ingrepen bij dieren en ook daarvan zegt de staatssecretaris dat zij dat graag overlaat aan de sector. Het is duidelijk: er is in feite gewoon nog geen beleid. Dat vind ik echt wel schokkend. 

Staatssecretaris Dijksma:

Het is treurig dat u om twintig voor één 's nachts, en terwijl u weet welke voorstellen er de afgelopen tijd allemaal gedaan zijn — die niet bij iedereen in deze Kamer op buitengewoon groot enthousiasme konden rekenen — hier zegt dat er geen beleid is. Dat vind ik echt beneden uw peil, mevrouw Thieme. U weet welke stappen er gezet worden en dan moet u dit soort dingen niet zeggen. Dat vind ik gewoon jammer. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Beneden peil ... Ik sta hier niet om ruzie te maken, maar ik sta hier om na te gaan of ik als Kamerlid de staatssecretaris kan controleren op de doelstellingen die zij heeft geformuleerd, namelijk een verduurzaming van de veehouderij. We moeten met elkaar vaststellen dat het aan de sector wordt overgelaten wanneer en hoe wordt gekomen tot een ethische afweging en tot het einde van bepaalde ingrepen waarvoor nu niets is geregeld. Dat moeten we vanavond toch kunnen vaststellen met elkaar? 

Staatssecretaris Dijksma:

Bij een aantal ingrepen zijn wel data genoemd en dat moet u er dan wel even bij vertellen voor de volledigheid. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Dijksma:

De motie op stuk nr. 86 wil ik ook ontraden. De rijksoverheid gaat niet de aanleg van houtwallen organiseren. De Oostvaardersplassen werden als voorbeeld genoemd. Daar werkt Staatsbosbeheer er actief aan. Onderzoek zal op zichzelf niet veel opleveren, denk ik. Ik hoop wel dat in het kader van agrarisch natuurbeheer op dit soort terreinen stappen worden gezet. Dus het lijkt mij goed dat het gebeurt, maar de vraag is wel op welke wijze je dat wilt doen. 

De moties op stukken nrs. 87 en 88 wil ik beide ontraden. Al eerder heb ik betoogd dat de vruchtgebruiker gaat over het kroondomein, en niet het Rijk. 

De motie op stuk nr. 89 gaat over budget voor natuur. Mevrouw Ouwehand verzoekt mij opnieuw om de bezuinigingen ongedaan te maken. Ook in het vorige begrotingsdebat heb ik betoogd dat we er in deze periode heel veel geld bij krijgen. Ik weet dat hiermee niet wordt goedgemaakt wat er ooit was. Dat klopt, daarover hebben we geen verschil van mening. Ik zie nu echter geen mogelijkheid om aanpassingen te doen in de begroting. 

Wat de stikstofheffing betreft: ik heb al eerder aan de Kamer, ik denk langer dan een jaar geleden, vastgesteld dat ik dit geen effectief instrument vind. Mijn inzet met betrekking tot het bespreken van de stikstofuitstoot is dat ondernemers inzetten op maatregelen die leiden tot een vermindering van de stikstofemissies. Dat is al een aardige toer, maar we komen steeds verder. Laten we daarop inzetten met elkaar. 

De voorzitter:

Dat betekent dat u de motie op stuk nr. 90 ook ontraadt? 

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 89, waarin wordt verzocht om op zoek te gaan naar meer middelen voor het natuurbudget. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat dit voor 2015 niet gaat lukken. Ze kan 2015 wel benutten om voor 2016 de handen op elkaar te krijgen voor meer middelen. Zo is de motie ook bedoeld. Excuus, het stond er niet zo expliciet. 

Staatssecretaris Dijksma:

Maar dan nog. We hebben een meerjarenreeks afgesproken. In principe komt er in 2016 meer geld, denk ik. De reeks gaat ergens weer extra omhoog, volgens mij. Ik weet alleen niet uit mijn hoofd — u moet mij dat vergeven — of dat al het komende begrotingsjaar het geval is. Vermoedelijk is het nog een jaar later. Ik zie dat er ja wordt geknikt. U vraagt mij om daar bovenop nog extra middelen te zoeken. Als u mij dat via een motie laat beloven, zie ik zo niet dat ik dat voor elkaar krijg. We zullen wel in het kader van de natuurvisie bezien of we anderen kunnen bewegen om mee te financieren, ook privaat, in de ontwikkeling van het nieuwe natuurbeleid. We zijn dus wel op zoek naar geld, maar niet per se in de pot van de rijksbegroting. 

De motie op stuk nr. 91 moet ik ontraden. Ik kan mij namelijk niet binden aan het percentage, die 80%. Vermindering, verfijning en vervanging van dierproeven neem ik echter wel zeer serieus. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om dit aan te kaarten op de top die we gaan organiseren. Ik denk dat we bij de evaluatie van de richtlijn heel goed kunnen bezien of er meer haalbaar is. We kunnen ook nagaan of we Europees een aantal zaken op een hoger plan krijgen. Al die dingen kan en wil ik doen, maar u moet mij nu niet gaan binden aan een percentage, want dat is op voorhand een schier onmogelijke opdracht, denk ik. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik houd de motie aan, want we voeren nog een debat over dierproeven. Ik kan wel vast tegen de staatssecretaris zeggen dat de evaluatie van de richtlijn pas over vijf jaar plaatsvindt. Dat gaat echt veel te lang duren. Hopelijk kunnen we tussen de top en dit moment misschien samen op een ander percentage komen. Voor nu houd ik de motie aan. Ik hoop dat de ambitie van de staatssecretaris kan leiden tot Europese afspraken om het toestaan van de alternatieven fors te versnellen. 

Staatssecretaris Dijksma:

Naar aanleiding van de motie-Heerema/Ouwehand zijn we aan de slag om waar mogelijk een aantal zaken te versnellen. Dat is niet de discussie, maar mevrouw Ouwehand gaat nu een stap verder. Ik ben blij dat zij de motie aanhoudt. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (34000-XIII, nr. 91) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Last but not least kom ik bij de motie-Van Klaveren op stuk nr. 36. De schadevergoeding is een zaak van de provincies. Dat hebben we gedecentraliseerd. De Canadese gans is vrij bejaagbaar, maar bij de grauwe gans en de kolgans kan schadebestrijding worden toegepast. Dat gebeurt via een provinciale vrijstellingslijst. Ik zou dat niet op andere wijze willen organiseren, zoals wel wordt gevraagd in de motie. Om die reden moet ik haar ontraden. 

Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De motie-Dik-Faber/Geurts op stuk nr. 79 is wellicht onbedoeld in een context geplaatst waarin de indieners zich niet kunnen herkennen. Wij gaan daar verder over spreken bij het AO over voedsel en houden daarom de motie aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34000-XIII, nr. 79) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Voor de volledigheid meld ik dat op de stemmingslijst ook nog een amendement zal komen waarover we het vandaag niet hebben gehad. Dat betreft het amendement-Harbers/Koolmees op stuk nr. 7, dat is ingediend tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Het amendement is positief beoordeeld door de minister van Financiën. Ook is er een brief over gestuurd. Voor de stemmingen kunnen de leden die uit Parlis ophalen. 

Mevrouw Lodders (VVD):

Even voor de duidelijkheid. Stemmingen over de amendementen die zijn ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen vinden toch pas aan het einde van het jaar plaats? 

De voorzitter:

Ik was nog niet klaar. 

Mevrouw Lodders (VVD):

U had het wel over de stemmingslijst. 

De voorzitter:

Ja, over de stemmingslijst met amendementen. 

Stemmingen over de moties vinden komende dinsdag plaats. Over de amendementen en het wetsvoorstel, dat een begroting uiteindelijk is, stemmen we eind november. Dan stemmen we over alle begrotingen met hun amendementen. 

Ik dank de staatssecretaris voor haar geduld aan het begin van het debat, want we begonnen iets later. Ik dank haar bovendien voor haar uitgebreide beantwoording. Ik dank de leden voor hun bijdragen. 

Welterusten, jongens!