4 Volkspetitie Red de zorg

Aan de orde is het debat over de volkspetitie Red de zorg. 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, in het bijzonder de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Er hebben zich voor dit debat negen sprekers gemeld. Zij hebben vier minuten spreektijd per persoon. Ik stel voor dat we interrupties in tweeën doen, met een vraag en een eventuele vervolgvraag. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP, die ook de aanvrager is van dit debat. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik denk dat de 736.759 mensen eigenlijk de aanvrager zijn van dit debat. Dat waren namelijk de mensen die de petitie Red de zorg ondertekenden. Dat is een overweldigend aantal. Dat werd ook vastgesteld toen wij het hier hadden over de vraag of we dit debat moesten voeren. Het is echt voor het eerst sinds decennia dat zo veel mensen een volkspetitie ondertekenen. Dat maakt duidelijk dat er iets moet gebeuren. 

83% van de Nederlanders maakt zich zorgen over de zorg en 85% van de Nederlanders staat niet achter de bezuinigingen. Zij schamen zich ervoor dat ouderen en hulpbehoevenden naar de rechter moeten stappen om na te gaan of zij recht hebben op zorg. Zij schamen zich ervoor dat verzorgingshuizen worden gesloten en de thuiszorg wordt afgebroken. Ze schamen zich ook voor de zorgsprookjes die verteld worden, dat het allemaal beter zou worden, terwijl iedereen ziet dat een grote afbraak volgde. 

Vorige week ontvingen we het nieuws dat in het Noorden van het land weer honderden mensen hun baan verliezen bij een thuiszorgorganisatie. Zij zijn niet de enigen. En het ergste moet nog komen, zegt iedereen. Zelfs de staatssecretaris zal toch moeten erkennen dat zijn beleid dramatisch uitpakt voor de werkgelegenheid. Hij komt met een code verantwoord marktgedrag thuisondersteuning op de proppen. Wat een slappe hap. Hij heeft bij de cao verpleeghuizen, verzorgingshuizen en thuiszorg toch beloofd dat hij een basis in de wet zou leggen, een tarief waar de gemeenten niet onder mogen duiken, zodat de thuiszorgmedewerkers het gelag niet betalen met een lager salaris? Waarom wordt dat basistarief niet geregeld via een Algemene Maatregel van Bestuur? Ik kom vandaag met een motie om dat af te dwingen, maar ik hoop dat deze niet nodig is. Ik vind het namelijk echt slappe hap van deze staatssecretaris dat hij eigenlijk het enige wat hij heeft toegezegd aan mensen die in de huishoudelijke verzorging werken nog steeds niet nakomt. 

Er is geen plek in het verzorgingshuis. Huisartsen laten ons weten dat zij met mensen die echt ergens ondergebracht moeten worden moeten zeulen, een weekend lang of een avond lang. Zij krijgen ook geen thuiszorg of dagbesteding meer. Als ze er misschien wel recht op hebben, zijn de eigen bijdragen zo hoog dat ze die niet eens meer kunnen betalen. Daarmee hebben ze er eigenlijk geen recht meer op. De wijkverpleging kan de bezuinigingen niet dragen zonder dat het recht op zorg van mensen in gevaar komt. De toeslag voor huishoudelijke hulp is een bureaucratisch gedrocht, dat niet werkt. Gemeenten en zorginstellingen gaan ten onder aan bureaucratie. Alles wat de staatssecretaris in de afgelopen jaren heeft aangeraakt, is veranderd in een drama. Ik heb het dan nog niet eens over de pgb-chaos gehad. Deze staatssecretaris heeft alle waarschuwingen in de wind geslagen. Hij is stoïcijns doorgegaan: hij heeft bezuinigingen gehaald en zorg afgebroken. En, staatssecretaris: geslaagd? De bevolking denkt daar anders over. 

Ik heb de staatssecretaris goed gehoord bij de overhandiging van deze handtekeningen. Hij zei: goede zorg is iets waar niet alleen jullie voor strijden, maar ik ook; het is een strijd die ik voer. Ik verwacht dan ook dat de staatssecretaris vandaag niks anders kan doen dan een handtekening zetten onder deze petitie, en de vijf eisen die daarin staan een-op-een overnemen. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om dat te doen, om uitgebreid in te gaan op alle vijf de eisen uit de volkspetitie, en uit te leggen hoe hij ze uitvoert. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Toen de FNV enkele maanden geleden tegen mij zei dat zij voornemens was om in zes weken tijd 300.000 handtekeningen te verzamelen, dacht ik: poeh, dat is wel heel erg veel. Maar ik was eigenlijk te pessimistisch, want de petitie werd in zes weken tijd al door meer dan 700.000 mensen ondertekend. Ik heb het ook gemerkt in Rotterdam, Vlaardingen, Utrecht en andere plaatsen. De zorgen om de zorg zijn enorm onder de mensen. Het gaat ook nogal ergens over. De afgelopen twee jaar gingen al 65.000 banen verloren en een nieuwe ontslaggolf lijkt op komst. Maandag kondigde TSN aan nog weer van 654 medewerkers afscheid te nemen, niet omdat er geen behoefte is aan de zorg die deze mensen te bieden hebben, maar omdat er simpelweg te weinig geld is om de benodigde zorg te kunnen bieden. 

Op 19 juni heeft de staatssecretaris de petitie in ontvangst genomen. Naar ik begrepen heb, was hij positief. Hij zou met de bonden om tafel willen omdat hij veel van de punten van de petitie deelt. Heeft de staatssecretaris dat overleg inmiddels gevoerd? Ik zie namelijk niet van welke punten hij al daadwerkelijk werk gemaakt heeft. Ik zal ze even langslopen. 

Ten eerste: geen bezuinigingen op zorg en ondersteuning thuis. Hoewel het kabinet zegt mensen langer thuis te willen laten wonen, is dit juist waar de bezuinigingen het hardst neerkomen. En als er al wat extra geld was, is het niet naar de zorg thuis gegaan, maar eerder naar instellingszorg, terwijl bezuinigen op zorg aan huis nou juist het domste is wat je kunt doen als je wilt dat mensen langer thuis kunnen wonen. 

Ten tweede: zorg dat geld voor de zorg ook echt naar de zorg gaat en stel paal en perk aan bureaucratie en topbeloningen. Nog steeds is er veel nieuws over bestuurders die flink geld binnenhalen, terwijl tegelijkertijd mensen die wel zorg bieden, hun baan verliezen, en mensen die nog wel werk hebben, te maken krijgen met heel veel bureaucratie. Tijdens de zorgtribunalen van de FNV heb ik echt heel trieste verhalen gehoord over de bureaucratie die mensen moeten bijhouden. Maar wat doet het kabinet? De invoering van de Wet normering topinkomens werd door minister Schippers voor wat betreft VWS nog een jaartje uitgesteld. Hoe zit dit? 

Ik kom op de bezettingsnorm voor voldoende inzet van personeel. Wij hebben verschillende bijeenkomsten meegemaakt van de FNV en over dit punt waren wij het allemaal eens. Sterker nog, toen aan ons de stelling werd voorgelegd dat er nog deze zomer een bezettingsnorm moest komen voor voldoende inzet van personeel, steunden wij dit allemaal, van SP tot VVD. Waar blijft nu die bezettingsnorm? Ik wil vandaag van de staatssecretaris horen dat die bezettingsnorm er komt op korte termijn, want de zomer is inmiddels wel voorbij. 

Een ander punt was het verbeteren van de positie van mensen die werken in de zorg. Het CBS becijferde onlangs dat alleen al in de afgelopen twee jaar 65.000 mensen in de zorg hun baan kwijtgeraakt zijn. De staatssecretaris lijkt het echter prima te vinden dat gemeenten mensen inhuren die niet onder de zorg- maar onder de schoonmaak-cao vallen, terwijl schoonmaak en huishoudelijke zorg toch echt niet een-op-een te passen zijn. De deze week afgesproken code zal daar ook niets aan veranderen. Hoe gaat de staatssecretaris de positie van mensen in de zorg verbeteren? Wat doet hij aan de enorme aantallen ontslagen? Wat doet hij aan een neerwaartse spiraal in lonen? 

De staatssecretaris kent de petitie en de vijf vragen van de petitie. Voor elk van de vijf eisen willen wij concreet horen wat de staatssecretaris gaat doen. Wat ons betreft begint dat bij Prinsjesdag door te kiezen voor een investering in de zorg die wel terechtkomt bij mensen die zorg leveren en bij mensen die zorg nodig hebben, te beginnen bij de thuiszorg. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van de overweldigende hoeveelheid handtekeningen, meer dan 730.000, voor de petitie Red de zorg. Een waanzinnig groot aantal Nederlanders geeft aan het volkomen oneens te zijn met het beleid van de VVD en de Partij voor de Arbeid, die hier en daar een meerderheid voor die plannen kregen door het CDA, D66, GroenLinks, de ChristenUnie en de SGP. Deze petitie is in wezen één grote motie van wantrouwen. Een groot deel van de mensen die tekenden, stemt namelijk ook op de PVV. Uit onderzoek blijkt dat een op zes leden van de FNV op de PVV stemt. Hun volksvertegenwoordiger mag echter als enig Kamerlid niet op de zorgmanifestatie van 12 september komen. Een op de zes leden; dat zijn samen zo'n 180.000 FNV-leden die op de PVV stemmen. Net als ik worden zij allemaal gediscrimineerd, want van die mensen zitten er nul in het FNV-ledenparlement en nul in het bestuur. Dat geeft een vieze smaak aan de zaak. 

Op een eerdere zorgdemonstratie waren het zelfs activisten van de AFA, geholpen door zo'n 30 SP'ers en FNV'ers, die, nadat iedereen eerst frank en vrij vrolijk meegelopen had in de optocht, onze aanwezigheid onmogelijk maakten, waardoor wij moesten vertrekken. Vervolgens hebben wij herhaaldelijk in AIVD-rapporten gelezen dat deze groepering gevaarlijk en gewelddadig is. Maar het kan nog erger. Waar de AFA eerder het vuile werk deed, is het nu de hoogste rang van FNV-bestuurders van SP- en PvdA-huize die zonder schroom het stokje overneemt. Wat een foute politiek over de rug van mensen die zorg nodig hebben! Het anti-PVV-sentiment is blijkbaar belangrijker dan het redden van de zorg. De PvdA is natuurlijk wel welkom op 12 september, terwijl 92% van haar kiezers de zorgvernieling door de eigen Partij van de Arbeid in ieder geval niet steunt. Maar goed, beter wel uitgenodigd dan niet! 

Gelukkig hebben die 180.000 FNV-leden net als hun PVV-volksvertegenwoordiger wel een heel groot hart voor de zorg. Wij willen de zorg wel graag redden, zonder rancune naar wie dan ook. Tijdens mijn zwangerschapsverlof schreef ik dan ook een boek met daarin negentien voorstellen die de zorg wel beter en goedkoper maken. Er valt zo veel te winnen op het terrein van verspilling, fraude, regels, megasalarissen en het doorbreken van dure systemen dat het eigenlijk beschamend is dat dit zo nadrukkelijk en blijvend genegeerd wordt. 

Wij steunen de petitie waarin staat dat werken in de zorg een vak is en dat vrijwilligers en mantelzorgers, hoewel van enorme waarde, nooit professioneel zorgpersoneel kunnen vervangen. Wij willen ook geen gedwongen zelfstandigen zonder rechten of een verplichting tot het inleveren van loon. Wat wij echter niet zo verstandig vinden, is het SP-stokpaardje van de bezettingsnorm. Dat is gewoon raar en bovendien een onuitvoerbaar idee. De een, bijvoorbeeld Brandon, heeft continu twee fulltimers in zijn nabijheid nodig, terwijl de ander alleen zorg op afroep nodig heeft en er niet aan moet denken, continu iemand in zijn omgeving te hebben. In plaats van voor een bezettingsnorm zijn wij daarom voor verblijfsrechten. Geef iemand het basale recht om naar buiten te mogen en een adequate bezetting volgt vanzelf. Maar goed, onze ogen zijn gericht op het kabinet en zijn vriendjes in de oppositie. Wat wordt het: deze motie van wantrouwen van 730.000 Nederlanders maar weer eens negeren? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Bijna 750.000 handtekening in zes weken tijd. De petitie Red de zorg maakt duidelijk dat mensen zich enorm betrokken voelen bij de zorg in ons land en zich zorgen daarover maken. Ik heb veel mensen gesproken die de petitie hebben ondertekend. Dat zijn mensen die zorg nodig hebben, mensen die in de zorg werken, mensen die voor hun geliefde zorgen, maar ook mensen die nu nog op enige afstand van de zorg staan, maar zich wel afvragen hoe het met hen zal gaan als zij straks zorg nodig hebben. 

De zorg raakt ons allemaal. Is het dan alleen maar kommer en kwel in de zorg? Beslist niet! Ik zie betrokken medewerkers die met hart en ziel hun werk doen. Ik zie dat verpleeghuizen de deuren verder openen, zodat ook ouderen uit de wijk daar een hapje kunnen eten. Ik zie dat kerken het thema "eenzaamheid" op hun agenda zetten en bekijken wat ze op dat vlak kunnen betekenen. Dat zijn allemaal waardevolle zaken. Maar natuurlijk snap ik ook de vragen in dit verband. Want wat heb je hieraan als je huishoudelijke zorg van zeven naar twee uur wordt teruggeschroefd, zonder dat daar een fatsoenlijk gesprek aan vooraf is gegaan? Wat heb je aan mooie woorden over vernieuwingen in de zorg als aan jou, als huishoudelijke hulp, gevraagd wordt om een loonoffer te brengen terwijl het management helemaal niets inlevert? Ook dat is de realiteit. 

Ik stel naar aanleiding van de petitie graag drie punten aan de orde. Allereerst is dat de verpleeghuiszorg. Het is nog geen Prinsjesdag, maar nu al is duidelijk dat het kabinet 200 miljoen wil inzetten voor verpleeghuizen. Ik lees in de media: meer geld voor dagactiviteiten zoals muziek en spelletjes. Als wij één ding leren van de initiatiefnemers van Red de zorg, is het wel dat er vooral investeringen in de zorg zelf nodig zijn. Laten wij investeren in hoog- en laaggeschoolde zorgmedewerkers, in een verpleegkundig team in ieder verpleeghuis, in verpleegkundigen die door coaching on the job verzorgenden in hun werk ondersteunen. Gaat het kabinet zich daarvoor inzetten? En natuurlijk moet de bezuiniging van 250 miljoen op verpleeghuiszorg in 2017 van tafel. Komt het kabinet met een voorstel daarvoor? Dan kom ik bij de huishoudelijke hulp. Vorig jaar is, mede door de inzet van mijn fractie, geld beschikbaar gekomen voor de toeslag voor huishoudelijke hulp: 40 miljoen voor twee jaar. Van wethouders hoor ik dat zij dit geld hebben besteed aan een zachte landing of dat zij het hebben omgezet naar vouchers, bijvoorbeeld in Enschede. Er zijn ook daadwerkelijk banen door behouden. Ik hoor echter ook dat de regeling erg ingewikkeld is. Er zijn zelfs voorbeelden bekend waarbij de uitvoeringskosten hoger zijn dan de subsidie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? De code verantwoordelijk marktgedrag, die er nu is, moet een halt toeroepen aan de loondump in de thuiszorg. Gaat de staatssecretaris nog een poging doen om ook de FNV hierin mee te krijgen? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat betreft de huishoudelijke toeslag ben ik het zeer eens met wat mevrouw Dik-Faber daarover aangaf. Waar ik zelf nog mee zit, is het feit dat er ook gemeenten zijn die de huishoudelijke toeslag gebruikten om schoonmaakbedrijven in te huren. Wat vindt de ChristenUnie daarvan? Schoonmaak is immers niet een-op-een hetzelfde als huishoudelijke zorg. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben daar net zo kritisch over als de fractie van GroenLinks: dat is niet de bedoeling. Ik heb het voorbeeld genoemd van de vouchers die worden uitgegeven, zodat mensen zelf bij zorginstellingen de zorg kunnen inkopen. Ik heb ook het voorbeeld genoemd van de zachte landing. Ik zie voorts dat er gemeenten zijn die de huishoudelijke hulp continueren, zodat er tijd is om de keukentafelgesprekken te voeren. Dat zijn de goede voorbeelden. Schoonmaakbedrijven zijn wat mijn fractie betreft niet aan de orde. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is helder. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mevrouw Dik praatte zo snel dat het voorbij was voordat ik er erg in had. Wat moet er nu van tafel? Ze zei dat voordat ze begon over de toeslag voor de huishoudelijke hulp. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In het regeerakkoord staat het voornemen om in 2017 250 miljoen te bezuinigen op de verpleeghuiszorg. Mijn fractie vindt het onbestaanbaar dat er nu, als ik de media mag geloven, vanuit het kabinet een voorstel komt om 200 miljoen te investeren in verpleeghuiszorg, terwijl er vervolgens met de andere hand 250 miljoen wordt opgehaald. Dat is niet met elkaar te rijmen. Wat mijn fractie betreft gaat die bezuiniging dan ook van tafel. 

De voorzitter:

Mevrouw Agema. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mag ik geen vervolgvraag stellen, voorzitter? 

De voorzitter:

Ja, natuurlijk mag u dat. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is dat niet een beetje dubbel? Eerst steun je het kabinet in alle hervormingen en in alle bezuinigingen en nu ga je hier zeggen dat er het een en ander van tafel moet. Nu kan dat de nieuwe modus operandi van de ChristenUnie zijn. Zo vond de ChristenUnie gisteren nog dat iedereen een vluchteling in huis moet nemen, alleen doet ze dat zelf niet. Is dit de manier waarop ik naar de ChristenUnie moet kijken? Dan is dat ook maar duidelijk. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het heel opmerkelijk dat de CDA-fractie deze vraag stelt. In het verleden heeft de ChristenUnie zich er uitermate voor ingezet om de voorstellen van het kabinet om te buigen. Het CDA was daar niet bij. Dat was de keuze van het CDA. De ChristenUnie heeft het voorstel gedaan om verder niet te bezuinigen op de zorg. Dat is in een motie vastgelegd en die motie is in deze Kamer ook aangenomen. Het CDA heeft die motie echter niet gesteund. Mijn fractie is dan ook heel erg verbaasd dat juist het CDA deze vraag stelt. Talloze bezuinigingen van dit kabinet zijn door de inzet van de ChristenUnie van tafel gehaald, bezuinigingen zijn omgebogen en er is extra geld gekomen voor dagbesteding. Waar was het CDA? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is toch bijna een persoonlijk feit. Ik stel een vraag en dan krijg je dit. 

De voorzitter:

U hebt zo de kans om daar uw punt over te maken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Laten we dat dan maar doen, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed plan. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik steun mevrouw Keijzer wel. Wat heeft de ChristenUnie een lef dat ze hier zo'n verhaal durft te houden. De afgelopen jaren zijn al die maatregelen genomen met steun van de ChristenUnie. De 0,5 miljard extra bezuinigingen op de verpleeghuiszorg bestaat door de ChristenUnie. En dan gaat ze hier een beetje de redder lopen spelen en zeggen dat het van tafel moet. Die 0,5 miljard bestaat door de ChristenUnie. Wat gaat de ChristenUnie doen aan die fout? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil even teruggaan in de tijd, naar 2012, toen de PVV nog in het kabinet zat, ofwel een partner van het kabinet was. De PVV steunde het kabinet in de voorstellen die werden gedaan om enorm op de zorg te bezuinigen. Om een voorbeeld te geven: 90% van de budgethouders zou met de voorstellen van het vorige kabinet het pgb verliezen. Dat had de PVV willen steunen. Het kabinet is toen gevallen en de ChristenUnie, GroenLinks en D66 hebben daarna in het lenteakkoord voorstellen gedaan om het pgb te behouden. Dat is gelukt. Daardoor hebben al die budgethouders nu nog wel het pgb. Dat is de realiteit. Wij horen nu grote praatjes van de PVV alsof zij de reddende engel is, maar wat blijkt daarvan in de praktijk? Helemaal niets. In 2012 — het is nog niet zo lang geleden en ik breng het graag in herinnering — stond de PVV voor de afbraak van het pgb en wij hebben dat gelukkig kunnen ombouwen in het lenteakkoord. 

Mevrouw Agema (PVV):

Als mevrouw Dik dit echt als waarheid ziet, weet ik eigenlijk niet of debatteren nog zin heeft. Drie dagen na de Catshuisbreuk is het Koendersakkoord getekend met hulp van de ChristenUnie. Toen is de afbraak van de zorg begonnen. Rutte I investeerde per saldo driekwart miljard in de zorg. Inmiddels zijn er miljarden en miljarden bezuinigd, allemaal met steun van de ChristenUnie. En de beperking van de toegang tot het pgb is alsnog met steun van de ChristenUnie tot stand gekomen. Het is heel ingewikkeld en heel technisch, maar vroeger was er een kamp van mensen die voor beperking van de toegang waren en een kamp van mensen die voor het korten van de budgetten waren, waaronder de ChristenUnie. Nu wordt alles gedaan, met steun van de ChristenUnie! Hoe is het mogelijk dat de ChristenUnie zo slecht op de hoogte is van het feit dat al die bezuinigingen er dankzij haar zijn door gekomen en dat mevrouw Dik hier nu een beetje gaat piepen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben ontzettend verbaasd dat mevrouw Agema mij deze cijfers voorhoudt. Als ik kijk naar de investeringen in de zorg in de afgelopen jaren — want ook dat is de realiteit — dan zie ik enorme bedragen. Wij zien dat de zorgkosten jaar na jaar na jaar enorm oplopen, met miljarden. Dit zou ertoe leiden dat de solidariteit, de draagkracht in onze samenleving voor de zorg, zou worden overschreden. Dat wil mijn fractie niet. Daarom hebben wij gesproken over de vraag hoe wij die continue stijging van de uitgaven voor de zorg een halt kunnen toeroepen. Wat er op dit moment gebeurt in de zorg, is niet dat er op het totaalplaatje wordt bezuinigd, maar wel dat er minder meer wordt uitgegeven, want de zorguitgaven stijgen nog steeds. De ChristenUnie heeft de afgelopen jaren de verantwoordelijkheid genomen om bij te buigen waar dat mogelijk was. Wij hebben bijna een half miljard kunnen opplussen om de toegang tot de dagbesteding overeind te houden, om ervoor te zorgen dat mensen met dementie een plek in een verpleeghuis houden. Dat is de realiteit, maar als de PVV die niet wil horen, zeg ik tegen mevrouw Agema: kijk nog even terug in de stukken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Mensen die naar de rechter moeten voor een recht op zorg. Dagbesteding waarop wel degelijk hard wordt gekort. Eigen bijdragen die niet meer te betalen zijn door mensen. Het is maar iets om trots op te zijn, zeg ik tegen de ChristenUnie, want haar handtekening staat daar wel degelijk onder. Nu kan mevrouw Dik zeggen dat zij het pgb redt, maar als de thuiszorg wordt afgeschaft, heb je daar ook geen recht meer op via het pgb. Zij schaft dus wel degelijk ook grote delen van het pgb af. 

Mevrouw Dik zei wel iets opmerkelijks: als er 200 miljoen voor de verpleeghuizen bij komt, dan moeten de bezuinigingen van 250 miljoen in 2017 in ieder geval verdwijnen. Dat zou heel logisch zijn. Ik steun die oproep. Maar die andere bezuiniging van 250 miljoen op gehandicapten en psychiatrische patiënten, kan die dan wel doorgaan volgens de ChristenUnie? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie graag de voorstellen van de SP op dit punt tegemoet. Ik zal daar dan naar kijken. Namens mijn fractie is het afgelopen jaar een motie ingediend, die door de Kamer is aangenomen, waarin zij uitspreekt dat zij geen verdere bezuinigingen op de zorg wil. Wij zien dat de bodem is bereikt en dat de rek eruit is. Daarom staan wij voor geen verdere bezuinigingen op de zorg. Als de SP zegt dat de bezuinigingen die nu zijn ingeboekt, van tafel moeten en als daar ook mogelijkheden voor zijn, dan moeten wij dat zeker met elkaar doen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn legio mogelijkheden om het half miljard dat per 2017 op de instellingszorg wordt bezuinigd — de handtekening van de ChristenUnie staat daar wel degelijk onder — op een andere manier in te vullen. Dat kan, want dat zijn politieke keuzes. Mij gaat het erom dat de ChristenUnie hier zegt: er wordt geïnvesteerd in de verpleeghuizen, we vergeten de verzorgingshuizen en het sluiten daarvan, we vergeten de gehandicapten en de langdurig psychiatrische patiënten die in een instelling wonen. Als de ChristenUnie een beetje zuiver zou zijn, zou zij zeggen: nee, dit half miljard bezuinigen kan überhaupt niet, dat gaan we gewoon niet doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er wordt op dit moment gewerkt aan een verbetering van de verpleeghuiszorg. Daar ben ik heel blij mee. Het kabinet is kennelijk bereid om daarvoor extra geld beschikbaar te stellen. Ik zie dat er ook in de gehandicaptenzorg nog heel veel te doen is. Op het moment dat er ruimte voor is, dat we er geld voor kunnen inzetten, dat we iets kunnen doen aan de beloningen voor bestuurders en aan de verspilling in de zorg, dan ben ik de eerste om te zeggen: dat gaan we investeren in de zorg. Want ook mijn fractie heeft steeds gezegd dat we gewoon af moeten van al die topbeloningen in de zorg. Over dat punt zijn de SP en ik het van harte eens. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog een laatste punt, de juridisering. De ChristenUnie is ervan overtuigd dat we meer ombudsmannen en -vrouwen nodig hebben. Met een juridisering van de zorg is niemand geholpen. Die kost handenvol geld en intussen zijn mensen verstoken van goede zorg. Een gemeente als Meppel laat zien dat het ook anders kan. Daar heeft men een stevige ombudsfunctie en zijn er nauwelijks bezwaren tegen de beschikkingen voor huishoudelijke hulp. Wat gaat de staatssecretaris doen om de ombudsfunctie te verstevigen en verdere juridisering te voorkomen? 

Gisteren heb ik nog even op de website van de petitie gekeken. Er zijn bijna 800.000 handtekeningen gezet. Mijn fractie vindt dat de staatssecretaris dit niet kan en mag negeren. Ik heb zojuist kort een paar punten aangestipt. Ik kon niet op alles ingaan, maar goed, volgende week spreken we elkaar weer bij het algemeen overleg over decentralisaties. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op de petitie en de vijf afzonderlijke punten. Wat gaat de staatssecretaris doen om de zorgen weg te nemen? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Zorgen om de zorg. Onder die titel heb ik de afgelopen tweeëneenhalf jaar in heel veel gemeentes in Nederland gesproken over alle hervormingen in de zorg. Soms tot mijn verbazing deed ik dat elke keer weer voor zalen vol mensen die op hun vrije avond naar een gemeentehuis of wijkcentrum kwamen om te horen wat er gaande is en om hun zorgen te uiten. Uit het onderzoek dat het Sociaal en Cultureel Planbureau geregeld houdt, de Burgerperspectieven, blijkt dat zorgen om de zorg bijna op gelijke hoogte staan met zorgen over internationale veiligheid en over de manier waarop we met elkaar omgaan. In die zin was ik niet verbaasd over hoe snel FNV en CNV inmiddels bijna 800.000 handtekeningen opgehaald hebben. 

In de petitie staan met name de arbeidsmarkteffecten voorop, dus de gevolgen voor mensen die werken in de zorg. De keerzijde van die medaille zijn uiteraard de consequenties voor mensen die zorg nodig hebben. Het CNV heeft ons een brief gestuurd en is in gesprek met het kabinet om met name te bezien wat we kunnen doen om de negatieve effecten van het kabinetsbeleid voor mensen die de zorg nodig hebben, bij te buigen. Ik vind dat buitengewoon interessant. Ik hoor daarom graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. 

Het CDA heeft bij de behandeling van de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend om met name de positie te versterken van mantelzorgers en de familie van mensen die zorg nodig hebben. De staatssecretaris adviseerde daarover negatief en de Kamer stemde in meerderheid tegen. Is de staatssecretaris inmiddels wél bereid om positief te reageren op deze voorstellen van het CDA? Wil hij misschien zelfs een wetswijziging voorbereiden? Je kunt het niet weten, dus ik probeer het vandaag toch nog maar weer eens een keer. 

De Algemene Rekenkamer en de Ombudsman concluderen over de invoering van het trekkingsrecht dat de menselijke maat niet centraal stond. Letterlijk staat in het rapport dat op een gegeven moment het oog op de mens totaal afweek en dat er alleen nog maar oog was voor het systeem. Vindt de staatssecretaris inmiddels ook dat bij de invoering van alle zorghervormingen ten aanzien van de Wmo, de wijkverpleging en de langdurige zorg, het oog op de mens uit het oog is verloren? Het CDA vindt dat wel, maar dat mag geen verbazing wekken gezien het feit dat wij uiteindelijk tegen de Wmo gestemd hebben. 

De staatssecretaris is een meester in het leggen van noodverbanden. De huishoudelijkehulptoelage is daar een voorbeeld van. Helaas is die niet effectief. Ze leidt tot ontzettend veel bureaucratie en leidt niet tot die meer banen in de zorg waar de PvdA en de VVD van zeggen dat ze het daarvoor doen. Het CDA heeft al eerder een motie ingediend om dat geld in het Gemeentefonds te stoppen. Dan ben je van al die bureaucratie af en kan het gebruikt worden voor daadwerkelijk meer mensen die huishoudelijke zorg geven. Hoe staat het daar inmiddels mee? Is het inmiddels wat beter dan in het voorjaar? Toen zei de staatssecretaris dat het nog te vroeg was. Misschien kan hij inmiddels wel aangeven of het effectief is. 

Deze regering wil van systemen naar mensen. Dat is mooi, maar dan heb ik drie concrete vragen voor vandaag om te toetsen of dat ook echt het geval is. Is deze staatssecretaris bereid kwetsbare en hulpbehoevende burgers niet langer naar de rechter te verwijzen wanneer gemeenten, zorgkantoren of zorgverzekeraars handelen in strijd met de wet ten koste van deze burgers maar ze bij te staan in hun zoektocht? Is de staatssecretaris bereid gemeenten die te hoge eigen bijdragen opleggen, aan te spreken en deze opgelegde eigen bijdragen terug te geven? Is deze staatssecretaris nu eindelijk bereid onderzoek te doen naar de inkomenseffecten van alle zorghervormingen voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen, zoals meerdere keren voorgesteld door het CDA? Een antwoord dat dit bij Prinsjesdag gebeurt via de zogenaamde koopkrachtplaatjes is toch een beetje de kluit belazeren, aangezien de specifieke situatie van chronisch zieken daar niet in wordt meegenomen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Een rumoerig en pittig jaar voor de zorg in Nederland. Niemand kan om de veranderingen heen, die soms piepend en krakend tot stand komen. De petitie Red de zorg, met meer dan 770.000 handtekeningen — van mevrouw Carla Dik-Faber heb ik inmiddels begrepen dat het er 800.000 zijn — geeft een serieus geluid af. D66 steunt de doelen die ten grondslag liggen aan de hervormingen in de zorg: zorg dichterbij, meer eigen regie en meer mogelijkheden voor maatwerk. We vinden het ook belangrijk dat de zorg toegankelijk blijft voor generaties hierna. De huidige hervormingen moeten dan ook leiden tot een betere en houdbare zorg. We zien dat iedereen, gemeenten, zorgverzekeraars, zorginstellingen, professionals en deze staatssecretaris, keihard werken om dit voor elkaar te krijgen. Maar we moeten ook onze kop niet in het zand steken. Mensen hebben ook zorgen. Deze petitie is daar ook een uiting van. De uitvoering laat nog veel te wensen over. We zijn nog niet zo lang bezig en het is natuurlijk een enorme operatie, maar we zien wel problemen in de uitvoering. De pgb's lopen in het honderd. Soms moeten ouderen meer dan een maand wachten op een rolstoel. Er is veel terechte en onterechte discussie over de eigen bijdrage. Ik zie dat mensen dwalen in het systeem en dat ze bijvoorbeeld niet weten wat er nou precies bedoeld wordt met een brief van het CAK, dat weer een andere berekeningswijze hanteert. Ontvangt de staatssecretaris ook geluiden dat het eigenlijk op dit moment een stuk complexer is geworden en, zo ja, wat gaat hij daaraan doen? 

Ik noem een schrijnend voorbeeld. In een column schreef arts Michiel Tebbes: ik zou eigenlijk weer gewoon arts willen zijn, ik wil gewoon weer arts zijn voor mijn patiënten en niet voor de zorgverzekeraar, de overheid of welke registratie dan ook, ik wil arts zijn voor de patiënt. Ik schrok daar wel van, want als dat nou de ambitie is in de zorg, is er nog heel veel nodig. We hebben meerdere debatten gehad over dit onderwerp. D66 vindt dat de richtlijnen, de protocollen en de systemen ten dienste moeten staan van de zorg en dat ze niet moeten domineren. We zien op dit moment het tegenovergestelde. Hoe gaat de staatssecretaris dit tij keren? Dit is niet iets van de afgelopen drie jaar, dit speelde daarvoor natuurlijk ook. 

Over de uitvoering heb ik een aantal vragen. 

Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de vrijgemaakte middelen voor de verpleeghuiszorg gaat inzetten zodat die ook echt terechtkomt bij de mensen in de zorg? Hoe gaat de staatssecretaris de huishoudelijke hulptoeslag vereenvoudigen? 

We hebben in Nederland heel veel gemeenten die bij verantwoording en facturering heel vaak een verschillende werkwijze hebben. Hoe kunnen we dat nu vereenvoudigen zodat zorgaanbieders hun werk makkelijker kunnen doen en er ook minder regeldruk plaatsvindt? Verder vraag ik ook expliciet aandacht voor de gehandicaptensector en de jeugdzorg. Het lijkt alsof het debat een beetje gericht is op de verzorgings- en verpleeghuizen. Dat vind ik terecht, maar ook spelen er problemen in de gehandicaptenzorg en de jeugdzorg. 

D66 steunt de rode draad van de petitie. Ja, kwaliteit moet leidend zijn, geld moet aan de zorg worden besteed en natuurlijk moeten cliënten de juiste zorg krijgen, maar we kunnen dat alleen maar samen doen. Ik zie ook goede voorbeelden hiervan. Deze week nog sloegen gemeenten, vakbonden en thuishulporganisaties de handen ineen voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Ik denk dat dat nodig is. Ook met de brief van het CNV om met elkaar te bekijken hoe we dat kunnen oplossen waren we heel blij. 

De titel van dit debat had wat D66 in plaats van "Red de zorg" moeten zijn "Verbeter de organisatie van de zorg" of "Geef de zorg terug aan de zorg". We moeten in dit debat ook niet vergeten hoe goed de kwaliteit van de zorg ook is. Als ik alleen al kijk naar het programma Birthday over kraamzorg in de wereld, dan denk ik: er is ook heel veel om blij over te zijn in de zorg. Maar dat doet niets af aan de zorg over deze petitie en de toon dat we zuinig moeten zijn op de zorg. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ruim 700.000 handtekeningen zijn er opgehaald met de petitie Red de zorg, een indrukwekkend aantal. Het laat zien dat we in Nederland de zorg voor ouderen en gehandicapten erg belangrijk vinden, en terecht. We hebben een verzorgingsstaat opgebouwd, waar de PvdA trots op is. 

Maar ook die verzorgingsstaat was aan onderhoud toe. We zien dat die op een aantal plekken piept en kraakt. Ik denk aan de mensen die te maken krijgen met verstikkende bureaucratie als ze om hulp vragen. Of aan de veel te grote, anonieme zorgmolochen waar mensen in vermalen worden. Ik denk aan de zorgmedewerkers die op pad worden gestuurd met stapels formuleren en protocollen in plaats van met hun zorghart en hun vakkennis. Of aan sommige zorgbestuurders die zichzelf rijkelijk belonen en tegelijkertijd hun zorgmedewerkers op de werkvloer ontslaan. Daaraan moest echt iets veranderen. 

Om iedereen in de toekomst de zekerheid van goede zorg te geven, moesten we ook iets doen aan de almaar stijgende zorgkosten. Stilzitten en niets doen is niet eerlijk tegenover al die mensen die de zorg het hardst nodig hebben. Als de zorg onbetaalbaar wordt, worden de meest kwetsbare mensen het kind van de rekening. Dat kan ik niet toestaan. 

Juist daarom zorgen wij dat de zorg betaalbaar en beschikbaar blijft en dat de kosten niet uit de hand lopen. Op die manier zorgen wij ervoor dat iedereen zeker blijft van een goed leven in een zorgzame samenleving. 

Als ik praat met zorgmedewerkers en mensen die zorg nodig hebben, merk ik altijd dat zij boordevol ideeën zitten hoe het ook anders kan. De PvdA vindt het dan ook belangrijk dat wij de zeggenschap van mensen over hun eigen zorg, hun eigen vak, versterken. 

Natuurlijk gaan er dingen niet goed nu de zorgveranderingen net in werking zijn getreden. Elke verandering heeft tijd nodig. Ik ben ook wel voorzichtig optimistisch, als we bijvoorbeeld zien hoeveel ruimte wijkverpleegkundigen dit jaar hebben gekregen. Niet langer is een indicatieticket bepalend voor de zorg die wordt geleverd maar de kennis en de ervaring van de wijkverpleegkundige zelf. Zo zien wij het graag: de professionals wordt weer grip gegeven op hun eigen vak. 

De petitie Red de zorg bevat heel goede ideeën, waarbij de PvdA zich zo kan aansluiten. Ik loop de stellingen graag langs. De eerste stelling luidt: geen bezuinigingen op zorg en ondersteuning thuis. Laten we eerlijk zijn: bezuinigingen vindt niemand leuk. Toch is het soms nodig, juist om mensen nu en in de toekomst de zekerheid van goede zorg te geven. Wegkijken en niets doen is geen optie; ik zei het al eerder. We moeten nu onze verantwoordelijkheid nemen om zorg beschikbaar en betaalbaar te houden. 

In de tweede stelling kan de Partij van de Arbeid zich goed vinden. Geld voor zorg moet aan zorg worden besteed en er moet paal en perk worden gesteld aan winsten, bureaucratie en topbeloningen. Die topbeloningen worden eindelijk aangepakt met de Wet normering topinkomens, de strengste van Europa. Een voorstel van mevrouw Leijten en mij om ook de overhead aan banden te leggen heeft het helaas niet gehaald. Een rechtse meerderheid in de Kamer heeft daar tegengestemd. De staatssecretaris heeft mij wel toegegeven met de sector in overleg te gaan om de overhead aan te pakken. Kan hij aangeven hoever hij is en welke maatregelen er zullen worden getroffen? 

Kamerbreed is een motie aangenomen om te komen tot een norm voor voldoende personeel in een zorgstelling, zodat cliënten altijd de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben. Dat sluit ook aan bij de derde stelling van de petitie. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het daarmee staat? Wanneer wordt die norm werkelijkheid in de sector? 

De laatste twee stellingen in de petitie gaan over werken in de zorg. Werken in de zorg is een vak. Vrijwilligers en mantelzorgers zijn van enorme waarde maar kunnen nooit professioneel zorgpersoneel vervangen, noch echte banen in de zorg. Van een baan in de zorg moet je zelfstandig kunnen leven. We willen geen gedwongen zelfstandigen, die zonder rechten zijn of verplicht worden om loon in te leveren. Dat is belangrijk. Ik lees dat het kabinet opnieuw in overleg is met sociale partners. Dat vindt de PvdA erg belangrijk. Daarop heeft de staatssecretaris altijd naar onze tevredenheid ingezet. Kan hij aangeven hoe het met dit overleg staat? 

Ik ben bijna bij de afronding, voorzitter, maar mocht u eerst willen laten interrumperen … 

De voorzitter:

Maakt u uw betoog af, mijnheer Van Dijk. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De zorg gaat ons allemaal aan het hart: de ondertekenaars van de petitie, mensen die in de zorg werken, mensen die zorg nodig hebben en ons hier in de Kamer. Laten we vooral samenwerken aan de zekerheid van goede zorg. Daar heeft iedereen wat aan. 

Mevrouw Leijten (SP):

Je moet toch wat als je fractielid bent van een partij die de staatssecretaris levert voor de sloop van zorg. Dan ga je verkopen dat die sloop nodig is. 92% van de Partij van de Arbeid-kiezers trapt daar echter niet in. Zij zijn tegen de bezuinigingen die nu worden doorgevoerd. 93% maakt zich ernstige zorgen over de gevolgen voor de mensen die dit treft. Ik zou de Partij van de Arbeid graag eens houden aan een belofte die zij in het verleden heeft gedaan aan de werknemers in de zorg. In 2010 en in 2012 zei de Partij van de Arbeid, samen met de SP, dat er een basistarief moet komen, zodat er niet aan loondump kan worden gedaan. Steunt de heer Van Dijk die oproep zo meteen opnieuw? De staatssecretaris komt nu met een Algemene Maatregel van Bestuur, hetgeen natuurlijk al een slap aftreksel is van het gewoon wettelijk regelen van een basistarief. Hij heeft aan de vakbonden en de werkgevers toegezegd dat hij het zou regelen, maar heeft dat twee jaar na dato nog steeds niet gedaan. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het strijden tegen loondump in de zorg is iets wat SP en PvdA, en ook andere partijen, bindt. Maatregelen die daarvoor nodig zijn, zoals een Algemene Maatregel van Bestuur en het convenant dat deze week nog is gesloten tussen vakbonden, aanbieders en werknemers, alle maatregelen die daarvoor helpen, hebben mijn warme steun. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik neem dat dus als een ja. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een motie liggen om de AMvB te regelen die verdergaat dan het convenant dat deze week is gesloten. Die gaat uit van een hogere cao-schaal en van een afdwingbare situatie, waar dat bij het convenant niet zo is. Ik ga er dus van uit dat de Partij van de Arbeid, als de staatssecretaris niet zegt per ommegaande met een AMvB te komen, deze motie meeondertekent, zodat we het als Kamer kunnen afdwingen. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik kijk graag naar de motie die mevrouw Leijten in voorbereiding heeft, maar onze gezamenlijke strijd tegen loondump in de zorg staat natuurlijk als een huis. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De heer Van Dijk sprak warme woorden over de wijkverpleging. Het CDA deelt natuurlijk de opvatting dat de wijkverpleegkundige een baken van zorg en rust is voor kwetsbare mensen. Maar we weten inmiddels dat ActiZ onderzoek heeft gedaan en vervolgens heeft gezegd dat de behoefte aan wijkverpleging groter is dan gepland. Dat is logisch, want mensen wonen langer thuis. Een en ander kost 242 miljoen euro. Gaan de warme woorden van de heer Van Dijk straks ook gepaard met extra geld? Ik denk dat elke wijkverpleegkundige die luistert naar dit debat, zich dat afvraagt. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben blij met de warme woorden van mevrouw Keijzer over de nieuwe rol van wijkverpleegkundigen. Wijkverpleging is typisch een vorm van vakmanschap waarvan we hebben gezegd: stuur haar — de wijkverpleegkundige is vaak een vrouw — of hem niet meer met indicatiebriefjes of protocollen de wijk in, maar laat de wijkverpleegkundige met haar of zijn zorghart het werk doen. Vakmanschap staat centraal. Geef de wijkverpleegkundige de mogelijkheid om de zorg te kunnen leveren die nodig is en om samen met cliënten afspraken daarover te maken. Die zorg moet inderdaad betaald kunnen worden. Ik kan op dit moment niet beoordelen in hoeverre het budget voldoende is. We hebben wel met elkaar geregeld dat mensen altijd recht hebben op wijkverpleegkundige zorg. Ook zorgverzekeraars hebben gezegd dat ze daar extra geld voor uittrekken. Net als mevrouw Keijzer vraag ik de staatssecretaris: is dat wel zo? Is dat budget te krap? Wat gaan we daar vervolgens aan doen? Er wordt ook gesproken over het macrobeheersinstrument. Voor mij staat voorop dat mensen recht hebben op wijkverpleegkundige zorg en dat de wijkverpleegkundige gewoon met haar zorghart haar werk kan doen. Als we daar vervolgens maatregelen voor moeten nemen, dan doen we dat. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Vanuit de media heb ik begrepen dat er extra geld wordt geïnvesteerd in verpleeghuiszorg. Ik zie wat instemmende gebaren, dus … 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

O, daar was ik mij niet van bewust. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Oké. Hoe kijkt de PvdA-fractie aan tegen de verpleeghuiszorg? Zijn die extra investeringen nodig? Zo ja, waar gaan we die inzetten? Ik hoor vanuit het veld dat er nu ontzettend veel verzorgenden worden ontslagen. Dat is het lagere personeel. Het zou zo goed zijn als die mensen met een groot hart voor zorg, die met een verpleegkundig team zeer goed in staat zijn om zorg te leveren, hun werk kunnen doen. Als we zo'n model met elkaar kunnen realiseren, dan ben ik tevreden. Ik hoor graag hoe de heer Van Dijk aankijkt tegen de verpleeghuiszorg. Komen er extra investeringen? Gaan we dat dan inzetten voor de verzorgenden en voor coaching on the job? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De Prinsjesdagstukken moeten nog naar buiten komen, maar hier zou een heel gelukkig Kamerlid staan als er extra wordt geïnvesteerd in verpleeghuiszorg. Ik sta hier niet heel ongelukkig. Ik denk dat het belangrijk is dat we juist in deze sector investeren met waardigheid en trots. Daarvoor hebben we met elkaar ook een plan gemaakt. We vinden dat mensen als ze ouder worden, op een liefdevolle en warme manier zorg moeten ontvangen, maar dat er ook moet worden gekeken naar kwaliteit van leven. De zorg moet op orde zijn. We willen ook dat mensen een keer een uitje hebben en dat ze contacten hebben. Al die dingen die het leven waarde geven, vinden we ook belangrijk. Wij pleiten dus gezamenlijk voor kwaliteitsverbetering, ook voor verbetering van kwaliteit van leven, in de verpleeghuiszorg. Het lijkt mij helder dat daar uiteindelijk geld voor nodig is, maar mevrouw Dik-Faber zal tot Prinsjesdag moeten wachten op een antwoord op de vraag hoe het daar precies mee staat. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie nu in het land gebeuren dat er ook met de verpleeghuisvisie in de hand wordt gezorgd voor hoger opgeleid personeel. Dat is natuurlijk goed, want voor zwaardere zorg moet hooggekwalificeerd personeel beschikbaar zijn. Daar staat tegenover dat veel verzorgenden, mensen die lager opgeleid zijn, worden ontslagen. Maar ook die mensen heb je heel erg hard nodig. Kan ik met de Partij van de Arbeid samen bekijken hoe we die mensen met hun expertise, warmte en liefde binnenboord kunnen houden? Kan ik dan met de Partij van de Arbeid bekijken hoe we de bezuiniging voor 2017 van tafel kunnen halen? Het is immers niet met elkaar te rijmen dat er aan de ene kant gezamenlijk een verpleeghuisvisie wordt neergezet en dat er aan de andere kant, op de horizon, 250 miljoen euro van afgaat. Dat kan echt niet. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De Partij van de Arbeid is een bondgenoot van iedereen die wil werken aan kwaliteitsverbetering van de verpleeghuiszorg, die het kleinschaliger wil maken, die mensen meer ruimte voor hun vak wil geven en die mensen die in een verpleeghuis wonen of die verpleeghuiszorg krijgen, meer zin in het leven en een waardevol leven wil geven. Als de ChristenUnie daaraan wil meewerken, dan zeer graag. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb dezelfde vraag aan de heer Van Dijk die ik daarnet ook aan mevrouw Dik-Faber heb gesteld over de huishoudelijkehulptoeslag. Die wordt nu door gemeenten soms ingezet om schoonmaakbedrijven in te huren, terwijl puur schoonmaken niet hetzelfde is als huishoudelijke zorg. Deelt de heer Van Dijk dat standpunt en vindt hij ook dat wij moeten voorkomen dat die huishoudelijkehulptoeslag wordt ingezet voor het inhuren van schoonmaakmedewerkers in plaats van huishoudelijkezorgmedewerkers? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, dat deel ik met mevrouw Voortman, want die huishoudelijkehulptoelage is ook bedoeld als arbeidsmaatregel om mensen in vaste dienst te kunnen houden. Het is niet het doel van de huishoudelijkehulptoeslag om alfahulpen of schoonmakers in te huren. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is helder. Wij zullen straks eerst luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris. Als zijn antwoord ons niet aanstaat, dan reken ik op warme steun van de heer Van Dijk voor een motie van mij en mevrouw Leijten. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zeker. 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik was een paar weken geleden op bezoek bij Inovum in Wijdemeren, een zorginstelling die vooral werkt in de omgeving van Hilversum en Loosdrecht. De ouderen die daar wonen, bepalen zelf hoe hun dag eruitziet. Ze worden niet allemaal op dezelfde tijd uit bed gehaald om op dezelfde tijd te ontbijten. Het personeel wordt in goed overleg ingezet op basis van de wensen van de individuele bewoners. Je mag er opstaan en ontbijten op het moment dat jij dat wilt. Voor het avondeten geldt hetzelfde. Onder begeleiding wordt gezamenlijk gekookt om de huiselijke sfeer te versterken. Voor wie dat kan en wil, is het mogelijk om ouderwets samen de aardappels te schillen. 

Ik realiseer mij dat dit mooie beeld nog niet de standaard is. De zorg en ondersteuning voor ouderen en kwetsbare mensen zijn aan het veranderen. En dat is goed, want ook als je afhankelijk bent van zorg en ondersteuning, moet je zo veel mogelijk zelf kunnen beslissen wat je wilt eten, hoe laat je wilt opstaan en hoe je je dag wilt invullen. Zelfs dat zal nooit perfect zijn. Die verandering, waarbij wij kijken naar wat de mensen willen, heeft ook gevolgen voor de manier waarop wij de zorg organiseren. De steun voor de petitie van de vakbonden laat zien dat heel veel mensen in Nederland goede zorg belangrijk vinden. Dat snap ik. Dat vind ik ook. Ieder van ons gunt zijn vader en moeder, man of vrouw, opa en oma een fijne plek om te wonen. 

In de context van deze verandering snap ik dat de vakbonden opkomen voor de belangen van de werknemers die zij vertegenwoordigen. Ik snap ook dat er instellingen zijn die zich vooral inzetten voor het vergroten van hun eigen budget. Maar het zijn juist dit soort denkbeelden die echte veranderingen in de zorg onmogelijk maken. Als je zorg en ondersteuning wilt afstemmen op wat mensen kunnen, op wat mensen willen en vooral op wat mensen nodig hebben, dan kun je niet anders dan de cliënt centraal stellen. En dat betekent dat de instellingen die niet met hun tijd zijn meegegaan, misschien zullen verdwijnen. Het betekent helaas ook dat er aan sommige beroepen minder behoefte zal zijn en aan andere beroepen meer. Is dat leuk? Nee, natuurlijk niet. Is het onvermijdelijk? Absoluut. Als wij willen dat de patiënt of cliënt echt centraal komt te staan, dan mogen wij niet terugvallen op gevestigde belangen. 

De cynici onder de toehoorders zullen beweren dat de VVD hier alleen een mooi verhaal staat te houden. Dat raakt mij en dat trek ik mij aan. Het is belangrijk dat wij in deze tijd ons huishoudboekje op orde hebben gekregen en dat wij de zorg ook voor de langere termijn betaalbaar houden, juist ook voor de mensen die het echt nodig hebben. Daarvoor is bezuinigd. Het is nog veel belangrijker om de zorg beter te organiseren. Dat bereiken wij alleen als wij nu de mens centraal stellen en niet het systeem. Dat is volgens mij wat wij nu doen met de hervormingen van de zorg. De VVD ondersteunt dat van harte. 

De voorzitter:

Ik geef als laatste spreker in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Krol van de fractie van 50PLUS. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Allereerst wil ik een dankwoord uitspreken aan alle bijna 800.000 mensen die de petitie Red de zorg hebben ondertekend. Dank u wel, uit de grond van mijn hart, want u hebt op een niet mis te verstane wijze duidelijk gemaakt dat het genoeg is geweest met de bezuinigingen in de zorg. Nederlanders verschillen over veel zaken van mening, maar over één ding zijn wij het toch wel eens: de bezuinigingen op de ouderen- en gehandicaptenzorg zijn veel te fors. Daarnaast bleek deze week uit een peiling van Maurice de Hond dat maar liefst 85% van de Nederlanders niet achter de bezuinigingen op deze zorg staat. Dat is een klip-en-klaar signaal. Het aantal PvdA-stemmers dat tegen is, loopt op tot 92%, en dat voor de partij van de verantwoordelijk staatssecretaris. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit? Wat zegt hij van het hoge aantal ondertekenaars van deze petitie? Deelt hij het oordeel van 50PLUS dat deze cijfers hem dwingen om actie te ondernemen? En bovenal: wat gaat hij concreet doen? 

Het ergste is dat velen niet verbaasd zullen staan van deze cijfers. Ga maar na. Het verlies aan banen is volgens het CBS 65.000. Dat zijn regelmatig oudere werknemers die moeilijk weer aan de slag komen. In verpleeghuizen is steeds vaker de bezetting zo laag dat er bijvoorbeeld in toenemende mate webcammetjes moeten worden gebruikt om nog enig toezicht op de bewoners te realiseren. Onbegrijpelijk. Dat is toch niet menselijk meer? En wat te denken van de korting op de zorg thuis? Veel mensen liggen in de clinch met hun gemeente. Gemeenten korten zonder pardon hun huishoudelijke hulp of schrappen die zelfs. Mantelzorgers raken steeds verder overbelast doordat veel gemeenten dagbesteding of respijtzorg in het gedrang brengen. Je moet mazzel hebben dat je in een gemeente woont waar je de juiste voorzieningen kunt krijgen, met dank aan de vermaledijde beleidsvrijheid van gemeenten. 

Doordat verzorgingstehuizen sluiten gaan veel voorzieningen en activiteiten in de wijk verloren. Daardoor ligt het gevaar van vereenzaming op de loer. Toch horen wij nog steeds over bestuurders met te hoge beloningen of over vertrekpremies waarvan je als weldenkend mens de koude rillingen krijgt. Is dit hoe wij met de meest kwetsbare mensen willen omgaan? Is dit hoe wij willen omgaan met degenen die, betaald of onbetaald, met hart en ziel voor deze kwetsbare mensen willen zorgen? Wat 50PLUS betreft is het antwoord op deze vragen een luid en duidelijk nee, en ik zou dat van de staatssecretaris ook graag willen horen. 

Daarom heeft 50PLUS de petitie ondertekend. Geld voor de zorg moet besteed worden aan zorg. Geen overschot aan administratie en geen absurd hoge topsalarissen. Er moet altijd voldoende personeel aanwezig zijn om goede zorg te kunnen geven. Zorgmedewerkers moeten materieel en immaterieel op waarde worden geschat, net als mantelzorgers en vrijwilligers. Dat is wat Nederland wil. De code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning, die deze week werd gepresenteerd, is daarbij een beginnetje. Ik juich van harte de motie toe die is ingediend door collega Leijten en is medeondertekend door Voortman. Ik teken ook graag mee, en ik hoop oprecht dat de Partij van de Arbeid deze ook wil medeondertekenen of tenminste ook voor deze motie wil stemmen. 

Aan de staatssecretaris zou ik willen zeggen: welke code er ook komt, maak die dan ook bindend. Bent u daartoe bereid? Laat dit niet vrijblijvend zijn. Zorg dat er extra budget komt voor de verpleeghuiszorg. Zorg dat er voldoende huishoudelijke hulp beschikbaar en betaalbaar blijft voor wie het nodig heeft. Waar wacht u nog op, zou ik tegen de staatssecretaris zeggen. En aan alle ondertekenaars van de petitie en de collega's hier die zich net als ik zorg maken: wij zien elkaar op 12 september op de Dam in Amsterdam bij de demonstratie Red de zorg. Dank u. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Krol. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten, waarna we verdergaan. 

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.20 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn reactie in eerste termijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het is misschien goed om aan het begin van het nieuwe politieke seizoen weer eens even te spreken over de hervormingen in de zorg en ook over de petitie Red de zorg. Heel veel mensen hebben de petitie Red de zorg getekend. Ik beschouw dat als een teken van betrokkenheid en bezorgdheid en ook als een opdracht, want we willen allemaal goede zorg nu. Om die goede zorg ook in de toekomst bereikbaar en betaalbaar te houden voor iedereen, moeten we inderdaad heel hard ons best doen, want dat gaat niet vanzelf goed. We krijgen meer ouderen die zorg nodig hebben. We willen de zorg dichterbij organiseren, zodat mensen in hun eigen omgeving zo veel mogelijk thuis kunnen worden geholpen. En als het thuis niet langer gaat, willen we goede zorg in instellingen die ook zo "thuis" mogelijk zijn. Daarom zijn veranderingen nodig, want het gaat niet vanzelf. 

De petitie vraagt om een aantal zaken. Geld voor de zorg moet niet aan bureaucratie en topbeloningen worden besteed maar aan zorg. Dat is natuurlijk waar en dat onderschrijf ik ook. Dat is ook de reden waarom wij nogal wat programma's hebben gestart: hoe kunnen we verspilling tegengaan, hoe kunnen we bureaucratie tegengaan? Na misschien wel tientallen jaren discussie is dit kabinet gekomen met de Wet normering topinkomens. Nu kunnen we met z'n allen praten over de vraag of het allemaal niet sneller of misschien anders had gemoeten, maar ik constateer wel dat dit kabinet er gewoon wat aan gedaan heeft. Het is er niet over blijven discussiëren en het heeft niet alleen maar gezegd "dat is toch eigenlijk niet gewenst", maar het heeft gewoon maatregelen genomen. 

Het tweede punt van de petitie is: zorg voor voldoende zorgverleners, zodat de zorg in instellingen van goede kwaliteit is en de mensen de zorg krijgen die zij nodig hebben. Dat onderschrijf ik natuurlijk ook zeer. We hebben niet voor niets het plan van aanpak Waardigheid en trots gemaakt om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg in Nederland verder te verbeteren, wat zo nodig is. Daarbij gaat het er juist om, te praten over welke kwaliteit in de toekomst nodig is, te kijken naar welke deskundigheid nodig is en te kijken naar welke veranderingen in het toezicht en de uitvoering nodig zijn. Dat doen we niet voor niets, maar juist vanwege dat punt van de petitie. 

Het derde punt van de petitie is erkenning van het vak verzorgende of verpleegkundige: vrijwilligers en mantelzorgers zijn van enorme waarde, maar kunnen nooit professioneel zorgpersoneel vervangen. Dat klopt natuurlijk. Tegelijkertijd wil ik toe naar een benadering in de hele zorg waarin we meer en meer niet alleen informele zorg en formele zorg naast elkaar zien, maar die ook in samenwerking zien. Goede instellingen zijn instellingen die erin slagen om gemotiveerd personeel te hebben met een goede personeelsmix en waarin er een enorm goede samenwerking is tussen mantelzorgers, vrijwilligers en zorgprofessionals. Daar gaat het goed. Instellingen die erin slagen om dat goed te regelen, scoren heel hoog op de tevredenheid van de cliënten en bewoners en hun verwanten. 

Het vierde punt: echte banen met fatsoenlijke ... 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Ik laat de staatssecretaris even het rijtje afmaken. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar hij vergeet het eerste punt: niet bezuinigen op de zorg. Misschien kan hij daar even op ingaan. 

De voorzitter:

Nee, hij gaat zo meteen antwoord geven op vragen die u hebt. Nu geef ik hem de kans om de vijf stellingen af te lopen en zijn eerste korte reactie daarop te geven. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dan moet hij dat eerste punt niet vergeten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De reden waarom ik het eerste punt niet vergeet, is dat ik daar wat uitgebreider op wil ingaan. 

Het vierde punt: echte banen met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en een goed contract. Daarom hebben we nu al de waarborgen in de wet dat bij een bepaalde kwaliteit een bepaald beloningsniveau hoort. Daarom hebben de cao-partners zich afgevraagd en afgesproken: wil je de cao verbindend verklaren die regelt dat als je huishoudelijke hulp biedt of andere vormen van Wmo-zorg, de cao VVT daarop van toepassing is? Dat hebben we gedaan. Gemeenten en aanbieders, thuiszorgorganisaties en een bond — ik hoop meerdere bonden — hebben gezegd: hoe kunnen we een code voor verantwoord marktgedrag opstellen, zodat we weten waar we het over hebben en we niet alleen macro waarborgen in de wet hebben, maar ook praktische aanwijzingen en een praktische code voor de inkoop? We hebben sectorplannen gemaakt om mensen van werk naar werk te begeleiden. We hebben extra geld ter beschikking gesteld voor de huishoudelijkehulptoelage, om ervoor te zorgen dat we enerzijds banen kunnen behouden en er anderzijds misschien perspectief ontstaat op nieuwe banen en andere werkgelegenheid op het vlak van de ondersteuning huishoudelijke hulp en begeleiding, of combinaties daarvan. Ik zal daar straks nog even op ingaan, maar ik ben inderdaad zeer bereid om met de bonden om tafel te gaan en te blijven om het perspectief op de arbeidsmarkt verder te kunnen versterken. 

Inderdaad, de petitie zegt ook: geen bezuinigingen op de zorg thuis. Helemaal niemand wordt blij van bezuinigingen. Ik ook niet, maar soms zijn ze wel nodig om de zorg op de lange termijn betaalbaar te houden. Ook voor onze kinderen en kleinkinderen willen we betaalbare en goede zorg. Mensen betalen zich nu al blauw aan de zorg. Voor mensen met een klein inkomen is het nu al moeilijk om de eindjes aan elkaar te knopen. Zorgkosten nemen via belastingen en premies een fors deel van ons besteedbaar inkomen. Maar we moeten ook realistisch blijven. We geven in totaal nog steeds elk jaar meer geld uit aan zorg: 72 miljard in 2013 en 77,5 miljard in 2017. Het frame dat honderdduizenden zorg verliezen, klopt gewoon niet. Is het onredelijk om te vragen of je het schoonmaken van je huis zelf kunt betalen of organiseren als we daarmee geld overhouden voor mensen die dat niet kunnen, en daarmee zwaardere zorg uit de wind houden? Ten opzichte van het regeerakkoord is extra geld uitgetrokken om bezuinigingen te verzachten en te faseren. Met Prinsjesdag hoop ik de plannen voor de kwaliteitsverbetering van verpleeghuizen verder te kunnen toelichten. Ja, dat is vervelend, maar ze zijn nodig om de zorg in de toekomst betaalbaar, houdbaar en bereikbaar te houden, en niet alleen bereikbaar voor mensen met een dikke portemonnee maar voor iedereen. 

Die veranderingen die nodig zijn, zijn niet vandaag of gisteren verzonnen, maar die spelen eigenlijk al decennia. Heel vaak praten we over "de plannen van dit kabinet voor de zorg", maar dat is eigenlijk te veel eer. De veranderingen in de zorg zijn niet alleen door dit kabinet verzonnen of door mij alleen bedacht. De plannen zijn bedacht met mensen die betrokken zijn bij de zorg, met mensen die vinden dat de zorg inderdaad gered moet worden. In de eerste plaats zijn dat de ouderen zelf. Met verenigingen voor patiënten en ouderen hebben we bekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen weer zelf iets te zeggen krijgen over de zorg, hoe zij gered konden worden van de praktijk waarin mensen ver weg achter hun bureau besluiten over de zorg die iemand krijgt. Zij zagen en zien dat een verandering nodig is om de zorg weer dichterbij te organiseren, en dat er rekening wordt gehouden met de eigen omgeving. Ik sprak een paar dagen geleden nog met de voorzitter van het ouderenplatform in Nijmegen. Dat platform heeft een dringende brief geschreven waarin staat: de ouderen zitten er drastisch op te wachten dat er met hun wensen en persoonlijke omstandigheden rekening wordt gehouden. Zij willen weer mensen kunnen spreken, zodat er, als er bijvoorbeeld dementie wordt geconstateerd, altijd iemand is op wie ze kunnen terugvallen. Dat is ook de paradox van de verandering: als het niet om systemen maar om mensen moet gaan, moeten we ook bereid en in staat zijn om die systemen te veranderen. Dan hebben we Haagse discussies nodig om de systemen te veranderen, en praktische discussies om dat in de praktijk uit te voeren. Ik kom daar straks nog even op terug. 

We hebben die veranderingen ook besproken met verpleegkundigen, wier werk we hadden afgepakt met de bureaucratie van de indicatiestelling. We hebben geluisterd naar de verpleegkundigen en huisartsen die tegen ons zeiden: breng de verzorging en de verpleging samen in één hand; laat ons op bezoek gaan en geef ons de ruimte om zelf te bepalen welke zorg nodig is bij ouderen. Dat is niet zo gemakkelijk. Daarvoor moet je systemen veranderen. Dat geeft ook nog gedoe. Het geeft ook andere soorten indicaties, maar het is wel noodzakelijk om ervoor te zorgen dat die professionals weer lol in hun werk hebben, weer trots zijn op hun werk en weer op bezoek gaan bij mensen, waarbij ze zelf de vrijheid hebben om een aantal dingen te bespreken. 

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer heeft een vraag, als ik mij niet vergis over het vorige punt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja. De staatssecretaris heeft heel veel gezegd, dus ik vraag me af welk punt u bedoelt. Maar laat ik gewoon mijn vraag stellen. Het zijn altijd van die heel mooie vergezichten over de noodzaak, over de zorgvuldigheid en over zorg dicht bij mensen. Maar kijk nu eens naar wat er gaande is. Ieder(in) stuurt een brief: 400.000 mensen zijn in grote onzekerheid. ActiZ zegt: er is 242 miljoen tekort voor wijkverpleging, die mensen bijvoorbeeld thuis helpt met douchen. Heel veel hoogbejaarde mensen moeten via de rechter hun gelijk halen. Dat zijn dan nog de mensen die dat aankunnen. Ik ben zelf oud-advocaat en ik word niet warm of koud van een rechtszaak. Voor heel veel mensen is dat echter een gigantische stap. Brokkelt het niet toch een beetje af door de grote haast waarmee alle zorghervormingen zijn doorgevoerd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom straks nog terug op de specifieke voorbeelden. Laten we even de wijkverpleging erbij pakken. Het signaal is dat we daaraan misschien meer geld moeten uitgeven. De verzekeraars constateren dat we daarvoor misschien meer moeten contracteren. Kijk nou eens hoe dat werkt: er is geen discussie over de vraag of deze zorg gecontracteerd moet worden. Mensen hebben daar recht op. Partijen zeggen dat dit misschien tot een hoger budget leidt. Ik weet dat nog niet. Dat moet allemaal nog blijken, want dit zijn voorspellingen en realisatiecijfers. Wat ik wel goed vind, is dat partijen die de wijkverpleegkundige zorg moeten inkopen de overheid erop wijzen dat dit tot een hoger budget zou kunnen leiden. Zij willen met ons in gesprek. Dat gesprek zullen we voeren. Het is nog veel te vroeg om te constateren of het zo is, maar ik constateer dat verzekeraars over het recht op zorg zeggen dat ze moeten contracteren. 

Als de zorg verandert, gevraagd wordt of we die een beetje anders kunnen organiseren, of kunnen kijken of de huishoudelijke zorg een beetje kan worden teruggebracht, snap ik heel goed dat dat gewoon niet leuk is. Soms is dat gewoon waardeloos. Dat betekent echter niet dat je de discussie niet moet voeren. Als wij meer rekening willen houden met persoonlijke omstandigheden, met wat men zelf al dan niet wil of kan organiseren en betalen, dan zullen we ook dat soort keuzes moeten maken. Dat is toch geen onredelijke vraag? Ik zie ook dat dit in de praktijk soms heel goed gaat en dat er goede gesprekken worden gevoerd met een goede bejegening. Mensen zeggen soms dat nu plaatsvindt wat zij eigenlijk hoopten. Natuurlijk gaan er ook dingen fout en is de bejegening soms niet goed. Mensen zeggen dan dat ze helemaal niet tevreden zijn over wat hun is overkomen. Zij stappen dan naar de rechter. Ik vind dat erg jammer en waardeloos. We moeten juridisering voorkomen. Wel blijkt dan dat we een wet hebben gemaakt waarover de rechter in dat soort gevallen zegt: inderdaad, de gemeente had een zorgvuldiger proces moeten voeren en de beslissing moet anders. Ik ben niet blij dat dit moet gebeuren, maar ik constateer ook dat we met elkaar waarborgen in de wet hebben opgenomen die ervoor zorgen dat dit zorgvuldig gebeurt, en dat er middelen zijn om iets terug te draaien als het niet zorgvuldig genoeg gebeurt. Dat is toch de manier waarop we met die hervormingen moeten omgaan? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens het CDA niet. Wij hebben al gezegd dat het veel te snel gaat. Het CDA heeft ook gezegd: let nou toch eens op de middeninkomens. De staatssecretaris zei net dat het goed is dat mensen met dikke portemonnees de zorg zelf betalen. In de praktijk komt het erop neer dat mensen met een inkomen boven de 120% van het wettelijk minimumloon de huishoudelijke zorg niet meer van de gemeente vergoed krijgen. Weet de staatssecretaris wat 120% van het minimumloon is? Dat is ongeveer €20.000 bruto per jaar. Als dat een dikke portemonnee is, denk ik dat mensen die daarmee moeten omgaan een totaal andere werkelijkheid beleven dan de staatssecretaris. Dat is ook het gevolg van dit beleid, dat onvoldoende doordacht is. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net al zei: is het niet veel te snel ingevoerd? Zijn de effecten die je nu ziet voor de mensen die ze betreffen niet vreselijk? Is de staatssecretaris van mening dat het misschien toch verstandig was geweest om het een jaar uit te stellen, of te faseren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mag ik mevrouw Keijzer eens een aantal feiten voorhouden over wat er zo'n beetje vanaf het regeerakkoord is gedaan op het gebied van de huishoudelijke hulp? De bezuiniging van 89 miljoen in 2014 is geschrapt. De bezuiniging van oorspronkelijk 975 miljoen is teruggebracht tot 465 miljoen. Met het zorgakkoord is een half miljard extra beschikbaar gekomen. In 2015 en 2016 is 270 miljoen extra beschikbaar gesteld voor het behoud van werkgelegenheid van thuishulpen. Als je dit allemaal bij elkaar optelt, resteert een bezuiniging van 300 miljoen. Dat is minder dan in het verkiezingsprogramma van het CDA staat. Zullen we dus proberen om enig realisme in het debat te houden? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nu vraagt de staatssecretaris erom. Wat hij hier nu allemaal noemt, is een verplaatsing van bedragen en minder hoge bezuinigingen. Ik vind het jammer dat deze staatssecretaris, elke keer als je hem aanspreekt op de effecten van zijn beleid voor 400.000 chronisch zieken, verstandelijk gehandicapten en ouderen die in onzekerheid verkeren, niet verder komt dan een jij-bak. Dat is typerend, zou je bijna zeggen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer kan er toch geen bezwaar tegen hebben dat ik, als zij spreekt over de omvang en de effecten van de bezuinigingen, even aangeef wat het kabinet en ikzelf hebben gedaan om ervoor te zorgen dat die kunnen worden gefaseerd en deels worden verzacht, juist om die fasering erin te krijgen, en dat we uiteindelijk op een sommetje zijn uitgekomen dat lager is dan zij zelf in haar verkiezingsprogramma had voorzien? Dat is geen jij-bak, dat is een constatering van een feit. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als de Algemene Rekenkamer zegt dat het maken van beleid in 2015 belangrijker was dan het zorgvuldig invoeren van beleid, dan is dat nogal wat. Dat geldt ook voor de bezuinigingen op de huishoudelijke verzorging en de invoering van de Wmo. Het is geweldig dat mensen naar de rechter kunnen, maar het is natuurlijk een schande dat zij dit moeten doen. Al die mensen die niet naar de rechter gaan, maar wel hun thuiszorg gekort zien, zitten alleen thuis. En dan zegt de staatssecretaris dat het geweldig is dat mensen naar de rechter kunnen. Nee, ze moeten naar de rechter omdat de staatssecretaris niet geregeld heeft dat mensen gewoon recht hebben op huishoudelijke verzorging, op dagbesteding en op bescherming tegen een gemeente die harder bezuinigt dan het Rijk. Het zijn mooie praatjes. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had graag eerder een vraag willen stellen, voorzitter, maar dat kon toen niet. Nu heb ik dit even nodig. 83% van de bevolking — en dat strekt zich uit over alle partijen — zegt zich zorgen te maken om kwetsbare burgers. 85% van de bevolking zegt dat de bezuinigingen te hard gaan. Hebben deze mensen het allemaal niet goed begrepen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

U hebt mij niet horen zeggen dat ik het geweldig vind dat mensen naar de rechter moeten. Ik heb juist het tegenovergestelde gezegd. U moet mij niet verkeerd citeren. We zijn het er volgens mij over eens dat men niet naar de rechter zou moeten om ervoor te zorgen dat men fatsoenlijk behandeld wordt. Ik constateer wel dat we een wet hebben die een zorgvuldige procedure eist van de gemeenten voor het bepalen en vaststellen van de zorgvraag. Ik constateer ook dat waar dat niet gebeurt en mensen naar de rechter gaan, wat je niet wilt maar wat hun goed recht is, de rechter dit bevestigt. 

Ik constateer ook dat in heel veel gemeenten op een heel zorgvuldige manier wordt bekeken hoe we de zorg op een nieuwe manier kunnen organiseren. Er vinden gesprekken plaats met mensen, waarin er misschien wel voor het eerst niet alleen een indicatie en een zzp-nummertje wordt gegeven, maar waarin daadwerkelijk wordt bekeken wat iemand nodig heeft in zijn specifieke situatie. Er wordt bekeken hoe ze er met elkaar voor kunnen zorgen dat de ondersteuning goed plaatsvindt. Ik denk dat dit uiteindelijk leidt tot een duurzame manier van zorg verlenen en meer rekening houden met persoonlijke wensen, in plaats van dat we zogenaamd een recht regelen dat achteraf, via een brief die je niet begrijpt, tot je komt en waardoor je toch niet goed ondersteund wordt. 

En natuurlijk hebben die mensen geen ongelijk. We hebben allemaal zorgen over de zorg in de toekomst. Waar denkt u dat ik mee bezig ben? "Red de zorg" is geen oproep in de zin van "het gaat verkeerd en we kijken ernaar". Wij zijn elke dag bezig om de zorg te redden, gelet op de ontwikkelingen die we gaan krijgen. We moeten inspelen op een veranderende demografie en vergrijzing. We moeten inspelen op het feit dat mensen andere wensen hebben. We moeten inspelen op het feit dat er een zwaardere zorgvraag is. Het is dan redelijk om iets van mensen te vragen. Laten we bekijken of mensen het schoonmaken van hun huis zelf kunnen regelen of zelf kunnen betalen. Als ze dat niet kunnen betalen of oplossen, dan zijn er voldoende middelen. Daar zijn we toch juist mee bezig? Ik snap die zorgen dus heel goed. Ik denk dat het aan ons en aan de politiek is om die zorgen te adresseren en maatregelen te nemen, zodat er perspectief ontstaat en we in de toekomst nog steeds heel trots kunnen zijn op de zorg, waarop we nu ook al trots zijn en waarin we al veel bereikt hebben. Het is niet allemaal kommer en kwel, maar we moeten wel veranderen om ervoor te zorgen dat het goed blijft, niet alleen nu maar ook voor onze kinderen en kleinkinderen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Waar is toch de Partij van de Arbeid gebleven waarmee ik samen actie voerde en vond dat de huishoudelijke verzorging geen schoonmaak was? Je krijgt dat namelijk niet voor je zweetvoeten, maar omdat je het zelf niet meer kunt. Het is de eerste stap naar echte zorgverlening. In de huishoudelijke verzorging werken professionals die in de gaten houden hoe het met iemand gaat. Maar de staatssecretaris van de Partij van de Arbeid zegt hier dat het schoonmaak is. Waar zijn de tijden gebleven dat de Partij van de Arbeid opkwam voor mensen die dat zelf niet konden? Ik vind het treurig dat de staatssecretaris hier verdedigt dat de bezuinigingen kunnen, terwijl 85% van onze bevolking — en dat strekt zich dus over alle partijen uit — vindt dat het te hard en te snel gaat. Wil de staatssecretaris nu echt beweren dat 85% van de bevolking het niet goed begrepen heeft? Hoeft 85% van de bevolking zich niet te schamen voor het feit dat iemand in de ene gemeente naar de rechter moet voor zorg, terwijl de andere gemeente probeert om de bezuinigingstouwtjes aan elkaar te knopen? Wil de staatssecretaris nu echt beweren dat dit niet komt door politieke keuzes die de staatssecretaris van de Partij voor de Arbeid maakt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou mij nu niet willen schamen voor het feit dat mensen die langer thuis willen blijven wonen, gillend gek worden van wat ze allemaal moeten regelen en wat er allemaal voor voorzieningen zijn en niet zijn. Heel veel mensen willen langer thuis wonen, omdat ze helemaal niet naar een verpleeg- of verzorgingshuis willen of in ieder geval willen daar veel minder mensen dan vroeger naartoe. Als wij dat mogelijk willen maken, moeten wij er dus in kunnen slagen om gewoon een gesprek te laten plaatsvinden waarin samen bekeken wordt wat wel en niet mogelijk is. Als mensen thuis medische zorg willen krijgen, zou ik mij niet willen schamen voor het feit dat wij nu juist bezig zijn om de bureaucratie van de indicatie af te schaffen en de zorgprofessional weer zijn werk te geven. Dan kun je in overleg thuis bepalen wat er nodig is. Ik zou mij ook niet willen schamen voor het feit dat wij nu bij de zorg in verpleeghuizen niet kijken naar de zzp'ers of naar de hoeveelheid zorgindicatie die er is, maar dat wij de kwaliteit van leven centraal stellen. Ik zou mij er niet voor willen schamen dat wij ervoor zorgen dat wij weer meer rekening houden met persoonlijke wensen en omstandigheden in die situatie en dat wij weer meer zeggenschap geven aan cliënten en verwanten. Daar zou ik mij niet voor willen schamen. Bij al die veranderingen — het wordt anders dan nu — zal iedereen zich afvragen wat het gaat betekenen, hoe wij door die verandering heengaan en of er goede zorg is voor iedereen. Die zorgen hebben wij allemaal. Maar als je naar de ontwikkeling van het zorgbudget kijkt waar deze regering op uitkomt, constateer ik ook dat er nog steeds elk jaar meer geld is voor de zorg. Wij zijn dus veranderingen aan het doorvoeren en als wij durven samenwerken met werkgevers, werknemers, zorgorganisaties en cliëntorganisatie en er dus samen de schouders onder zetten om de transitie, de verandering, vorm te geven, denk ik dat het perspectief heel goed is. Dan kunnen wij de zorg in Nederland op een hoog peil houden, ook in een situatie waarin wij geconfronteerd zullen worden met zwaardere zorgvragen. Dat gaat niet vanzelf. Wie dat niet doet, denkt toch zoiets als: na ons de zondvloed. Die lijn zie ik gewoon niet. Daar zijn wij het dan niet over eens. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit wordt uw derde vraag. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik raad de staatssecretaris aan om de krant te lezen. Daarin kunnen wij dagelijks lezen dat hoogbejaarde mensen naar de rechter moeten en dat wijkverpleegkundigen ten onder gaan aan bureaucratie. Ik vraag de staatssecretaris gewoon om antwoord te geven op de vraag of de 85% van de bevolking die zich zorgen maakt over het feit dat de bezuinigingen te hard gaan, ongelijk heeft. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nogmaals, die mensen hebben geen ongelijk. Als er veranderingen en bezuinigingen zijn, maak je je daar natuurlijk zorgen over. Iedereen heeft daar zorgen over. Dat is toch ook logisch? Wij zijn toch juist bezig met een verandering zodat de zorg in Nederland duurzaam beschikbaar blijft? 

Laat ik een ander voorbeeld nemen, want nu lijkt het erop dat het kabinet dit allemaal heeft verzonnen en het geen discussie is van tientallen jaren. In 2012 bracht de SER advies uit over de toekomst van de langdurige zorg. FNV en CNV samen met de werkgeversorganisaties in de SER gaven een advies over de langdurige zorg. De SER zei ook dat de zorg gered moest worden van almaar stijgende kosten en pleitte voor meer zorg in de buurt, dichtbij mensen, mede georganiseerd door gemeenten. Men pleitte ook voor een herbezinning op de langdurige zorg, waarbij ouderen de lichte zorg meer zelf moeten betalen en de zwaardere zorg collectief verzekerd blijft. Dit was een advies van werkgevers en werknemers in 2012. Zijn wij dat nu niet precies aan het doen? Natuurlijk roepen die veranderingen zorgen op. Natuurlijk moeten zij met z'n allen heel goed bekijken of het goed gaat, ook in de uitvoering. Desnoods moeten wij gemeentes of aanbieders aanspreken als het fout gaat. Het betekent wel dat wij dit perspectief moeten schetsen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris kwam net met een rijtje van feiten waarvoor hij zich niet zou willen schamen. Zou hij zich dan wel willen schamen voor de 65.000 mensen die inmiddels ontslagen zijn, voor al die managers die zichzelf nog steeds dikke salarissen toekennen, voor het feit dat de bezettingsnorm nog steeds niet geregeld is, waardoor er soms maar twee mensen op een hele afdeling staan of iemand de nacht alleen staat? Dat zijn de dingen waar het om gaat. Om die redenen hebben mensen de petitie ondertekend. Ik hoor de staatssecretaris warme woorden uiten over de petitie, maar hij legt die wel op een manier uit waarin de mensen die de petitie getekend hebben zich volgens mij helemaal niet herkennen. Ik heb de staatssecretaris dus gevraagd of hij zich niet wil schamen voor het verlies van de banen, voor de mensen die zich nog steeds topsalarissen toekennen en voor het feit dat wij nog steeds niet die bezettingsnorm hebben. Wil hij ophouden met het interpreteren van de petitie op een manier waar de mensen die de petitie hebben getekend, zich niet in herkennen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik herken de zorgen en ook de boosheid van mensen. Deze veranderingen gaan soms gepaard met bezuinigingen en soms ook met werkgelegenheidsverlies. Dat is natuurlijk waardeloos voor de mensen; dat is natuurlijk logisch. Maar wat ik zeg, is het volgende. Als we naar de toekomst toe de zorg voor iedereen betaalbaar en houdbaar willen maken door te kijken of de mensen de lichte vorm van ondersteuning zelf kunnen regelen of, waar dat mogelijk is, zelf kunnen betalen zodat we de zwaardere zorg wat uit de wind kunnen houden, leidt dat tot veranderingen en soms tot verlies van werkgelegenheid. Dat is precies de reden waarom ik de bonden heb uitgenodigd. Ik wil daarover praten en kijken wat we kunnen doen zodat die veranderingen goed verlopen. Er zal inderdaad sprake zijn van banenverlies op het ene deel, maar misschien wel van een stijging van werkgelegenheid op een ander deel. Ik wil met de bonden aan tafel om te kijken hoe we dat proces met elkaar kunnen doorlopen en hoe we het perspectief op de arbeidsmarkt kunnen neerzetten waardoor er ook andere banen ontstaan. Als we straks de discussie over de kwaliteit van verpleeghuizen hebben, zal aan de orde komen hoe je het werkgelegenheidsverlies aan de ene kant en misschien de werkgelegenheidsstijging aan de andere kant veel meer met elkaar in verband kunt brengen. Het is echt noodzakelijk om met elkaar, werkgevers en werknemers, gemeenten en aanbieders, vorm te geven aan die verandering. Je kunt niet zeggen: we doen maar even niks. Want als we niks veranderen, gaat het niet goed. De verandering van de zorg gaat niet vanzelf. De duurzaamheid van de zorg gaat niet vanzelf. Die verandering zullen we met elkaar moeten vormgeven. Natuurlijk moet dat met veel oog voor de mensen die het overkomt. En natuurlijk trekken we alles uit de kast om ervoor te zorgen dat we die werkgelegenheidsontwikkeling een beetje kunnen beheersen. En natuurlijk trekken we alles uit de kast om ervoor te zorgen dat er fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn. En natuurlijk trekken we alles uit de kast om te voorkomen dat het alfahulpen zouden worden, waarvan overigens de eerste successen al zichtbaar zijn. Die zorg is dus ook mijn zorg. Dat is echter geen reden om achterover te zitten en die verandering niet door te maken. Ik roep ertoe op te komen tot een antwoord op de vraag hoe we met elkaar die gevolgen, die soms waardeloos zijn, met elkaar kunnen oplossen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mensen die in de zorg werken en die zorg nodig hebben, schreeuwen juist om veranderingen. Ze willen ook veranderingen, maar niet de veranderingen die het kabinet voorstelt. Ze willen niet dat er enorm wordt bezuinigd op de huishoudelijke zorg. Wat ze wel willen, is dat er wat gebeurt aan de bureaucratie. Wat ze wel willen, is dat topsalarissen nu meteen worden aangepakt. Wat ze wel willen, is dat die bezettingsnorm er komt. Deze staatssecretaris zet mensen weg als mensen die geen veranderingen willen, maar hij geeft niet thuis als het gaat om de veranderingen waar de mensen in de zorg echt om vragen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik herken dat dus niet. Ik heb net aangeven dat juist dit kabinet, in plaats van praten, met een Wet normering topinkomens is gekomen. In het debat dat we met elkaar hebben gehad over de kwaliteit van de pleeghuiszorg hebben we gezegd dat het goed zou zijn om met een personeelsnorm te komen. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik hoop die personeelsnorm in januari 2016 aan de Kamer te kunnen presenteren. Dat hebben we met elkaar afgesproken. We kijken nu hoe de kwaliteit van de verpleeghuizen verbeterd kan worden op een manier waarop de mensen wél zitten te wachten. Het gaat dan over de kwaliteit van leven, een ander toezicht en inderdaad ook over de deskundigheid en opleiding van het personeel. Daar zijn we nu toch juist met elkaar mee bezig? Laten we nu niet doen alsof er twee werelden zijn waarin we verschillende zorgen met elkaar delen. Veel mensen snappen dat we iets in de zorg moeten veranderen om die ook voor de toekomst te kunnen behouden. Ze snappen dat daar ook lastige keuzes voor nodig zijn en dat we alles uit de kast moeten halen om dat proces goed te laten verlopen, om de zorgen van mensen te adresseren, om de werkgelegenheid te kunnen behouden en om naar de toekomst toe perspectief te kunnen bieden. We moeten nadenken over de personeelsnorm, over de overhead, over verspilling en over bonussen. Maar daar zijn we nu toch juist allemaal mee bezig? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil de discussie een beetje terugbrengen naar het hier en nu. Ik zie wel een urgent probleem. Op dit moment lopen mensen echt vast in het systeem. Een van de doelstellingen van de staatssecretaris is dat het eenvoudiger moet worden. Maar als je ziet wat cliënten nodig hebben om een indicatie te krijgen … De zorgprofessionals en de zorgaanbieders aan de andere kant zeggen dat het gewoon niet meer leuk is om een professional te zijn. In mijn inbreng gaf ik al aan dat een arts zei: ik wil gewoon weer arts zijn; ik ben alleen maar bezig met vinkjes en protocollering. Ik weet dat dit niet alleen een probleem is van de afgelopen drie jaar. Het speelde daarvoor ook al, maar het is wel toegenomen door alle veranderingen. Wat gaat deze staatssecretaris in het hier en nu doen om het voor cliënten, zorgaanbieders en professionals, makkelijker te maken, ook kijkend naar de vele gemeenten die allemaal weer anders werken? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een terecht punt. Een van de grootste problemen in de zorg in de afgelopen tientallen jaren is de vraag hoe je de protocollisering, de bureaucratisering en de administratieve lasten kunt bestrijden. Om die reden staat dit onderwerp echt hoog op mijn agenda. Wij hebben nu bijvoorbeeld voor de contractering met de gemeenten en de zorgaanbieders gesproken over de mogelijkheid om dit probleem gezamenlijk te bestrijden door het grote aantal productcodes drastisch te verminderen. Daarover zijn afspraken gemaakt en het aantal productcodes wordt nu ook verminderd. Daarnaast streven wij naar standaardisatie van afspraken. Gemeenten en aanbieders spreken over de vraag wat nodig is en wat niet. Dit geldt ook voor de bureaucratie van allerlei registraties. Als wij nadenken over de kwaliteit van verpleeghuizen, moeten wij tegelijkertijd nadenken over de vraag wat er wel en niet moet worden geregistreerd en wat kan worden opgeruimd. Wij moeten ervoor zorgen dat de zorgprofessionals ook op dat punt meer ruimte krijgen. 

De eerste drie maanden zagen de wijkverpleegkundigen dat zij wel veel vrijheid kregen, maar ook dat zij heel veel papieren moesten invullen. Wij zijn nu bezig om de bekostiging- en registratielast drastisch te beperken. De eerste tekenen daarvan zijn gunstig. Als ik met wijkverpleegkundigen praat, zeggen zij dat het in het begin heel hard werken was met die indicaties, maar ook dat zij nu merken dat zij de ruimte krijgen. Dit is een beetje lang antwoord, maar ik ben het zeer met mevrouw Bergkamp eens dat de verspilling, bureaucratie en te grote overhead, punten zijn die hand in hand moeten gaan met deze verandering. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat klinkt heel mooi en een van de doelstellingen van de hele verandering is om de bureaucratie aan te pakken. Ik zie echter ook dat de overheid weer met nieuwe bureaucratie komt. Ik vind het heel pijnlijk dat mensen die een ziek kind of een zieke partner hebben, op dit moment zo veel tijd kwijt zijn om de zorg goed te regelen. Erkent de staatssecretaris dat het op dit moment complexer is geworden? Ik hoop dat de staatssecretaris hieraan wil verbinden wat hij op korte termijn kan doen om het eenvoudiger te maken voor deze mensen. Ik vrees dat het draagvlak voor dit systeem een beetje tanende is. Het zal ontzettend helpen als die inspanning wordt geleverd en mensen de voordelen ervan zien zoals het feit dat een van de doelstellingen van de transformatie, namelijk vereenvoudiging, ook dichterbij komt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ook daar ben ik het mee eens. Ik snap heel goed dat als je jaren bezig bent geweest om de zorg goed te regelen en je het eindelijk voor elkaar hebt, het gewoon hartstikke vervelend is als de gemeente als het ware moet herindiceren omdat het nu een gemeentelijke verantwoordelijkheid is geworden. Ik snap dat je je dan zorgen maakt over de vraag hoe het zal gaan, of men wel verstand van zaken heeft, of je het weer moet uitleggen en of je weer nieuwe formulieren moet invullen. Daarom ben en blijf ik met de gemeenten in gesprek om ervoor te zorgen dat dit op een simpele manier wordt gedaan. 

Die beweging is echter wel nodig. Als wij nu zeggen dat er een einde moet komen aan de bureaucratie en dat de indicatie op afstand moet worden vervangen door een indicatie dichterbij, dan moet de gemeente natuurlijk wel weten wat er met die burger aan de hand is. Dan is er dus een herindicatie nodig, maar ik begrijp heel goed dat het woord alleen al veel onrust oproept. Die herindicatie kan er echter ook toe leiden dat de zorg wordt gecontinueerd of dat er meer tijd wordt genomen om een en ander goed in kaart te brengen. Soms zal ook worden gesproken over de mogelijkheid van zorg voor een andere prijs of door een andere aanbieder. Dit is, afhankelijk van de situatie, soms lastig. 

Ik ben en blijf met de gemeenten bezig om te bezien hoe wij dit proces kunnen versimpelen en hoe wij hier rust kunnen brengen. Mensen zullen er altijd last van hebben, want een andere overheid gaat kijken wat er aan de hand is. Dat moet dan echter wel op een zodanige manier gebeuren dat mensen goed worden bejegend en dat zij vooraf goede informatie krijgen opdat zij kunnen snappen wanneer wat gebeurt en wat er aan de hand is. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ruim 730.000 mensen tekenden deze petitie, ook om aan te geven dat zij de gladde praatjes van de staatssecretaris niet geloven en niet vertrouwen. Zij geloven bijvoorbeeld niet in zijn mantra dat mensen niet naar een verzorgingshuis willen. De mensen missen het verzorgingshuis in hun straat of wijk wel degelijk als het sluit. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of de petitie, die zo overweldigend vaak is getekend, voor hem een reden is om dit soort mantra's niet meer te gebruiken. Zo ja, waarom gebruikte hij die dan net nog wel? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de huidige situatie lijkt het erop dat in de ouderenzorg een keuze kan worden gemaakt tussen de mogelijkheid om thuis te wonen en instellingszorg. Ik weet niet of het een mantra is, maar ik wijs erop dat uit ieder onderzoek en uit ieder gesprek met ouderen over de vraag hoe zij naar hun leven kijken, naar voren komt dat zij het liefst zo lang mogelijk zelfstandig in de eigen omgeving willen blijven en dat zij niet eenzaam willen worden. Dat is hartstikke moeilijk, want we moeten het langer thuis blijven wonen op een andere manier proberen te regelen. Soms zijn de eenzaamheid of de zorgen over de zorg in de toekomst zo groot dat iemand liever geclusterd of met een aantal gelijkgezinden bij elkaar wil wonen. Of soms zegt iemand: kan ik in een tehuis wonen waar heel veel aandacht is voor de kwaliteit van leven? Dat zie ik ook. Daarom denk ik dat we naar een ouderenzorg moeten waarin de keuze niet meer gaat tussen thuis of in een instelling wonen, maar waarin er veel meer tussenvormen zijn, waarin de zorg aan huis heel goed is. 80% van de mensen met dementie woont in een thuissituatie. Zullen we daar eens aandacht aan besteden? Heel veel mensen geven aan dat zij eenzaam thuis zijn. Zullen we daar eens aandacht aan besteden? We moeten dan niet tegen elkaar zeggen: je kunt het beste naar een instelling toe. Want dat willen mensen ook niet. Ik wil dat mensen veel meer keuzemogelijkheden hebben tussen thuis, een instelling en alle mogelijke tussenvormen, en dat onze zorg zich aanpast aan de wensen van mensen in plaats van dat de mensen zich moeten aanpassen aan het aanbod. Dat is een hartstikke lastig thema. Daarvoor moeten we door roeien en ruiten gaan. Soms moeten we daarvoor systemen afbreken. Soms moeten we daarvoor de discussie voeren over bestaande rechten, waarover mensen echt onzeker zijn. Maar het is het wel heel erg waard om ervoor te vechten dat de zorg van de toekomst mensgerichter en dichterbij is, en meer rekening houdt met persoonlijke omstandigheden. Ik snap best dat de beweging van nu naar straks ervaren kan worden als "een mooi verhaal, maar komt daar nog wat van terecht?", "ik wil het graag geloven, maar wat is de uitvoeringspraktijk?" Daarom zullen we ongelooflijk op de uitvoeringspraktijk moeten letten. Hoe doen gemeenten en aanbieders het? Luisteren we voldoende naar de mensen? Er is, om met mevrouw Bergkamp te spreken, heel veel aandacht nodig voor hoe het in de praktijk gaat, want dat is wat mensen ervaren. Zij willen best geloven in het perspectief, maar hun mening wordt, heel terecht, bepaald door hoe het vandaag gaat. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is volkomen duidelijk dat de staatssecretaris zijn mantra volhoudt dat de verzorgingshuizen sluiten omdat de mensen zelf langer thuis willen blijven wonen. Dat is echt grote lariekoek. Daarom tekenen die mensen de petitie: omdat het grote lariekoek is en omdat zij het verzorgingshuis in hun wijk missen omdat daar de sloopkogel in gaat. Mensen met dementie kunnen daar niet meer voor de dagbesteding naartoe, waardoor opname een half tot een heel jaar uitgesteld kan worden. Mensen zijn pisnijdig dat het verzorgingshuis sluit. Zij hebben te maken met een staatssecretaris die vol blijft houden dat mensen dat zelf willen. Dat is een zelfverzonnen mantra! En weet u waarom, voorzitter? Onlangs heeft Platform31 een onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat 65% van de ouderen de verzorgingshuizen gewoon terug wil. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat mensen veel meer keuze willen hebben in hoe zij wonen. Soms is dat geclusterd wonen, soms moeten er woon-zorgcentra komen, waarin iemand wel zelfstandig woont maar de zorg aan huis krijgt. Ook zijn er mensen die meer zorg nodig hebben. Mensen moeten in elke fase van hun leven kunnen kiezen hoe zij willen wonen en verzorgd willen worden. We moeten een beetje af van de eenheidsworst. Ik wil nog even ingaan op de opmerking over het mantra. Mevrouw Agema wil toch niet ontkennen dat het aantal 80-plussers in de afgelopen vijftien tot twintig jaar is verdubbeld en het aantal verzorgingsplaatsen is gehalveerd? Dat is toch niet gebeurd vanwege beleid? Dat is toch omdat mensen andere keuzes maken dan vroeger? In de huidige situatie gaan mensen op hun 80ste of 85ste naar een verzorgings- of verpleeghuis, terwijl dat vroeger veel eerder was. Dat is echt veranderd. Ik pleit ervoor dat we rekening houden met die verandering. We moeten met elkaar bekijken wat er nodig is voor de zorg thuis en wat de kwaliteit van het verpleeghuis moet zijn. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik gaf de staatssecretaris voor de vakantie mijn boek Verzilveren mee. Daarin leg ik puntsgewijs uit door welke beleidswijzigingen sinds de jaren tachtig het aantal verzorgingshuizen is teruggelopen en nu uiteindelijk nul is geworden. Ik wil hem adviseren het boek alsnog te lezen. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Potters. 

De heer Potters (VVD):

Ik denk dat ik herken wat de staatssecretaris zegt over wat mensen nou echt willen. Volgens mij willen heel veel mensen het liefst thuis wonen en misschien, als het dan echt moet, in een hybride vorm langzaam naar een instelling gaan. Maar het liefst willen zij niet bij een instelling terechtkomen. Als ze daar zijn, moet er natuurlijk goede zorg zijn en willen zij een persoonlijke benadering, maar heel veel mensen zeggen: laat me thuis wonen, in mijn eigen omgeving, en geef me de ondersteuning waar ik het nodig heb. Ik ben blij dat de staatssecretaris achter die lijn staat, want dat is ook de lijn waarvoor de VVD zich altijd hard heeft gemaakt. Ik wil graag van de staatssecretaris weten in hoeverre hij achter het idee van de persoonsvolgende bekostiging staat. We zeggen al heel lang dat we moeten proberen de cliënt, de persoon centraal te stellen en om deze de tools te geven om zorg dichtbij te kunnen organiseren. We hebben daar al eerder vragen over gesteld. Ik vind dit debat een mooi moment om er even bij stil te staan en om te kijken hoe ver we daarmee zijn. Kan de staatssecretaris er ook iets over toezeggen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals u weet, doen wij mede op verzoek van de Kamer een aantal experimenten met persoonsvolgende bekostiging. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik het idee van persoonsvolgende bekostiging een heel mooi idee vind. Het betekent namelijk dat je als instelling of zorgaanbieder betaald krijgt in de mate waarin mensen voor jou kiezen. Dus dat is een heel mooi idee. Tegelijkertijd zitten er nadelen aan vast. We hebben allerlei instellingen met een bepaalde infrastructuur en waarin mensen ook wonen en die dan dus niet meer de zekerheid hebben van een budget vooraf maar die afhankelijk zijn van de keuzes van mensen. Ik denk wel dat het uiteindelijk die kant opgaat, maar met het tempo waarin en de voor- en nadelen die er ook voor zorgaanbieders gaan ontstaan, waarbij we ook moeten letten op de continuïteit van zorg, zullen we heel goed rekening moeten houden. Dat is ook de reden waarom we met elkaar hebben afgesproken een aantal experimenten te doen. Het idee om het geld de mensen zelf te laten volgen in plaats van dat het via het aanbod bij ze komt, is natuurlijk heel enthousiasmerend en prikkelend, waarbij we overigens wel heel goed naar de voor- en nadelen willen kijken, die we dan ook willen opsporen middels die experimenten. 

De heer Potters (VVD):

Dat snap ik. Waar het gaat om de zorg voor de toekomst is dit soort nieuwe ideeën belangrijk. Ik snap dat dit niet van de ene op de andere dag geregeld is. Echter, als we de cliënt centraal willen stellen, zijn dit wel ontwikkelingen die we volgens mij echt moeten stimuleren. Zou de staatssecretaris duidelijkheid kunnen geven over wanneer de pilots zijn afgerond en wanneer we er in de Kamer over kunnen komen te spreken? Dan kunnen we namelijk ook de voor- en nadelen bespreken en kunnen we wellicht door middel van wetgeving een aantal van die mogelijkheden verankeren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben van plan om naar aanleiding van de motie die u en de heer Van Dijk hebben ingediend over de vernieuwingsagenda, in november een rapportage op te stellen. In de brief die daar dan bij hoort, zullen we ook ingaan op de stand van zaken rond de persoonsvolgende bekostiging. 

Ik heb zo-even een aantal opmerkingen gemaakt over de noodzaak van veranderingen. De paradox is dat als je de zorg dichter bij de mensen wilt brengen, je ook een aantal systemen moet afbreken, juist omdat je van systemen naar mensen gaat. Dat houdt veel discussies in wat betreft de Haagse praktijk. Veel belangrijker is overigens hoe die nieuwe praktijk wordt ervaren door de mensen thuis. Dat is ook waar ik alle vragen die in het veld leven aan toets: hoe staan we er nu voor? Merken mensen thuis nu al dat het beter gaat of merken ze dat nog helemaal niet en zijn ze nog onzeker over wat al die veranderingen voor hen betekenen? Laten we op dat punt ook realistisch zijn. De vraag of het nu goed gaat, is niet met een simpel ja of nee te beantwoorden. Ik wil niet de onheilsprofeet zijn die zegt dat alles fout gaat in de zorg. Dan hebben we namelijk te weinig oog voor wat er eerder allemaal niet goed ging in de zorg en waar mensen ook last van hadden, waarbij er geen rekening werd gehouden met hun persoonlijke wensen en omstandigheden. Ik ben ook niet iemand die zegt: alles gaat goed. Hervormen kost tijd en gaat gepaard met onzekerheid. Zeker waar het gaat om iets wezenlijks als de zorg voor onze ouderen, moeten we daar heel zuinig op zijn. Ik zie heel goede voorbeelden van hoe het kan en hoe het moet. Ik zie ook voorbeelden van zaken waarbij het niet goed gaat en waar we moeten bijsturen. Een wijkverpleegkundige, Ellen uit de Veluwe, zei: vorig jaar moest ik nog bellen met het CIZ, papieren invullen en terugbellen, wat allemaal heel ingewikkeld was; ik heb de eerste drie maanden heel veel werk gehad om tot die herindicatie te komen, maar ik merk nu wel dat ik veel meer ruimte heb gekregen om de zorg te verlenen die ik in overleg met de cliënten goed vind. Verder geeft zij aan: ik kom bij een hoogbejaard echtpaar en constateer dat er niet alleen een zorgvraag maar ook andere vragen zijn, waarbij ik nu kan schakelen met de gemeente om daar ook naar te kijken. 

Ik denk verder aan Annette die in de documentaire De Wachtkamer haar verhaal doet als mantelzorger voor haar man en kinderen, die lijden aan een progressieve spierziekte. Haar gezin is jarenlang geïndiceerd zonder dat het ooit bezocht is door iemand die erover ging. Daarbij worden indicaties gegeven tot pak 'm beet 2025, waarbij niemand zich afvraagt: zou er in die tijd helemaal niets veranderen en zouden we niet een keertje moeten gaan praten over hoe het eigenlijk gaat met die mijnheer en die mevrouw? Het geloof om die zorg dichterbij te brengen en de menselijke maat als uitgangspunt nemen, dat zijn de verhalen die natuurlijk inspireren. 

Er gaan ook dingen niet goed. Daarover is ook in deze Kamer al gesproken. Er zijn gemeenten die de huishoudelijke hulp hebben verminderd zonder te kijken of dat in individuele gevallen kon. De rechtszaken daarover zouden niet nodig moeten zijn; we hebben het daar al even over gehad. Die zijn dus ook mij een doorn in het oog. Er zijn gemeenten die het verlenen van maatwerk op basis van een persoonlijk gesprek nog niet goed in de vingers hebben. Ik zei net al dat de wijkverpleegkundigen wel zien dat het perspectief er is maar de eerste periode heel veel werk hebben gehad aan de registraties en herindicaties. 

Dus ja, die persoonlijke benadering kan en moet beter, de administratieve lasten moeten en kunnen minder, de kwaliteit van de zorg kan beter, met meer aandacht voor de persoonlijke situatie van familie en mantelzorger. Maar dat is een heel proces waarin we ook nog moeten leren, waarin dingen fout gaan, waarin we daar niet voor moeten weglopen maar er wel voor moeten zorgen dat de zorg er komt, waarin we partijen moeten aanspreken op het moment dat het misgaat en waarin daarover open moet worden gecommuniceerd. 

Mevrouw Agema (PVV):

Zei de staatssecretaris nu dat het goed is dat bijvoorbeeld mensen met ALS geherindiceerd worden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, want daar zitten twee aspecten aan. Aan de ene kant zouden die mensen niet elke keer hoeven aan te tonen dat zij die ziekte hebben en dat er dus zorg nodig is. Aan de andere kant vind ik het wel belangrijk dat er regelmatig wordt bekeken of het nog steeds goed gaat. Moet de zorg worden aangepast, is er wat veranderd? Als je vroeger een indicatie had tot 2025 keek niemand daar meer naar om. Dat is ook niet de zorg die wij met elkaar willen. Ik zou willen dat mensen niet elke keer meer hoeven te bewijzen dat er iets aan de hand is. Ik zou ook willen dat er dan regelmatig wordt bekeken of het nog klopt. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is dus het tegengestelde van wat er gebeurt. Mensen die ziek zijn en steeds slechter worden, trekken uiteindelijk zelf wel aan de bel als zij meer zorg nodig hebben. Maar dat is niet wat er gebeurt. Wat er gebeurt is dat ze constant geherindiceerd worden. Ze zitten al in die rolstoel en ze komen daar niet meer uit. Of ze weten dat ze ALS hebben en dat ze doodgaan. Dan komt de overheid, die steeds weer herindicaties wil. De mensen zijn er echt dood- en doodziek van. Ze zijn zieker van de overheid dan van hun ziekte. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Eerst beoordeelde het indicatieorgaan de situatie, nu gaat de gemeente dat doen en die opnieuw bekijken. Ik snap heel goed dat dat op zich al veel onrust geeft. Dat heb ik net al aangegeven. Mensen hebben vaak al zo lang geworsteld om die zorg te krijgen en denken nu: o jee, wat gebeurt er? Dat vraagt dus heel veel van de manier waarop gemeenten dit doen. Als wij uiteindelijk toe willen naar een zorg die persoonlijker is, waarin wij weten over wie wij het hebben, waarin we niet alleen maar over indicaties en zorgzwaartepakketten praten maar over mensen, is het ook nodig dat die gesprekken plaatsvinden. Dan is het ook nodig dat de gemeente weet wat er met zijn burgers aan de hand is. Daarover kunnen normale gesprekken plaatsvinden waar je niet bang voor hoeft te zijn maar waarin een gemeente niet tegenover maar naast de burger staat, gesprekken waarin gezamenlijk wordt bekeken wat in deze situatie het beste is. Zijn we er al? Nee, nog lang niet. Maar moeten we daarnaar op weg? Ja, dat moet. 

Mevrouw Agema (PVV):

De uitkomst van al die herindicaties is altijd minder zorg. De ene keer worden de huisdieren niet meer verzorgd, de andere keer worden de ramen nog maar gelapt tot op ooghoogte. Dat is wat er gebeurt, iedere keer uren eraf, iedere keer zorg eraf, iedere keer hulp eraf. Dan staat de staatssecretaris hier te verdedigen dat het goed is dat deze mensen weer worden geherindiceerd. Zoals ik al zei: die mensen worden zieker van de herindicaties van de overheid dan van de ziekte die ze al onder de leden hebben. De staatssecretaris probeert weer een mooi praatje te houden om gewoon zorg af te pakken en geld te besparen, over de rug van de mensen die al ziek zijn en die weten dat ze in de toekomst alleen maar zieker zullen worden. Als ze meer zorg nodig hebben, zullen ze zelf aan de bel trekken voor meer zorg. Dus die herindicaties zijn helemaal overbodig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik sprak met de moeder van een meervoudig gehandicapte jongen die twee à drie dagen in de week dagbesteding had en dan elke keer met een taxi moest worden opgehaald om 100 kilometer verder naar die dagbesteding te worden gebracht. Over die dagbesteding was ze op zich heel tevreden. Nu vond het gesprek plaats of dat wel zo handig was en of die dagbesteding niet dichter bij georganiseerd zou kunnen worden waar die jongen misschien beter gebruik van kan maken en eerder naartoe kan. Inderdaad, dat is zo nog goedkoper ook en kwalitatief beter omdat die mevrouw veel meer contact heeft met de zorgverleners, omdat haar zoontje daar gelukkig kan zijn en misschien ook vriendjes heeft waar hij tussendoor ook mee kan afspreken. Die voorbeelden zijn er ook. Dus er zijn slechte voorbeelden en goede voorbeelden. De vraag is even waar wij met elkaar op insteken. Gaan wij nu de slechte voorbeelden als norm nemen en zeggen dat het allemaal fout gaat? Of gaan we juist met elkaar het perspectief schetsen van hoe het eigenlijk zou moeten worden, de goede voorbeelden in het zonnetje zetten en de slechte voorbeelden aanspreken? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is de truc die de staatssecretaris de hele tijd toepast: bij schrijnende voorbeelden een goed voorbeeld geven. Daarmee wordt wel goed duidelijk dat de staatssecretaris niet normeert. Hij heeft het vrijheid-blijheidbeleid ingevoerd met een keiharde bezuiniging aan gemeenten. Hij laat gemeenten hun gang gaan als ze de thuiszorg rigoureus afschaffen, als ze zeggen "nee hoor, strijken doen we niet meer bij mensen die het zelf niet kunnen", waardoor personen zeggen dat ze nu echt niet meer onder de mensen durven te komen. Hoe durf je dan te spreken over zorg op maat? Als dat al gebeurt, dan is het dus de keuze van de gemeente, van goede wethouders en lokale politici, maar zeker niet van deze staatssecretaris, want hij heeft niet geregeld dat het voor iedereen geldt. 

Dan nog iets anders over zorg op maat. Wie levert die zorg op maat eigenlijk? Dat zijn de werknemers in de zorg. Wat vindt de staatssecretaris er nu van dat die meer en meer aangeven dat ze helemaal geen zorg op maat meer kunnen leveren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zijn twee punten. Wat het eerste punt betreft: ja, we hebben de gemeenten inderdaad meer vrijheid gegeven om beleid te kunnen maken dat is toegesneden op de lokale situatie. Ik heb het niet uitgerekend, maar misschien heeft de SP tegenwoordig wel meer wethouders in de lokale situatie dan de Partij van de Arbeid. Ik wil vanaf deze plek toch wel enig vertrouwen uitspreken in al die wethouders die bezig zijn om de zorg op maat vorm te geven. Ik heb er vertrouwen in dat de intentie daarvan is om het op een goede manier te doen. Ik wil niet van tevoren ervan uitgaan dat het allemaal maar fout is omdat "Den Haag" het beter kan en de gemeenten niet. Ik denk dat de gemeenten het in potentie beter kunnen, omdat ze de mensen kennen en omdat de mensen er langs kunnen gaan en rekening kunnen houden met persoonlijke omstandigheden. Ik heb met veel wethouders gesproken, ook met wethouders van de partij van mevrouw Leijten, die daar op een ongelooflijk goede manier mee bezig zijn. Dus ja, dat vertrouwen mogen we ook in hen uitspreken. 

Dat we hier met elkaar hebben te discussiëren over de waarborgen in de wet, of dat die waarborgen moeten worden aangescherpt en dat we partijen moeten aanspreken; dat doen we ook. We hebben niet voor niets waarborgen gemaakt inzake passende voorzieningen. We hebben niet voor niets waarborgen gemaakt inzake een zorgvuldig zorgproces, hetgeen de rechter ook bevestigt. We hebben niet voor niets de afspraak gemaakt dat de kwaliteit en de daarbij behorende tarieven moeten kloppen. Dat hebben we met elkaar ook gedaan. De discussie is vervolgens of we er dan ook op vertrouwen dat gemeenten, met die waarborgen, aan de gang gaan en in staat zijn om individueel maatwerk te leveren waar dat kan. Ik denk dat dit nog een proces is van vallen en opstaan, maar dat het het waard is om ervoor te vechten. 

Mevrouw Leijten (SP):

Of ik vertrouwen heb in wethouders, van welke kleur dan ook, doet niet ter zake. Het gaat over wetgeving, die voor iedereen in het land geldt, waarbij er geen rechtsongelijkheid ontstaat. Ik zie soms wethouders van de VVD die heel mooie dingen doen. Ik spreek veel wethouders, niet alleen van de SP maar eigenlijk van alle partijen, die zeggen: het beleid van Van Rijn is echt een crime, op het pgb komen we er niet uit, op de huishoudelijke verzorging worden we gekort, het verdeelmodel van de jeugd klopt niet; wij zitten met de handen in het haar; kwetsbare burgers kunnen wij niet bieden wat we zouden moeten en willen bieden omdat Van Rijn maar doorgaat. En dan durft hij hier te pronken met andermans veren. Ik vind het durf. 

Ik stel een andere vraag. Zorgcontinuïteit wordt geleverd door de mensen die het werk doen. Nu was ik de afgelopen week in Lochem in Gelderland. Daar zijn alle thuiszorghulpen ontslagen. Ze moeten uit de volgende gemeente komen, hebben een enorme reistijd, kennen de mensen niet en kunnen geen zorg op maat leveren. Als ik de staatssecretaris daarover vragen stel, zegt hij: het interesseert me geen moer. Ik ga dus maar weer terug naar de vraag die ik net stelde. Wat vindt de staatssecretaris er eigenlijk van dat medewerkers zeggen dat zorgcontinuïteit en zorg op maat allemaal mooi klinken, maar dat zij die niet meer kunnen verlenen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de eerste plaats krijg ik van mevrouw Leijten graag het citaat waarin ik zeg "het interesseert me geen moer". 

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Ik snap het. Dit punt markeren we even. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja maar voorzitter, mevrouw Leijten zegt dat ik op haar vragen heb gezegd dat het me geen moer interesseert. Ik wil graag weten of die uitspraak gedaan is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb deze zomer denk ik acht keer Kamervragen gesteld over mensen die geen zorg krijgen en gemeenten die aan de bel trekken omdat ze het niet kunnen verlenen. De staatssecretaris zegt niet letterlijk dat het hem geen moer interesseert, maar de vertaling voor de gewone mensen is wel dat de staatssecretaris zijn handen ervan aftrekt: het is aan de gemeenten, ik ga er niet over. Hij vernietigt geen lokale verordeningen waarin het misgaat, maar staat hier te pronken met goed beleid. Als ik hem vraag om in te grijpen bij fout beleid dan zegt hij, in gewoon Nederlands, voorzitter: het interesseert me geen moer. 

De voorzitter:

Ik heb het de staatssecretaris niet horen zeggen. Ik stel voor dat we de vragen van mevrouw Leijten en de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven, ter inzage leggen bij het CIP en dat de staatssecretaris nu antwoord geeft op de vraag die mevrouw Leijten heeft gesteld. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat stel ik zeer op prijs, voorzitter. Ik zou willen worden afgerekend op wat ik zelf heb gezegd en niet op de interpretatie van mevrouw Leijten. 

Het klopt inderdaad dat wij met elkaar hebben gesproken over de randvoorwaarde in de wet waarbinnen gemeenten de vrijheid hebben om er wat aan te doen, in het vertrouwen dat zij dat met hun burgers doen. We hebben gemeenteraden om dat te controleren. Dat debat hebben we uitgebreid gevoerd. Dan past het ons om te bekijken of men zich aan de wet houdt. We kunnen gemeenten aanspreken als we het gevoel hebben dat het niet goed gaat. Er is ook een instrumentarium voor het geval gemeenten zich niet aan de wet houden. Ik spreek hierover regelmatig met wethouders, die overigens ook andere signalen afgeven dan de signalen waar mevrouw Leijten over spreekt. We moeten met elkaar in de gaten houden of de uitvoering goed gaat. We moeten wat doen aan de dingen die niet goed gaan. Daarnaast moeten we de dingen die wel goed gaan, in het zonnetje zetten. Laten we niet met elkaar de indruk wekken dat het allemaal verkeerd is en dat de beleidsvrijheid die gemeenten hebben, niet werkt. 

Zogenaamde gelijke rechten voor ongelijke gevallen leiden tot grote ongelijkheid, want mensen zijn niet gelijk. De vraag of mensen ondersteuning en zorg nodig hebben, is afhankelijk van hoe zij wonen, hoe hun situatie is en of zij kunnen terugvallen op een netwerk. Dat is per persoon verschillend. De kunst is nu juist om daar in de toekomst rekening mee te houden. Laten we niet net doen alsof iedereen gelijke rechten heeft. Ieder persoon bevindt zich in een andere situatie. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de vraag of je wel of geen kinderen hebt, hoe je woont en hoe je wordt verzorgd. Als we geen rekening houden met die verschillen, slagen we er niet in om in de toekomst goede zorg te verlenen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Terwijl ik hiernaar luister, vraag ik mij af hoe we tot elkaar kunnen komen. Iedereen hier zegt dat er goede en slechte voorbeelden zijn. Hoe kunnen we met elkaar bereiken dat datgene wat nu misgaat, in de toekomst wel goed gaat? Dat is uiteindelijk in ons aller belang. Hoe ziet de staatssecretaris dit voor zich? Hij spreekt gemeenten nog te weinig aan als zij zich met hun beleid niet houden aan de wet. Ik zeg dit niet omdat ik gemeenten de maat wil nemen. Ik wil uiteindelijk boven water krijgen waar het misgaat en waarom het misgaat. 

Je ziet zelfs dat er verschillen zitten in de antwoorden op de vele vragen die mevrouw Leijten tijdens het zomerreces heeft gesteld, bijvoorbeeld over de huishoudelijke hulp. In het ene antwoord schrijft de staatssecretaris dat er gekeken moet worden naar de persoonlijke situatie, ook naar de hoeveelheid geld die iemand heeft. In het andere antwoord staat dat weer niet. Hij schrijft wel in brieven naar de Kamer dat huishoudelijke hulp nog steeds onderdeel is van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Maar als gemeenten besluiten om die hulp niet langer te geven, treedt de staatssecretaris niet op. Ik ben het met hem eens dat er heel goede voorbeelden zijn. Die moeten we absoluut in het zonnetje zetten. Maar is de staatssecretaris bereid om daar waar het misgaat, daadwerkelijk stappen te zetten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Sterker nog, dat hebben we ook gedaan. We hebben aan de hand van bijvoorbeeld een aantal rechterlijke uitspraken alle wethouders aangeschreven. We hebben tegen hen gezegd: let eens even op en kijk of het proces voldoende zorgvuldig is, om rechtszaken te voorkomen. Als er individuele zaken spelen waarvan ik mij afvraag of een en ander spoort met de wet, zoek ik de burgemeester of de wethouders op om met hen te bekijken of men zich aan de wet houdt. Dat heeft in heel veel gevallen geleid tot bijstelling en tot een discussie in de gemeenteraad over de vraag of het toch niet anders moet. Ik ben tegen sommige gemeenten heel kritisch geweest. We zijn er dus zowel op macroniveau als op microniveau mee bezig. We houden heel nadrukkelijk in de gaten of men zich aan de wet houdt en wat er gebeurt in een gemeente. Dat doen wij samen met de VNG. Ik hoor overigens vanuit de VNG niet de klacht dat ik mij te weinig met gemeenten bemoei. De VNG zegt eerder tegen mij: hou je erbuiten! 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Misschien heeft dat te maken met het feit dat gemeenten er in de herverdeling op onderdelen gigantisch op achteruitgaan. Op een gegeven moment denken ze: we zijn een beetje klaar met die Van Rijn. 

Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat hij met colleges spreekt. Als Kamerleden vragen aan hem stellen over gemeenten waarin het niet goed gaat, dan zegt de staatssecretaris altijd: Tweede Kamer, bemoei je er niet mee; dat is aan de gemeenteraad. Gaan die brieven aan die wethouders ook in afschrift naar de gemeenteraden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik twijfels heb en gemeenten kritisch aanspreek, dan gaan die brieven ook in afschrift naar de gemeenteraden. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter … 

De voorzitter:

Nog één keer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zou ter voorbereiding op ons AO graag van de staatssecretaris te horen krijgen in welke gemeenten een afschrift naar de gemeenteraad is gegaan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan prima. Wij hebben binnenkort een AO over de voortgang van de langdurige zorg. 

De voorzitter:

Staatssecretaris, hoelang denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het moet binnen tien minuten lukken. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor om de staatssecretaris zijn verhaal te laten afronden en daarna te bekijken of er nog vragen zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb daarnet aangegeven waarom de veranderingen nodig zijn. Ik heb ook aangegeven dat wij er nog lang niet zijn en dat ik realistisch wil kijken naar wat er wel en niet goed gaat. Daar hebben wij net al even over gesproken. Ik constateer dat er nog heel veel belangrijk werk te verzetten is. Wij hebben nog een hele agenda voor ons. In het debat is al een paar keer gesproken over de verpleeghuiszorg. Wij willen een kwaliteitsimpuls geven om de kwaliteit van de verpleeghuizen beter te maken. In de afgelopen weken hebben 151 instellingen een plan opgesteld om de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Geen Haags papier, maar concrete ideeën van mensen uit de praktijk. Op 670 locaties gaan medewerkers aan de slag om concrete verbeterplannen voor zorg voor onze ouderen te maken. Ik ben daar gewoon trots op. Er is gesproken over allerlei extra geld voor de verpleeghuizen. Wij zullen Prinsjesdag moeten afwachten om te kijken of wij daar met zijn allen tevreden over zijn. 

Ik kom op een aantal specifieke vragen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter … 

De voorzitter:

U hebt nog geen vraag gesteld, maar ik deed daarnet een procesvoorstel waarop ik geen kritiek hoorde. Maar goed, gaat uw gang. Ik zeg erbij dat dit betekent dat er in tweede termijn weinig ruimte is voor discussie, want wij hebben vanmiddag ook nog een debat over de ik-mentaliteit in Nederland. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook dat debat is zeer belangrijk. 

De voorzitter:

Precies. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Zeker. Mijn vraag gaat over de verpleeghuiszorg. Op basis van het kwaliteitsplan dat wij nu met elkaar maken, zien wij dat er geïnvesteerd wordt in beter opgeleid personeel. Dat is goed, begrijp mij niet verkeerd. Er moet gewoon hoger opgeleid personeel komen, omdat het ook om complexe zorg gaat. Tegelijkertijd zie ik dat het lager opgeleide personeel massaal ontslagen wordt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dan maken wij de zorg namelijk met elkaar duurder. Bovendien missen wij straks die groep verzorgenden die ook heel veel kennis en kunde heeft. Met het verpleegkundig team als achterwacht zijn die mensen ook waardevol. Wat gaat de staatssecretaris doen aan dit knelpunt dat zich in de praktijk voordoet? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In hoeverre zich dat in de praktijk voordoet, is een beetje afhankelijk van de lokale omstandigheden. Dat is de discussie over de personeelsmix. Natuurlijk is er aan de ene kant soms misschien meer deskundigheid nodig om om te gaan met mensen met een zware zorgvraag, bijvoorbeeld bij dementie. Wij moeten meer verstand krijgen van de manier waarop wij voor die mensen goede zorg kunnen verlenen. Dat betekent wat voor de opleidingen. Aan de andere kant moeten wij ervoor zorgen dat er een goede personeelsmix is. Het gaat vaak niet alleen om hoger opgeleiden, maar ook om een goede verzorging. Die discussie over de personeelsmix moeten wij voeren. Ik hoop de Kamer in januari dit jaar de eerste resultaten te kunnen laten zien. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat zal waarschijnlijk januari van het volgend jaar worden, want januari van dit jaar wordt lastig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik sluit niet uit dat dat de bedoeling is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij gaan kijken naar de opleidingen. Ik heb een aantal werkbezoeken afgelegd en met instellingen gesproken. De instellingen zeggen dat het goed is om te investeren in de opleidingen, maar vragen ook vooral om coaching on the job. De verpleegkundigen moeten de verzorgenden meenemen in het hele transitieproces dat wij ingaan. Wij moeten niet alles buiten de instelling organiseren, maar ook binnen de instelling zelf aan het werk. Is dat ook de visie van de staatssecretaris? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeer mee eens. 

Mevrouw Leijten heeft gesproken over de AMvB en het basistarief. Ik schets even hoe het gegaan is. De cao-partijen hebben afspraken gemaakt over een cao met een aantal schalen. Zij zouden het goed vinden als ik een AMvB maak om te verankeren dat er goed loon is voor het werk dat daarbij hoort. Ik heb toegezegd dat ik een voorstel zal doen voor een AMvB op basis van artikel 2.6.6 van de Wmo, waarin we bepalen dat een gemeente in het belang van een goede prijs-kwaliteitverhouding bij de vaststelling van tarieven rekening moet houden met geldende cao's. Ik wijs er overigens op dat in de cao zelf al is geregeld dat op het moment dat Wmo-werk gedaan moet worden — ik zeg het even simpel — je de cao-VVT moet respecteren. Ik heb bekeken wat die AMvB zou kunnen inhouden. Ik constateer twee dingen, ten eerste dat partijen heel verschillend denken over wat er in die AMvB moet komen te staan, dus dat is al vraagstuk één. Ten tweede kunnen we inmiddels wel constateren dat we een aantal andere stappen ook hebben gezet. Eén: we hebben de waarborgen in de Wmo. Twee: we hebben de Wet aanpak schijnconstructies, waarin ook nadere voorwaarden zijn opgenomen. Drie: we hebben de code voor verantwoordelijk marktgedrag. Dat pakketje leidt ertoe dat ik denk dat er voldoende waarborgen zijn om tot een voldoende basis te komen. Overigens heb ik de vakbonden toegezegd om kijken naar het totaal van de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, niet alleen bij de inkoop, maar ook richting de toekomst. Die gesprekken lopen nu. Ik heb onlangs overleg met de bonden gehad. Ik heb aan hen gevraagd of zij die gesprekken willen voortzetten. Ik heb nu geen signalen dat dat niet het geval zou zijn. Ik hoop dat alle bonden die gesprekken willen voortzetten, met een streepje onder "alle bonden". Wat mij betreft, doen we dat met alle bonden gezamenlijk. 

Mevrouw Voortman en de heer Van Dijk hebben vragen gesteld over de leidraad voor een verantwoorde personeelssamenstelling in verpleeghuizen. In het plan van aanpak dat we eerder hebben besproken, staat dat er een leidraad verantwoorde personeelssamenstelling wordt ontwikkeld. In de voortgangsrapportage die ik de Kamer voor de zomer heb toegestuurd, is die toezegging bevestigd. Onder leiding van Zorginstituut Nederland wordt dat nu samen met de sector verder uitgewerkt. Ik zei net al dat ik hoop dat dat in januari 2016 afgerond is en dat ik er dan met de Kamer over kan spreken. 

Mevrouw Voortman vroeg hoe we de positie van werknemers verbeteren en hoe we ervoor kunnen zorgen dat er perspectief op de arbeidsmarkt komt. We hebben de waarborgen in de regelgeving. Hoe kunnen we de effectiviteit van de huishoudelijkehulptoelage nog verder verbeteren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het simpeler wordt? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de code verantwoordelijk marktgedrag door iedereen wordt gedragen en in de praktijk wordt toegepast? Wat betekent de impuls die we geven voor de kwaliteit van verpleeghuizen en welke arbeidsmarktperspectieven biedt dat? Ik denk dat we samen met de bonden tot een benadering kunnen komen die zicht geeft op de toekomst van de arbeidsmarkt. Mijn uitnodiging blijft staan om dat met de bonden verder uit te werken. 

Mevrouw Faber merkte op dat de huishoudelijkehulptoelage te ingewikkeld en te bureaucratisch is. Het is eigenlijk nog work in progress. Ik hoop de Kamer er wat cijfers over te kunnen geven bij de aanvullende voortgangsrapportage over de langdurige zorg, waarover we binnenkort spreken. Ongeveer 55% van de HHT wordt nu benut en heel veel gemeenten zijn nog bezig om dat verder te brengen. Aanbieders en gemeenten hebben overigens met elkaar afgesproken om een landelijke standaard voor de uitvoering te maken: de toelage met de vouchers waarvan gemeenten kosteloos gebruik kunnen maken. Mevrouw Faber noemde het goede voorbeeld van Enschede. Dat is inderdaad een goed voorbeeld van een toegankelijke en efficiënte uitvoering. Ik zal zeer promoten dat andere gemeenten dat volgen. 

Mevrouw Faber vroeg mij of ik nog een poging ga doen om de FNV mee te krijgen voor de code. De FNV was inderdaad uitgenodigd om input te leveren. De FNV heeft dat echter om haar moverende redenen destijds niet gedaan. Maar ik ben er een groot voorstander van dat de FNV die code alsnog samen met partijen gaat uitwerken. 

Mevrouw Faber vroeg naar de ombudsfunctie en het voorkomen van verdere juridificering. Ik denk dat er een aantal manieren is om verdere juridificering te voorkomen. Sommige gemeenten kiezen er inderdaad voor om een ombudsfunctie in te richten, andere kiezen ervoor om dat te doen via cliëntondersteuning, terwijl weer andere kiezen voor een heel toegankelijke lokale klachten- en bezwarenafhandeling. Met de VNG ben ik in overleg om met het programma Aandacht voor Iedereen een vervolg te geven aan een stevige verankering van de lokale cliëntverantwoording, waarmee juridificering kan worden voorkomen. De minister van BZK geeft via een handleiding ondersteuning aan gemeenten. Daarin wordt aangegeven hoe aan bezwaren en klachten via één procedure vorm kan worden gegeven, hetgeen een gang naar de rechter kan voorkomen. 

De heer Van Dijk stelde een vraag over de overhead, een onderwerp waarover we regelmatig spreken. Ik heb gezegd dat ik geen voorstander ben van een norm die we hier in de Kamer bepalen en die voor iedereen moet gelden, maar ik erken wel dat we zo weinig mogelijk overhead moeten hebben. We moeten in die discussie feiten en fictie kunnen onderscheiden. Daarom heb ik opdracht gegeven tot het uitvoeren van een onderzoek naar de overhead in de sector langdurige zorg in de breedste zin van het woord. Ik verwacht de resultaten daarvan begin 2016 te ontvangen, waarna ik daarover gesprekken zal voeren met andere partijen. Ik hoop dat de heer Van Dijk en ik daarin elkaar zijn genaderd. Aan de ene kant is het zeer noodzakelijk om de overhead ter discussie te stellen, aangezien die vaak te groot is, zonder dat daarvan aan de andere kant een soort one-size-fits-all wordt gemaakt. Daarom heb ik opdracht gegeven tot dat onderzoek. 

Mevrouw Voortman heeft een vraag gesteld over de huishoudelijkehulptoelage in relatie tot de schoonmaak-cao. Eigenlijk werkt het andersom: cao-partijen hebben met elkaar afgesproken ervoor te zorgen dat, als gebruik wordt gemaakt van de Wmo, de cao-VVT van toepassing is. Die cao is verbindend verklaard. Dat betekent dat, als er een partij is die zich daar niet aan houdt, die partij daarop door cao-partijen kan worden aangesproken. Ik denk dat daar op zich voldoende waarborgen in zitten en dat dat ertoe leidt dat de huishoudelijkehulptoelage niet zal worden gebruikt voor de schoonmaak. Als dat wel gebeurt, heb je een discussie met de cao-partijen over de vraag of iemand zich aan de cao houdt die wij al verbindend hebben verklaard. Dat neemt niet weg dat ik zal kijken of dat in de praktijk plaatsvindt. Als daar knelpunten blijken te zijn, zal ik partijen daarop aanspreken. 

De voorzitter:

Er zijn nog een paar dingetjes. Nou ja, ga uw gang. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De discussie gaat erover of je voor huishoudelijke zorg mensen kunt inzetten die onder de schoonmaak-cao vallen. Wat ons betreft is dat niet het geval, omdat het om twee verschillende dingen gaat. Hoe zit het daar dan mee? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat probeerde ik uit te leggen: omdat de huishoudelijkehulptoelage in het kader van de Wmo wordt verstrekt en cao-partijen hebben afgesproken dat alsdan de cao-VVT moet worden gerespecteerd, zou dat in de praktijk niet mogen voorkomen. We moeten natuurlijk wel in de gaten houden of dat ook gebeurt, maar dat is vooral een zaak van cao-partijen die, vanwege de verbindendverklaring, partijen ook juridisch kunnen aanspreken op de vraag of men zich aan de cao-bepalingen houdt. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat dat ook een rol is voor de staatssecretaris, maar ik kom daar in tweede termijn op terug. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik meen dat ik op de vragen van mevrouw Bergkamp over de praktijk en de administratieve lasten uitgebreid ben ingegaan. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Potters hoe je ervoor kunt zorgen dat we in die vernieuwingsslag ook het systeem ten aanzien van de persoonsvolgende bekostiging kunnen veranderen. 

Ik had met mevrouw Keijzer van het CDA even een debat over de vraag hoe we elkaar kunnen naderen. In mijn opvatting is het zo dat we bij de veranderingen die we doorvoeren, met name ten aanzien van de huishoudelijke hulp maar ook ten aanzien van de wijkverpleging, heel goed moeten bekijken hoe de praktijk zich ontwikkelt. Zij stelt een specifieke vraag over de 242 miljoen van de wijkverpleging. Ik heb haar erop gewezen dat je daar op twee manieren naar kunt kijken. Zou er bijvoorbeeld wel genoeg gecontracteerd worden waardoor de zorg gegarandeerd is? De zorgverzekeraars hebben gezegd dat zij misschien meer moeten contracteren voor wijkverpleegkundige zorg en dat zij daarover in overleg willen. Ik heb daarop geantwoord: dat weet ik niet, laten we dat bekijken aan de hand van de realisatiecijfers. Vervolgens heeft ActiZ gezegd: het is goed dat de verzekeraars dat doen, maar, inderdaad, het budget zou misschien weleens te weinig kunnen zijn op basis van prognoses en wat instellingen zeggen. Ik constateer dat het ook weer niet zo is dat er heel veel nood bij instellingen is. Uit de resultaten van 2014 van de VVT-instellingen blijkt dat er een omzetmarge is van toevalligerwijs 242 miljoen. Toeval bestaat niet, voorzitter. Het is dus goed dat verzekeraars, als zij dat nodig vinden om de zorg te garanderen, meer contracteren. Dat betekent dat zij zich aan de zorgplicht houden. Ik stel voor om dan aan de hand van de realisatiecijfers met elkaar te bekijken of dat een budgettair probleem oplevert of niet. Vervolgens kunnen we daarover via de voordeur met elkaar in gesprek en ervoor zorgen dat dat ook tot besluitvorming leidt als dat nodig is. 

Ik kom tot een slot. Vandaag, drie jaar na het advies van de SER over noodzakelijke hervormingen in de zorg, staan we met beide benen midden in die operatie. Zij is nog in volle gang. De volkspetitie maakt duidelijk dat het werk nog lang niet klaar is. Goede voorbeelden moeten we koesteren en als het niet goed gaat en als dat nodig is, moeten we ingrijpen. Wat mij betreft blijf ik met iedereen die een hart heeft voor de zorg in overleg over de toekomst van die zorg. Alleen door samenwerking kunnen we ervoor zorgen dat deze hervormingen tot een goed einde worden gebracht. Wij kunnen trots blijven op de zorg, die bereikbaar en beschikbaar is voor iedereen, ook voor mensen die geen dikke portemonnee hebben. Die toekomst kan alleen in samenwerking tot stand worden gebracht. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u wilt nog een vraag stellen? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog een vraag over de AMvB. U had gezegd dat ik pas aan het eind een vraag mocht stellen, dus vandaar dat ik hem heb opgespaard. Anders had ik het direct gedaan. 

Klopt het dat de staatssecretaris aan de heer Jacques Tichelaar, bemiddelaar in het cao-conflict dat destijds speelde voor de verpleeghuizen, verzorgingshuizen en de thuiszorg, heeft toegezegd dat hij met een Algemene Maatregel van Bestuur zou komen om te zorgen voor een soort bodemtarief voor een goede cao voor mensen die werken in de huishoudelijke verzorging? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geen toezegging gedaan over dat bodemtarief, wel over de AMvB. De cao-partijen zeiden: wij hebben een cao gesloten en een AMvB zou misschien erbij kunnen helpen dat die cao in de praktijk goed kan worden uitgevoerd. Daar heb ik teksten voor aangeleverd in de consultatie. Mij bleek dat de wensen van partijen over die AMvB nogal uiteenliepen. Dat is kwestie één. Dat betekent dat het niet vanzelfsprekend is dat cao-partijen die zeiden dat zij een AMvB wilden, dezelfde ideeën hadden over wat er in die AMvB moest komen te staan. Kwestie twee is dat we inmiddels een Wet aanpak schijnconstructies hebben, die in feite al een juridische borging biedt voor al dat soort gevallen waarin men zich niet aan die cao gaat houden. Van mijn kant is er dus bereidheid om daarover te blijven praten. Als dat helpt, moeten we dat doen. Ik constateer echter wel dat de wens van partijen tot een AMvB niet strookte met wat er precies in die AMvB zou moeten komen te staan. 

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik praat met werkgevers- of werknemerspartijen, de vakbonden, dan hoor ik dat iedereen het eens over die AMvB. Ik heb begrepen dat juist de VNG het daar niet mee eens is, maar dat is bij mijn weten geen cao-partij bij de VVT. Ik stel vast dat de staatssecretaris een jaar geleden toegezegde dat hij met een Algemene Maatregel van Bestuur zou komen. De cao werd namelijk in september afgesloten. Een jaar lang is hij daar niet mee gekomen. Nu staat hij te pronken met een code over verantwoordelijk marktgedrag, die niet bindend is voor partijen en die niet uitgaat van een signaleringsfunctie of de goede schaal van de cao, terwijl hij had kunnen voorkomen dat deze code had moeten worden afgesloten. Ik vind het echt heel jammer dat de staatssecretaris dit ene puntje dat hij had kunnen regelen zo in het honderd heeft laten lopen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb daar, om het maar even eufemistisch te zeggen, een ander beeld van. Het is natuurlijk niet zo dat cao-partijen een cao kunnen afspreken, waarna de ondergrens of de kosten voor de werkgever worden geregeld in een AMvB. Cao-partijen moeten met elkaar over de cao praten. Die moet worden toegepast. Ik zal het heel simpel zeggen: als een AMvB helpt om het spel verder te brengen, moeten we die opstellen. Die AMvB kan echter nooit zo ver gaan dat daarin wordt geregeld wat partijen met elkaar moeten uitonderhandelen. De cao wordt uitonderhandeld tussen partijen. We kunnen in de AMvB moeilijk regelen dat wat zij afspreken door de gemeenten betaald moet worden. Dat is ook de reden waarom de gemeenten hebben gezegd: kijk een beetje uit met die AMvB. We moeten er niet voor zorgen dat cao-partijen iets kunnen afspreken en de rekening vervolgens bij een andere partij kunnen leggen. Wel moeten we zo veel mogelijk proberen te borgen wat met de cao wordt beoogd, namelijk een fatsoenlijk loon voor fatsoenlijk werk. Als een AMvB die dit nadeel niet heeft daarbij helpt: doen. Partijen denken daar echter anders over. Daarnaast constateer ik dat er een aantal elementen bij is gekomen die ertoe leiden dat er wel degelijk waarborgen zijn. 

De heer Krol (50PLUS):

De staatssecretaris vroeg net hoe we ervoor kunnen zorgen dat de code door iedereen wordt gedragen. De staatssecretaris kan er toch ook voor pleiten dat de code gewoon wordt opgelegd? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het kenmerk is nu juist dat partijen ook in gesprekken over inkoop in onderhandeling met elkaar tot afspraken moeten komen over de zorg die wordt verleend en de prijs die daarop van toepassing is. De code doet twee dingen. Ten eerste zegt die: kijk uit. Er is natuurlijk een marge waarbinnen je dit kunt doen. Die is heel erg afhankelijk van de manier waarop het bedrijf in elkaar zit, en of het veel hoge loonschalen, veel lage loonschalen of een mix heeft. Die prijs kun je dus niet zomaar even bepalen. Ten tweede zijn er werkgeverslasten waarvan ik het verstandig zou vinden als wij die hier centraal gaan honoreren. Ten derde moet men afspraken maken over hoe het proces moet lopen en transparant kan zijn. Het mooie van de code is dat gezegd is: we willen loondump voorkomen en we willen dat er geen oneigenlijke alfahulpenconstructies ontstaan; we willen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden voor een fatsoenlijke prijs. Als gemeenten en aanbieders nou met elkaar afspreken dat ze dit op deze manier doen en binnen deze bandbreedte, dan denk ik dat we naast de waarborgen in de wet ook aardige waarborgen hebben voor hoe het in praktijk zal verlopen. Wat mij betreft maken we met partijen, werkgevers, gemeenten en bonden, afspraken over hoe we de code in de praktijk zullen aanjagen en hoe we zullen volgen of die wordt nageleefd. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik stel vast dat de staatssecretaris ervoor zorgt dat het voor mensen niet meer helder is door dit vrijblijvend te laten zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wijs erop dat we inmiddels ook de Wet aanpak schijnconstructies hebben. Daardoor wordt ook in andere sectoren de bandbreedte bepaald waarbinnen dit plaatsvindt. Niet alleen hebben partijen daarmee voldoende borg om afspraken te maken over hun marktgedrag, maar is er ook een juridische basis op grond waarvan men elkaar kan aanspreken. Ik denk dat het goed is om met elkaar over die waarborgen te spreken, maar ook om partijen de ruimte te geven die nu eenmaal nodig is, afhankelijk van de mogelijkheden van de gemeente en de nogal grote verschillen tussen de bedrijven in de sector vanwege verschillende soorten loonschalen. Daarbij geldt één conditie: de cao. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voortbordurend op de vorige twee collega's: het doel dat we hebben is het tegengaan van loondump, eerlijk loon voor eerlijk werk, en geen alfa- of schijnconstructies. Als daar een AMvB voor nodig is, is daar een AMvB voor nodig. Is daar een code voor nodig, dan is daar een code voor nodig. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik ben het ook eens met de vorige twee sprekers dat we af moeten van de vrijblijvendheid. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ervoor gaat zorgen dat die vrijblijvendheid verdwijnt, en dat eerlijk loon en eerlijk werk in alle gemeenten geregeld wordt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat we dit op twee à drie manieren kunnen doen. Ten eerste zitten er algemene waarborgen in de wet voor de verhouding tussen kwaliteit en prijs. Ten tweede hebben we de code over de bandbreedtes waarbinnen partijen afspraken moeten maken met elkaar. Ten derde hebben we de wat zwaardere, juridische mogelijkheden van de Wet aanpak schijnconstructies. Ik denk dat het zeer noodzakelijk is om in de gaten te houden of dit geheel als een borg gaat werken en dat we afspreken hoe we volgen of dit zo is. De gemeenten, de aanbieders en de bond hebben ook met elkaar afgesproken hoe zij dit gaan aanjagen in de praktijk en hoe ze zullen bekijken of men zich eraan houdt. Ik zal daar met de partijen een actieve rol in blijven spelen, omdat ik ook wil weten of dit werkt. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris op dit moment in overleg is met de sociale partners. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat dit belangrijke onderwerp, eerlijk loon en eerlijk werk, daar ook op de agenda staat. Kan hij aangeven op welke termijn de polder hieruit zou kunnen komen en wanneer wij eventueel aan zet zijn om aanvullende maatregelen te nemen? Kan hij een termijn noemen waarop wij nader worden geïnformeerd over dit onderwerp? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat moet voor het eind van het jaar gebeuren. Ik ben inderdaad in gesprek met de bonden. Ik hoop dat alle bonden met mij in gesprek zullen willen blijven. De heer Van Dijk heeft volstrekt gelijk dat dit onderwerp, fatsoenlijk loon voor fatsoenlijk werk en alle afspraken die we daarover maken, een speerpunt moet zijn in die gesprekken. 

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. We gaan direct verder met de tweede termijn van de Kamer. Daarin hebben de sprekers één minuut spreektijd. Ik adviseer de sprekers dus om te beginnen met het voorlezen van hun eventuele moties. 

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij hebben wij altijd een derde van de spreektijd in eerste termijn, voorzitter. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De ivoren toren van de staatssecretaris wordt steeds hoger. Bij de overhandiging van deze handtekeningen kreeg de staatssecretaris van iemand die in de zorg werkt een gehoorapparaatje. Misschien had hij dat apparaatje aan moeten zetten. 400.000 mensen zitten in de knel, zegt een patiëntenorganisatie die de hele tijd met een vlag achter de staatssecretaris heeft aangelopen als het ging om de maatregelen in de zorg. Meer dan 700.000 mensen ondertekenden de petitie Red de zorg. 85% van de bevolking is het niet eens met de bezuinigingen op dit moment. Toch zegt de staatssecretaris dat het allemaal koek en ei is. 

Ik kom op de cao en de Algemene Maatregel van Bestuur. Het was een belofte van de staatssecretaris, en die breekt hij. Ik vind het nogal wat dat hij die breekt. Daarom moeten we dit als Kamer repareren. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in de cao voor verpleeghuizen, verzorgingshuizen en thuiszorg (VVT) is afgesproken dat er een bodem zou komen in het uurloon voor mensen die werken in de huishoudelijke zorg; 

constaterende dat daar een Algemene Maatregel van Bestuur in de Wmo 2015 voor nodig is, maar dat de regering die nog steeds niet heeft gemaakt en heeft voorgelegd aan de Staten-Generaal; 

verzoekt de regering, zo snel mogelijk deze Algemene Maatregel van Bestuur uit te werken teneinde de jarenlange negatieve spiraal van loonsverlaging te doorbreken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Voortman en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 119 (34000-XVI). 

Ik wijs u erop dat uw spreektijd op is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb nog één motie, voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de volkspetitie Red de zorg binnen zeer korte tijd door honderdduizenden mensen werd ondertekend; 

spreekt uit dat het kabinet niet het appel van bijna 1 miljoen mensen naast zich neer kan leggen; 

verzoekt de regering, de volgende vijf eisen uit de volkspetitie Red de zorg een-op-een over te nemen: 

• geen bezuinigingen op de zorg en ondersteuning thuis; 

• geld voor zorg moet aan zorg worden besteed, we stellen paal en perk aan winsten, bureaucratie en topbeloningen; 

• een norm voor voldoende personele bezetting in een zorginstelling, zodat cliënten altijd de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben; 

• werken in de zorg is een vak. Vrijwilligers en mantelzorgers zijn van enorme waarde, maar kunnen nooit professioneel zorgpersoneel vervangen; 

• echte banen in de zorg. Van een baan in de zorg moet je zelfstandig kunnen leven. We willen geen gedwongen zelfstandige zonder rechten zijn of verplicht worden loon in te leveren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 120 (34000-XVI). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de staatssecretaris het toestaat dat de huishoudelijkehulptoelage (HHT) wordt ingezet voor inkoop van huishoudelijke zorg bij schoonmaakbedrijven die onder de schoonmaak-cao vallen; 

overwegende dat de HHT expliciet bedoeld is voor behoud van werkgelegenheid in de zorg; 

van mening dat huishoudelijke zorg meer is dan puur schoonmaakwerkzaamheden; 

verzoekt de regering, de voorwaarden voor de HHT aan te scherpen, zodat deze alleen ingezet kan worden voor bedrijven en werknemers die onder de cao VVT vallen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Leijten, Otwin van Dijk, Dik-Faber en Krol. 

Zij krijgt nr. 121 (34000-XVI). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het was een wonderlijk debat. Er ligt een glasheldere petitie met vijf concrete eisen voor. De staatssecretaris zegt dat hij dit alles steunt. Als hij gevraagd wordt naar concrete acties, heeft hij echter heel veel woorden nodig en grijpt hij niet concreet in. Hij interpreteert de petitie totaal anders dan de ondertekenaars haar bedoeld hebben en lijkt daarmee in een heel andere wereld te leven dan de mensen in het land. Ik had daar graag nog veel meer over willen zeggen, maar de tijd is helaas om. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van mevrouw Voortman. De staatssecretaris draait weer alles om en luistert niet. Hij luistert ook nu weer niet naar een volkspetitie van driekwart miljoen mensen. 

Negen jaar geleden deed de PVV haar intrede in de Tweede Kamer en sindsdien heeft de PVV zich met passie vol ingezet voor de zorg. Dat moge duidelijk zijn. Maar dan word je een bedreiging voor de elite van links. De SP'ers en PvdA'ers in het bestuur van de FNV sluiten de PVV uit en dan mag je niet komen bij de demonstratie. En niemand hier neemt daar afstand van. Dat is de treurige werkelijkheid van vandaag de dag. Ik wens mijn collega's veel plezier op 12 september. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord op de gestelde vragen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij niet alleen oog heeft voor de opleidingen van de verpleegkundigen, maar dat hij ook vindt dat verzorgenden nadrukkelijk een plek hebben binnen verpleeghuizen, dat zij heel hard nodig zijn en dat coaching on the job heel waardevol kan zijn om de verzorgenden betrokken te houden en in dienst te laten blijven. Ik had een motie hierover voorbereid, maar die zal ik niet indienen. 

Ik was niet zo blij met het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen over de ombudsfunctie. De Kamer heeft hierover een motie aangenomen. De staatssecretaris verwart mijns inziens de cliëntondersteuning en de ombudsfunctie. De cliëntondersteuning is een wettelijk recht. De staatssecretaris heeft mij ervan overtuigd om de ombudsfunctie niet in de wet te regelen. Hij ging zich er wel voor inspannen om dit landelijk uit te rollen. Ik heb Meppel als voorbeeld genoemd. De ombudsfunctie voorkomt juridificering. Wat gaat de staatssecretaris daar verder aan doen? 

De huishoudelijkehulptoelage is work in progress. De landelijke standaard voor de uitvoering is heel mooi, maar kan de staatssecretaris alstublieft ook kijken naar al die bureaucratie die het ministerie in gang zet? Want ook daar zit een knelpunt. 

Ik dien een ultrakorte motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, in 2016 een voorstel aan de Kamer voor te leggen om de voorgenomen bezuiniging op verpleeghuiszorg in 2017 te voorkomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 122 (34000-XVI). 

De heer Potters (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de laatste motie. Heeft de ChristenUnie ook nagedacht over de dekking die zij voor het schrappen van deze bezuiniging op tafel wil leggen? Op welk deel van de zorg wil de ChristenUnie deze bezuiniging dan laten vallen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In de motie wordt uitgesproken dat de regering de opdracht krijgt om met een voorstel voor een dekking te komen. Ik vind het belangrijk dat het kabinet deze handschoen oppakt. Het kabinet zegt enerzijds: wij willen investeren in verpleeghuiszorg, want wij willen dat de kwaliteit omhooggaat en wij hebben daarvoor een grote visie opgeschreven. Datzelfde kabinet zegt anderzijds: ja, maar intussen bezuinigen wij wel 250 miljoen. Dat is niet met elkaar te rijmen en daarom heb ik deze motie ingediend. 

De heer Potters (VVD):

Ik ken collega Carola Schouten als iemand die haar moties altijd degelijk financieel wil onderbouwen en die nooit in een motie met een bedrag komt waarvoor geen dekking is. Ik moet helaas constateren dat de ChristenUnie daar nu afstand van neemt. Dat is jammer. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik neem hier geen afstand van. Ik ben het ook niet eens met wat hier wordt gezegd. De ChristenUnie is zeker ook financieel een solide partij. Ik heb geen motie ingediend waarin staat direct de korting te willen schrappen. Ik heb een motie ingediend waarin staat dat het kabinet met voorstellen moet komen om de bezuiniging van tafel te halen. Dat is een opdracht aan het kabinet. Ik hoop dat de VVD-fractie deze motie wil steunen. Het kabinet gaat daarmee dan aan de slag en we zullen zien waar het kabinet dan mee komt. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Er zijn vandaag veel concrete vragen gesteld, maar helaas is er maar een beperkt aantal concrete antwoorden gegeven. Op een van de onderwerpen wil ik een motie indienen. Het CDA heeft eerder al gewaarschuwd voor de inkomenseffecten van al deze hervormingen voor de chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Tot op heden heeft dat niet geleid tot steun voor de moties die wij daarover hebben ingediend. Omdat je nu ziet — de kranten berichten daar ook steeds meer over — dat de inkomenseffecten, met name voor de middeninkomens, echt heel erg groot zijn, dien ik de volgende motie in. Hopelijk krijgen we daarvoor nu wel steun. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het kabinet tot op heden geen inzicht heeft gegeven in de gevolgen van de bezuinigingen op de zorg voor diverse inkomensgroepen; 

overwegende dat door de stapeling van bezuinigingen in de zorg groepen en/of individuen met grote negatieve inkomenseffecten geconfronteerd zijn; 

verzoekt de regering, de effecten van alle genomen maatregelen op het gebied van zorg, thuiszorg, gemeentelijke Wmo-voorzieningen (maatwerk- en algemene voorzieningen), stijging van de kosten van de Zorgverzekeringswet en afschaffing van de Wtcg en de compensatie van het eigen risico door te laten rekenen door het Nibud en de Tweede Kamer hier voor 1 januari 2016 over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 123 (34000-XVI). 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De volkspetitie is een belangrijk signaal dat er zorgen zijn over de zorg, alsook dat we zuinig moeten zijn op de zorg. Het is daarom belangrijk om met elkaar te blijven zien en voelen wat er gebeurt in de praktijk, problemen snel op te lossen en met elkaar in gesprek te blijven, zoals het CNV ook voorstelt. Ik heb nog drie vragen. De staatssecretaris gaat in gesprek met de VNG over de vereenvoudiging van het systeem en de aanpak van de bureaucratie. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer, specifiek over dit onderwerp, blijvend wil informeren in de periodieke rapportages. Voorts geeft de staatssecretaris aan dat er een onderzoek komt naar de overhead. Dat lijkt me prima en ook beter dan een overheidsnorm, want dat is toch meer micromanagement. Ik vind het wel belangrijk dat wordt onderzocht wat nu veroorzaakt wordt door de overhead en wat door de zorginstellingen. Ik kom bij mijn laatste vraag. Het is belangrijk dat er duidelijkheid komt voor gemeenten en voor burgers. Er zou een onderzoek komen naar de ouderbijdrage in de jeugdzorg. Wanneer komt dat onderzoek naar de Kamer? Misschien kan de staatssecretaris ons daarover al informeren. 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Wij, en volgens mij ook de meeste Nederlanders, zijn het er wel over eens dat er wat moest gebeuren aan de zorg. Er moest wat gebeuren aan de gierende bureaucratie op het moment dat je hulp nodig hebt. Er moest wat gebeuren om de stijging van de zorgkosten in de hand en ook voor de toekomst betaalbaar te houden. Nu zitten we in de fase dat de zorgwetten net in werking zijn getreden. Je ziet dat het op een aantal punten heel goed gaat en op een aantal punten nog niet goed genoeg. Ik ben het ook wel eens met de oproep van mevrouw Keijzer, die ik in mijn eerste termijn ook heb gedaan, om de goede voorbeelden als norm te stellen en de slechte voorbeelden aan te pakken. Ik heb het gehad over de aanpak van de overhead. Dat was al eerder een van mijn speerpunten en ik ben blij met het onderzoek dat de staatssecretaris daarnaar zal doen. Daarnaast is het belangrijk — deze petitie is mede georganiseerd door de vakbonden — dat wij ook letten op een soort warme transitie waarin wij oog hebben voor de belangen van de mensen die in de zorg werken. 

Wij hebben gesproken over een AMvB en over een norm. Ik roep de staatssecretaris echt op om ons na het overleg met de vakbonden en met de mensen die echt met hart en ziel en met passie in de zorg werken, aan het einde van het jaar te informeren over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit werk goed gebeurt. Eerlijk werk voor een eerlijk loon, dat is het doel en dat moet uiteindelijk worden gewaarborgd. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een korte vraag graag, kort. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag mij af wat de Partij van de Arbeid ervan vindt dat het niet de sociale partners zijn die de Algemene Maatregel van Bestuur blokkeren, maar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De VNG wil geen basistarief betalen dat ertoe leidt dat de werknemers een fatsoenlijk loon krijgen. Waarop baseert de heer Van Dijk zijn veronderstelling dat er wel een uitkomst zal zijn voor het einde van het jaar nu de VNG dit blokkeert? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Leijten vraagt wat ik daarvan vind. Ik vind dat niet goed. De VNG is geen cao-partner in dezen. Ik ben dit met haar eens. Aan de andere kant ga ik ervan uit dat mevrouw Leijten en ik het erover eens zijn dat het doel niet is dat er per se een AMvB de wereld moet worden in geslingerd. Het doel is eerlijk werk voor eerlijk loon. Als dit kan worden bereikt door middel van een aanpak via de Wet schijnconstructies of een convenant zonder vrijblijvendheid, ben ik het zeer met haar eens. Vandaar ook mijn oproep aan de staatssecretaris om daar werk van te maken. Dan hoeft het niet in een AMvB, maar als het niet lukt, ben ik de eerste die er met mevrouw Leijten voor zal strijden dat het doel van eerlijk werk en eerlijk loon wordt bewerkstelligd. Dat bepaalt de VNG niet, dat bepalen uiteindelijk de sociale partners en als dat niet lukt, doen wij het. 

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hoorden van de staatssecretaris dat hij er niet uitkwam doordat de sociale partners het oneens waren. Wij zijn nu in ieder geval zover dat wij weten dat niet de sociale partners het hiermee oneens zijn, maar de VNG, die geen cao-partner is. De staatssecretaris kan de AMvB dus al maken. Waarom krijgt hij dan nog drie maanden de tijd van de Partij van de Arbeid om niet te regelen dat eerlijk werk ook eerlijk wordt beloond? 

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Omdat het mij gaat om het doel. Ik wil eerlijk werk en eerlijk loon. Als dit ook op een andere manier kan worden bereikt dan met een AMvB, hang ik niet aan een AMvB. Het gaat mij om dat doel, dat alle mensen in de zorg er op moeten kunnen rekenen dat hun baan fatsoenlijk wordt beloond en dat er eindelijk eens een einde komt aan die race to the bottom, aan die loondump. 

De voorzitter:

De heer Potters ziet af van het woord. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Het is genoeg geweest nu. Dat hebben de Nederlanders die de petitie hebben ondertekend ook aangegeven. Nu is het belangrijk om de schade te beperken. De beleidsvrijheid van gemeenten levert veel ongewenste verschillen op. De code verantwoordelijk marktgedrag thuisondersteuning is hierbij een klein beginnetje, maar dit is nog niet voldoende. Daarom onderteken ik uit volle overtuiging de moties van mevrouw Leijten en mevrouw Voortman. Die code is op dit moment echter alles wat wij hebben, maar hij is helaas niet bindend. De heer Van Dijk heeft hier ook op gewezen en ik dank hem daarvoor. Daarom stel ik de volgende motie voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er een ondergrens moet bestaan voor de kwaliteit van maatschappelijke ondersteuning en het beloningsniveau; 

overwegende dat de Code Verantwoordelijk Marktgedrag Thuisondersteuning een ondergrens markeert; 

overwegende dat deze code door gemeenten en zorgaanbieders onderschreven kan worden, maar niet bindend is; 

verzoekt de regering de Code Verantwoordelijk Marktgedrag Thuisondersteuning verbindend te verklaren voor gemeenten en zorgaanbieders, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 124 (34000 XVI). 

De heer Krol (50PLUS):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Misschien wil de staatssecretaris ons een kijkje geven in zijn agenda? Waar is hij op zaterdag 12 september zo rond 12.00 uur? 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris geeft aan dat hij direct kan antwoorden, ook al heeft hij de laatste motie nog niet. 

Overigens sta ik, gelet op de klok, maar heel beperkt interrupties toe. Ik geef gelegenheid voor een verduidelijkende vraag, maar er is geen ruimte meer voor debat. Dat hebben wij in de eerste termijn uitgebreid met elkaar kunnen voeren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik ga heel kort in op een aantal specifieke vragen. In antwoord op het verhaal van mevrouw Leijten of alles nou goed of niet goed gaat, of alles nou koek en ei is of niet, zeg ik: ik heb juist geprobeerd om uitgebreid te betogen dat het in deze fase van de veranderingen zaak is om heel goed in te gaten te houden wat er goed en niet goed gaat. En inderdaad, zoals mevrouw Keijzer aangaf, zet ik de goede voorbeelden in het zonnetje en spreek ik partijen aan waar het niet goed gaat. Dat is een verantwoordelijkheid voor alle partijen. Ik zie overigens dat die genomen wordt waar het nodig is. 

In antwoord op de opmerking van mevrouw Voortman zeg ik: ik neem de petitie heel serieus. Ik heb aangegeven dat ik de petitie op een aantal punten bij wijze van spreken had kunnen ondertekenen. Tegelijkertijd hebben wij een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er in de toekomst ook goede zorg gegeven kan worden. Daarvoor zijn keuzes nodig, ook ten aanzien van de financiële middelen. Maar ik neem de petitie zeer serieus en heb geprobeerd aan te geven wat er op alle punten van de petitie in gang is en wordt gezet om ervoor te zorgen dat de zorgen serieus worden genomen. Maar nogmaals, we hebben met elkaar de verantwoordelijkheid dat mensen straks in financiële zin niet over de kling worden gejaagd met enorme zorgkosten. Het is nu al moeilijk voor sommige mensen om elk dubbeltje om te draaien. Dat mag niet nog erger worden. Daar zijn een aantal keuzes voor nodig, waar ik ook niet blij van word maar die wel noodzakelijk zijn voor de toekomst. Dat zeg ik ook in antwoord op mevrouw Agema. Zij en ik hebben een verschillend beeld, maar ik wil wel degelijk luisteren naar de petitie en naar hoe er in het beleid rekening mee gehouden kan worden. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de ombudsfunctie. Gemeenten werken hieraan. Ik ben in overleg met de VNG geweest om, simpel gezegd, te promoten en heel serieus te bekijken of die ombudsfunctie een belangrijke rol zou kunnen spelen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken werkt aan een landelijke ondersteuning voor gemeenten die een ombudsfunctie willen inrichten. De Transitiecommissie Sociaal Domein rapporteert in haar aankomende rapportage over de verhouding tussen burger en overheid in de nieuwe tijd. Samen met de kabinetsreactie ontvangt de Kamer daarover een brief. Ik kan mij voorstellen dat we aan de hand daarvan nog even over dit onderwerp praten, maar er wordt dus wel degelijk voor gezorgd dat het onder de aandacht van de gemeenten wordt gebracht. 

Mevrouw Bergkamp vroeg wanneer het onderzoek eigen bijdrage jeugd naar de Kamer kan worden gestuurd. We hebben binnenkort een AO over de voortgang jeugd. Ik heb goede hoop dat ik het onderzoek voor die tijd kan sturen. Ook vroeg zij of ik de Kamer blijvend wil informeren over de voortgang van de reductie van de administratieve lasten. Welzeker, want dat is een belangrijk speerpunt, waarvan ik denk dat we in de reguliere voortgangsrapportages en als het nodig is ook daarbuiten, met elkaar blijvend de vinger aan de pols moeten houden. Ik ben het ook eens met haar stelling dat we bij de overhead niet alleen moeten kijken naar de administratieve lasten die veroorzaakt worden door de rijksoverheid, maar vooral ook naar de administratieve lasten veroorzaakt door de instellingen zelf. Dat spoort met de opmerkingen die de heer Van Dijk op dat punt heeft gemaakt. 

Dan kom ik op de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 119 over de AMvB. Ik probeer even heel precies te zijn. Cao-partijen spreken een cao met de daarbij behorende loonschalen af. Ik zeg het even simpel: in de wet hebben we geregeld dat je, als je werk uitvoert conform de Wmo, de cao hebt te respecteren. Als je een basisnorm in een AMvB zet, pak je een specifieke loonschaal uit de cao en zeg je vervolgens: dat is het basistarief. Dat zou niet passen, mede gelet op het feit dat we enige terughoudendheid hebben te betrachten. Cao-partijen moeten zelf de vrijheid hebben om tot afspraken te komen. Als een AMvB nog verder kan borgen dat voor werk conform de Wmo de cao wordt gerespecteerd, ben ik zeer bereid om te bekijken welke waarborgen er zijn of misschien nog moeten komen. Maar het gaat echt te ver om een loonschaal te pakken, die tot basistarief te verklaren en vervolgens als het ware de cao-partijen uit te sluiten. Om die reden ontraad ik de motie. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik weet niet welke motie de staatssecretaris voor zich heeft, maar in mijn motie staat niet dat er een loonschaal moet worden opgenomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Als je een AMvB maakt met een basistarief, dan pik je dus een bedrag uit de cao en zeg je daarvan dat dat het basistarief is. Ik constateer overigens ook dat in de code wordt aangegeven binnen welke bandbreedte die onderhandelingen zouden kunnen plaatsvinden. Met de heer Van Dijk zeg ik: laten we even afwachten of dat nu een goede borging geef. Als dat niet het geval is, ben ik het met de heer Van Dijk eens dat we dan vervolgens opnieuw moeten bekijken of die borging wel wordt gerealiseerd. Het uitgangspunt is een fatsoenlijk loon voor fatsoenlijk werk. 

In haar motie op stuk nr. 120 vraagt mevrouw Leijten om de petitie onverkort uit te voeren. Ik heb aangegeven op welke punten ik met de petitie bezig ben en over welke punten ik nog verdere afspraken zou willen maken. Ik kan de motie niet op alle punten ondersteunen omdat daarin staat "geen bezuinigingen op de zorg en ondersteuning thuis". Wij hebben er uitgebreid met elkaar over gediscussieerd dat het soms ook nodig is om keuzes te maken. Om die reden ontraad ik de motie. 

In de motie op stuk nr. 121 wordt de regering verzocht, de huishoudelijkehulptoelage (HHT) die kan worden ingezet voor de inkoop van huishoudelijke zorg bij schoonmaakbedrijven aan te scherpen. Mag ik mevrouw Voortman vragen de motie aan te houden tot aan het debat over de voortgang langdurige zorg? Dan kan ik van mijn kant nog bekijken of de voorwaarden die hier worden genoemd, inclusief de verbindendverklaring van een cao, al voldoende waarborgen geven of dat er toch nog een aanscherping nodig is. Ik denk van niet. Ik snap het verzoek van de Kamer en de zorg daarover. Dus ik verzoek mevrouw Voortman mij de gelegenheid te geven om nog eens even heel specifiek te kijken naar de voorwaarden voor de HHT en na te gaan hoe ik reageer op deze motie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan gaat het volgens mij over het debat van komende woensdag. Dat vind ik goed. Ik benadruk nog even dat het mij erom gaat dat de staatssecretaris volgens mij nu goedkeuring geeft aan situaties die volgens mij niet conform de voorwaarden voor de HHT zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is precies de reden waarom ik even de tijd wil hebben om dat heel specifiek uit te zoeken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Prima. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34000-XVI, nr. 121) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De motie op stuk nr. 122 is een bijzondere motie, waarin ons nu al gevraagd wordt om een voorstel aan de Kamer voor te leggen over de voorgenomen bezuiniging op de verpleeghuiszorg. Even los van de vraag of deze motie gedekt is, wijs ik erop dat de regering elk jaar een voorstel doet over de begroting voor volgend jaar. In 2016 zullen wij ook een voorstel doen over de begroting voor 2017. Dat lijkt mij een goed moment om met elkaar te spreken over de vraag hoe wij met zijn allen op dat moment tegen de verdere taakstellingen aankijken. De motie is nu niet gedekt. Ik snap de oproep van mevrouw Dik-Faber om hierover na te denken. Dat zullen wij ongetwijfeld doen, maar ik raad haar toch aan om de voorstellen van de regering voor de begroting voor 2017 af te wachten. Om die reden ontraad ik de motie. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris ontraadt de motie. Hij zegt dat we volgend jaar bekijken wat de plannen worden voor de begroting voor 2017, maar de staatssecretaris vraagt op dit moment van de instellingen om plannen te maken voor de komende jaren. Die plannen moeten nu worden gemaakt, maar zij moeten worden gemaakt met een zwaard boven het hoofd van 250 miljoen. Het is toch onmogelijk dat de staatssecretaris dat aan de instellingen vraagt? Er moet nu duidelijkheid komen of die bezuiniging op de begroting geschrapt wordt. Wat ons betreft gaat dat gebeuren. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik begrijp uw signaal. Ik constateer ook dat in deze Kamer, overigens ook door mij, gezegd wordt dat wij met elkaar moeten kijken naar de kwaliteitsimpuls maar ook naar de vraag hoe wij misschien tot een meer gestroomlijnde gezamenlijke inkoop zouden kunnen komen, hoe wij verspilling kunnen bestrijden, hoe wij tot minder overhead kunnen komen. Dat levert misschien veel meer op dan de taakstelling die er nog ligt. Ik constateer twee dingen. Op Prinsjesdag praten wij over de kwaliteitsimpuls voor de verpleeghuizen. Ik heb al eerder gezegd, bij de presentatie van het plan: als mocht blijken dat daarvoor extra geld nodig is, dan zullen wij dat op Prinsjesdag met elkaar moeten bespreken. Ik stel voor dat wij Prinsjesdag afwachten. Dat betekent ook dat het plan over de kwaliteit van verpleeghuizen in ontwikkeling komt. Het betekent ook dat het vroeg genoeg is om met elkaar te praten over de vraag of een resterende taakstelling als die er is goed past bij het kwaliteitsimpulsplan dat wij nu aan het maken zijn. 

Over de motie op stuk nr. 123 van mevrouw Keijzer kunnen we misschien ook een procedure afspreken. Enige tijd geleden heeft mevrouw Voortman tijdens het debat met de Kamer over de hervorming van de langdurige zorg een motie ingediend waarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar de inkomenseffecten voor chronisch zieken. In de motie-Keijzer op stuk nr. 123 wordt in andere woorden zo'n beetje hetzelfde gevraagd. Als ik toezeg dat de Kamer binnenkort een brief van mij ontvangt waarin ik inga op de vraag op welke wijze en binnen welke termijn wij dat onderzoek kunnen doen, dan zou dat voor mevrouw Keijzer misschien aanleiding kunnen zijn om de motie aan te houden. Ik verwijs in ieder geval naar de motie van mevrouw Voortman op dit punt, waar we nu uitvoering aan geven. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Eenzelfde motie heb ik ingediend in februari 2014. Toen was er geen Kamermeerderheid voor. Ik begrijp dat de motie van mevrouw Voortman wel aangenomen is. We dienen ook zo veel moties in dat we op een gegeven moment het spoor bijster raken. Ik hoor ook de heer Van Dijk ja zeggen. Ik denk dat het goed is om op het voorstel van de staatssecretaris in te gaan. Het gaat mij er uiteindelijk om dat we helder krijgen wat de effecten zijn van alle hervormingen, met name voor de middeninkomens. Op dit moment houd ik de motie op stuk nr. 123 aan. Ik zal bekijken wat er precies in die andere motie staat. 

De voorzitter:

Dan vraag ik nog even aan de staatssecretaris of hij kan aangeven wanneer de brief die hij zojuist heeft toegezegd, naar de Kamer wordt gestuurd. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal die datum geven bij het debat over de langdurige zorg, dat we volgende week zullen voeren. Dan kan ik daarbij een onderbouwde analyse geven. 

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. 

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (34000-XVI, nr. 123) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb de motie-Krol op stuk nr. 124 nog niet. 

De voorzitter:

Als het goed is, hebt u die motie ontvangen. In ieder geval komen de antwoorden er nu aan, althans de suggestie daarvoor. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De motie op stuk nr. 124 gaat over de code verantwoordelijk marktgedrag. Nog even los van de inhoud, vraag ik mij af of het ons niet zou passen om enige terughoudendheid te betrachten en er vertrouwen in te hebben. Partijen hebben tegen elkaar gezegd dat zij het belangrijk vinden dat het inkoopproces op een zorgvuldige manier plaatsvindt, binnen zekere bandbreedtes. Partijen hebben het initiatief genomen tot een code verantwoordelijk marktgedrag. Ik heb net al gezegd dat de huidige wetgeving algemene waarborgen kent. We hebben de code verantwoordelijk marktgedrag en we hebben de Wet aanpak schijnconstructies. Ik ben het zeer eens met de heer Van Dijk, die zegt dat het gaat om een fatsoenlijk loon voor fatsoenlijk werk. Dat is de eis. Partijen zijn zelf met initiatieven gekomen om dat op hun manier te regelen. Dan past het ons om de voorstellen van die partijen af te wachten. Een en ander is niet vrijblijvend. De heer Van Dijk vroeg ook om te bekijken of het resultaat heeft. Als het geen resultaat heeft, dan moeten we over verdergaande maatregelen nadenken. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 124 op dit moment ontraden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties worden komende dinsdag gehouden. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij in het AO over de langdurige zorg, dat volgende week wordt gehouden, nog een aantal antwoorden geeft. 

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 14.00 uur geschorst.