7 Ik-mentaliteit in Nederland

Aan de orde is het debat over de opvattingen van de minister-president over de ik-mentaliteit in Nederland.

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, en in het bijzonder de minister-president. Er hebben zich voor dit debat twaalf sprekers gemeld. Mevrouw Thieme had zich eerder aangemeld, maar zij heeft zich weer afgemeld. In totaal zijn er dus twaalf sprekers. Er is vier minuten spreektijd per fractie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Slob van de ChristenUnie. Hij heeft het debat aangevraagd. Ik stel voor dat we proberen om interrupties in tweeën te doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De wereld staat in brand. Vluchtelingen, uitgehongerde kinderen, oorlog en geweld: de beelden dringen zich aan ons op. En dan debatteren wij vandaag over de dikke-ikuitspraken van de premier. Heeft dat wel zin? Mijn overtuiging is van wel. Juist dit debat gaat over de grote morele vraagstukken van onze tijd. Ik zie in de speech van de minister-president van alweer enige maanden geleden en in dit debat een opening; een opening om aan het begin van het nieuwe politieke seizoen de oorverdovende stilte in de politiek te doorbreken als het gaat om normen en waarden. Het zou hier veel vaker moeten gaan over onze diepste uitgangspunten, over de waarden die we belangrijk vinden en over wat die betekenen voor de grote vraagstukken van onze tijd, zoals de vluchtelingenproblematiek. Anders wordt politiek een opgesmukte vorm van boekhouden.

De brief die de minister-president heeft geschreven en die we na heel lang wachten en een paar keer vragen uiteindelijk eergisteren hebben gekregen, stelt mij eerlijk gezegd wat teleur. Normen en waarden zijn meer dan een achtergrondmuziekje bij het politieke debat. Je kunt daar niet vrijblijvend over spreken. De minister-president heeft, zo constateer ik ook uit zijn speech, te weinig oog voor de onderliggende oorzaken van het dikke-ik, het woekerende individualisme. De fundamentele waarden van onze joods-christelijke samenleving staan niet alleen aan de kant van de werkenden. Ze staan ook aan de kant van vluchtelingen in bootjes op de Middellandse Zee, de meer dan 600.000 werkzoekenden in ons land, chronisch zieken en gehandicapten, dak- en thuislozen, en noem maar op. Ik geloof dat het dikke-ik alleen te bestrijden is als iedereen meetelt en ieder leven waardevol is. Normen en waarden kunnen nooit het bezit zijn van een verzameling losse individuen. Ze zijn het bezit van een land, van mensen die bij elkaar betrokken zijn. Dat zou ook de klassieke liberaal in de premier moeten aanspreken. De overheid waakt niet alleen over de buitengrenzen van het maatschappelijk leven, het recht. Maatschappelijke vrede is niet hetzelfde als het opzoeken van de randen van het recht, net zoals moreel gedrag van bankiers niet hetzelfde is als jezelf binnen de grenzen van de wet een ton cadeau doen. Het gaat in ons land te veel over wat mag en te weinig over wat zou moeten. We snakken naar een samenleving vol mensen die niet de grenzen opzoeken, maar de verantwoordelijkheid. Dat vraagt om politiek leiderschap, ook van deze premier.

De discussie over het dikke-ik gaat in essentie over de vraag in hoeverre je verantwoordelijkheid neemt voor de mensen om je heen. Daar zit dus ook een beetje mijn teleurstelling over de brief van de premier. Ik vraag hem straks ook in te gaan op die teleurstelling van mij. De brief bevat helemaal geen politieke agenda, terwijl dat dikke-ik iedere keer wel weer opduikt. Vluchtelingen in Syrië? Prima, maar liever niet te veel in ons land. Klimaatverandering bestrijden? Nee, we gaan in hoger beroep. Jonge mensen leren dat het prachtig is om iets voor de samenleving te doen? Nee, dit kabinet bezuinigt de maatschappelijke stage weg.

Natuurlijk: ik realiseer me dat de premier en ik, en ook anderen, soms tot verschillende politieke keuzes kunnen komen. Ik zou in dit debat echter heel graag van de minister-president willen horen wat zijn plannen dan wél zijn om de dikke-ikmentaliteit in ons land te bestrijden. Wat heeft de minister-president te bieden aan vrijwilligers en mantelzorgers, aan werkgevers die wel maatschappelijk verantwoord willen ondernemen, aan mensen die eerlijk willen bankieren? En hoe ziet hij de voorbeeldfunctie van de overheid, om te beginnen van zijn eigen kabinet? Wat is zijn boodschap aan al die mensen van goede wil die iedere dag van het dikke-ik een dikke-wij maken?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Slob heeft grote woorden over normen en waarden, en het dikke-ik. Als je nu aan andere mensen vraagt om asielzoekers in huis te nemen en het zelf niet doet, is dat dan niet ook een teken van een dikke-ikmentaliteit?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als wij in dit land discussiëren over het creëren van ruimte, er mensen zijn die de mogelijkheid hebben om asielzoekers in huis te nemen en er regels zijn die dat belemmeren, dan is dat inderdaad een reden om daar met elkaar over te spreken en die ruimte te creëren. Zo gebeurde dat gisteren ook in het debat. Dat ieder mens daarvoor in zijn eigen gezinssituatie afwegingen moet maken, moeten we ook respecteren, of het nu Kamerleden zijn of mensen die niet in de politiek actief zijn. Dat daarbij het dikke-ik een rol kan spelen, kan ik niet ontkennen; dat zou kunnen. Er kunnen echter ook praktische redenen zijn waarom mensen iets niet doen. Laten we elkaar in dat opzicht niet de maat nemen, maar laten we wel maximaal bekijken wat er mogelijk is. Dat is een boodschap die ik ook de minister-president wil meegeven. Als mensen mogelijkheden hebben en hun maatschappelijke betrokkenheid willen uitdrukken, bijvoorbeeld inzake het asielvraagstuk, maar denk ook aan mensen die een zorg- of energiecoöperatie willen oprichten, en ze daarin worden gehinderd door de overheid en door regelgeving, dan moeten we proberen die belemmeringen weg te werken en ruimte te creëren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het aan anderen vragen en het zelf niet doen, is toch een beetje farizeeërsgedrag. Ik weet genoeg.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is erg makkelijk van de heer Bontes. Maar goed, dat is de weg die hij wel vaker kiest.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben heel blij dat de heer Slob dit debat heeft aangevraagd. Ik zit wel met een probleem. De heer Rutte heeft als leider van de VVD een toespraak gehouden op een congres van de VVD, maar zit nu in vak-K als vertegenwoordiger van de regering, van alle ministers. Zou de heer Slob met mij aan de minister-president willen vragen of hij hier zit namens alle ministers en spreekt namens de regering, en of hij kan aangeven of alle onderdelen van zijn toespraak ook worden gedeeld door alle ministers?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb de indruk dat de heer Van Raak veel spreektijd nodig heeft en nu via een interruptie op mijn bijdrage alvast wat vragen doorgeeft. Daar wil ik me graag voor lenen; dat doen we. Natuurlijk heeft de minister-president deze toespraak gehouden als politiek leider van de VVD. Dat weten we allemaal. Hij heeft zijn eigen bestuurders toegesproken. Zijn toespraak was niet aan heel Nederland gericht, maar aan de bestuurders van de VVD. We mochten echter wel allemaal meekijken. Ik vond het heel interessant, want het was de eerste keer dat de minister-president zo nadrukkelijk zo'n thema agendeerde, in ieder geval bij zijn eigen bestuurders. Daarom vind ik het de moeite waard om daarover met elkaar in de Kamer te spreken. Zoiets gaat dan op ordentelijke wijze. Dan vragen we daar een debat over aan en we vragen om een brief. Die brief wordt natuurlijk namens het kabinet geschreven. De brief is het standpunt van het kabinet. Zo heb ik hem tenminste beoordeeld. Ik ben daar teleurgesteld over omdat de brief ook wel heel erg neigt naar wat er in de speech is gezegd. Ik mis nog wat rijkere toevoegingen die mogelijkerwijs van de coalitiepartner hadden kunnen komen. Dit is echter de brief waarmee we het moeten doen.

De heer Van Raak (SP):

Ik vond de brief ook een beetje tegenvallen. Ik vond dat er heel weinig in stond. Misschien is het goed als de premier bij het begin van zijn beantwoording zijn toespraak nog eens naloopt en zegt welke delen van die toespraak niet gedeeld worden door alle ministers.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zou dit debat vooral in constructieve zin willen voeren. Het is heel makkelijk om nu wat verschillen bloot te leggen. De politiek leider van de Partij van de Arbeid heeft vrij snel in een landelijk medium gereageerd en aangegeven dat de minister-president nog heel veel huiswerk heeft. We gaan natuurlijk bespreken of dat huiswerk goed is uitgevoerd, maar laten we vooral eens kijken waar we elkaar kunnen vinden. Het is zo ongelooflijk belangrijk dat wij niet elke keer opnieuw opgaan in de waan van de dag met alle onderwerpen die hier geagendeerd staan. We moeten ook bekijken of we daarboven uit kunnen stijgen. Wat drijft ons nou? Wat zijn de onderliggende waarden? Waar kunnen we elkaar vinden? Hoe kunnen we de samenleving versterken? De minister-president had wat dat betreft een punt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen, meer dan we nu vaak zien, al gebeuren er al veel hartverwarmende dingen, verantwoordelijkheid voor elkaar nemen in de wisselwerking tussen overheid, markt en samenleving? Dat is volgens mij hetgeen waarover we het moeten hebben.

De heer Klein (Klein):

De heer Slob begon zijn betoog met de schrijnende problemen in de wereld, waaraan we iets moeten doen en waarover we ons zorgen moeten maken, om daarna het bruggetje te slaan naar de dikke-ikspeech. Zijn opmerkingen zijn voor iedereen acceptabel en mooi, maar eigenlijk blijft hij daarin hangen, net als de minister-president in zijn brief. Wat is nu zijn punt? Wat moeten wij en wat moet de regering daadwerkelijk gaan doen? Welke oplossingen geeft de heer Slob?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb geconstateerd dat de heer Klein zich voor een minuut heeft ingeschreven. Voor hem is het dus heel overzichtelijk; hij is straks waarschijnlijk heel snel klaar.

De heer Klein (Klein):

Voor de goede orde: het is niet mijn keuze dat ik voor een minuut ben ingeschreven. Dat is de keuze van de Kamer, zeg ik even voor alle duidelijkheid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Goed. Dan is dit een mooie gelegenheid om iets meer te zeggen dan die ene minuut.

De heer Klein (Klein):

Nee, en ik kom weer met een punt van orde: het is gewoon een kwestie van een normaal debat en dat heeft niets met een minuut of wat dan ook te maken. Op het moment dat de heer Slob een debat aanvraagt, is mijn vraag wat het punt is dat hij met dit debat wil bereiken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Zeker, en daar ga ik ook op in. Ik zou graag willen weten wat de politieke agenda van de premier is als hij zo'n belangrijk vraagstuk agendeert. Het gaat over normen en waarden, over hoe we met elkaar omgaan en over wat we mogen verwachten van de samenleving, en dan niet alleen als het gaat om excessen — die moeten natuurlijk ook worden aangepakt — maar ook om hoe we met elkaar de verantwoordelijkheid voor elkaar kunnen nemen die zo broodnodig is. Hoe gaat de premier daarmee verder? Ik zie daartoe aanknopingspunten met de grote thema's van dit moment, zoals het asielvraagstuk, het vluchtelingenvraagstuk en het milieuvraagstuk. Net heb ik nog twee andere voorbeelden genoemd, namelijk de burgers in Nederland die graag een zorgcorporatie of een energiecorporatie willen oprichten, maar die door de overheid worden gehinderd als het gaat om regelgeving. Kunnen we daar ruimte voor creëren? Hoe krijgen wie die schwung in de samenleving, waardoor we het dikke-ik wat meer op de achtergrond gaan plaatsen en het meer over de dikke-wij gaan hebben, om die terminologie maar even door te trekken? Dat zou ik fijn vinden. Ik zou het ook fijn vinden als we hier in dit huis, in deze Kamer, ook eens wat vaker zouden aangeven: dit drijft me, dit zijn de waarden die ik belangrijk vind en dit zijn de normen die ik daaraan verbind. De heer Klein benoemt dat in het debat trouwens wel vaak als hij het over vrijzinnigheid heeft. Dit zou het debat ook ten goede komen.

De heer Klein (Klein):

Dan is de vraag dus eigenlijk of dit moment en deze locatie, het juiste moment en de juiste plek zijn om die vrijzinnigheid waar ik achter sta, of de christelijke waarden die heel essentieel voor de heer Slob zijn, op deze manier naar voren te brengen. Moet het niet veel meer een publiek debat zijn, zoals ook in de brief van de minister-president staat, waarbij je het met elkaar deelt en met elkaar die weg opgaat, om er zo voor te zorgen dat de mentaliteit verandert? Moet het dus niet een debat hier zijn, aangezien het dan is "ze doen het daar" en "het is hun probleem", om het zo maar even uit te drukken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is niet of-of, maar en-en. Natuurlijk moet het in de samenleving gebeuren, maar het is niet voor niets dat de minister-president, over de hoofden van zijn eigen VVD-bestuurders heen, ook de samenleving heeft aangesproken. Dat hoort zo. Dat horen politiek leiders ook te doen als zij daar het belang van inzien en zo'n podium zoeken. De minister-president heeft als geen ander de mogelijkheid bij uitstek om dat soort podia te creëren. Ik was blij dat deze minister-president dat een keer deed. Hij heeft het ooit een keer eerder op een andere manier gedaan, via de participatiesamenleving, maar dat is volledig verzand; daar horen we niemand meer over. Ik hoop dat dat met dit onderwerp niet gaat gebeuren. Het zou immers heel treurig zijn als, iedere keer dat onze minister-president naar voren stapt en een belangrijk thema agendeert, er heel snel weer een punt achter werd gezet. Die kant lijkt het nu echter wel weer een beetje op te gaan als je de brief leest. Ook hier hoort het te gebeuren. Dit is de plek. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij zijn vanuit een bepaalde bezieling, vanuit bepaalde waarden, bezig. Die moeten we hier uiten en daarover moeten we hier met elkaar spreken. We moeten kijken of we elkaar kunnen vinden in plaats van dat we proberen elkaar vliegen af te vangen. En we moeten kijken of we verder kunnen komen met dit land. Als je zo ook de verbinding maakt met de samenleving, kunnen er best heel mooie dingen gebeuren. En die dingen gebeuren gelukkig ook al.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. In het verleden deden VVD-leiders discussies over politiek en moraal vaak af als tegeltjeswijsheid. Nu is er een VVD-premier die zelf een morele discussie start. Een discussie over het dikke-ik. Dat verdient een groot compliment. Het gaat over mensen die ons land zouden moeten besturen, maar die vooral aan zichzelf denken, over mensen in de financiële wereld die denken dat ze zichzelf alles kunnen veroorloven en over mensen op straat die om het hardst respect eisen, maar die dat zelf niet kunnen opbrengen. Het dikke-ik bestaat. Het is een symbool geworden voor een verandering in de publieke moraal. Dit komt niet uit de lucht vallen. De manier waarop wij dit land inrichten, de discussies die wij hier, ook in deze Kamer, voeren en het voorbeeld dat wij hier stellen, zijn ook van invloed op de wijze waarop wij in dit land met elkaar omgaan. De premier ergert zich aan het gegraai door de top van woningcorporaties en onderwijsinstellingen en door bestuurders in de zorg. Dat is een verfrissend geluid voor een leider van een partij die al dat gegraai altijd volop heeft gestimuleerd. Ik vraag aan de premier wat dit nieuwe inzicht betekent voor zijn politiek, een neoliberale politiek die mensen vooral stimuleert om aan zichzelf te denken, anderen te zien als concurrent en te kiezen voor het eigen profijt en de korte termijn. Ik ben het van harte eens met de premier als hij zegt dat bankiers die zich willen verrijken, beter naar het buitenland kunnen gaan. Daarmee zegt de premier ook toedeledokie tegen zijn eigen beleid dat ervoor heeft gezorgd dat die bankiers hun goddeloze gang kunnen gaan.

De woorden van de premier dat je fatsoenlijk moet omgaan met politieagenten, leraren of verpleegkundigen zijn mij uit het hart gegrepen. Dan snap ik echter niet waarom de premier zelf zo'n dikke-ik opzet tegenover anderen, als hij mensen die hun werk verliezen verdacht maakt omdat zij zich melden bij het UWV terwijl hij ook heel goed weet dat iedere werkloze verplicht is om zich daar te melden. Als de minister-president nu terugkijkt op zijn toespraak, heeft hij dan geen spijt omdat deze borrelpraatjes misschien gewoon zijn op de borrels van de VVD, maar niet bij de premier passen?

Als je 25 jaar lang een neoliberaal beleid voert, krijg je op den duur ook een neoliberale moraal. Dan gaan mensen werkelijk geloven dat je vooral aan jezelf moet denken. Dan verdwijnt het cement tussen de stenen en verliezen mensen het vertrouwen in elkaar. Dan wordt het dikke-ik de norm. Toch ben ik heel positief, omdat ik zie dat buiten Den Haag veel mensen al veel verder zijn en dat mensen zien dat een samenleving niet kan worden gebouwd op wantrouwen en egoïsme, maar dat zij draait op solidariteit en vertrouwen. Ik zie ook dat een begin wordt gemaakt. Ik zie dat onze voorstellen om het gegraai aan de top te beperken en de moraal in het bestuur te versterken, kunnen rekenen op meer steun. Voorstellen over bonussen, over externen, over inkomens, voorstellen van de SP, krijgen nu ook steun van de VVD, maar dat is pas een begin. Wij zullen in deze Kamer een fundamenteel debat moeten voeren over de gevolgen van het beleid dat wij hier maken voor de samenleving en voor de manier waarop wij hier met elkaar omgaan. Wij moeten een fundamenteel debat voeren over de vraag wat de samenleving is en welke rol is weggelegd voor de politiek om samenleven mogelijk te maken.

Wij maken hier geen moraal; dat is een maatschappelijk proces. In dat proces speelt de politiek echter wel een belangrijke rol. De premier laat met zijn toespraak in ieder geval zien dat hij dat erkent. Maar als wij een voorbeeld zijn, wil ik aan het einde van mijn inbreng nog wijzen op het gedrag van bestuurders op ministeries, van ministers en voorlichters. Het kan de minister-president niet zijn ontgaan dat het dikke-ik ook huist op zijn eigen ministeries. Ik verwijs naar de lekken van de afgelopen dagen en weken, het grote dikke-ik en de dikke vinger die vanuit de ministeries wordt opgestoken naar het parlement. Ik zou daar graag een commentaar op krijgen van de minister-president. Ik zie de stukken morgen voor vijf uur met vertrouwen tegemoet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. "Visie is als de olifant die je het uitzicht ontneemt". Dat zei onze premier nog in 2013 in de H.J. Schoo-lezing. Zo kenden wij de premier tot mei van dit jaar. Toen hield de premier als partijleider van de VVD op zijn congres een speech over de waarden die ten grondslag zouden moeten liggen aan onze samenleving. Een speech met visie dus. De VVD-leider Rutte speelt daarin uitgebreid leentjebuur bij de Britse premier David Cameron. David Cameron lanceerde vijf jaar geleden al weer het concept van de Big Society; in de speech een beetje houterig vertaald als "grote samenleving". Dat is heel ideologisch, maar ook wel apart, want Cameron is leider van een conservatieve partij. Economisch is die partij sinds Thatcher dan wel heel liberaal, maar de maatschappelijke waardenoriëntatie van die partij is dat echt niet. De Britse Conservatieven gaan al jaren uit van een zorgzame samenleving, waar bijvoorbeeld creatieve vormen van financiering, social impact bonds, maatschappelijk weefsel in de samenleving terugbrengen, en waar maatschappelijke ondernemingen in de vorm van social enterprises echt de ruimte krijgen om publieke diensten van onderop nieuw leven in te blazen. De VVD was tot voor kort absoluut geen voorstander van iets wat op die maatschappelijke onderneming leek. En de Britse Conservatieven willen een samenleving waarin burgers via een right to challenge gestimuleerd worden om samen te werken en hun buurt beter te maken. Kortom, niet de vrijheid van het individu, maar de verantwoordelijkheid voor elkaar en voor de samenleving staat centraal.

Onze waarden ruiken niet naar spruitjes, ze ruiken naar vrijheid, zei Mark Rutte, de partijleider. Dan heeft hij dus de oorsprong van die Big Society-gedachte niet goed begrepen. Die rekent juist af met het individuele vrijheidsdenken. Die tilt het oorspronkelijke christelijke adagium van de zorg voor de naaste op het schild en niet de liberale vrijheid van het individu.

Als actiepunt in zijn speech noemde de premier de aanpak van topsalarissen. Het kabinet heeft daarop ook beleid gemaakt. Recent kwam het kabinet zelfs met een op de Franse econoom Piketty geïnspireerde aanpak van grote vermogens, een radicale breuk met het belastingstelsel voor vermogens dat wij tot nog toe hadden. Mijn vraag aan de premier is of wij dit moeten zien als een uiting van datzelfde waardendebat dat hij in mei voerde. Is dit inderdaad de andere invulling die de VVD nu geeft aan normen en waarden?

Na lang aandringen stuurde de premier deze week een brief naar de Kamer over wat hij bedoelde met zijn speech. Ik moet zeggen: het debat gaat over het dikke ik, maar de brief die de premier stuurde, was helaas flinterdun. Een debat over waarden kan volgens de CDA-fractie niet vrijblijvend zijn. Deze samenleving ontbeert te vaak respect. Onfatsoen is te vaak de norm. Dit land is een land met een opvoedprobleem. We zien te veel voorbeelden van mensen, vaak jongeren, die met onfatsoen en disrespect anderen benaderen. Er zijn vrouwen die zich op straat onveilig voelen, omdat zij worden nagesist, nagefloten of uitgescholden. Aangiftes verdwijnen vaak in een grote la, terwijl handhaving de norm behoort te zijn. Wat gaat de premier concreet doen om deze vrouwen het gevoel van veiligheid terug te geven?

Jongeren die terroristisch geweld verheerlijken, moeten worden aangepakt, want ook dat is in strijd met het elementaire fatsoen. Is de premier bereid om de daad bij het woord te voegen en geweldsverheerlijking strafbaar te stellen? Jongeren moeten respect leren, maar dit kabinet veegt de maatschappelijke stage van tafel. Is het kabinet bereid om die weer in te voeren?

Als de premier niet dit soort maatregelen neemt, blijft het debat over waarden in holle frasen steken. Dan heeft de olifant in de Kamer slechts een muis gebaard.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is misschien een raar bruggetje naar de vraag die ik heb; van een muis naar persoonlijke vrijheid. De fractievoorzitter van het CDA zei dat liberale persoonlijke vrijheid ten koste zou gaan van zorg voor elkaar. Niet zo lang geleden is er een rapport verschenen van het Sociaal en Cultuur Planbureau waarin staat dat al die somberheid onterecht is. Mensen zijn misschien niet meer lid van verzuilde organisaties, zoals een kerk of een vrouwenbond, maar zij zijn maatschappelijk wel heel erg actief. De conclusie van dat rapport was dat de individualisering helemaal niet heeft geleid tot minder betrokkenheid bij elkaar. Het heeft er juist toe geleid dat je iets doet op basis van een eigen individuele keuze in plaats van door collectieve druk. Heel graag hoor ik een reactie van de fractievoorzitter van het CDA op de conclusies van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou zeggen: kijk om je heen. Als mevrouw Bergkamp vindt dat de samenleving die wij hebben, de samenleving is zoals die moet zijn, dan heeft zij gelijk. Ik ben ervan overtuigd dat wij moeten toeleven naar een samenleving waarin het denken aan de ander vooropstaat; de vraag naar de vrijheid van het individu hoort daarvan afgeleid te zijn. Daarover verschillen wij van mening. Het respect en het fatsoen in de samenleving vind ik op dit moment volstrekt onvoldoende. Veel te vaak kijkt het individu vervolgens naar de overheid: die moet maar zorgen voor de waarden en normen. Dat moet in de samenleving zitten. En ja, daar kijk ik absoluut anders tegen aan dan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Natuurlijk is er veel te verbeteren in de samenleving, maar ik vind het wat makkelijk om de schuld te geven aan de liberale, persoonlijke vrijheid en te zeggen dat die ten koste is gegaan van de zorg voor elkaar. Als ik zie hoeveel vrijwilligers actief zijn, hoeveel mantelzorgers er zijn en hoeveel mensen actief zijn in het verenigingsleven, dan ben ik daar niet zo somber over. De fractievoorzitter van het CDA heeft zeker een punt als hij zegt dat respect voor elkaar een aandachtspunt is. Vroeger kwam dat toch wel veel meer voort uit de collectieve druk, een religie of ideologie. Wij zijn de partij die het toch heel goed vindt als dat vanuit de mensen zelf komt. Daarom vinden wij het onderwijs daarbij heel erg belangrijk. Verschilt de heer Buma daarover met mij van mening of is hij het daarmee eens?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Laat ik vooropstellen dat het er niet om gaat om iemand, een ideologie of wat dan ook de schuld te geven. Mevrouw Bergkamp benadrukt dat het individu zo belangrijk is en best nog weleens iets voor een ander doet. Als mensen echter bijvoorbeeld door het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt gevraagd wat hun grootste zorg is, noemen zij de manier waarop wij met elkaar omgaan. Dat zie ik in de samenleving. Dat wordt dus wel degelijk gevoeld. Mijn grote zorg is dat wij een samenleving hebben opgebouwd waarin het dikke-ik — wat kan ik voor mijzelf in mijn omgeving bereiken? — de norm is geworden. En als er wat overschiet, doen wij nog wat voor een ander. Mijn echte overtuiging is dat je pas een samenleving kunt opbouwen als je begint met denken vanuit je verantwoordelijkheden en dus niet vanuit je rechten. Daar kun je verschillend over denken. Dat is belangrijk in de politiek; daarom is dit debat ook zo goed. Daar moet je ook over spreken, maar dat is naar mijn mening het grote verschil tussen mevrouw Bergkamp en mij.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik voor de zomer wel zin had in dit debat. Ik hoorde met interesse de leider van de VVD zijn partij toespreken over een belangwekkend thema: het dikke-ik. Ik schreef zelf snel een licht-provocatief stuk in de NRC, waarin ik het beeld van de liberale mens zette tegenover dat van de sociaaldemocratie. Ik had mij nu helemaal voorbereid op een mooi debatje met wat plaagstootjes over en weer over de vraag of de voorbeelden van de premier wel juist waren gekozen in het licht van zijn oproep.

De tekst ligt er, maar de lust in dat debat is mij een beetje vergaan. Dat komt doordat alle kleine dikke-ikvraagjes de afgelopen weken en maanden, en zeker de afgelopen dagen, zijn overspoeld door dat ene allesbepalende vraagstuk. De ultieme test, de echte ene dikke-iktest, voor onze samenleving, voor ons allen, voor Nederland, maar vooral voor Europa als geheel, is die enorme vluchtelingenstroom die nu door Europa trekt. Wat zijn al die prachtige waarden, waarover we met zijn allen hoog opgeven, ook in deze zaal — rechtvaardigheid, tolerantie, vrijheid, humaniteit — waard als ze echt worden getest, zoals nu? We moeten helaas met zijn allen constateren dat we op dit moment vooralsnog voor die test falen.

Het beeld van dat jongetje dat gisteren op het strand lag, een beeld waarvan ik — ik moet dat toegeven — voor het eerst in mijn politieke leven wakker heb gelegen, vertelt ons een ongelofelijk gruwelijke waarheid. De gruwelijkste waarheid is eigenlijk dat we nu al weten dat dat niet het laatste beeld zal zijn. Daarvoor zijn we nu al te laat. Ik wil van dit debat geen oefening in onmacht maken, maar ik moet toegeven dat tussen alle emoties die door mij heengaan onmacht zeker een rol speelt en af en toe zelfs de overhand dreigt te gaan krijgen.

Wij hoeven niet onmachtig te zijn. We mogen ook niet onmachtig zijn. De ultieme test voor het dikke-ik vindt nu plaats. Laten wij dan met zijn allen proberen, nu het er echt toe doet, even de mooie, theoretische en soms ook heel belangrijke bespiegelingen opzij te zetten en te gaan nadenken over wat we dan nu moeten gaan doen. Ik hoor voorstellen van alle kanten. Ik zie dat het kabinet een taskforce heeft ingericht, ik zie voorstellen van mijn Duitse collega's, van de Italianen, van de Fransen; ik zie voorstellen van het CDA over het begin van de stroom helemaal in Syrië en wat je daar zou kunnen doen. Ik zie voorstellen van de ChristenUnie over het eind van de stroom, namelijk hier in Nederland, en wat wij als burgers, als individuen, zouden kunnen doen. Er zijn talloze voorstellen voor wat er in de tussentijd zou kunnen en moeten gebeuren maar één ding is duidelijk: uiteindelijk zal Europa die waarden waar wij zo over opgeven ook nu moeten gaan waarmaken.

Dat betekent allereerst samenwerken en het betekent vooral urgentie. Dus laat ik dit debat nu gebruiken om ons, en ook het kabinet als uitvoerende macht, op te roepen om alles op alles te zetten en geen minuut meer te rusten voordat wij een antwoord hebben gevonden op dit enorme vraagstuk. Het is een illusie om te denken dat wij het zullen oplossen, dat de vluchtelingenstroom zal opdrogen, dat vrede en welvaart elders in de wereld opeens zullen neerdalen. Maar laten wij dan nu proberen met zijn allen — ik zie de collega's allemaal al aankomen om daar hopelijk bijdragen aan te leveren — iets te doen wat lijkt op een antwoord.

Vrijdag begint al het eerste Europese overleg. Wij richten ons in deze Kamer op volgende week vrijdag, want dan schijnt er ook een Europese Raad te zijn, maar aanstaande vrijdag is er ook al een waar voorstellen worden besproken die Italië, Frankrijk en Duitsland hebben gedaan voor een gezamenlijk Europees asielbeleid waarmee je in ieder geval een begin maakt met het stoppen van het vreselijke onrecht dat nu in Europa plaatsvindt. De echte dikke-iktest vindt nu plaats. Laten we niet nog eens falen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap uw emotie. Die heb ik ook en die hebben we met elkaar als je die foto in de krant en die beelden ziet; het is afgrijselijk. Maar toch vraag ik me een paar dingen af. Daar zit uw minister-president, u zit in het kabinet. U kunt daar wat aan doen. Gisteren pas hebben we het voor elkaar gekregen om überhaupt een debat te voeren met deze minister-president omdat uw partij na lang aarzelen pas gisteren toegaf. Ik kan dat niet plaatsen naast de woorden die u nu uitspreekt. Ik geloof uw emotie, absoluut, de intermenselijkheid, maar u bent verdikkeme wel in de positie dat u in het kabinet zit en dat u invloed kunt uitoefenen. U kunt met vergezichten komen in Europa maar u kunt ook kijken wat we nu in Nederland kunnen doen. Daarvan zien wij echt te weinig. Je ziet nu al veel maatschappelijke onrust ontstaan van mensen die zeggen: wij zijn de passiviteit van het kabinet zat, we moeten iets doen. Graag uw reactie daarop.

De heer Samsom (PvdA):

Dit debat leent zich niet zo voor een verhandeling over het staatsrecht, over de vraag wie er nu precies in het kabinet zit, maar ú bent mijn collega en dát is onze premier. Laten wij proberen het ook op die manier aan te pakken. Regelingen van werkzaamheden zijn onnavolgbaar, maar het debat in de Kamer vindt in ieder geval plaats, maar voordat dat debat plaatsvindt, moeten we al stappen hebben kunnen zetten. Dan kijk ik even naar de uitvoerende macht. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp dat ook doet. Een van de leden van het kabinet gaat vrijdag naar Luxemburg om mee te vergaderen over acties die ondernomen kunnen worden om iets te doen aan dit vraagstuk. Dat zijn belangwekkende acties. Die gaan niet zo ver als de heer Buma voorstelt, maar die gaan wel een heel eind in die richting. Het gaat daarbij over het veiliger maken van de regio zelf en over hulp bieden aan de vluchtelingenkampen. Ik las voorstellen over onderwijs bieden aan de kinderen daar, omdat ook in de vluchtelingenkampen perspectief moet zijn, anders stapt iedereen met recht en rede in een bootje, met het verschrikkelijke lot als gevolg. Dat soort activiteiten kunnen we met zijn allen ondernemen. Daar kunnen we nu het debat over voeren. Dat doen we nu ook, maar ik wil niet wachten op het eerstvolgende debat of daaropvolgende debatten. Er zullen nog vele debatten volgen, maar laten we nu met zijn allen die ideeën bij elkaar leggen. Laten we de politieke wil en misschien ook de financiën, de middelen die daarvoor nodig zijn, daarbij betrekken. Laten we iets gaan doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is inderdaad geen debat over de vluchtelingenproblematiek. Toch is er wel een verschil. We zien u veel naar buiten treden over dit onderwerp. U bent veel in de media. Nu spreekt u ook in deze Kamer over dit onderwerp, maar u zit wel in een bijzondere positie. Uw partij zit in het kabinet. U kunt het proces bespoedigen. Bent u bereid om op zeer korte termijn alle partijen bij elkaar te roepen en hun te vragen om een voorstel te doen? Dit kabinet onderdrukt de zet om af te komen van die passiviteit. Het kabinet kijkt op cruciale momenten de andere kant op. Het initiatief ligt bij u om de woorden die u nu uitspreekt te vertalen in een concrete daad. Ik weet zeker dat hier allerlei partijen zijn die daar graag aan willen meedoen. Dan leg ik het initiatief bij u.

De heer Samsom (PvdA):

Dat mag. Mevrouw Bergkamp mag ook zelf het initiatief nemen. Ik ben hier op mijn manier over begonnen. Overigens heb ik hier al eerder over gesproken; mevrouw Bergkamp refereerde daar al aan. Voor de zomer was de Nederlandse regering als een van de weinige regeringen — dat zeg ik er met treurnis bij — bereid om mee te gaan in het voorstel van de Europese Commissie om 40.000 van de mensen die nu in mensonterende omstandigheden aan de kusten van Italië en Griekenland verblijven — dat gebeurt nota bene in Europa — een menswaardig bestaan te bieden elders in Europa, volgens een rechtvaardige verdeelformule. Nederland was een van de landen die daaraan mee wilde werken. De Partij van de Arbeid heeft daar een rol in gespeeld.

Nu gaat het om 160.000 vluchtelingen. In de tussentijd is Europa het niet met elkaar eens geworden. Ik heb daar net zo onmachtig naar staan kijken als mevrouw Bergkamp en vele anderen, maar we hebben inmiddels ook kunnen constateren dat we een paar stappen voorwaarts hebben gezet. Hollande en Merkel zijn het met elkaar eens. Dat is in Europa altijd een vrij relevante as. Inmiddels hebben de Italianen zich erbij aangesloten. Nederland is nog steeds voorstander van een rechtvaardiger verdeling van de mensen die hier een veilig heenkomen zoeken, gecombineerd met effectieve terugkeer van hen die hier niet mogen blijven. Uiteraard zijn we voorstander van initiatieven in de regio die ervoor zorgen dat het daar in ieder geval een beetje veiliger en menswaardiger wordt. Ik verwelkom alle initiatieven die daaraan bijdragen. Wie het initiatief neemt, is voor mij van later zorg.

De heer Van Raak (SP):

Ik snap de emoties van de heer Samsom. Die heb ik ook. Ook mijn hart verzakte toen ik zag wat er in Europa gebeurt met vluchtelingenstromen en met individuele vluchtelingen. Maar de heer Slob heeft naar aanleiding van de toespraak van de minister-president over het dikke-ik een debat aangevraagd over de gevolgen van het beleid van de afgelopen 25 jaar voor de publieke moraal. Ik weet nu niet precies wat ik hiermee aan moet. De heer Samsom had gewoon moeten voorstellen om een debat te voeren over vluchtelingen. Dan had hij mijn steun gehad; geen enkel probleem. Door de opstelling van de Partij van de Arbeid was het echter bijna onmogelijk om hier een debat over te voeren. Dat terwijl de heer Samsom nu, bij een andere gelegenheid, dat debat toch entameert en daaraan zijn hele spreektijd besteedt. Ik vind dat prima, maar had het niet logischer geweest als wij hier een debat over vluchtelingen hadden gevoerd? Dat zeg ik met name omdat de heer Samsom meldt dat er zeer binnenkort allerlei initiatieven van de regering te verwachten zijn. Die initiatieven hadden hier kunnen worden neergelegd, zodat we iets hadden om over te praten.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Van Raak klinkt een beetje als de buurvrouw die al tien minuten staat te vertellen dat ze geen tijd heeft om binnen te komen. Dit debat kan nu worden gevoerd. Ik beken dat ik hier ging staan met een vrij bezwaard gemoed. Ik stel in alle objectiviteit dat ik best een aardig tekstje had voorbereid voor deze bijeenkomst, maar ik kon het niet uitspreken. Het spijt me. Toen ik het nog een keer las, dacht ik: dit is niet relevant. Misschien is het morgen weer vreselijk relevant. We weten allemaal hoe de Haagse dynamiek dingen op zijn kop kan zetten, maar op dit moment is het niet relevant en voelt het absoluut irrelevant. Er is immers maar één allesoverheersende vraag, die eigenlijk ook over het dikke-ik gaat. De heer Slob begon niet voor niets zijn termijn met dit vraagstuk. Dit is de allesoverheersende vraag op dit moment. Het debat over de publieke moraal — ik heb er iets over geschreven in de NRC — wil ik graag nog een keer met de heer Van Raak voeren, maar hij zegt zelf ook dat een debat over het vluchtelingenvraagstuk op dit moment belangrijker is. En dan moet het niet gaan over het politieke "wie vindt wat en waarom vindt hij niet wat ik vind en waarom vond hij dat vorig jaar dan nog wel?" enz. Dat type debatten voeren wij hier al heel vaak. Nee, het is gewoon een probeersel, een poging om met elkaar tot iets te komen dat de regering voedt. Hier zit de premier, die het allemaal meekrijgt opdat hij vervolgens aan de slag kan om als Nederland een positieve bijdrage te leveren aan de oplossing van dit vraagstuk. Dat zou ik zo graag willen.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil ook weg van "wie zei wat wanneer en hoezo?", maar ik constateer wel dat de heer Samsom hier nu met vuur een debat wil voeren dat wij allemaal willen voeren, maar dat dankzij de opstelling van de Partij van de Arbeid onmogelijk was. Ik zie dit ook als een punt van orde. Ik neem dit echt serieus. Als de heer Samsom zegt dat wij hier eigenlijk over vluchtelingen moeten debatteren, dan snap ik dat van harte en dan wil ik dat ook graag steunen, maar dan stel ik voor dat de voorzitter even pauzeert en wij het debat anders gaan vormgeven. Dan gaan wij gewoon een debat over de vluchtelingen houden in plaats van het ontzettend belangrijke onderwerp als een soort vluggertje in te fietsen in een heel ander debat. Daar is het onderwerp namelijk veel te belangrijk voor.

De heer Samsom (PvdA):

Ik geef het de heer Van Raak na dat het ongemakkelijk is. Het is niet zozeer een debat. Het voelt meer als een cri de coeur, maar het heeft wel degelijk een relatie met het onderwerp dat wij hier bespreken. Het debat dat wij met zijn allen willen voeren over wat er concreet moet gebeuren, over de inzet van de Nederlandse regering bij de komende JBZ-Raad, om het even staatsrechtelijk te formuleren, voeren wij ook. Gelukkig maar. Dat hoort ook zo. Maar deze gelegenheid voelde als onpasseerbaar. Ik heb de gelegenheid aangegrepen om met name de regering, maar ook ons allemaal en misschien ook onszelf op te roepen om meer te doen dan wij tot nu toe neerlegden. Het beeld van dat jongetje is niet voor niets de wereld rondgegaan. Dat heeft ons allemaal geraakt. Wij wisten het allemaal wel, maar iedereen die iets van beelden weet, weet hoe sterk ze kunnen zijn. In mijn geval waren ze allesoverheersend. Dan vind ik dat je de eerste de beste gelegenheid dat je hier staat — in mijn geval is dat deze gelegenheid — kunt aangrijpen. Als het dan een ongemakkelijk debat wordt, is dat misschien ons kleinste probleem binnen dit vraagstuk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad, het is een cri de coeur, zoals de heer Samsom het zelf ook omschrijft. Zo heb ik het ook herkend. Ik begrijp heel goed dat hij zegt dat wij heel goed in abstracto kunnen spreken over waarden, maar dat wij het ook eens concreet moeten maken. Ik denk dat dat gaat gebeuren tijdens het debat dat over dit onderwerp is aangekondigd. Maar is het niet ook een voorbeeld, om het even naar het debat over de publieke moraal in zijn algemeenheid te tillen, waarbij je met alleen emotie en moraal niet altijd de goede antwoorden vindt? Hoe reflecteert de heer Samsom op voorbeelden uit het verleden, waarin vanuit een goede moraal heel ruimhartig alleenstaande minderjarigen heel snel een verblijfsvergunning kregen, waarbij wij later schrokken van de ontwrichtende effecten daarvan in bijvoorbeeld Angola? Hoe maakt de heer Samsom de koppeling van de goede morele gezindheid naar de effecten voor het totaal van het beleid en de samenleving, waar wij als politici ook een verantwoordelijkheid voor hebben?

De heer Samsom (PvdA):

Dat is een heel relevant dilemma voor ons allemaal. Als wij de vluchtelingenstromen aanschouwen, hebben wij allemaal verschillende gedachtes die door ons heen gaan. Bij mij is de eerste die van gastvrijheid. Mensen die in nood zijn, moet je een veilig heenkomen bieden. De tweede, als politicus maar ook als mens, is die van bezorgdheid over de enorme omvang. Hebben wij voor iedereen een baan? Hebben wij voor iedereen een woning? Wat moet er met het land gebeuren waar al die mensen vandaan komen? Dat dilemma leidt op nationaal niveau al heel snel tot een gepolariseerd debat tussen de heartless, de mensen zonder hart die "alle grenzen dicht" zeggen — dat is natuurlijk geen oplossing — en de headless, de mensen zonder hoofd, om het maar slecht te vertalen, die zeggen: gooi alle grenzen maar open, dat moet nou eenmaal. Geen van beide leidt tot een oplossing. We zullen met zijn allen een oplossing moeten vinden. Mijn constatering en oproep is dat Europa het niveau is waarop die oplossing gevonden kan worden. 28 lidstaten kunnen dit probleem niet nationaal aan. Dat kan niet ieder voor zich. Dat zie je nu al in al zijn scherpte gebeuren. Europa is de schaalgrootte waarop we het dilemma tussen heartless en headless kunnen oplossen door ruimhartig asielbeleid te voeren en dat zal in ieder geval effectief en eenduidig asielbeleid op de kusten van Europa moeten zijn. Daarbij hoort ook effectief terugkeerbeleid voor hen die hier geen heenkomen kunnen zoeken. Zo zou ik deze vraag willen beantwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben inderdaad nog een apart debat hierover op de agenda staan. In dat debat kunnen we hierover nog uitvoerig doorspreken. Het ging me er nu even om het punt te maken dat er een morele kant aan zit — ruimhartig onderdak bieden aan diegenen die dat nodig hebben — maar dat we ook de moed moeten hebben om soms nee te zeggen, ook al hebben we daar heel lastige emoties bij. Die twee kanten van de zaak moeten wel in beeld blijven om hiervoor een eerlijk en overtuigend antwoord te vinden. Maar over één ding zijn we het eens: niets doen is geen optie. Europa moet inderdaad met een gezaghebbend antwoord komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik deel het ongemak van de heer Samsom, wat niet wegneemt dat we hier volgens mij een zinvol debat voeren over achterliggende normen en waarden en over de manier waarop de regering en de premier daarmee omgaan. Dat moeten we volgens mij doorzetten en ik denk dan ook niet dat we dit debat nu moeten omgooien.

Ik zou de heer Samsom op dit punt nog wel een heel concrete vraag willen stellen. Ook al voor de zomer, tijdens de discussie over het vluchtelingenvraagstuk en de Europese discussie daarover, heb ik de suggestie gedaan om met een kopgroep binnen Europa aan de slag te gaan, omdat we niet langer kunnen wachten en niet langer door dwarsliggers binnen de Europese gemeenschap dit beleid kunnen laten frustreren. Het kabinet heeft daar toen nee tegen gezegd en daardoor is het verzand, ook al zag je toen al dit probleem hartstikke groot aankomen. Is de heer Samsom het met mij eens dat we nu moeten inzetten op het maken van afspraken met een coalitie van Europese landen die daadwerkelijk de nek willen uitsteken en dat we ons beleid niet moeten laten bepalen door de langzaamste lidstaat?

De heer Samsom (PvdA):

Ook dat is een belangrijk dilemma dat al voor de zomer speelde. Ik ben het eens met het kabinet dat je zo'n sprong niet te makkelijk moet maken. Solidariteit moet ook met elkaar worden beleefd en als je te makkelijk de freeriders, degenen die niets willen, laat afhaken, dan stelt de solidariteit in Europa uiteindelijk niets meer voor. We moeten dus niet te makkelijk overgaan tot kopgroepvorming. U bleek visionairder dan u misschien zelf dacht — of misschien dacht u dat zelf al wel — maar niettemin zie je die kopgroep nu al ontstaan. Italië, Frankrijk en Duitsland hebben gisteren zo'n brief gestuurd. Daarin hebben ze niet aangekondigd dat zij een kopgroep vormen, want ook zij zijn terughoudend om precies dezelfde reden waarom de Nederlandse regering dat is. Je ziet natuurlijk wel dat een aantal landen hun nek uitsteken. Ik was blij dat Nederland in ieder geval voor de zomer bij de landen hoorde die wel wilden meegaan in een Europese formule voor de verdeling van vluchtelingen over dit mooie continent. Dat is nog steeds zo. Ik zie meer landen zich aansluiten. Of er een kopgroep komt en op welk onderwerp dat precies zal zijn, weet ik niet. De tijd zal dat leren, maar het blijft een dilemma dat je nooit te makkelijk kunt zeggen: "O, Letland wil niet meedoen. Weet je wat? Dan doen we het lekker zonder jullie." Dat gaat niet, want dan blijft er eindelijk van Europese solidariteit niets over. Een van de waarden waarover we zo hoog opgeven in het dikke-ikdebat, is solidariteit.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit is het uur van de waarheid over het dikke-ik. Kunnen wij over het dilemma heen stappen dat iedereen mee moet doen? Nemen wij onze verantwoordelijkheid met diegenen die net als wij hun verantwoordelijkheid willen nemen? Ik kan niet anders dan de oproep doen aan de heer Samsom en via hem aan de premier dat dat de inzet moet worden om snel te kunnen handelen. Desnoods moeten we daarna Letland maar over de streep trekken.

De heer Samsom (PvdA):

Dit is een klassiek dilemma. Iemand zei daarover ooit: "Als je haast hebt, moet je in je eentje gaan. Als je ver wilt komen, moet je met zijn allen gaan." We hebben nu haast om heel ver te komen. We zitten nu met de vraag hoe we het aan moeten pakken. Ik heb daar geen antwoord op. De premier zit in de bevoorrechte positie dat hij op een gegeven moment aan een Europese tafel zal zitten met zijn 27 collega's. Hij kan die dan in de ogen kijken en met hen een besluit te nemen. Wij moeten hem daarin aanmoedigen — en dat doe ik met u — en hem uiteindelijk daarin zijn besluit laten nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil u allereerst een compliment geven voor uw bijdrage. Die komt uit het hart en is volgens mij een schot in de roos als het in een debat over het dikke-ik gaat. Inderdaad, dat hoor je te vertalen naar de thema's van deze tijd, en dit is het allergrootste onderwerp dat er is. Ook mijn hart scheurde met dat van velen, zowel in Nederland als daarbuiten, toen wij gisteren die foto zagen. Het was een cri du coeur van u: er moet nu echt gehandeld worden, er moet iets gebeuren! Dat waardeer ik, maar dat betekent wel dat wij met elkaar slagen moeten maken, niet alleen maar in Europees verband. Wij weten allemaal dat dit probleem zich op verschillende plekken voordoet. Het begint in Syrië, daarna slaat het neer in de omliggende landen, waar de meeste vluchtelingen naartoe gaan, dan heb je de vluchtelingen die naar Europa gaan, dan krijg je de Europese verantwoordelijkheid en uiteindelijk ook onze Nederlandse verantwoordelijkheid.

Ik ga even naar die tweede laag, die van de omliggende landen. Daar zitten de meeste vluchtelingen. Tot twee keer toe zijn de voedselprogramma's daar gewoon teruggedraaid doordat er geen geld meer kwam. Tot twee keer toe zagen de mensen wat zij dagelijks kregen, enorm teruglopen. Dat is een van de redenen dat velen uiteindelijk daadwerkelijk op de loop zijn gegaan. Zij voelden zich in de steek gelaten door de wereld. Dit betekent dat wij ook in die zin ruimhartig zullen moeten zijn en een bijdrage zullen moeten leveren aan het wereldvoedselprogramma en de opvang in die regio. Bent u bereid om nu niet heel lang te wachten, maar draagvlak te zoeken in de Kamer om het kabinet de opdracht te geven om dit te gaan doen? Het kan toch niet zo zijn dat wij dit weer laten passeren of weer het langzame getouwtrek krijgen dat wij de afgelopen jaren steeds bij dit onderwerp hebben gehad? Er moet nu gehandeld worden!

De heer Samsom (PvdA):

Dit is uit mijn hart gegrepen. Ik denk dat dit een van de dingen is die het kabinet zou kunnen doen en wat mij betreft ook zou moeten gaan doen: initiatieven versterken die gericht zijn op het bieden van perspectief in de regio. Dat gaat verder dan voedsel, maar op dit moment is voedsel al een probleem. Dan kun je nagaan hoever wij nog van een echte oplossing verwijderd zijn. Ik vind wel — daarmee grijp ik een beetje terug op de vraag die de heer Grashoff al stelde — dat ook hier een Europese aanpak zo veel effectiever is dan "ieder voor zich" dat ik grote voorkeur heb voor die Europese aanpak. Als ik dan een route zou willen kiezen, zou ik het kabinet willen verzoeken om zijn positie in dezen in Europees verband te bepleiten en voor elkaar te krijgen; laten wij aannemen dat die inspanning dezelfde is als die van u en van mij, namelijk dat wij in de regio veel meer inspanningen moeten leveren. Er is zelfs een Europese begroting aanwezig. Misschien kunnen wij op Europees niveau andere prioriteiten stellen, zoals wij dat in Nederland soms ook doen. Dit is nogal belangrijk! Laten wij dan bekijken hoever wij daarin kunnen komen. Ik denk dat dat de eerste route zou zijn. Uiteraard kun je daarna nog altijd terugvallen op de mogelijkheid om als land alleen de hand uit te steken, omdat je nu eenmaal niet werkloos wilt blijven toekijken. Ik zeg er eerlijk bij dat ik dat een onbeholpen aanpak vind, maar misschien moet het daar dan maar mee.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als wij ons dikke-ik wat aan de kant schuiven, komt er inderdaad ruimhartigheid om ook vanuit Nederland bij te dragen aan opvang in de regio via Europa. Ik denk dat dit soms heel ingewikkeld is doordat in Europa iedereen op een ander zit te wachten, waardoor er maandenlang niks gebeurd. Wij hebben deze week een rapport gezien waaruit blijkt dat Nederlandse ngo's heel effectief werken. Wij weten dat de UNHCR in dezen ook heel goed bezig is. Hoe wij het ook inkleden, ik versta u goed: u geeft het kabinet — de minister-president is hier ook aanwezig — de opdracht om op Prinsjesdag in de begrotingen die gaan komen ook substantieel bij te dragen aan opvang in de regio. Dat is volgens mij de opdracht die wij meegeven. Als ik u verkeerd verstaan heb, hoor ik het graag.

De heer Samsom (PvdA):

U bent een behendig politicus! U vertaalt meteen de tweede route naar de begroting van dinsdag over anderhalve week. Of het zo snel kan … Overigens zijn er door de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking al initiatieven aangekondigd en ondernomen. Ik zou de regering vooral graag de opdracht willen geven om in Europa de fondsen te verhogen en daar natuurlijk ook zelf aan bij te dragen, maar wel in die volgorde. Dan worstel je namelijk met precies hetzelfde dilemma als waar de heer Grashoff mij, maar ook zichzelf op wees: als je er nu vandoor sprint met twee goedwillende landen, blijft het bij die twee goedwillende landen en haakt de rest af. Ik voel het ook als onze verantwoordelijkheid om het dikke-ik van 28 landjes te doorbreken en een dikke-wij te worden van een Europa dat samen kan werken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het was weliswaar op een VVD-congres, maar dat maakt niet uit: er is maar één Mark Rutte. Hij zei dat we ons teweer moeten stellen tegen de grote dikke-ikmentaliteit van mensen in ons land, tegen hufterigheid en egoïsme. Die inzet is GroenLinks uit het hart gegrepen als we egoïsme op klein niveau mogen zien als egoïsme van mensen en van individuen, en in het groot, als egoïsme van groepen en landen. Ik refereer aan het debatje van zojuist over vluchtelingen.

Het is goed dat de premier dit aan de orde stelt. Maar, het dikke-ik van het verhaal van de premier is wel heel dunnetjes en mist het belangrijke onderdeel geloofwaardigheid. Bij dikke-ik denk ik aan mensen die gaan voor eigenbelang, eigen gewin en eigen gelijk, zonder respect voor gevoelens en noden van anderen, zonder verantwoordelijkheid te nemen voor de samenleving en zonder reflectie op hun eigen gedrag. Problemen zijn de schuld van een ander. Ik denk daarbij aan mensen die exorbitante salarissen en bonussen voor zichzelf regelen, aan hufters die ambulancepersoneel belagen en aan racistische scheldpartijen in sociale media. De premier dacht ook aan iets heel anders. Hij dacht aan mensen die werkloos zijn geworden en gebruikmaken van hun wettelijke recht op een uitkering. Dat is bijna het slechtste voorbeeld dat hij had kunnen kiezen. Want, het lijkt mij eigenlijk het voorbeeld van een dikke-ik. Een goed betaalde minister-president, die anderen de maat neemt, in de wetenschap dat als hij vandaag door het parlement naar huis gestuurd zou worden, hij vanaf morgen recht heeft op wachtgeld dat hij ook nodig zal hebben, zonder zich bij een loket te hoeven vervoegen.

Of neem het voorbeeld over de discriminatie van allochtonen. De premier zegt: jammer, dat gebeurt nu eenmaal, dan moet je een beetje harder knokken. Discriminatie op de arbeidsmarkt is een groot maatschappelijk probleem. Wij kennen dat probleem en wij weten dat we mede daardoor een onvoorstelbaar hoge jeugdwerkloosheid onder allochtone jongeren hebben, veel hoger dan onder autochtone jongeren. Daar moet de premier wat aan doen in plaats van degenen die daarvan de dupe zijn, de verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven.

Het lijkt wel of er twee Nederlanden zijn. Het ene Nederland is dat van premier Rutte, waarin iedereen slim, kansrijk en welvarend is en niemand op anderen een beroep hoeft te doen, en waarin pech een keuze is en dus ook je eigen schuld. Het andere Nederland is het echte, werkelijke Nederland waarin het niet iedereen voor de wind gaat en waarin we, indien nodig, op elkaar en op de overheid moeten kunnen rekenen, waarin mensen met pech geen kostenpost zijn, maar een buurt- of landgenoot, een medemens.

In dit niet-alledaagse debat vraagt dat eigenlijk om reflectie. Dat is wat ik vraag aan de premier. Hoe kijkt hij terug op zijn uitspraak over mensen zonder werk, over jongeren met die andere achternaam, of op zijn uitspraak dat jihadgangers beter in Syrië kunnen sterven dan dat zij hier volgens de regels van de rechtsstaat zouden worden berecht? Zijn dit soort uitspraken niet juist een voedingsbodem voor ongebreideld egoïsme? Geeft de premier daarmee wel het goede voorbeeld? En hoe kijkt hij terug op aspecten van wat ik maar "typisch liberaal beleid" noem, op de steeds grotere inkomensverschillen, verdergaande deregulering en ongecontroleerde marktwerking? Is juist niet dat de voedingsbodem voor de door de premier benoemde bonuscultuur en de exorbitante topsalarissen? Is die cultuur grotendeels niet ook veroorzaakt door een beleid dat te zeer de individuele vrijheid tot in het extreme centraal stelde ten opzichte van de verantwoordelijkheid voor het collectief? Mag de liberale premier het liberalisme enigszins ter discussie stellen?

GroenLinks wil dat de premier zich inzet om van Nederland een inclusieve samenleving te maken, waarin niet alleen de economie telt, maar waarin de premier opkomt voor gediscrimineerden en werklozen in plaats van dat hij hen de maat neemt, en waarin niet het recht van de sterkste en de slimste geldt, maar de kracht van ons allen als collectief. De minister-president is voor en van alle Nederlands. Dat betekent dat hij zijn woorden en zijn daden zorgvuldig moet wegen, zowel als individu als als premier in dit kabinet. Anders verliest hij zijn geloofwaardigheid en is hij eigenlijk niets meer dan de voorman van de bv rijk en rechts Nederland.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De minister-president heeft onlangs mee gemarcheerd met de Luchtmobiele Brigade, zo zag ik. Hij was terecht trots op onze mariniers. Zij gaan door waar anderen stoppen. Dat doen ze met elkaar. In het heetst van de strijd moeten ze op elkaar kunnen rekenen en dat lukt alleen doordat ze niet alleen kijken naar een paar regels, maar verder gaan dan dat. Gemeenschappelijke waarden en normen spelen daarbij een belangrijke rol.

Dat geldt ook voor de samenleving als geheel. Daarom was ik erg positief en enthousiast over het moreel appel van onze minister-president in de rede die wij vandaag bespreken. Recht en moraal kunnen niet zonder elkaar. Rechtsregels zijn vaak niet meer dan een minimumnorm. Een publieke moraal ontwikkelt zich ook door de moed van mensen in de samenleving, van ministers en Kamerleden om ook publiek stelling te nemen over goed en kwaad, ook als het gaat om zaken die op zichzelf binnen de grenzen van het recht zijn. Het is te makkelijk om te zeggen: het is rechtmatig, dus houd ik er verder mijn mond maar over. Daarom vind ik die morele oproepen niet makkelijk of goedkoop, maar waardevol en zelfs noodzakelijk, om ook de publieke moraal te versterken.

Het is de diepe overtuiging van de SGP dat de goede geboden van de Schepper heilzaam zijn voor ieder mens. Heb God lief boven alles en heb de ander lief als jezelf, zo vat Christus die geboden samen. Die geboden zijn daarmee richtingaanwijzers voor goede verhoudingen in onze samenleving. Volgen we die wegwijzers, dan bloeien gerechtigheid en welzijn op. Kiezen voor eigen wegen betekent vaak vastlopen. Dat zijn de waarden en normen waar wij voor staan en waar wij uitdrukking aan geven. Voor ons zijn ze bepalend bij zowel de inbreng bij wetsvoorstellen als de oproepen die je doet als het gaat om de vraag hoe je met elkaar omgaat in de samenleving.

Dat hardwerkend Nederland vaak een pluim krijgt van de premier, is prima. Die pluimen zijn verdiend, maar het leven is meer dan geld verdienen. Het is ook het omzien naar opa in het verzorgingshuis. Het is ook het bieden van een warm nest aan opgroeiende kinderen in het gezin, de ontelbare en onzichtbare uren mantelzorg aan een naaste. Krijgen al deze mensen ook de steun en waardering die zij verdienen? Dat blijkt vaak te dun, te zwak ontwikkeld. Dan wint toch weer het harde geld het van die belangrijke waarde van zorg voor elkaar.

Een ander voorbeeld. Laat ik inzoomen op kinderen, kwetsbare waarden. Waarom horen we niet meer over kinderen die de dupe dreigen te worden van overspel en ontrouw? Ook zo'n ongemakkelijk onderwerp, omdat het allemaal dichtbij komt. Maar het is wel een maatschappelijke realiteit dat veel kinderen hierdoor verwond zijn en in de problemen zijn gekomen. Ik vind het mooi om te zien dat er een krachtiger geluid uit de samenleving zelf komt en dat er dankzij crowdfunding op dit moment billboards langs de snelwegen hangen met de boodschap om te kiezen voor trouw.

Ik geef nog een derde onderwerp. Hoe zit het met de bescherming van ongeboren kinderen? Is dit leven in de knop het niet waard om tot bloei te komen? Wie daarvan zegt "privékwestie, daarover moeten we in de politiek niet te veel praten", onder het mom van de neutrale staat, kiest in feite de positie dat het ongeboren kind geen persoon is. Dat is evengoed een morele stellingname, maar waarop is die gegrond? Daarover blijft het vaak oorverdovend stil.

Tot slot nog dit. Een moreel debat is waardevol. Ook beleidsdebatten rond grote vraagstukken van nu hebben altijd een morele dimensie. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over de vluchtelingen naar Europa, waar we volgende week een debat over voeren. U ziet het, in mijn tekst had ik de vluchtelingen al verwerkt. Ik dacht: ik kan toch proberen om het een te doen en het ander niet na te laten. Bij veel morele debatten ligt overigens wel op de loer dat een ander het gedaan heeft, het dikke-jij dus. In het boek van Joris Luyendijk over de bankiersmentaliteit kom je dat ook tegen. Heel veel mensen zijn daar verontwaardigd over. Zij rekenen zichzelf tot de groep mensen met wier normbesef niets mis is. Laat ik dan met een Bijbelse wijsheid afsluiten: wie zich stoort aan de splinter in andermans oog, moet vooral de balk in zijn eigen oog niet vergeten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Een aantal maanden geleden, tijdens het VVD-voorjaarscongres, sprak premier Rutte over dikke-ikken. Daarmee was hij voor de zoveelste keer de echo van de Partij van de Arbeid, want al in 2007 sprak Diederik Samsom over precies dezelfde dikke-ik. Tussen Rutte en Samsom is het altijd dikke mik.

Mensen die hun baan kwijtraken en altijd netjes WW-premie betaalden, kregen van premier Rutte een trap na. Zij kregen het verwijt dat zij zich bij het UVW melden, terwijl dat nota bene wettelijk verplicht is. Dat is dus op zijn minst een merkwaardige opmerking.

Verder zou het de VVD-premier sieren om wat minder hoog van de toren te blazen. Als er immers één partij is waar het dikke-ik hoogtij viert, dan is het wel de VVD. Ik noem een paar voorbeelden: flessen wijn van honderden euro's declareren, een half miljoen subsidie opstrijken voor een kasteel, illegaal water pompen, ambtelijke corruptie, hennepteelt, hypotheekfraude, bijbaantjeskampioenen in de Eerste Kamer, witwassen. Juist bij de VVD is het fatsoen vaak ver te zoeken. Mijn advies: de premier zou in het vervolg beter een toontje lager kunnen zingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Het was een dappere actie van onze minister-president. Ga er maar aan staan: in een zaal vol VVD'ers een verhaal houden over topsalarissen, graaigedrag, fraude en nog veel meer verheffende zaken. Wilde de minister-president zijn partijgenoten aanspreken of de samenleving? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag.

Is het niet zo dat de minister-president met zijn verhaal juist voeding geeft aan het dikke-ik? Hoe je het ook wendt of keert, zijn verhaal gaat toch over het recht van de sterkste. Iedereen heeft gelijke kansen, maar als het niet lukt, is het eigen schuld, dikke bult. Dat is niet ons ideaalbeeld. In het Nederland van D66 krijgt ieder individu alle ruimte om zich te ontplooien en initiatief te nemen. Dat gebeurt op eigen kracht op basis van gelijke kansen, maar wie struikelt, wordt geholpen. In het Nederland van D66 krijgt het individu zo veel mogelijk vrijheid, maar altijd met de verantwoordelijkheid voor het lot van anderen en voor de gemeenschap. Wij streven niet naar de samenleving die deze liberale premier voor ogen heeft blijkens zijn uitspraken. In die samenleving moeten mensen zich invechten op de arbeidsmarkt. Neem allochtone jongeren. Ik weet dat mijn collega Tanja Jadnanansing zich heel actief inzet voor die jongeren op de arbeidsmarkt. Je ziet echter dat die jongeren zich groter moeten maken om hun deel te bekomen. De overheid zegt eigenlijk: veel succes, maar kom niet aankloppen als u er niet uitkomt. Als je dat liberale beeld van de samenleving hebt, het beeld van een nachtwakerstaat waarin mensen het onderling maar zouden moeten uitvechten, werk je de dikke-ikmentaliteit dan niet juist in de hand? Dat is mijn vraag aan de premier.

Nogmaals, het is presidentwaardig dat de minister-president reflecteert op de samenleving, maar er hoort ook een vervolg bij. Anders is het niet meer dan een proefballonnetje. Daar lijkt het eerlijk gezegd op gelet op het zuinige briefje van de minister-president. Wat wil de minister-president nu eigenlijk? Wat wringt, is dat de premier anderen toch als het ware de les leest, terwijl hij er zelf eigenlijk niet naar handelt. Dat is overigens ook een dikke-iksymptoom.

We hebben het net al gehad over het vluchtelingenprobleem. Dat is ook voor D66 op dit moment een belangrijk actueel onderwerp. Het is een van de grootste vraagstukken van deze tijd, maar dit kabinet geeft niet thuis. Mensen en kinderen zoeken een veilige schuilplaats op de vlucht voor haat en de meest gruwelijke vormen van geweld. En wat een bak ellende wordt er uitgestort via social media en andere kanalen! Het is een uitvergroting van het dikke-ik. En wat doet de premier? Die stelt een interdepartementale werkgroep in die onderzoek gaat doen. Nou, dan weet je het wel. Dit is het dikke-ik in optima forma: wegkijken, geen verantwoordelijkheid nemen omdat het anders misschien ten koste gaat van een paar rechtse kiezers, je partijbelang voor alles laten gaan. "Laat anderen maar het voortouw nemen." We hoorden het ook in het interruptiedebat met de PvdA-leider: laat Europa het doen. Stel je voor dat je een standpunt inneemt waarmee je níét populair wordt. Is het omgekeerde niet een voorbeeld van dikke-ik? Dan moet je opeens tegen de stroom in roeien en red je je er niet meer uit met je joviale glimlach.

Ik roep de premier op om een voorbeeld te nemen aan andere leiders in de wereld. Kijk naar Merkel, Hollande en Cameron. Zij wachten niet totdat anderen de handschoen oppakken. Ik was zelf erg onder de indruk van Merkel. Zij gaf haar chauffeur de opdracht om naar het noorden te rijden, ging daar met mensen praten en vertelde haar verhaal. Zij werd uitgejoeld, maar zij stond voor de waarden "solidariteit" en "menselijkheid". Dat is het leiderschap dat mensen verdienen. Nederland heeft recht op het verbindend vermogen van de minister-president. Ik vraag hem dan ook wanneer hij naar Ter Apel gaat, of naar Calais.

Ik kom tot de kern van de zaak: kan een premier vrijblijvend maar wat roepen over belangrijke maatschappelijke waarden? Wij vinden van niet. Geef het goede voorbeeld, spreek je uit, ook al kost dat je misschien wat populariteit. Het vluchtelingenprobleem, maar ook de klimaatverandering en de 620.000 werklozen, die toch een beetje worden afgeserveerd met een klein briefje: er zijn kansen genoeg voor de minister-president om zijn verbindend vermogen aan de samenleving te laten zien.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De premier houdt op een partijbijeenkomst een speech over waarden en normen, terwijl heel Nederland — ik heb het over iedereen — nog €1.000 van hem krijgt. Er zou geen cent meer naar Griekenland gaan, maar toch is er weer 5 miljard gestort. Dit debat op het moment dat Nederland onder de zwaarste druk in de afgelopen 75 jaar staat, heeft geen enkele zin. Daarom ga ik andere dingen doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Laat ik maar wel meedoen, want het is een belangrijk onderwerp waarover we vandaag praten. Onze minister-president geeft terecht aan dat het dikke-ik te vaak regeert in Nederland. Hij ergert zich aan de hufterigheid en het egoïsme in ons land. Dat zijn mooie woorden. Wij van DENK storen ons daar ook aan. Het overgrote deel van Nederland, drie kwart van de Nederlanders, ergert zich eveneens aan de dikke-ikmentaliteit, zo bleek vandaag uit een peiling. Maar hoe serieus zijn de woorden van de minister-president eigenlijk te nemen? In hoeverre voegt hij de daad bij het woord? Praatjes vullen geen gaatjes. In plaats van hooghartig te wijzen naar de samenleving, zou de premier de hand in eigen boezem moeten steken.

Wat doet het dikke-ik eigenlijk? Het dikke-ik roept uit electoraal belang "geen cent meer naar Griekenland!", terwijl één op de drie kinderen daar in armoede leeft. Ik vraag de minister-president: hoe zit het met de solidariteit? Het dikke-ik zegt gevoelloos tegen mensen die gediscrimineerd worden dat ze zich maar moeten invechten, terwijl het aantal discriminatie-incidenten stijgt. Ik vraag de minister-president: hoe zit het met de gelijkheid in onze samenleving? Het dikke-ik wordt door de rechtbank van Haarlem veroordeeld vanwege het aanzetten tot racisme en zegt dan doodleuk dat het tijd wordt om de wet te veranderen. Het dikke-ik stelt dat bootvluchtelingen een Afrikaans probleem zijn, terwijl juist het Westen, en daarmee ook ons land, Afrika leegslurpt met multinationals. Het dikke-ik geeft op een VVD-congres om leuk te zijn af op het Caribische deel van het Koninkrijk, terwijl uit onderzoek blijkt dat in het Koninkrijk sprake is van grote armoede. DENK staat voor een wij-mentaliteit in plaats van voor een ik-mentaliteit, voor een inclusief en solidair Nederland op basis van verdraagzaamheid, acceptatie en vertrouwen. Helaas is het met het vertrouwen in ons, in de politiek niet goed gesteld. Wij kunnen op dit moment deze zaal wel vullen met onderzoeken daarover. Gezien mijn opsomming van zonet over het dikke-ik, vraag ik de minister-president dan ook in hoeverre hij denkt zelf ook debet te zijn aan het gebrek aan vertrouwen van de burger in de politiek.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Als ik het even op me laat inwerken, concludeer ik: wat een non-debat. Eigenlijk is het allemaal oude politiek. De waarde van ons plenaire debat is gelegen in de taak van de Tweede Kamer om de regering te controleren in de uitvoering van overheidstaken. Zijn wij nu de regering aan het controleren? Wordt Nederland straks beter bestuurd? Worden schrijnende humanitaire situaties, zoals de heer Samsom die noemde, opgelost?

Dit debat heet per ongeluk 'het debat over de opvatting van de minister-president'. Volgens mij waren het echter de opvattingen van de heer Rutte, een prominent spreker op een VVD-congres. Persoonlijke opvattingen van mensen, ook ministers, zijn prima voor het publieke debat. Sterker nog: kernwaarde van de vrijzinnige politiek is de vrijheid van meningsuiting. Dat volstrekt terechte morele debat moet echter publiek en met de samenleving buiten deze Kamer gevoerd worden, zoals bijvoorbeeld de heer Samsom deed in zijn uitstekende opinieartikel in NRC Handelsblad. Dat was zeker niet gratuit. Ik ga zelf ook graag met iedereen het vrijzinnige debat over dit onderwerp aan, over twee weken op de 50PlusBeurs in Utrecht. Dat is de plek, en niet hier.

Mevrouw Van Ark (VVD):

Voorzitter. Deze week las ik in de krant een bericht over een juf die op het schoolplein was aangesproken door twee ouders. Ze nam deze ouders mee naar een klaslokaal en werd daar door hen bedreigd en mishandeld. Ik was echt verbijsterd. Het gebeurt wel vaker dat ik als de krant lees, nieuwsberichten hoor of dingen op straat zie, ik denk: kan dit nou? Soms is het duidelijk. Dan is er een wet overtreden en dan kun je daarmee aan de slag. De politie kan dan wat doen. In dit geval is dat gelukkig ook zo, al zal dit incident voor de leerkracht betekenen dat zij nog een hele tijd thuis zit en zal het voor de school een grote impact hebben. Soms ook gaat het niet over een wet die is overtreden, over een regel, of over iets wat niet mag, maar over gedrag. Iemand staat in de tram bijvoorbeeld niet op voor iemand die overduidelijk zwanger is. Of ouders staan op zaterdagmorgen langs het voetbalveld hun frustratie van de hele week enorm van zich af te schreeuwen. Of die rij met automobilisten in de stromende regen terwijl er zo'n eenzame fietser zonder regenpak wil oversteken.

Balen van horkerigheid en hufterigheid, op straat, op school, op het werk en bij de overheid. Dit past niet bij ons. Onze cultuur is er namelijk een van gelijkwaardigheid en vrijheid. Dat hebben we door de eeuwen heen ook gezien. Onze bestuurders stonden zij aan zij met boeren, burgers en buitenlui in de strijd tegen het wassende water. Zij konden het niet alleen. Ook nu moeten we zij aan zij staan in het aanpakken van de problemen van deze tijd.

De overheid is niet de oplossing voor alle problemen. Sterker nog: een te grote overheid zuigt alle zuurstof uit de samenleving en maakt mensen klein en afhankelijk. Ja: we hebben een krachtige overheid nodig, een overheid voor die onderwerpen die we niet alleen aankunnen, bijvoorbeeld op het terrein van veiligheid, justitie en onderwijs. We kijken echter vooral ook naar de samenleving voor al die zaken die mensen heel goed zelf kunnen en waarmee ze zelf aan de slag gaan. Met een wet kun je immers niet alles naar je hand zetten.

Ik weet nog goed dat ik een hele tijd geleden bij de sociale dienst werkte. Mensen werden toen nog in vier categorieën ingedeeld, al naargelang hun afstand tot de arbeidsmarkt. Ik sprak daar met een meneer die klacht na klacht indiende, om te horen wat zijn verhaal daarachter was. Tegen hem was gezegd: ach, u bent 62 jaar en u hebt hartklachten; u kunt niet meer werken en u zit in fase 4, met de verste afstand tot de arbeidsmarkt. Hij was daar erg boos en verdrietig over, omdat hij zo graag wilde werken. Want dat deden we toen: we schreven mensen af. Dat doen we nu niet meer. We kijken naar wat mensen wél kunnen. Maar we moeten nog wel heel veel doen. We hebben in de afgelopen jaren al heel veel gedaan, maar we hebben nog een flinke agenda. Er is een verband tussen hufterigheid op straat en hufterigheid aan de vergadertafel. Als je een topfunctie bij de overheid hebt, moet je je realiseren dat jouw salaris is opgebracht door alle mensen in Nederland. Als je als dienstauto een Maserati met een dubbele uitlaat hebt en je weet dat die betaald is uit de huuropbrengsten van mensen met een minimumloon, dan moet je een andere auto nemen.

Toch wil ik me niet alleen afzetten. Ik wil hier een optimistisch verhaal neerzetten. Ja, er is onrechtvaardigheid. Nee, de overheid kan niet alles regelen. Mensen die zelf aan de slag gaan, doen dingen die mooier zijn dan de overheid ooit voor hen kan bedenken. Dat gebeurt al. Ik noem de ALS icebucket challenge die vorig jaar de wereld over ging, of Michelle Obama die begon met de campagne #BringBackOurGirls. Dichterbij heb je de ondernemer die iemand met een beperking de kans geeft voor een baan in zijn bedrijf. In de tram zegt iemand "haal je voeten van de bank", waarbij hij weet dat zijn buurman hem steunt. In mijn eigen dorp woont Piet Molenaar. Hij is oud-rijinstructeur en is door een spierziekte in een scootmobiel gekomen. Hij helpt nu mensen die van de gemeente zo'n ding krijgen en niet goed weten wat zij ermee moeten. Ik had hem vorige week nog aan de telefoon. Hij had net zijn website geüpdatet met nieuwe instructiefilmpjes. Er zijn zo veel pioniers in ons land. Er zijn zo veel mensen die bij een probleem niet hun schouders laten hangen, maar hun schouders eronder zetten. Piet Molenaar en al die andere mensen zijn het tegenovergestelde van het grote dikke-ik.

Waar je aandacht aan geeft, dat groeit. Ik kijk dus liever naar de mensen die hun schouders eronder zetten. Niet om de kop in het zand te steken, want fout gedrag pakken we aan, maar om ervoor te zorgen dat de zuurstof gaat naar die mensen die maken dat Nederland is wat het is. Wij zijn een land van bijna 17 miljoen mensen. Het liedje loopt misschien iets minder lekker met een lettergreepje meer, maar je laat mensen nog steeds in hun waarde en je schrijft ze alleen die wetten voor die echt nodig zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat zijn mooie voorbeelden. Dat is goed, want in de samenleving gebeuren heel mooie dingen. Soms gebeuren die in stilte. Het is ook goed om er af en toe eens wat uit te tillen en daar woorden aan te geven. Je moet soms ook zuurstof aan de samenleving geven. We merken in de praktijk dat burgers de overheid soms als een grote hindermacht zien. Regels verhinderen hen soms om die eigen verantwoordelijkheid op te pakken. In mijn eigen bijdrage heb ik als voorbeeld zorg- en energiecoöperaties genoemd. Denk echter ook aan mantelzorgers die vaak problemen ondervinden. Wat is de ruimte bij de VVD om daar met elkaar eens gericht naar te kijken en ruimte te bieden op plekken waar nu nog veel belemmeringen zijn?

Mevrouw Van Ark (VVD):

Die ruimte is er. Met de decentralisaties hebben we de gemeenten en ook de mensen zelf meer ruimte gegeven om dingen te doen. Dat impliceert ook dat we veel flexibeler naar dit soort vraagstukken kunnen kijken. Vaak is een vraag om vernieuwing echter ook een verkapte vraag om steun van de overheid. Daar is de VVD traditioneel kritisch op, zoals ik heb toegelicht. Wij zien dat er ook mensen zijn die zelf aan de slag gaan als zij een probleem zien, in plaats van naar de overheid te kijken. Zij kunnen de VVD aan hun zijde vinden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Aan dit debat komt binnen een uur of twee een eind, maar het zal een vervolg krijgen op allerlei andere plekken, want dit zijn onderwerpen die overal terugkomen. Ik pak even de zorg- en energiecoöperaties eruit. Daar zien we allerlei belemmeringen. Dat gaat niet eens altijd om geld, maar soms gewoon om regelgeving. Dat geeft mensen en burgers die iets willen soms een onmachtig gevoel, omdat de overheid hen eigenlijk verhindert hun verantwoordelijkheid te pakken. Mag ik mevrouw Van Ark dan zo verstaan, dat zij bereid is om daar met ons naar te kijken? Is zij bereid om te bezien wat we kunnen doen om die zuurstof, waar zij terecht op wijst, aan de samenleving toe te kunnen dienen?

Mevrouw Van Ark (VVD):

Wat ik toezeg, is dat we onze manier van kijken naar de samenleving en de manier waarop wij afwegingen maken, ook van toepassing zullen laten zijn op de onderwerpen die de heer Slob noemt. Het gaat mij nu te ver om over specifieke onderwerpen te zeggen dat we iets wel of niet gaan doen. Ik zeg echter wel toe dat wij aan de hand van de waarden die ik zojuist heb genoemd, naar voorstellen zullen kijken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Er zit heel veel kracht in de samenleving. Dat klopt. Daar heeft mevrouw Van Ark een opsomming van gegeven. Daar kan ik het mee eens zijn. Dat was een greep uit de goede voorbeelden. Maar daar houdt mijn instemming dan ook op. In mijn ogen heeft de overheid namelijk ook de rol om dingen aan te wakkeren, te faciliteren en aan te jagen, zodat de kracht van de samenleving toeneemt. Ik heb vandaag heel geboeid geluisterd naar het verhaal van de heer Samsom. Hij zei: ik voel me onmachtig op dit moment. Dat wil ik relateren aan het vluchtelingenvraagstuk. Waarom bent u, juist op de momenten dat u de doorslag kunt geven op een aantal belangrijke thema's die Nederland wakker houden op dit moment, niet in staat om daar een redelijk debat over te voeren in de Kamer? Dinsdag was het de VVD die een Kamerdebat over de vluchtelingenstroom weigerde.

Mevrouw Van Ark (VVD):

Via een omweg, waarbij ik de behoefte heb om er inhoudelijk op te reageren, kom ik nu uit bij de vraag of ik wel of niet een Kamerdebat steun. Ik vind dat eigenlijk een zeer oneigenlijke vraag. Laat ik er dit over zeggen. We gaan in dit huis een aantal keren debatteren over het ontzettend moeilijke vraagstuk dat voorligt. Het is ook terecht dat dit meerdere keren gaat gebeuren. Toen ik gisteravond op mijn iPad zat te kijken en die foto zag, keek ik onwillekeurig naar de foto's aan de muur waar mijn inmiddels wat oudere dochters op staan en dacht: zij zijn ook zo jong geweest. Het deed gewoon zeer. Ik kan gewoon zeggen dat het ontzettend veel pijn deed. Dat geeft mij de overtuiging dat we dit zullen moeten voorkomen. Ik wil niet dat er nog meer jongetjes op zo'n boot stappen. Ik wil niet dat er nog meer families op die manier verdrinken. Ik wil het debat daarover hier in de Kamer voeren. Mijn collega's willen dat debat ook voeren. Onze inzet bij dat debat is dat wij de magneet van de Europese asielprocedure zullen moeten wegnemen, dat wij mensen alleen in de regio zullen moeten opvangen en dat wij daar hun asielaanvraag zullen moeten behandelen. Dat is de manier waarop we er inhoudelijk in zitten, gedreven vanuit het feit dat ik niet wil dat mensen nog de urgentie of de noodzaak voelen om in zo'n afschuwelijk, door mensensmokkelaars onklaar gemaakt bootje te stappen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat is opnieuw een verhaal waar ik het in grote lijnen mee eens kan zijn. Maar het gaat ook over de taakopvatting die ik althans als parlementariër heb, en dat is het aan de kaak stellen van problemen en het ervoor zorgen dat er oplossingen komen die gedragen worden. Als ik het betoog van mevrouw Van Ark beluister, gaat het over de kracht van de samenleving, maar wat mij betreft gaat ze te gemakkelijk voorbij aan haar eigen rol als Tweede Kamerlid, als parlementariër. Ik zou de VVD via dit debat, via deze interruptie, willen oproepen om de heer Samsom niet meer machteloos te laten toekijken, maar eraan te werken en er wat aan te doen. Dat kan nu, want de VVD is de grootste partij van Nederland en de VVD heeft die verantwoordelijkheid. Loop daar niet van weg!

Mevrouw Van Ark (VVD):

De VVD is nog nooit weggelopen van verantwoordelijkheid.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb mevrouw Van Ark niet zien deelnemen aan het debatje over het vluchtelingenvraagstuk. Dat vond ik jammer. Bij dezen wil ik toch van de gelegenheid gebruikmaken om haar te vragen of ze het pleidooi, dat ik heb gehouden om zo nodig met een kopgroep in Europa daadwerkelijk uit de startblokken te komen en aan de slag te gaan in plaats van weer af te wachten en ons weer te laten gijzelen, wil omarmen.

Mevrouw Van Ark (VVD):

Ik heb gezegd wat ik er zojuist over heb gezegd. Onze ideeën daarover in de afgelopen maanden zijn bekend en herhaald. In het interruptiedebat zojuist heb ik daarover ook het nodige gezegd. Voor nu wil ik het daarbij laten. Er staat een aantal debatten met de vakbewindspersonen en de minister-president op de agenda. Het lijkt me goed als daar verder over dit moeilijke onderwerp wordt gesproken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan toch gewoon een ja of nee horen op een concrete vraag. Is mevrouw Van Ark bereid om dat te omarmen: ja of nee?

Mevrouw Van Ark (VVD):

Dit is niet de plaats om dat nu te doen.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de premier klaar is om zijn tanden in het antwoord te zetten.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Wat een mooi debat! Ik ga proberen een aantal van de in mijn richting gemaakte opmerkingen en reflecties van reacties te voorzien. Ik ben heel blij dat we dit debat met elkaar voeren. Laat ik, voordat ik bij de meer concrete vragen kom, echter eerst een paar inleidende opmerkingen maken. Ik heb die toespraak gehouden vanuit de absolute overtuiging dat politiek in de eerste plaats over waarden gaat. Die waarden liggen eigenlijk onder alle democratische keuzes die we hier maken, of dat nu in de Tweede Kamer, de Eerste Kamer of in de Trêveszaal is. Daar ligt de gemeenschappelijke basis: de vraag hoe we ons land willen inrichten en hoe we in het land vervolgens met elkaar verkeren. Daarmee gaat het dus ook over de vraag wat normaal is, wat normaal gedrag is en welke normering daarbij hoort. Die conclusie kun je ook uit de verschillende bijdragen trekken: bij waarden hoort gedrag. Die twee gaan samen en je kunt ze niet van elkaar scheiden.

Als ik het in de simpelste vorm probeer samen te vatten, dan zou je kunnen zeggen dat mijn betoog in mei eigenlijk over twee dingen ging. In de eerste plaats over het feit dat waarden als tolerantie, vrijheid, solidariteit en verantwoordelijkheid niet exclusief liberaal, confessioneel of sociaaldemocratisch zijn, niet exclusief links of rechts, maar dat ze — dat is de kern van mijn betoog — van ons allemaal zijn.

In de tweede plaats over het feit dat als je praat over gedeelde waarden, je ook praat over een gedeelde verantwoordelijkheid. Wie het eigen ik, het eigen belang, boven alles stelt — ik heb dat met de term dikke-ik en het dikke-iksyndroom benoemd — beperkt de vrijheid van anderen en zet tegelijkertijd collectieve verworvenheden onder druk. Je mag elkaar daar dus op aanspreken. En ja, daar is ook een rol weggelegd voor de overheid, want als je praat over zaken als de openbare orde, veiligheid en de integriteit van het openbaar bestuur, is er direct een taak voor de overheid.

Voor ik inga op een aantal van de gemaakte opmerkingen, wil erop wijzen voor wie ik die speech eigenlijk heb gehouden. Dit sluit aan bij de inbreng van een aantal van u, bijvoorbeeld bij de mooie bijdrage van mevrouw Van Ark. Mijn speech was gericht op de vele miljoenen, letterlijk miljoenen mensen in dit land die iedere dag opnieuw hun steentje bijdragen, die hun eigen boontjes doppen, maar die ook klaarstaan voor andere mensen die dat nodig hebben; zij proberen zich dus niet ten koste van anderen te verbeteren of te verrijken. Ik vind het belangrijk dat deze mensen, die grote stille meerderheid, weten dat wij aan hun kant staan. Ook al wapperen wij dan misschien niet bij ieder incident meteen met een nieuw wetsvoorstel of een protocol of met nieuwe ge- of verboden, wij staan aan hun kant. Mensen mogen dus ook weten dat het kabinet en de Kamers dezelfde boosheid of woede voelen over graaigedrag, fraude, egoïsme, hufterigheid, onfatsoen of ultrakorte lontjes. Zij mogen weten dat wij aan dezelfde kant van het touw trekken, maar wij moeten dat wel benoemen. De realiteit is simpelweg dat elke grote dikke-ik zich helaas bevindt in een sociale omgeving waarin zijn of haar gedrag blijkbaar wordt geaccepteerd, of misschien zelfs wel wordt aangemoedigd. Door hier duidelijk te maken wat voor ons wel en niet normaal is, kunnen wij daar iets aan doen. Dat is mijn vaste overtuiging.

Los je daarmee alle problemen op, vraag ik ter afsluiting van mijn inleiding. Nee, dat niet, maar ik ben ervan overtuigd dat al deze problemen niet per se door middel van wetgeving of protocollen zijn op te lossen. Soms wel, maar ze kunnen vooral worden opgelost door met elkaar het gesprek aan te gaan over de vraag wat wij normaal vinden. De politiek moet soms helpen om die normering te laten plaatsvinden, maar dit moet ook in de samenleving onderling gebeuren. Normaal gedrag is wat mensen van elkaar mogen verwachten. Dat is dus ook het normale gedrag waarover je het met elkaar in de samenleving moet hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president zegt aan wie die speech was gericht. Hij sprak zijn bestuurders aan, maar over hun hoofden heen sprak hij in de richting van miljoenen Nederlanders die hij een hart onder de riem wilde steken door te zeggen: wij staan aan jullie kant. Hij richtte zich tot de mensen die hard werken en noem maar op. Het viel mij op — maar ook de heer Samsom, want het kwam in zijn artikel terug — was dat de minister-president zich vooral tot werkend Nederland richtte. Hij sprak over de waarden van werkend Nederland. Daardoor leek het erop dat veel mensen die niet bij werkend Nederland behoren doordat zij bijvoorbeeld niet meer in staat zijn om te werken of andere problemen hebben, er een beetje naast geschoven werden. Dat is misschien een misverstand, dus ik geef u nu eigenlijk de ruimte om ook aan deze mensen duidelijk te maken: ook jullie horen erbij en ook jullie zullen wij waar nodig ondersteunen, ook als het gaat om de strijd tegen het dikke ik, waar juist deze mensen, het niet-werkend deel van Nederland, dat niet altijd voor zichzelf kan zorgen, vaak zo veel mee te maken hebben.

Minister Rutte:

Alles wat ik doe, of het nu is op een VVD-congres of hier in deze zaal, maar ook waarom ik in de politiek zit, is voor hardwerkend Nederland. Hardwerkend Nederland, dat zijn natuurlijk de mensen die hard werken of de mensen die na een leven lang hard gewerkt te hebben, terecht genieten van een zeer verdiend pensioen. Het zijn ook mensen die heel graag zouden willen werken, maar die geheel buiten hun schuld aan de kant staan, omdat zij werkloos zijn, en die er alles aan doen om weer aan de slag te komen. Zij moeten ook weten dat zij ons aan hun kant vinden, omdat wij dat ook van belang vinden. In de afgelopen weken heb ik gesproken over het economisch herstel. Dan hoort men altijd de ergernis in mijn stem doorklinken dat het beter gaat met de economie, maar dat we, verdraaid nog aan toe, nog meer dan 600.000 werklozen hebben, 150.000 meer dan voor de crisis. Er zijn nog steeds heel veel mensen die dolgraag aan de slag zouden willen komen, maar die het niet lukt. Die mensen kunnen mij aan hun kant weten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toch heb ik zelf gemerkt uit de reacties die kwamen op uw speech, zowel in de media als bij mensen die er gewoon over spraken, dat mensen die door omstandigheden nooit hard hebben kunnen werken, soms door een beperking die zij al hun hele leven hebben, toch het idee hadden dat het niet over hen ging. Zij voelden zich daardoor wat onbegrepen, omdat het ook mensen zijn die juist de steun van de overheid heel erg nodig hebben.

Ik wil er een specifieke groep uithalen. U hebt ook opmerkingen gemaakt over mensen die werkzoekend waren. Het leek erop dat zij een beetje misbruik maakten van onze sociale voorzieningen, terwijl zij zo snel mogelijk aan de slag moesten, en dat niet zouden willen. Hebt u spijt van die opmerkingen of zou u die wat nader willen toelichten? Dat is behoorlijk hard ingeslagen bij deze groep. U noemde het aantal al: meer dan 600.000 mensen in Nederland.

Minister Rutte:

Waar ik van baal, is dat in dat deel van mijn speech de indruk is blijven hangen dat ik er bezwaar tegen heb dat iemand een uitkering aanvraagt. Dat bezwaar heb ik niet. Je moet inderdaad een uitkering aanvragen als je werkloos wordt. Zo is het nu eenmaal. Waar het mij om ging in dat deel van mijn speech, is niet dat mensen een uitkering aanvragen, want gelukkig hebben wij in Nederland fatsoenlijke sociale zekerheid voor mensen die in de problemen komen. Dat kan ons allemaal overkomen. Waar het mij in dat deel van de speech om ging is: met welke mindset doe je dat? Het overgrote deel van de mensen die zonder werk komen, wil niets liever dan zo snel mogelijk weer aan het werk, en heeft in de tussentijd volkomen recht op een fatsoenlijke uitkering. Het gaat mij om de mindset. Ik maak bezwaar tegen mensen die een baan verliezen, of geen baan hebben, en al hun energie alleen richten op die uitkering. Daar maak ik bezwaar tegen, dus ik sta aan de kant van mensen die terecht een uitkering hebben, maar weer aan de slag willen.

Ik baal ervan dat ik in die speech de indruk heb gewekt, door te kort door de bocht te formuleren, dat ik bezwaar zou hebben tegen het feit dat mensen een uitkering aanvragen. In het geheel niet. Mijn punt was dat er een verplichting tegenover staat, die het overgrote deel gelukkig voelt. Tegenover die uitkering hoort te staan — dat is het draagvlak onder onze sociale zekerheid — dat je er alles aan doet om weer aan de slag te komen.

De heer Van Raak (SP):

De minister-president baalt ervan dat dit beeld is ontstaan. Dat vind ik goed. Ik zou het eigenlijk nog beter vinden als de premier zijn excuses zou aanbieden aan die mensen die zich tekortgedaan voelen. De premier staat voor hardwerkend Nederland. Dat sta ik ook, maar ik sta ook voor mensen die hard aan het werk willen. Er zijn heel veel Nederlanders die ook dankzij het beleid van de regering hun werk hebben verloren, zoals mensen in de thuiszorg of zzp'ers in de bouw. Heel veel mensen willen niets anders dan aan het werk. Zij solliciteren zich kapot, maar kunnen niet aan het werk. Veel van die mensen hebben de toespraak van de premier toch gezien als een belediging. De premier zegt dat hij daarvan baalt. Is hij bereid om tegen die mensen te zeggen dat hij ook hun premier is en om zijn excuses aan te bieden?

Minister Rutte:

Ik weet niet of we veel wijzer worden van excuses aanbieden. Ik leg hier uit wat ik bedoelde met die passage. De indruk is misschien gewekt dat ik er bezwaar tegen heb dat iemand een uitkering aanvraagt. Nee, dat is niet zo, maar het gaat mij om de mindset. De mindset moet zijn dat je er alles aan doet om weer zo snel mogelijk aan de slag te komen en dat je daarbij de overheid, deze regering, mij en iedereen in deze zaal aan je kant weet. Het gaat er niet om dat je die uitkering aanvraagt, maar dat die energie daarop gericht moet zijn: zo snel mogelijk weer op eigen benen staan. Daar zijn wij het volgens mij over eens in hardwerkend Nederland. De heer Slob noemde net nog mensen die een beperking hebben. Natuurlijk gaat ons respect naar hen uit. Iemand kan een beperking hebben waardoor hij of zij misschien niet de volledige arbeidsweek kan werken of in zijn of haar werk bepaalde problemen tegenkomt. Misschien kan iemand wel helemaal niet werken omdat hij of zij door een lichamelijke of geestelijke zwakte of ziekte niet in staat is om een volledige baan te vervullen. Dan weet hij of zij toch dat wij allemaal hier aan zijn of haar kant staan? Alleen, een sterke sociale zekerheid — daarvoor hebben wij altijd met z'n allen geknokt; de liberalen zijn ermee begonnen — de solidariteit en het draagvlak vereisen dat je, als het ook maar enigszins kan, er alles aan doet om weer op eigen benen te staan. Dat is mijn punt in de toespraak. Ik ben ervan overtuigd dat dit uiteindelijk voor de mensen zelf ook het beste is. Als het echt niet gaat, dan gaat het niet.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat om de mindset. Daarover ben ik het helemaal met de minister-president eens.

Minister Rutte:

Mooi.

De heer Van Raak (SP):

De minister-president heeft een beroep op het individu gedaan. Hij heeft zich gestoord aan het feit dat mensen te snel naar het UWV lopen, terwijl hij weet dat mensen daartoe verplicht zijn. Ik vraag mij dan af hoe het zit met de mindset van de minister-president. Een regering, een premier, breekt zo veel voorzieningen voor deze mensen af. Zij maken het voor deze mensen zo veel moeilijker om aan het werk te komen. Sociale werkplaatsen worden gesloten en op uitkeringen en begeleiding wordt zo hard gekort. Dingen die wij met elkaar regelen in deze samenleving, gemeenschappelijke voorzieningen die ook een gemeenschap organiseren, worden zo hard afgebroken. Kan de premier dan ook snappen dat deze mensen de mindset van de minister-president niet snappen?

Minister Rutte:

Wat ik jammer vind, is het volgende. Wij voeren hier een debat en de heer Van Raak en ik doen dat ook. Er is een mooie uitwisseling van gedachten over de vraag wat normaal is in een samenleving en welk gedrag daarbij hoort. Ik begrijp dat de heer Van Raak zijn opvattingen over het kabinetsbeleid erbij haalt; dat verwijt ik hem niet. Dat dwingt mij dan om in ieder geval in twee zinnen uit te leggen dat wij die hervormingen juist doorvoeren om deze voorzieningen, die zo belangrijk zijn, voor de toekomst veilig te stellen. Het is mijn overtuiging dat, als wij dat niet gedaan zouden hebben, die voorzieningen door de onbetaalbaarheid ervan en het wegvallen van het sociaal en maatschappelijk draagvlak op termijn zouden verdwijnen. Dat is precies waarom deze coalitie al die hervormingen doorvoert: om ze juist weer toekomstbestendig te maken.

Op de specifieke vraag over het naar het UWV gaan voor een uitkering, heb ik net antwoord gegeven: dat is natuurlijk niet mijn bezwaar. Mijn punt zit juist in de vraag met welke mindset je vervolgens verdergaat om aan de slag te komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De premier neemt in elk geval afstand van de formulering die hij gebruikte rondom mensen die recht hebben op een uitkering. Hier is altijd de kwestie of je dan excuses moet aanbieden of niet. Dat laat ik graag aan de premier zelf, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat hij dit uitlegt, en niet hier in de Kamer, maar vooral aan de samenleving. Op welke manier hij dat doet, weet ik niet, maar daartoe wil ik hem wel oproepen.

Kan de premier zich voorstellen dat er ook werk bestaat dat buitengewoon belangrijk is en dat toevallig geen betaald werk is?

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Kan de premier zich dan ook voorstellen dat dit vaak wordt gedaan door mensen die een uitkering hebben?

Minister Rutte:

Misschien als tegenprestatie voor de uitkering, maar niet als alternatief voor een betaalde baan bij een uitkering. Daar zou ik tegen zijn. Mag ik het anders zeggen, met iets meer toelichting? Ter toelichting: ik wil niemand dwingen om een baan te accepteren. Als iemand ervoor kiest om niet te gaan werken, is dat zijn vrije keuze. Ik heb daar wel een opvatting over. Ik denk dat werken een kans is om jezelf verder te ontwikkelen en sociale contacten op te doen. Het is veel meer dan alleen maar een inkomen, maar ik verplicht helemaal niemand in Nederland om aan de slag te gaan. Behalve als je omdat je geen baan hebt een beroep doet op het collectief door middel van een uitkering. Dan vind ik dat je als samenleving ook aan iemand mag vragen om ook zo snel als maar kan weer uit die situatie te komen. Het staat iedereen natuurlijk vrij om, zonder een beroep te doen op de samenleving door middel van een uitkering, werk te doen dat geen geld oplevert en die keuze te maken. Dat kan ook heel nuttig zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het gaat nu juist om het vraagstuk hoe je omgaat met onbetaalde arbeid van mensen in een uitkering. Er zijn ruim 600.000 werklozen, er zijn 100.000 vacatures. We zijn er nog lang niet. U en ik kennen mensen die werkloos zijn en die zich suf solliciteren naar banen die er niet zijn. We weten ook dat er buitengewoon beperkende voorwaarden zijn in het hele stelsel die het mensen bijna onmogelijk maken om daadwerkelijk vrijwilligerswerk en mantelzorg te laten tellen en om de waardering daarvoor niet alleen te zien maar ook te voelen, ook in het overheidsbeleid. Door hun ruimte te bieden kunnen ze ook geholpen worden om uit die uitkering te komen omdat ze bezig zijn en blijven. Dit zijn mensen die zich gefnuikt voelen dat ze sollicitatiebrief na sollicitatiebrief moeten sturen, niet gewaardeerd worden in het onbetaalde werk dat ze wel doen en op die manier eigenlijk klein gehouden worden. Is dat nu niet vanuit het morele besef een punt waar we met elkaar echt iets aan zouden moeten doen door echt ruimte te scheppen voor mensen in die uitkering om ook andere dingen te doen dan alleen onzinnige sollicitatiebrieven schrijven?

Minister Rutte:

Dat vraagt ook in dit debat wel om een heel precies antwoord, want de vraag is wat je normaal vindt. Daar ging mijn toespraak over: wat is normaal? Ik vind het normaal dat iemand die een uitkering heeft er alles aan doet om daar weer uit te komen. Nogmaals, je hebt geen verplichting tot betaald werk, behalve als je een beroep op het collectief doet. Als je dat niet doet, heb ik er wel een maatschappelijke opvatting over, maar ga ik die niet afdwingen; dat is een keuze die ieder mens maakt. De precisie in het antwoord zit hierin dat het heel goed kan zijn dat een sociale dienst zegt: voor deze persoon is om weer aan de slag te komen de tegenprestatie voor de uitkering — die gemeenten mogen eisen — bepaald werk dat misschien als je niet in die uitkering zou zitten zou worden gezien als vrijwilligerswerk omdat dat de snelste route is om weer aan de slag te komen. Dat is een heel andere situatie dan accepteren dat mensen langjarig vrijwilligerswerk doen terwijl ze in een uitkering zitten. Dat lijkt wel sympathiek, maar het pakt uiteindelijk heel onsympathiek uit voor de samenleving als geheel, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat het draagvlak onder het stelsel weghaalt bij mensen om te accepteren dat zij belasting en sociale premies betalen voor een situatie waarin iedereen terecht kan komen, vanuit de gedachte dat wij met elkaar deze samenleving vormgeven, maar wel vanuit de overtuiging dat mensen er alles aan doen om daar weer uit te komen. Dat vind ik ook normaal gedrag, en ook daarop mag je mensen aanspreken. Ook dat is onderdeel van dit debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De minister-president geeft aan dat het bij het dikke-ikdebat en de waarden niet zozeer altijd gaat om beleid en protocollen. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar is hij het met mij eens dat zijn voorbeeldfunctie wel heel bepalend is en ook heel veel impact heeft? Wij hebben het er net bij interruptie met mijn collega van GroenLinks over gehad dat woorden soms een verkeerde betekenis kunnen krijgen, zoals over je wel of niet aanmelden bij het UWV. Wat ik mis, en waar ik in mijn inbreng ook veel aandacht aan heb besteed, is de positie van de minister-president over de vluchtelingenproblematiek. Dat is op dit moment het grootste vraagstuk in Nederland. Iedereen heeft er een mening over. De honden lusten er geen brood van hoe mensen zich op sociale media soms uiten over vluchtelingen. Wat ik mis is een minister-president die zegt: ik sta voor de waarden in onze samenleving, ik sta voor rechtvaardigheid en menselijkheid; mensen die hier komen, zijn hier welkom; ik ga naar Ter Apel, ik vraag aan mijn directiechauffeur om daar naartoe te rijden, net als Merkel deed.

Minister Rutte:

Ik weet niet helemaal wat dat bezoek aan Ter Apel gaat oplossen. Natuurlijk, ik breng heel veel werkbezoeken in allerlei maatschappelijke sectoren en ook in deze sector, maar ik denk niet dat dat de oplossing brengt. Dit is inderdaad een heel groot vraagstuk. We zien nu dat een heel grote stroom vluchtelingen uit Afrika en het Midden-Oosten een weg zoekt naar Europa. Het zijn ongekende aantallen. We gaan dit heel grote vraagstuk niet oplossen met bestaande instrumenten, daar ben ik echt van overtuigd. Om die reden zeg ik ook tegen mensen die het kabinet vragen om dit probleem even met een snelle klap, met een bepaalde beleidsnota of iets dergelijks op te lossen, dat dat niet kan. Dit probleem vraagt om een diep doordenken. We zitten daar op dit moment middenin. We willen dit zo snel mogelijk afronden, ook om het Europese debat te kunnen beïnvloeden en, waar mogelijk, te domineren, omdat we denken dat dat nodig is. Maar dit vraagt echt om het doordenken van het geheel: de oorzaak van het feit dat de mensen hiernaartoe komen, hoe die oorzaak kan worden weggenomen, hoe om te gaan met mensen die hier komen en zich als asielzoeker mogen vestigen, hoe ervoor te zorgen dat zij zo snel mogelijk in deze samenleving aan de slag kunnen komen, en hoe ervoor te zorgen dat mensen die hiernaartoe komen, kunnen terugkeren als zij hier niet mogen zijn. Dat volledige palet moet opnieuw worden doordacht. We zitten daar nu middenin.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben heel blij met deze verhandeling, maar mijn vraag was niet hoe we het vluchtelingenprobleem kunnen oplossen. Ik realiseer me dat dit heel ingewikkeld is. Ik zou er niet voor kiezen om in de discussie te blijven dat het lastig en moeilijk is en dat Europa wat moet doen; het kabinet zou daar zelf verantwoordelijkheid voor moeten nemen. Mijn vraag aan de minister-president was: waar is de minister-president in de waardendiscussie in de samenleving, wanneer laat hij zich aan de mensen zien? Ik vroeg de minister-president waarom hij nog niet in Ter Apel was geweest. Hij antwoordde dat hij niet wist of dat zo nodig is, dat het een sector is, dat hij op werkbezoek gaat. Voor Merkel was het wel belangrijk om te laten zien dat zij staat voor mensen die komen na vaak een vreselijke reis te hebben afgelegd, door bergen, met een bootje, onder prikkeldraad door. Waarom zegt de minister-president niet: als u hier in Nederland bent, sta ik voor u? Waarom wil hij niet in gesprek gaan met de gemeenten, met de beveiligers, met de opvangers? Waarom zegt hij niet: dit zijn mijn waarden? Ik dacht namelijk dat we het zouden hebben over de waarden in onze samenleving, over die dikke-ikmentaliteit. Ik heb tot nu toe nog geen antwoorden hierop gekregen van de minister-president.

Minister Rutte:

Ik vind het betoog van mevrouw Bergkamp wat ingewikkeld, omdat er een tegenstelling in lijkt te zitten. Ik zou in dat geval bezig zijn om de door haar in de samenleving gepercipieerde tegenstellingen van een gezicht te voorzien of om daar een bepaalde keuze in te maken. Ik heb een heel ander gevoel: dat Nederland zich op dit moment collectief realiseert — en volgens mij geldt dat voor dit deel van Europa als geheel — dat het te maken heeft met een probleem van een enorme omvang, waarbij de bestaande manier van werken niet meer voldoet, waardoor wij de zaken totaal opnieuw moeten doordenken. Wij zijn dat op dit moment aan het doen en wij hopen heel snel met oplossingen te komen. Het is een gezamenlijke zoektocht. Wij zijn daar dus mee bezig. Ik weet niet wat ik daaraan nu zou bijdragen als ik heel precies positie zou kiezen in de door mevrouw Bergkamp vermeende maatschappelijke tegenstellingen. Het lijkt mij dat dit nu heel weinig toe zou voegen aan het debat.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, u hebt nu twee keer gebruikgemaakt van de mogelijkheid om één vraag te stellen. Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):

Nu een ongemakkelijk bruggetje, want dit debat gaat van links naar rechts, van boven naar onder, naar alle maatschappelijke problemen. Ik haak nog even aan bij waar de heer Grashoff het daarnet over had en de reactie van de premier daarop: hoe ga je in de samenleving om met arbeid, en met mensen die actief zijn en mensen die niet-actief zijn? Ik vind dat je die discussie niet moet verengen tot een discussie over de vraag of mensen wel of niet gaan werken. We moeten dan veel meer discussiëren over het sociale stelsel en gaan denken aan een basisinkomen. Met een basisinkomen kunnen mensen vanuit zichzelf vrij zijn. Mensen hebben de morele waarde dat ze ervoor willen zorgen dat ze, vanuit de vrijheid die ze hebben vanwege hun basisinkomen, een verdere bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. Dat kan zijn op het gebied van vrijwilligerswerk en mantelzorg, maar uiteraard ook heel goed in de vorm van regulier werk. De tegenstelling die op dit moment wordt gecreëerd, en die de minister-president ook creëert door te zeggen dat mensen maar zelf moeten kiezen of zij wel of niet gaan werken, is helemaal niet aan de orde; het gaat erom wat de functie is van mensen in deze samenleving en wat hun plaats is in deze samenleving.

Minister Rutte:

Ja, dat is een relevant debat. Ik zie overigens niks in een basisinkomen, maar dat debat kun je met elkaar voeren. Ik vind het normaal dat je je eigen boterham verdient. Als dat echt niet lukt en je er alles aan gedaan hebt, maar vervolgens werkloos wordt, of als je een beperking hebt, zoals in het voorbeeld van de heer Slob, waardoor het niet lukt om helemaal zelf in je onderhoud te voorzien, staan we er voor elkaar. Ik zie echter niks in een basisinkomen. Ik weet niet wat dat toevoegt aan dit land.

De heer Klein (Klein):

Dat is nu net de makke van een debat dat in mijn ogen geen debat is. Dan kun je zeggen dat je de toegevoegde waarde van een basisinkomen niet ziet. Ik stel voor dat de minister-president in een brief aan de Kamer uitlegt waarom hij er niets in ziet.

Minister Rutte:

Dat heb ik net gezegd. Ik verwijs naar de Handelingen voor mijn vorige beantwoording.

Ik pak een paar dingen op die in de discussie naar voren kwamen. Dan moet ik eerst iets zeggen over de taak van de overheid. Ik zei al dat de overheid een taak heeft in situaties waarin je praat over waarden, over gedrag dat daarmee samenhangt en over de vraag wat wel of niet normaal is. De heer Slob refereerde er eigenlijk al aan en ik ben het met hem eens: soms moet de overheid zelf in actie komen. Dat hebben we bijvoorbeeld gezien bij de normering van topinkomens in de publieke sector, de bonuswetgeving, de aanpak van fraude en de aanpak van haatzaaien. Ik denk ook aan beleid om geweld tegen ambulancepersoneel en conducteurs tegen te gaan. In die situaties heb je bijvoorbeeld te maken met onwettige gedragingen. Dan moet de wetgever er zijn met wetgeving. Er kan ook sprake zijn van zeer ernstige overlast. Dan is het zaak dat de overheid erop aandringt, soms door middel van wetgeving, om tot bepaalde acties over te gaan.

Mijn toespraak ging niet over die gevallen. Mijn toespraak ging vooral over al die onbehoorlijke gedragingen die je niet meteen oplost met een wet, een pestprotocol of iets anders. Het gaat erom dat mensen elkaar onderling ergens op aanspreken. Wij als politici hebben daar ook een mening over, vinden daar iets van. Ik heb weleens wat gezegd in reactie op de heer Spekman, de voorzitter van de Partij van de Arbeid. Hij liet zich uit over het onfatsoen op internet. Ik ben het met hem eens. Het internet lijkt soms, als je kijkt naar sommige reacties, wel het riool van de samenleving te zijn. Tegelijkertijd is het ook een mooi voorbeeld van hoe een en ander werkt. In het laatste halfjaar zag je op het internet een zelfcorrigerend vermogen op gang komen, waarbij mensen zeiden: joh, als je deze discussie niks vindt, als je hierin niks belangrijks vindt, trek je dan terug uit dit debat. Het internet is dus een prachtig voorbeeld van de wijze waarop in de laatste drie tot zes maanden mensen die actief bezig zijn op social media elkaar corrigeren. Daar is geen wet voor nodig. Er is geen pestprotocol voor nodig. Er is helemaal niks voor nodig. Het gebeurt omdat we er in de samenleving met elkaar over spreken.

Hans Spekman, de voorzitter van de Partij van de Arbeid zei er anderhalf of twee jaar geleden iets over. In een persconferentie op vrijdag reageerde ik er toen op. Het ging er niet om dat de heer Spekman of ik er iets over zei, want dat debat was sowieso al een tijd gaande. In de afgelopen drie tot zes maanden zag je het zelfcorrigerende vermogen op gang komen. Ik zou niet weten hoe je dat met een wet had kunnen afdwingen. Dat had helemaal niet gekund. Gelukkig niet. Er is vrijheid van meningsuiting. Als mensen willen schelden op internet, by all means, maar het is niet iets wat ik prettig vind. Het voegt ook niks toe aan de discussie. Het is een voorbeeld van onbehoorlijk gedrag en de wijze waarop de samenleving zich daartegen kan verweren. Het is ook een voorbeeld van de rol van de politiek. Wij mogen daar iets van vinden. Dat is de belangrijkste zaak.

Om dit verder te adstrueren, noem ik het voorbeeld van discriminatie. Ik vind het verschrikkelijk dat iemand die Mohammed of Fatima heet, vanwege zijn of haar naam geen baan of stageplek krijgt. Wij hebben gelukkig allerlei wetgeving tegen discriminatie, maar mijn punt is anders, namelijk dat wij als politici in de samenleving tegen Fatima en Mohammed mogen zeggen dat ook zij een taak hebben in de wijze waarop ze omgaan met die discriminatie. Wij kunnen er alles aan proberen te doen om het tegen te gaan, maar welke wet ik maak, hoeveel telefoonnummers ik ook open, ik kan het nooit 100% tegengaan. Vervolgens is het de vraag hoe je ermee omgaat als je als tweede of derde generatie probeert een positieve bijdrage aan deze samenleving te leveren. Mijn punt is dat je er verschrikkelijk kwaad over mag zijn — dat was ook mijn punt in mijn toespraak op het VVD-congres — maar dat als je niet opgeeft en doorknokt en misschien daardoor, hoe erg het ook is, twee keer zo vaak moet solliciteren als een Jan of een Mieke, je vervolgens wel aan de slag zult komen. Gelukkig hebben we ook een land waarin je uiteindelijk burgemeester van Rotterdam kunt worden. Dat is ook iets wat de politiek mag uitdragen naar mensen, op een positieve manier. Dat los ik ook niet op met een wet of protocol. Dit zijn voorbeelden die wij, ik als minister-president en wij allemaal als politici, in het maatschappelijk debat mogen geven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister-president schrijft in zijn eigen brief: daarom is het belangrijk dat mensen elkaar in alle denkbare sociale verbanden en situaties aanspreken op onwenselijk gedrag. Ik vind dit wel een voorbeeld van onwenselijk gedrag. Ik zal de oproep van de minister-president dan ook ter harte nemen en hierover iets zeggen. Ik vind dit namelijk echt onwenselijk. De minister-president beweert dat discriminatie niet kan worden uitgebannen door wetgeving, regelgeving of protocollen. Tegelijkertijd geeft hij het signaal af dat Mohammed of Fatima zich maar moet invechten in de samenleving. Dat gaat behoorlijk mank. Is de minister-president zich ervan bewust dat de Mohammed en Fatima over wie hij spreekt, zich suf solliciteren op de arbeidsmarkt? De cijfers liegen er niet om. Volgens de CBS-statistieken groeit de werkeloosheid: de toename is 43%. Keer op keer wordt er onderscheid gemaakt op de arbeidsmarkt. Wat is de taakopvatting van de minister-president op dit punt? Welk signaal denkt hij dat er uitgaat van zijn uitspraak dat men zich maar moet invechten op de arbeidsmarkt? Dit is onwenselijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister-president.

Minister Rutte:

De heer Kuzu heeft het volste recht om mijn woorden op zijn manier naar mij terug te spelen, maar het zijn niet mijn woorden meer. Ik heb drie taken. In de eerste plaats heb ik natuurlijk een wetgevingstaak, simpelweg omdat het onwettig is om te discrimineren. Er zijn allerlei wetten op dit punt, er zijn allerlei meldpunten en als discriminatie zich voordoet, wordt er vervolging ingesteld. In de tweede plaats spreek ik werkgevers er waar mogelijk op aan en zeg hun dat het belangrijk is om ook een kans te geven aan mensen die hier niet sinds de Tachtigjarige Oorlog wonen, maar die hier meer recentelijk naartoe zijn gekomen — eerste, tweede of derde generaties, of vluchtelingen die hier inmiddels asielstatus hebben en hier legaal verblijven. Mijn punt hier is dat ik ook iets zeg tegen de mensen die het betreft. Ik moet de heer Kuzu teleurstellen: met wetgeving kan ik discriminatie niet helemaal wegnemen. Het is ook verboden om door rood te rijden, maar toch gebeurt het. Heel veel dingen die verboden zijn, gebeuren toch. Daarom hebben we rechters en advocaten en wordt hiertegen opgetreden. Het gebeurt dus. Het zou een leugen zijn om tegen Fatima of Mohammed te zeggen dat discriminatie nooit meer voorkomt dankzij de wetgeving. Die indruk moet je niet wekken. Ik vind dus dat hij of zij de taak heeft om zich af te vragen hoe hij of zij omgaat met discriminatie. Ik wil mensen daarin sterker maken. Ik wil hun laten zien dat ze, door zich niet door discriminatie naar beneden te laten trekken maar door te gaan, zich uiteindelijk een positieve plek in de samenleving kunnen bevechten. Dat is mijn punt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Het voorbeeld van door rood rijden is treffend. Wij hebben, als Kamer en als samenleving, met elkaar de afspraak gemaakt dat je niet door rood licht mag rijden. Als je dat wel doet, geven we je een boete om dit gedrag te ontmoedigen. Ik stel een simpele vraag aan de minister-president. Mevrouw Bergkamp heeft het net ook geprobeerd. Welk signaal geeft de minister-president van Nederland af aan de samenleving als hij, naast zijn woorden over discriminatie, wetten tegen discriminatie en de onmogelijkheid om discriminatie uit te bannen uit de samenleving, zegt dat je je maar moet invechten op de arbeidsmarkt? Dat vind ik onwenselijk. Dat is een verkeerd signaal. Ik zou het prachtig hebben gevonden als de minister-president in zijn uitlatingen had gezegd dat hij discriminatie scherp veroordeelt en dat hij daarvoor staat. Niet het tweede verhaal, maar het eerste verhaal verdient de aandacht, omdat de discriminatie alleen maar verder stijgt. Dat is zorgelijk.

Minister Rutte:

Ik ben het met het eerste verhaal helemaal eens, maar dat is niet genoeg, want daarmee is de discriminatie niet weg. Ik voer dit soort gesprekken heel vaak met jonge mensen die te maken hebben met discriminatie. Velen van hen zijn officieel geen allochtoon; hun ouders of grootouders zijn hiernaartoe gekomen in de jaren zestig of zeventig, of meer recentelijk, als vluchteling. Dan leg ik het uit en zeg ik dat er in onze geschiedenis steeds grote groepen zijn geweest die zich moesten invechten in de samenleving, die ook te maken hebben gehad met die stommiteit van discriminatie en dat idiote gedrag van uitsluiting. Helaas was er toen nog geen goede wetgeving. Die is er nu wel. We kunnen het nu dus ook via wetgeving bestrijden. Dat doen we ook. Maar het komt nog steeds voor.

Je hebt zelf ook een keuze hoe je daarmee omgaat. Laat je je erdoor naar beneden trekken, laat je het de overhand krijgen, laat je het je uiteindelijk helemaal passief maken? Of bevecht je die plek in de samenleving en zeg je: joh, je kunt wel eindeloos discrimineren, maar gelukkig woon ik in een land waar het niet mag en het ook bestreden wordt? Zeg je: als je het toch doet, zal ik je een poepie laten ruiken, want ik ga gewoon die mooie baan krijgen? Dat is uiteindelijk wat ik wil en dat vind ik ook echt onderdeel van deze discussie. Daar zal ik ook echt mee doorgaan. Dat is essentieel, juist ook voor ons als politici, om mensen in dit land sterk te maken en ervoor te zorgen dat ze niet opgeven.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik merk aan mezelf dat ik er nu toch weer boos over word. Het is op zichzelf een verstandig advies om door te knokken, ook als iemand in moeilijke omstandigheden verkeert, maar het gaat mij om het feit dat de minister-president in een speech een bepaalde keuze maakt. Hij staat op een kruispunt en kan twee voorbeelden van horkerigheid en dikke-ik noemen. Hij kan de werkgevers die gewoon weigeren om stageplekken en arbeidsplekken toe te kennen, die er gewoon verkeerd mee omgaan en weten dat ze niet gepakt kunnen worden omdat het niet controleerbaar is, een veeg uit de pan geven. Of hij kan de mensen die daarover klagen en zeggen dat zij niet aan de bak komen, een veeg uit de pan geven. De minister-president kiest voor de tweede mogelijkheid. En daar zit 'm nou net mijn ergernis. De minister-president zou er toch voor moeten kiezen om te gaan staan voor degenen die in deze samenleving een plek verdienen. Hij moet ervoor kiezen om te gaan staan tegenover de mensen die discriminatie bedrijven. Ik wil hem vragen daarop te reageren.

Minister Rutte:

Ik geef helemaal niemand … Ja, ik geef de werkgevers die discrimineren een veeg uit de pan. Natuurlijk. Maar dat doe ik niet bij iemand met een allochtone achtergrond die door discriminatie niet aan de slag komt. Die geef ik helemaal geen veeg uit de pan. Integendeel, ik sta volledig aan zijn of haar kant. Maar ik zeg er wel bij: uiteindelijk moet je jezelf de vraag stellen of je toestaat dat het je naar beneden trekt of niet. Ik vind het essentieel dat wij als politici daarbij een positieve insteek kiezen en mensen inderdaad sterker maken. Wij moeten laten zien wat ze kunnen bereiken in dit land en welke prachtige voorbeelden er zijn van mensen die, ongeacht hun culturele achtergrond, in dit land op alle mogelijke manieren een positieve bijdrage leveren. Dat vind ik mijn taak.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan het niet helpen, maar dit is een statement en geen vraag meer. Maar ik spreek het toch uit. Als de minister-president op zo'n cruciaal punt de keuze maakt zoals hij die heeft gemaakt, kan ik niet anders dan constateren dat hij het verkeerde signaal afgeeft op het verkeerde moment in de verkeerde setting.

Minister Rutte:

Dit laat zien hoe goed het debat is en hoe essentieel de discussie over dit thema is. Het is van waarde, omdat precies dit soort discussies in de samenleving moeten plaatsvinden. Precies wat ik wil! Ik ben blij met de reactie van de heer Grashoff. We zijn het niet eens. Andere mensen kunnen weer aan dat debat deelnemen, kunnen daar iets van vinden. En dat bepaalt uiteindelijk in dit land hoe wij onze waarden ook in gedrag vormgeven. Dat is precies het punt dat ik heb willen maken met mijn toespraak. Dank aan de heer Grashoff dat hij dat zo scherp neerzet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan hoop ik ook dat ik de minister-president goed verstaan heb. Ik heb goed geluisterd naar zijn antwoord op de vraag waarom hij deze speech gehouden heeft, wat daar de boodschap van was. Ik heb hem eigenlijk horen zeggen: dit was management by speech. Ik heb een moment gebruikt om een duidelijke boodschap in de samenleving neer te leggen, en nu gaan we weer verder. Heb ik hem zo goed verstaan, of niet?

Minister Rutte:

Nee.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is altijd plezierig als een "nee" ook even wordt toegelicht. Ik zie dit overigens niet als een interruptie.

Minister Rutte:

Oké. Dat kan. Integendeel, ik ga hiermee door. En ik hoop dat we er allemaal mee doorgaan. Ik vind het essentieel voor ons land dat wij als politici ons niet alleen bekreunen over de vraag: met welke wetgeving, protocollen en wat hebben we allemaal niet? Ik moet zeggen: ik heb er ook wel eens over getwijfeld. Er is in de ministerraad wel eens een discussie geweest over een verschrikkelijk maatschappelijk voorval, waarvan ik zei: als wij ons daar als politiek over uitlaten, zal de vraag van de journalisten onmiddellijk zijn welke wet wij daarvoor gaan maken. Zij zullen vragen: wie gaat hier een protocol over maken of met welke organisaties gaat u hierover in gesprek? Maar dat kan niet altijd. Het kan heel soms wel, vaak zelfs wel, als het echt gaat om normoverschrijdend gedrag, als het echt gaat om vraagstukken waarbij duidelijk onwettige gedragingen in het spel zijn of er sprake is van ernstige overlast, maar in heel veel gevallen kan het ook niet.

En toch mogen wij er iets van vinden. Wij worden allemaal versterkt door het debat hier in de Tweede Kamer. U bent de vertegenwoordiging van het Nederlandse volk. U staat met z'n 150'en voor 17 miljoen mensen. Ik mag het team aanvoeren dat de uitvoerende macht vormt in dit land. Daar ben ik ongelooflijk trots op. Wij hebben een taak om daaraan deel te nemen en om er iets van te vinden. Zoals mevrouw Van Ark zei: ik ben trots op die mijnheer in mijn stad die ondanks al die tegenslagen doorgaat en ik sta aan zijn kant. Dat zien mensen en dat horen mensen, in de trant van: hé, het wordt blijkbaar gewaardeerd. Misschien zullen anderen zeggen "ik ben het met die Grashoff eens", of "ik ben het met die Grashoff eens". Ik heb de heer Grashoff daarnet tot op het bot beledigd met mijn opvatting over hoe je omgaat met discriminatie in de samenleving. Het gesprek is dan gaande en dat is precies wat ik wil, want dan krijg je een sterkere samenleving, waarin wij niet meer van bovenaf in onze oude zuilen bepalen wat "goed voor u" is, maar waarin wij met elkaar die waarden invullen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Management by speech kan soms echt heel nuttig zijn, maar inderdaad, als het alleen bij woorden blijft, kunnen die woorden heel hol worden. Ik heb het dan over de situatie waarin je om je heen allerlei ontwikkelingen ziet waarbij de dikke-ik voortdurend opduikt en waarin je van de overheid een bepaalde actie mag verwachten. Ik ben blij dat ik de minister-president hoor zeggen: "Ik ga ermee door. Als ik in de samenleving onrecht zie en zie dat mensen zich groter maken dan zij zijn en niet de samenleving dienen, zal ik spreken, maar zal ik ook handelen." Ik ben zeer benieuwd wat dan zijn reactie is op de eerste termijn van de heer Samsom, die het grootste maatschappelijke probleem waarin die dikke-ik zo nadrukkelijk aanwezig is, heeft benoemd, namelijk de vluchtelingen.

Minister Rutte:

Wat dat vraagstuk betreft is er een taak voor de politiek. Daarin heeft de heer Slob gelijk. Denk echter niet dat, als je iets vindt, dit onmiddellijk in een wet moet worden vertaald. Ik hoop dat dit ook voor de heer Slob zelf geldt. Het geldt wel voor het grote vraagstuk van de migratie. Daarover zijn wij het onmiddellijk met elkaar eens. Ik heb naar aanleiding van zijn bijdrage de voorbeelden genoemd van fraude en haat zaaien, maar ook van geweld tegen ambulancepersoneel en conducteurs. Op die punten heeft de overheid als wetgever direct een taak. Dat zijn allemaal gevallen waarin er sprake is van onwettig gedrag en ernstige overlast. Maar in al die gevallen waarin er sprake is van onbehoorlijk gedrag, gedrag dat niet normaal is maar dat niet meteen aan de wet zelf raakt, mogen wij daar als politici iets van vinden. Ik merk dat dit in de samenleving buitengewoon wordt gewaardeerd.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een sterke samenleving bestaat niet alleen uit sterke mensen, maar uit sterke mensen die zich ook ontfermen over minder sterke mensen. Dat is in ieder geval onze filosofie. Ik denk dat de minister-president zichzelf onderschat wat betreft de impact die hij heeft en de voorbeeldfunctie die hij zou kunnen hebben in een aantal vraagstukken. Ik ga het toch nog een keer proberen. Op dit moment zijn mensen ongerust in Nederland en zijn zij bang. Er heerst vreemdelingenhaat. Dat hebben wij gezien als reactie op de vluchtelingenproblematiek. Is het dan niet belangrijk dat wij een minister-president hebben die boven de partijen staat en zegt "wat ik nu hoor, accepteer ik niet", die daarop reageert en desnoods naar Ter Apel gaat — dat heb ik zojuist als voorbeeld genoemd — en die in ieder geval uit dat dit ook belangrijke waarden zijn in Nederland? Ik heb het idee dat deze minister-president zich eigenlijk altijd alleen maar richt op "je moet sterker zijn, kom op, wees geen Calimero", maar de andere kant in zijn benadering gewoon vergeet. Ik denk dat de kracht van een goede minister-president ook dat verbindende vermogen is. Dat mis ik eerlijk gezegd in heel veel optredens, vandaag ook weer.

Minister Rutte:

Nou ja, goed. Ik kan mevrouw Bergkamp daarin volkomen geruststellen. Ik ben het natuurlijk volkomen met haar eens. Iedere vorm van vreemdelingenhaat en iedere vorm van racisme werp ik verre van mij. Waar ik de kans heb om daartegen stelling te nemen, doe ik dat. Ik zal niet mijzelf gaan verdedigen door al die voorbeelden naar boven te halen, maar natuurlijk doe ik dat. Maar zij wil mij maar in die auto naar Ter Apel hebben. Daar blijft zij maar in hangen: ik moet daar het Merkeliaanse doen. Ik denk dat het nu vooral van belang is dat de politiek met een antwoord komt op deze crisis. Daarin heeft het kabinet het voortouw. Wij werken daar vreselijk hard aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zal het de minister-president iets gemakkelijker maken en niet in het Merkeliaanse blijven vastzitten. Laat ik een concrete vraag stellen: wat gaat deze minister-president doen om ervoor te zorgen dat mensen die hier komen, die vreselijke dingen hebben meegemaakt en heel veel moeite hebben moeten doen om hier te komen, zich welkom voelen en geen last hebben van alle onrust en onvrede die heersen? Wat gaat de minister-president doen? Ik krijg hem niet in de auto naar Ter Apel, maar wat gaat de minister-president wel doen?

Minister Rutte:

Van alle mensen die zich vandaag melden, legaal in Nederland verblijven en voldoen aan de voorwaarden om hier de asielstatus te krijgen, wil ik dat zij zo snel mogelijk in dit land een positieve bijdrage kunnen leveren. Al onze wetgeving is erop gericht om mensen te vrijwaren van discriminatie, te vrijwaren van vreemdelingenhaat en te vrijwaren van geweld. Ik sta daar voor 300% voor. De mensen die als asielzoeker hierheen komen, die hier legaal asiel krijgen en hier mogen blijven, zijn slechts een deel van het vraagstuk. Daarnaast is er het helaas op dit moment nog veel grotere vraagstuk van de stromen die enorm zijn toegenomen. Nu is serieus de vraag aan de orde hoe een samenleving als geheel daarmee omgaat en dan moet van de politiek verwacht worden dat zij dat in goede banen leidt. Daar zijn wij vreselijk hard mee bezig.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik ga ook nog even een poging wagen en pak een aspect uit het verleden op. Als ik me niet vergis, heeft de minister-president net gezegd dat hij zich op alle mogelijke manieren zal uitspreken tegen discriminatie. In 2011 deed zich de situatie voor dat tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen vanuit het vak dat op dit moment leeg is, een initiatief werd gestart genaamd het Polenmeldpunt. Dat stond wat mij betreft bol van xenofobie, van vreemdelingenhaat en van angst aanwakkeren voor groepen mensen in Nederland. De minister-president had daar op dat moment geen opvatting over en ik vraag hem waarom hij dat toen niet had.

Minister Rutte:

Omdat ik het soms verstandig vind om bij de door de heer Kuzu genoemde politieke formatie niet op ieder stuk rood vlees te reageren dat hier in de arena wordt gegooid. Soms is het zo heftig dat het moet. Ik heb dat gedaan vorig jaar bij de Algemene Beschouwingen, naar aanleiding van de "minder, minder"-uitspraak over minder Marokkanen van de voorman van die politieke partij. Maar in algemene zin is mijn opvatting dat ik niet op iedere provocatie reageer.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):

Dat staat natuurlijk in schril contrast met hetgeen de minister-president in zijn eigen brief schrijft. Ik vraag hem hoe dat zich verhoudt tot de uitspraken die hij net heeft gedaan. In zijn brief schrijft hij dat het belangrijk is dat mensen elkaar in alle denkbare sociale verbanden — ik zeg het nogmaals: in alle denkbare sociale verbanden, dat is volgens mij ook hier in de Tweede Kamer — in bepaalde situaties aanspreken op onwenselijk gedrag. Nu komt echter de aap uit de mouw. Hij uit zich enigszins selectief, terwijl hij in zijn brief een heel ander signaal afgeeft. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar, minister-president?

Minister Rutte:

Het moet niet zo zijn dat als iemand zegt "spring", de ander alleen nog maar vraagt "hoe hoog?". Uiteindelijk moeten wij keuzes maken waarop we reageren en welk effect dat heeft. Het is mijn opvatting dat het buitengewoon onverstandig is om op ieder aspect en op iedere uitspraak te reageren van de hier in het bijzonder aan de orde zijnde politieke formatie. Dat genereert alleen maar onnodige aandacht en dat is precies wat die club wil. Als het echt te ver gaat, uit ik mij daarover. Ik noem Erdogan, van wie iemand uit die fractie in 2011 zei, "daar komt de islamitische aap uit de mouw", wat bij de Algemene Beschouwingen leidde tot het doe-eens-normaalmoment, of de minder-Marokkanenuitspraak van 2014.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kom toch nog even terug op de aanpak van discriminatie. Dat is een dermate belangrijk onderwerp dat ik het hier niet wil laten lopen, onder andere omdat daarin ook het verschil in mensbeeld duidelijk wordt tussen de premier en ondergetekende. Wij zijn het eens over de wetten en de handhaving daarvan. Wij zijn het eens over het aanspreken van werkgevers als zij zich schuldig maken aan discriminatie. Dan is de vraag wat je met Fatima doet, die weer is afgewezen. De premier zegt tegen Fatima: maak je breed, red jezelf, zet je in.

Minister Rutte:

Zet door!

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil de minister-president een welgemeend advies geven, uit ervaring geboren, waarmee hij ook kan voorkomen dat hij de heer Grashoff boos maakt, en dat zou alweer winst zijn in dit debat. Spreek Fatima en Ahmed moed in! Beiden zijn weer eens afgewezen door een werkgever die liever Piet of Jan aannam. Spreek ze moed in en zeg: "Ik sta aan jullie kant als jullie zoeken naar een baan. Ik zal jullie steunen daar waar mogelijk en daar waar nodig, en ik zal jullie net zo lang helpen tot jullie die baan hebben gevonden. Ik ga ervan uit dat jullie die baan zelf zoeken, maar ik zie dat jullie daarin af en toe even een duwtje nodig hebben". Dat is net meer dan een nuance, het verschil in de manier waarop je volgens mij discriminatie echt zo ver mogelijk bant uit deze samenleving.

Minister Rutte:

Ja, ik geloof niet dat wij het daarover oneens zijn. Natuurlijk doe je dat. Ik zeg niet alleen: doorzetten. Daar zitten wel een paar zinnen bij. Niet zo eloquent als de heer Samsom het net zei; dat is zijn vermogen. Ik doe dat wat houteriger, maar wel met emotie en gevoel. In de kern komt het erop neer dat ik zeg dat ik discriminatie niet voor 100% kan weghouden. Discriminatie zal er zijn en hoort bij een fase van de samenleving waarin er een heel grote groep mensen van buiten is gekomen. Je hebt ermee te maken en dat is een gegeven. Ik zeg ook: "We hebben wetgeving en van alles en nog wat, laat je er niet door naar beneden trekken. Ik snap dat je het heel erg vindt, maar laat je er niet door naar beneden trekken; zet door". Ik zie hier een overtuigd liberale aanpak.

Dan kom ik bij een punt waarmee ik het wel oneens ben en dat is ingebracht door de heer Buma. Overigens steun ik veel van zijn betoog, maar er is echt een verschil tussen mijn maatschappijopvatting en die van de confessionelen. Dat heeft te maken met de ruimte die je in de samenleving ziet voor maatschappelijke organisaties, verbanden en verenigingen om heel goede dingen te doen en een heel goede bijdrage te leveren tot en met daar waar in de christendemocratische staatsleer deze organisaties ook formeel overheidstaken overgedragen krijgen; het leerstuk van de functionele decentralisatie. Ik ben daar geen voorstander van. In mijn ogen leidt dit altijd tot onduidelijke verbanden. Als voorzitter van de JOVD heb ik het wel eens gehad over de heilige drie-eenheid van Lubbers, paus en pannetje soep. Waar leg je nu precies de verantwoordelijkheden? Wie gaat waarover? Ik ben wel voor territoriale decentralisatie. Hier botsen het liberale en het confessionele beeld enorm. Overigens kon ik mij vergaand in het betoog van de heer Buma vinden, met uitzondering van een enkele negatieve reflectie op mijn beleid. Verder had hij een goed doortimmerd betoog. Dit is echter wel een verschil van mening.

Misschien heeft dit ook wel te maken met een verschillend mensbeeld. Dat raakt aan opmerkingen die de heer Van Raak daarover heeft gemaakt. Zelfs Adam Smith — hij werd volgens mij al even genoemd in dit debat en anders ben ik de eerste die dit mag doen — besefte dat mensen gedreven werden door eigenbelang maar dat zij ook sociaal voelende wezens zijn. Een voorganger van mij als voorman van de VVD, Frits Bolkestein, heeft ooit heel mooi gesproken over het bezielend verband in de samenleving. Hoe krijg je bezielend verband in de samenleving? Naar mijn overtuiging kan dit in een land met vrije mensen die de ruimte krijgen om zich te ontwikkelen en te groeien. Als er problemen zijn, weten zij zich gesteund door een solidair collectief. Dat zijn wij met z'n allen inclusief fatsoenlijke gezondheidszorg en sociale zekerheid. In de kern gaat het erom dat je wordt uitgedaagd om het beste uit jezelf te halen en om een positieve bijdrage te leveren. Wat je ziet, is dat mensen zich dan met elkaar verbinden en positieve bijdragen aan de samenleving leveren. Het maakt niet uit of Adam Smith dat zegt, of dat ik dat doe, of dat wij dat gewoon op straat zien gebeuren. Dat leidt in zichzelf tot een bezielend verband in de samenleving; een andere vorm daarvan is de participatiesamenleving. De heer Slob zei dat dit woord weg was, maar wat mij betreft, is het nog springlevend. Het zit ook onder een groot stuk gedachtegoed rondom de decentralisaties.

Ik permitteer mij een kleine uitweiding. Eergisteren had ik het genoegen om nota bene in de fractiekamer van de SP een ontmoeting te mogen hebben met het gemeentebestuur van Veenendaal. De burgemeester van die gemeente is een gewaardeerd partijgenoot. We moesten even wennen aan de plek en aan de posters, maar verder is het een heel prettige ruimte. Daar hebben wij gesproken over het belang van decentralisaties. In plaats van al die wetten verkokerd toe te passen, zijn gemeenten nu in staat om echt te kijken hoe zij mensen zo snel mogelijk weer op eigen benen kunnen laten staan vanuit de jeugdzorg, de Participatiewet of de Wmo. Gemeenten zijn in staat om mensen weer echt een positieve bijdrage te laten leveren en niet afhankelijk te maken. Soms lukt dat niet. Soms is die afhankelijkheid langdurig. Gemeenten proberen om met mensen samen er alles aan te doen om die positieve bijdrage voor elkaar te krijgen. Aan dat proces wordt een enorme bijdrage geleverd door ontzettend veel vrijwilligers. Zij doen dit niet omdat zij dit krijgen opgedragen, maar omdat zij dit normaal en plezierig vinden. Ik vind dat ongelooflijk positief. Dat leidt tot een bezielde samenleving. Je moet mensen niet opsluiten in te veel regels, maar je moet ook niet te veel mistige structuren creëren tussen Staat en burger in de vorm van verenigingen en maatschappelijke organisaties, zo zeg ik tegen de heer Buma. Ja, die organisaties zijn heel positief, maar niet als zij formele staatsmacht krijgen overgedragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Over visies kan je van mening verschillen. Ik denk niet de minister-president in deze interruptie te kunnen overtuigen van de christendemocratische ideologie, hoewel mij dat met iets meer tijd wel zal lukken. Ik heb wel een vraag. In zijn betoog nu heeft hij het over de schimmige verbanden in de samenleving. In zijn speech in mei beriep hij zich echter op de big society die door Cameron in Engeland is ontwikkeld, die juist uitgaat van een samenleving die die schimmige structuren ontwikkelt. Ik noemde er net een paar, zoals de social impact bonds: burgers die gezamenlijk een organisatie beginnen, juist om taken van de overheid over te nemen. Daarmee is het, zoals ik zei, niet zozeer een liberale waarde, maar veel meer een conservatieve en zelfs confessionele waarde. Mijn vraag aan de minister-president is of hij de big society een ideologie vindt om mee verder te gaan of dat hij het liberalisme een ideologie vindt om mee verder te gaan. Big society betekent namelijk tussenstructuren.

Minister Rutte:

Voor liberalen geldt per definitie dat zij een grote samenleving willen waarin mensen zich bezield, zich ontwikkelend en zich verbindend met anderen — wij zijn sociale wezens — sterk maken voor het collectief. Er is wel een discussie. Daar gaat het debat over dat ik met de heer Buma heb en in het verleden ook met de heer Balkenende had. Toen ik in de oppositie zat, hebben we hier een paar mooie debatten gevoerd over functionele decentralisatie. Daar raken de liberale en confessionele staatsopvatting elkaar fundamenteel, daar botsen ze fundamenteel. In de ogen van liberalen is er namelijk geen ruimte voor die whishy-washy schimmige tussenstructuren. Wij houden de zaken graag helder. Dat laat onverlet dat de kracht van verenigingen — dat kunnen de carnavalsverenigingen in het zuiden zijn, straatfeesten die worden georganiseerd in Rotterdam of mensen die nu voor elkaar opkomen in de heel moeilijke situatie in Groningen — van heel grote maatschappelijke waarde is. Daar hoef je echter geen maatschappelijke, publieke taken aan over te dragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar ben ik het dan weer mee oneens. Ik blijf zeggen dat die bigsocietygedachte zoals die in Engeland is ontwikkeld juist wel uitgaat van structuren die mensen gezamenlijk opzetten die taken van de overheid overnemen. Ik wil de minister-president in die zin toch nog eens even Kuyper, Groen van Prinsterer en Schaepman aanraden, want er lopen echt lijnen naar nu waar ook de VVD heel veel van kan leren.

Minister Rutte:

De heer Buma noemt grote namen. Laat ik een recentere, Britse, politicus noemen, namelijk Iain Duncan Smith. In 2008 heb ik hem bezocht in Londen. Hij gaf leiding aan de denktank van de Britse conservatieven. Daar is ook de oorsprong te vinden van de vriendschap met David Cameron, die ik toen voor het eerst ontmoette. Hij zat nog in de oppositie en ikzelf ook. Wij hebben toen gesproken over het rapport dat die denktank uitbracht, Breakdown Britain, en het feit dat in hun analyse de Britse samenleving allerlei scheuren vertoonde, waarbij families, ouders, hun verantwoordelijkheid niet meer namen.

Dat is ook iets wat ik in mijn toespraak op het VVD-congres benoemde: het grote dikke-ik van bijvoorbeeld ouders die partij kiezen voor de kinderen en niet voor de leraar. Als ik vroeger straf kreeg, kreeg ik er thuis eerder nog een tik bij — ze sloegen niet, maar het voelde in elk geval wel zo — dan dat ik in de verste verte in beroep hoefde te gaan bij mijn ouders tegen die docent. Het belang dat je als ouders kiest voor de leraar en niet voor je eigen kind als die leraar het gewoon vanuit het gezag nodig heeft om dat kind te corrigeren, tot en met dat je accepteert dat die leraar misschien ook een zekere deskundigheid heeft, is ook een voorbeeld. Mevrouw Van Ark sprak over een wel heel heftig voorbeeld dat op NU.nl verscheen uit het Haagse Statenkwartier van ouders die zelfs de leraar te lijf gingen. Dan heb je zelfs te maken met echt wetsoverschrijdend en normoverschrijdend gedrag. Daarvoor zit al gedrag dat misschien niet in strijd met de wet is, maar wel zeer onwenselijk.

Dit zijn allemaal thema's die ook in die Londense denktank van de Conservative Party aan de orde waren. Zij kiezen niet alleen voor maatschappelijke tussenstructuren. Zij kiezen ook voor het belang van het benoemen van een samenleving waarin mensen elkaar op niet-normaal gedrag aanspreken. Ik ben het met de heer Buma eens. De conservatieven zijn noch van hem noch van mij. Ze hebben de Europese christendemocratische partij verlaten en zitten nu in een eigen club. Wij zijn het niet in alle opzichten met elkaar eens, maar ik vind het gedachtegoed van liever een grote samenleving dan een grote overheid in de kern als polemiek zeer waardevol.

De heer Van Raak (SP):

Het heeft even geduurd, maar ik denk toch dat we nu aan een kern komen van dit debat. Het debat was volgens mij bedoeld om een discussie te voeren over de verhouding tussen politiek en publieke moraal. Ik had de minister-president er al mee gecomplimenteerd dat hij die publieke moraal als leider van Nederland op de agenda zet, zoals eerder Balkenende dat heeft gedaan. Ik zie wel dat beide premiers met hetzelfde dilemma zitten, namelijk dat er heel lang een politiek is gevoerd gericht op het introduceren van meer marktwerking en van eigen verantwoordelijkheid. Het was een Paarse politiek die kwam uit de jaren negentig, een neoliberale politiek die Nederland ziet als een bv en politiek toch vooral ziet als management. Ik vraag de minister-president of hij het met mij eens is dat die politiek ook een moraal heeft en een bepaalde publieke moraal bevordert. Die politiek doet een beroep op vooral het individu, wakkert de competitie tussen mensen aan en laat mensen vooral ook nadenken over de korte termijn en winst op de korte termijn. Bepaalde waarden, zoals gemeenschapszin, vertrouwen en duurzaamheid zijn veel moeilijker komen te liggen door dat beleid en in dat beeld van Nederland als een bv en de politicus als manager. Dat heeft na 25 jaar ook geleid tot veranderingen in de publieke moraal, die harder is geworden. Is de minister-president dat met mij eens? Mensen zijn individualistischer en competitiever geworden. Ze zijn elkaar minder als medemens en meer als tegenmens gaan zien.

Minister Rutte:

Ik zie een heel andere samenleving. De heer Van Raak komt nu met het SP-verwijt over marktwerking, dat een beetje van beton is. Wat vind ik van de marktwerking in de zorg? Ik zou wel voor een klein beetje marktwerking zijn. Er is nu nauwelijks marktwerking. Ik ben niet voor of tegen marktwerking, maar ik ben voor de beste instrumenten om dit soort grote publieke voorzieningen overeind te houden. Soms kan marktwerking daarbij helpen, soms ook niet. Het kan soms helpen om bij grote publieke voorzieningen keuzevrijheid en een klein beetje concurrentie in te bouwen. Door die concurrentie hebben mensen er lol in om het beter te doen dan een ander. Men wil het beste ziekenhuis maken, of de beste zorginstelling. Daarbij kan marktwerking helpen.

Mag ik de Socialistische Partij hierbij zelf eens als voorbeeld noemen? Tot nu toe werden alle benoemingen binnen de Socialistische Partij van bovenaf opgelegd, maar ook de Socialistische Partij heeft de marktwerking ontdekt. Men houdt daar een heuse voorzittersverkiezing. Er zijn nu twee kandidaten en misschien komen er nog meer. Er is sprake van concurrentie en keuzevrijheid. Mensen mogen daarover besluiten nemen. Die twee kandidaten gaan met elkaar in debat, gaan elkaar uitdagen en gaan het beste in elkaar, maar vooral in zichzelf, naar boven halen. Ik ben ervan overtuigd dat de SP daar beter van wordt. Dus ja, ik ben eigenlijk verbaasd over deze vraag van de heer Van Raak. Je zou denken dat hij zou zeggen: ik heb het al die jaren verkeerd gehad.

Zonder gekheid: mijn stelling is dat wij de meest toegankelijke en solidaire zorg hebben die mogelijk is. Er zitten een paar elementen van marktwerking in. Wat mij betreft zou dat nog wel iets meer mogen, maar goed, het is nu even wat het is en we hebben er al heel veel aan veranderd. Ik heb echter niets tegen marktwerking als die leidt tot meer keuzevrijheid en een beetje concurrentie op een positieve manier. Het moet niet leiden tot zelfverrijking. Als dat gebeurt, grijpen we onmiddellijk met elkaar in. Daarover is iedereen heel helder.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het opmerkelijk dat de minister-president van Nederland het houden van verkiezingen ziet als markwerking. Dat laat ik voor hem. Het zegt echter misschien wel iets over de manier waarop hij naar de samenleving kijkt. Vandaag zijn heel veel onderwerpen de revue gepasseerd. Ik wil eigenlijk een stapje verder gaan. Ik ben ervan overtuigd dat marktwerking in de zorg slecht is, omdat het de zorg duurder en slechter maakt. Als je specialisten per handeling gaat belonen, gaan ze heel veel handelingen doen, ook als ze niet nodig zijn. Daarover wilde ik het echter eigenlijk niet hebben.

Minister Rutte:

Die indruk heb ik niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil eigenlijk een stapje verder gaan. Uit de oproep van de minister-president heb ik namelijk opgemaakt dat hij een discussie wil voeren over de gevolgen van beleid voor de publieke moraal. Het gaat daarbij dus niet alleen over de vraag of marktwerking goed of slecht is voor de zorg. Ik wil het hebben over de gevolgen van het in publieke taken introduceren van marktwerking, bonussen, managers en spreadsheets, het daarin uitgaan van cijfers, van afrekenen, van korte termijn en van winst maken. Als je op zo'n manier met de publieke sector en de semipublieke sector een land bestuurt, zoals een bv wordt bestuurd door een manager, heeft dat gevolgen voor de manier waarop we met elkaar omgaan. Dat heeft gevolgen voor de publieke moraal. Dat is een beleid dat individualisme, competitie tussen mensen en kortetermijndenken stimuleert. De discussie daarover zou ik graag met de minister-president voeren. Als de minister-president het daar niet mee eens is, wil ik hem vragen welke lessen hij heeft getrokken. Hij erkent, als leider van de liberalen, dat politiek en moraal met elkaar te maken hebben. Welke lessen trekt hij daaruit dan voor het beleid?

Minister Rutte:

Mijn speech ging niet over de vraag hoe publiek beleid inwerkt op moraliteit in de samenleving. Ik wil dat debat best voeren, maar mijn toespraak ging over de vraag hoe je in een samenleving, waar niet alles in wetten is op te lossen, elkaar erop aanspreekt als er niet-normaal gedraag wordt vertoond en welke rol wij als politici daarin hebben. Daar ging mijn toespraak over. Het aan de kant staan van mensen die ik de zwijgende meerderheid heb genoemd, die het goede doen, die zich inzetten voor anderen zonder daar complimentjes voor te vragen, die een positieve bijdrage aan deze samenleving leveren, daar ging mijn toespraak over.

Maar goed, ingaand op het voorbeeld van de heer Van Raak: ik zou nog wel een heel debat willen voeren over marktwerking in de gezondheidszorg. Dat lijkt een beetje op Ghandi en de Britse beschaving. Wat vindt u van de Britse beschaving? Ghandi zei: dat lijkt mij een goed idee! Wat vind je van de marktwerking in de gezondheidszorg? Ik zou een beetje meer marktwerking in de gezondheidszorg best gezond vinden. Ik denk dat die er maar heel beperkt is. Voor zover die er is, draagt ze bij aan keuzevrijheid en aan de wens om als beste ziekenhuis, verpleeghuis of verzorgingshuis van Nederland naar voren te komen in de staatjes in Elsevier of de Volkskrant, in plaats van toe te geven op een verjaardag, na eerst drie whiskeys op te hebben, dat je dat slechte ziekenhuis leidt. Die druk wordt daarmee een beetje opgevoerd. Je moet vaststellen dat we in Nederland een fantastische gezondheidszorg hebben, waar ongelooflijk goede mensen werken. Ik denk dat onze gezondheidszorg in ieder geval de beste van Europa en misschien wel van de wereld is. Ja, er zijn problemen, met de kosten en op onderdelen ook met de kwaliteit. Daar werken we hard aan. Maar met het beeld van de SP alsof die hele gezondheidszorg kapot is, kan ik helemaal niets. Ik weet niet in welk land de heer Van Raak dan woont.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:

Door al deze gewaardeerde interrupties meen ik dat ik recht heb gedaan aan de gestelde vragen, tenzij iemand nu boos naar de microfoon rent, maar dat zie ik niet gebeuren. Eigenlijk hebben we elkaar werkendeweg kunnen bedienen.

De voorzitter:

Dan is daarmee een einde gekomen aan de eerste termijn. O nee, ik zie toch nog iemand bij de interruptiemicrofoon. Mijnheer Van Raak, u mag uw vraag ook in tweede termijn stellen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb ook aandacht gevraagd voor de dikke-ikken op de ministeries, de dikke-ikken die een dikke vinger naar de Tweede Kamer hebben opgestoken. Hoe waardeert de minister-president het dat vanuit zijn ministeries zo'n slecht moreel voorbeeld wordt gegeven aan de samenleving?

Minister Rutte:

Hier zit al de gevolgtrekking in waar het allemaal vandaan zou komen en ook de conclusie dat wat er hier en daar in de media wordt bericht, allemaal juist is. Dat zal allemaal moeten blijken op Prinsjesdag. Als er dingen uitlekken die wel blijken te kloppen — of dat zo is, kan ik nu niet zeggen, dat zal blijken na 15 september — dan vind ik dat net zo erg als de heer Van Raak. Dat meen ik. Ik vind dat we alles moeten presenteren op Prinsjesdag. De Grondwet is daar ook duidelijk over: dat gebeurt door middel van de toespraak van de Koning, de Troonrede, de uiteenzetting van het regeringsbeleid en direct aansluitend het openbaar maken van de Miljoenennota en de onderliggende stukken. We hebben met de Kamer afspraken gemaakt over een regeling waardoor zij in vertrouwelijkheid van tevoren de stukken kan inzien.

De heer Van Raak (SP):

Ik krijg morgen voor 17.00 uur de financiële onderbouwing van alle uitgelekte stukken. Alvast veel dank daarvoor. Wat de minister-president nu zegt, kan hij echter niet menen. Het is wel duidelijk waar de lekken vandaan komen, namelijk niet van ons maar uit de ministeries. Dat is immers de enige plek waar men die informatie heeft. Ik vind dat de minister-president hier ontzettend duikt. Hij is verantwoordelijk, ook voor het fatsoen van de top van de ministeries. Daar zitten veel dikke-ikken die bewust zitten te lekken. Ik heb veel informatie gezien en het is niet zo ingewikkeld om uit te zoeken waar die vandaan komt, in ieder geval vanuit de ministeries. Verder kan men het immers nergens vandaan halen.

Minister Rutte:

De uitspraak dat daar veel dikke-ikken zouden zitten, laat ik maar even voor rekening van de heer Van Raak. Volgens mij hebben we in Nederland een heel goede rijksdienst en een goede ambtelijke top. Daar sta ik voor. Ik ben het wel met hem eens dat het nooit goed is als stukken uitlekken. Of wat nu gelekt is klopt, daarover kan ik niks zeggen. Dan geef ik immers informatie die ik niet kan en ook niet wil geven. Maar ik snap de irritatie. Het gebeurt al jaren, ieder jaar weer. We proberen het ook ieder jaar te voorkomen. Ik snap het dus, maar het beleid op dit punt is duidelijk, net als de procedures.

De heer Klein (Klein):

Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar het uitstekende artikel van de heer Samsom in de NRC. Daarin geeft hij aan dat de opmerkingen die u hebt gemaakt tijdens het VVD-congres nogal gratuit waren. Dat vond ik eigenlijk wel een goede opmerking. Dat is verder niet aan de orde gekomen, gelet op de andere bijdrage van de heer Samsom, hoewel hij ook nog wel een ander papiertje had. Wat vindt de premier ervan dat de opmerkingen inderdaad nogal gratuit waren?

Minister Rutte:

Ik was het daar niet mee eens.

De voorzitter:

Dat is een eenduidig antwoord.

De heer Klein (Klein):

Dat is waar. Dit was voor mij dan ook een aanloopje. Het was nog niet de eerste interruptie. Net als de heer Slob zeg ik tegen de premier: licht u nader toe.

Minister Rutte:

Ik heb een toespraak gehouden. Een paar voorbeelden uit die toespraak zijn vandaag opnieuw aan de orde geweest. Die gingen bijvoorbeeld over discriminatie, de arbeidsmarkt en over ouders die partij kiezen voor de kinderen in plaats van voor de leraar. Ik heb zeven voorbeelden van dikke-ikgedrag genoemd. Bankiers heb ik nu niet besproken, maar die zijn in bijdragen van verschillende woordvoerders voorbijgekomen. "Toedeledokie" werd er gezegd. Al die voorbeelden raken volgens mij de kern van het debat, namelijk de bijdrage die wij vanuit de politiek moeten leveren aan normaal gedrag in de samenleving en de discussie daarover. Daar kunnen wij niet voor duiken. Wij moeten ook niet denken: we kunnen het niet met een wet oplossen, dus wij houden onze mond erover. Er wordt juist van ons verwacht dat wij daar een maatschappelijke bijdrage aan leveren en ook de positieve voorbeelden benoemen. Ik ben het eens met iedereen die daarop heeft gewezen. In de laatste bijdrage noemde mevrouw Van Ark daar een paar prachtige voorbeelden van. Ik ben het daar volkomen mee eens. Ik heb zelf ook geprobeerd om dat te doen.

En ja, als de fractievoorzitter van mijn coalitiepartij over een toespraak die ik heb gehouden, reflectieve opmerkingen maakt die niet in alle opzichten getuigen van het er onmiddellijk in alle opzichten mee eens zijn, dan betreur ik dat natuurlijk hevig, maar dan heb ik daarmee te leven. Dat valt te dragen.

De heer Klein (Klein):

Dat laatste mag ik hopen voor de premier. Het tekent wel de onmacht in dit debat dat geen debat is. Er is geen sprake van overtuigen. Er valt ook niet te overtuigen. Iedereen heeft een geloofsbelijdenis afgelegd — dat heeft de heer Rutte ook gedaan — en vervolgens is de discussie op een soort metaniveau gekomen onder het mom "fijn dat erover gediscussieerd wordt". Dat is dan inderdaad de winst van het debat. Het is fijn dat we erover kunnen debatteren en dat de premier bijvoorbeeld met de heer Grashoff van mening kan verschillen.

Minister Rutte:

Ik vind dat de heer Klein zichzelf tekortdoet. Neem bijvoorbeeld de discussie die wij hadden over discriminatie op de arbeidsmarkt. De heer Grashoff en ik stonden daarin lijnrecht tegenover elkaar. Ik ga niet proberen om dat over te peperen: we waren het gewoon oneens. Dat is toch prima! Het gaat dan om politici die over een belangrijk maatschappelijk thema met elkaar in gesprek zijn. Ik weet niet of dat allemaal via de media het land in gaat en wie dat allemaal volgen. Het heeft echter zijn waarde, want wij moeten iets vinden. Ook van maatschappelijke zaken die niet meteen in wetgeving om te zetten zijn, moeten wij iets vinden. Daar gaat dit debat over. Ik vind dat buitengewoon waardevol. Naar mijn mening doet de heer Klein zichzelf tekort als hij zegt dat het alleen over een metaniveau gaat. Ik vind dat helemaal niet. Ik ben er heel blij mee dat die toespraak dit oproept. Zoals ik al zei tegen de heer Slob, ga ik daarmee door, extra aangemoedigd door deze discussie.

De heer Klein (Klein):

Dat was een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee.

De heer Klein (Klein):

De heer Rutte sprak mij aan alsof ik iets anders zou doen. Dat is absoluut niet aan de orde. Het metaniveau houdt juist in dat we over elkaar gaan discussiëren en dat we dat zo leuk kunnen doen.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer Klein (Klein):

Als we het over discriminatie hebben, hebben we het over waarden.

De voorzitter:

U zegt dat de minister-president het onjuist interpreteert. Dat staat nu genoteerd in de Handelingen. Dat is dan een persoonlijk feit.

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik kijk even naar de Kamer om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat blijkt zo te zijn, want ik zie de heer Slob nu naar voren komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording en de nadere toelichting die hij heeft gegeven op zijn speech van alweer een aantal maanden geleden. In de eerste termijn heb ik gevraagd: heeft het zin om een debat te houden over de dikke-ik, zeker in de tijd waarin we leven met de grote problemen die er zijn? Het debat heeft duidelijk gemaakt dat daar wisselend over wordt gedacht. Eén collega was na het uitspreken van één zin alweer verdwenen. Een andere collega noemde het een non-discussie, maar bleef wel tot het einde van het debat en pleegde zelfs de laatste interruptie. Ik ben bevestigd in mijn opvatting dat het goed is dat we dit met elkaar hebben gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, een persoonlijk feit.

De heer Klein (Klein):

Zo interpreteer ik dat in ieder geval wel, want ik heb nooit gezegd dat het een non-discussie of non-issue is. Het is wel degelijk een issue. Ik heb alleen gezegd dat hier een non-debat wordt gevoerd, omdat je helemaal niet tot een direct resultaat kunt komen bij het controleren van de minister-president en zijn acties.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben bevestigd in mijn opvatting dat het goed was dat we hier met elkaar gesproken hebben. We hebben bij verschillende fracties een inkijkje gekregen in hun waardedenken, en niet alleen in vage termen, maar ook geconcretiseerd in soms heel actuele problemen. We hebben — daar ben ik blij om — een soort intentieverklaring, een oproep van collega Samsom gehoord met betrekking tot de vluchtelingenproblematiek. Die oproep was ook gericht aan andere fracties, om maximaal met elkaar te kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik ben benieuwd naar het debat dat we daar volgende week donderdagochtend over zullen houden.

Collega Van Ark van de VVD-fractie heeft ruimte gelaten om met elkaar te kijken naar de hindernissen waarin de overheid soms een hindermacht is wanneer burgers eigen verantwoordelijkheid willen nemen. Dat is winst.

Ik heb een minister-president gehoord die iets heeft rechtgezet wat echt verkeerd begrepen is, iets wat hij wat slordig had geformuleerd over mensen die een uitkering hebben. Het ware beter geweest als hij dat een paar maanden geleden gedaan had, maar het is goed dat het nu uiteindelijk wel gebeurd is, publiek in het debat hier. Daarnaast heb ik de minister-president horen zeggen dat hij zal doorgaan met zijn oproep om het dikke-ik te bestrijden, zijn oproep om waarden en normen centraal te stellen, in woorden en, indien dat nodig is, in daden. Natuurlijk hoef je niet gelijk aan het meest vergaande te denken, bijvoorbeeld aan wetten, maar er zit nog heel veel tussen. Ik ben daar blij mee. We zullen hem daar ook aan houden in de komende tijd als het nodig is.

Dit debat biedt kansen, ook voor het vervolg. Misschien kunnen we nog een keer aansluiting zoeken bij 2009, toen de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken bezig was met een handvest voor verantwoordelijk burgerschap, dat Een kwestie van geven en nemen heette. Misschien kunnen we nu nog iets met interessante materialen die toen stil zijn komen te liggen. Bij de begrotingen zullen we ermee verder kunnen gaan met elkaar, want begrotingen zijn ook waardedocumenten. Dat zijn morele documenten, uitdrukkingen van politieke keuzes. Laat daar ook het debat gevoerd worden.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Een discussie over het dikke-ik, over de verhouding tussen politiek en publieke moraal, ik moet zeggen dat het mij nog niet meegevallen is. Er zijn in een heel korte tijd veel heel onderwerpen gepasseerd. Het ging van vluchtelingen tot discriminatie tot zorg tot werkloosheid. Maar dat kan toch niet de kern zijn. De kern moet toch zijn wat volgens mij de minister-president zei in zijn toespraak, namelijk dat de besluiten die de politiek neemt, de debatten die zij voert en het voorbeeld dat zij geeft, van invloed zijn op de samenleving. In die zin is zij een voorbeeld voor hoe we in dit land met elkaar omgaan. Ik heb dat in dit debat nog wel een klein beetje gemist, maar ik denk dat we dat wel moeten gaan doen. Soms kan dat heel persoonlijk zijn. Zo vroeg ik deze week al vaker aandacht voor het dikke-ik op de ministeries. Die geven namelijk een voorbeeld van "je kunt alles doen wat je wilt, want je komt er toch wel mee weg". Dat is ook een voorbeeld voor mensen, een voorbeeld voor de publieke moraal.

Ik denk dat we in de toekomst ook discussies moeten voeren over de morele gevolgen van beleid. De Eerste Kamer heeft een groot onderzoek gedaan naar de gevolgen van 25 jaar marktwerking. Daarin is ook aandacht geweest voor de gevolgen voor de samenleving: het individualisme, de competitie, het kortetermijndenken. Daardoor is er minder ruimte voor gemeenschapszin, voor samenwerking en zorg, voor duurzaamheid. Ik denk ook dat wij zullen moeten blijven discussiëren in deze Kamer over de vraag hoe wij gemeenschappen organiseren, over de vraag hoe wij mensen naar elkaar toe organiseren en over het belang van sociale zekerheid en gemeenschappelijke voorzieningen, die in de Kamer te vaak worden afgedaan als ouderwets terwijl die mijns inziens oplossingen zijn voor de problemen van nu. Die debatten zullen we moeten blijven voeren. Binnenkort gaan we het rapport van de Eerste Kamer in deze Kamer bespreken. We zullen het debat van vandaag dan maar zien als een aftrap.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de minister-president voor zijn antwoorden en zijn betoog. Wij voeren niet vaak een debat zoals dit over waarden. In de Tweede Kamer zijn wij toch erg gewend om de maatregelen van morgen of voor het komende jaar te bespreken. Daar hebben wij nog alle tijd voor, want er staat nog een hele begroting op het programma. Nu gaat het meer over de ideologie die ten grondslag ligt aan de keuzes die later gemaakt worden. Hoewel een debat als dit wellicht niet leidt tot spannende moties, hoewel die nog kunnen komen, deel ik de opvatting van degenen die zeggen dat dit wel heel belangrijk is, want het gaat in de Tweede Kamer wel degelijk om de waarden die ten grondslag liggen aan de keuzen.

Daarin legt iedereen zijn eigen accenten. De een zal dat meer sociaaleconomisch doen, de ander meer cultureel-maatschappelijk. Het is ook heel goed mogelijk om daarin het morele dilemma rond het vluchtelingenbeleid aan de orde te stellen, zoals collega Samsom heeft gedaan. Ik zeg er wel bij dat het vluchtelingenvraagstuk niet puur een moreel dilemma is, maar ook echt heel snel om grote stappen en grote keuzes vraagt. Ik kan er dan ook niet omheen dat ik de afgelopen tijd in het nieuws vooral zie hoe verdeeld de PvdA en de VVD over dat vluchtelingenbeleid zijn. Dan moeten er oplossingen komen. Als ik de ene dag zie dat twee kinderen een verblijfsvergunning krijgen, dan zit niemand erop te wachten dat een dag later breeduit wordt verteld dat dit toch vooral aan de Partij van de Arbeid te danken is geweest. Dat is niet de manier waarop we dit vraagstuk moeten behandelen. Dat vergt inlevering van iedereen en dat vergt moeilijke keuzes. Ik roep het kabinet en de coalitie op om snel het praten voor de eigen bühne los te laten en met beslissingen te komen.

Waar we het vandaag ook over hebben gehad, en waarover het korte interruptiedebat met de minister-president ging, is de vraag hoe je ervoor zorgt dat de samenleving zich goed organiseert als je de overheid terug wilt laten stappen. Anders ontstaat er een samenleving van atomen of individuen die niet naar elkaar omzien. De minister-president heeft terecht opgemerkt dat er een groot verschil is in de manier waarop de christendemocratie en de liberale partijen daarin staan. Dat zal ook de komende tijd tot verschillende uitkomsten kunnen leiden.

De CDA-fractie handhaaft de gedachte dat je tussenstructuren nodig hebt. Ik verwijs naar de Big Society zoals die in Engeland is gekomen. Ik verwijs ook naar de van liberale zijde lang bepleite opheffing van productschappen, die typisch een product waren van organisaties van de mensen zelf. Zij zijn opgeheven. Er zijn twee klachten. Heel veel taken worden niet meer gedaan. Wie neemt die taken dan maar over? De overheid. Dat is de grote angst die de CDA-fractie heeft, als je niet erkent dat zelforganisaties ook eigen structuren en verantwoordelijkheden kennen. Dat was mijn bijdrage voor de tweede termijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Hoewel ik de indruk heb dat dit debat op een aantal punten zeer onbevredigend is, vind ik het toch goed dat we het gevoerd hebben. Ik vind het goed dat dit debat is aangevraagd door de heer Slob. Ik vind het nog steeds goed dat een minister-president zich mengt in een debat over normen en waarden, ook al zijn wij het op punten nogal oneens. Ik vind het ook goed dat de minister-president in elk geval over zijn uitspraken over werklozen heeft gesproken als over een soort slip of the tongue of een slordige formulering. Ik zou het wenselijk hebben gevonden als hij dat eerder en duidelijker had gedaan voor de doelgroep waarover wij het dan hebben.

Ik ben wat geschokt dat de tegenstelling nog scherper lijkt te zijn dan ik dacht, als het gaat om het thema discriminatie. Het siert de premier dat hij zegt dat hij niet gaat verdoezelen dat wij er heel anders in staan, maar naar mijn mening heeft het opereren van leidende politici, zoals de premier, maar ook andere, hierbij bij uitstek een enorme invloed op de publieke moraal, en niet in positieve zin. Wij staan daarbij dus inderdaad lijnrecht tegenover elkaar. Ik vind dat de Nederlandse regering bij een belangrijk thema zoals discriminatie voor een heel andere inzet zou moeten kiezen. Uiteraard, de regelgeving en wetgeving is er, maar ik duid op het morele appel. Ik kan niet anders dan nogmaals tegen de minister-president zeggen: verander dit, want dit is geen leuke tegenstelling.

Tot slot merk ik op dat in dit debat een thema niet is uitgewerkt en dat is breder dan het aspect dat ik net noemde. Wat is nu de impact van de sfeer in het politieke debat, van het vocabulaire van politici, op de publieke opinie en het morele debat in de samenleving? Wij hoeven het niet specifiek uit te werken, maar ik geef maar eens een voorbeeld. Een politicus of een premier zegt: windmolens draaien op subsidie in plaats van op wind. Daarmee zet je in één keer een totaal verkeerde toon in een klimaatdebat, dat wij heel serieus met elkaar moeten voeren. Ik doel op dat soort elementen. Ik vind het heel jammer dat dit niet goed is uitgewerkt. Dat lukt ook haast niet in deze setting, maar misschien moeten wij daarvoor met elkaar andere settingen bedenken, zodat wij daarover verder door kunnen discussiëren.

Ik vergeet dat ik nog een motie wil indienen.

De voorzitter:

Die moet u dan heel snel voorlezen. Go, go!

De heer Grashoff (GroenLinks):

De motie is heel kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toegenomen instroom van vluchtelingen tot een humanitaire crisis leidt aan de grenzen van de EU die onmiddellijke actie vereist;

constaterende dat Frankrijk, Italië en Duitsland vergaande voorstellen hebben gedaan om tot een verdeelsleutel voor vluchtelingen over de lidstaten van de EU te komen;

verzoekt de regering, dit initiatief van Frankrijk, Italië en Duitsland in woord en daad te steunen en zo nodig samen met deze landen een kopgroep te vormen binnen de EU die het tot zijn doel maakt zo snel mogelijk een werkbare oplossing te vinden voor de opvang van vluchtelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34000-III).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister-president danken voor zijn beantwoording.

Ik had in de Tweede Kamer vandaag een beetje een Eerste Kamergevoel, het gevoel te zijn in een chambre de reflection, die nu eens even los van de waan van de dag ingaat op de waarden onder onze wetgeving, die toch vaak aan de orde zijn. Vandaag lag de kern niet zozeer bij de vraag vanuit welke waarde je nu de wetten invult noch bij de meningsverschillen en overeenkomsten die wij daarbij kunnen hebben. Dat is overigens ook een heel belangrijk debat. De kern lag veeleer bij het feit dat met de rechtmatigheid van zaken niet het laatste woord is gezegd. Dat werd toch wel vrij breed gedeeld en het kwam eigenlijk ook heel mooi in de speech van de minister-president tot uitdrukking. Je kunt wel zeggen dat het binnen de grenzen van de wet is, maar is het ook een beetje fatsoenlijk? Is het ook een beetje normaal? Daar kun je elkaar op aanspreken. Daar hoef je het niet over eens te zijn, maar het is wel een goede zaak dat ook de minister-president en het kabinet dat niet uit de weg gaan. De makkelijkste weg is om te zeggen: er komt geen wet, dus wij hebben er geen boodschap aan. Wij zien graag dat dit ook voor andere onderwerpen dan die welke vandaag zijn besproken, een aanmoediging oplevert. Ik noem ook de vrijheid van meningsuiting. Mijns inziens is soms al te makkelijk gezegd "het is rechtmatig" en "pas op voor zelfcensuur". Dat is evengoed een terrein waarop je kunt zeggen dat wat je zegt, volgens de wet mag, maar daarbij kun je je ook afvragen of het ook wijs is en nodig. Dat is een oude en mooie discussie.

Adam Smith is vandaag naar voren gehaald. Zijn werk over de moraal is veel minder bekend, maar het is nog steeds de moeite waard om er kennis van te nemen. The Theory of Moral Sentiments is een veel minder bekend boek. Maar evengoed is sympathie, de manier waarop we met elkaar omgaan en ons in anderen kunnen inleven, ook van groot belang.

Nog één kleine concretisering. Toen ik de minister-president in dispuut hoorde met de heer Buma over functionele decentralisatie, dacht ik even dat de waterschappen nu ook moesten vrezen voor hun bestaan, omdat dat ook alles te maken heeft met functionele decentralisatie. Ik dacht: de minister-president gaat vast zeggen dat zij een bijzondere mengvorm van territoriale én functionele decentralisatie zijn, zodat zij zich geen zorgen hoeven te maken.

De voorzitter:

De heer Bontes heeft laten weten dat hij afziet van een tweede termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Dit was zo'n debat waar we, als we straks thuiskomen, even voor zullen moeten gaan zitten, even voor zullen moeten bedaren, waarna we gaan bedenken waarover we het hebben gehad en wat we met elkaar hebben bereikt. Maar toch heb ik een soort ondergevoel dat het heel goed is dat we dit debat met elkaar hebben gevoerd. Daarom mijn compliment aan de heer Slob voor het feit dat hij dit debat op de agenda heeft gezet. Het zorgde ervoor dat we weer eens wat breder gingen denken, wat gingen reflecteren en een beetje uit de waan van de dag kwamen.

Wat duidelijk is geworden, is dat de publieke moraal niet bestaat. We hebben vandaag gezien dat we allemaal individuen zijn met een eigen mening. Maar de politiek en de minister-president hebben zeker wél een rol en bijdrage bij het beïnvloeden van de maatschappelijke voedingsbodem. We kunnen niet ontkennen dat er op dit moment sprake is van gevoelens van angst en onvrede, en ook van een afnemend vertrouwen in de politiek. Ik denk dat we daar allen verantwoordelijk voor zijn, maar het is met name aan de minister-president om te bekijken hoe we dit kunnen kantelen. Ik had de woorden van de minister-president over het dikke-ik niet opgevat als een inclusief betoog, maar na zijn uitleg merkte ik toch dat hij zijn woorden anders heeft bedoeld. Zeker zijn verhaal over mensen met een uitkering is verkeerd overgekomen. Ik vind het heel goed dat de minister-president dat heeft genuanceerd. Ik denk dat het ook hoort bij het — om het zo te zeggen — anti-dikke-ik om het gewoon te kunnen zeggen als je woorden verkeerd zijn overgekomen.

Ik ben wat minder tevreden over het volgende. Ik heb de minister-president gevraagd om zich iets meer uit te spreken over de problematiek rond de vluchtelingen en over bedrijven die discrimineren. Ik denk dat de minister-president de invloed van zijn voorbeeldfunctie onderschat en ook zijn — om het zo te noemen — verbindend leiderschap. Ik denk dat deze samenleving daar echt behoefte aan heeft. We hebben een kabinet waarin de PvdA en de VVD het niet eens zijn over belangrijke vraagstukken. Een minister-president moet daarboven staan en verbindend leiderschap laten zien, zeker bij onderwerpen als deze, die wij met elkaar zo belangrijk vinden.

De voorzitter:

De heer De Graaf en de heer Kuzu hebben zich ook afgemeld voor de vergadering.

De heer Klein (Klein):

Voorzitter. Ik houd het kort. Als je meedoet aan een debat, loop je niet weg, maar ik vond dat het onderwerp zich niet goed leende voor dit podium. Een discussie over normen en waarden doe je niet door elkaar vliegen af te vangen, maar door met elkaar te delen en door met elkaar op een normale wijze de discussie aan te gaan. Zo krijg je ook niet wat het nu is geweest: een van links naar rechts en van boven naar onderen fladderend debat, met groen en rijp en geen zelfreflectie. Uiteindelijk komen we met hetzelfde gevoel als dat van mevrouw Bergkamp thuis. We kunnen dan reflecteren, maar uiteindelijk wellicht ook heel vrijzinnig.

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

Het woord is nu aan de minister-president voor zijn reactie op de ingediende motie.

Minister Rutte:

Voorzitter. Voor ik daar aankom, nog even een reactie op de heer Van der Staaij. Ik denk dat zijn samenvatting van hetgeen ik in dit debat heb geprobeerd uiteen te zetten juist is, maar hij dwingt mij toch tot twee aanvullende opmerkingen. In de eerste plaats een over de vrijheid van meningsuiting, die in Nederland inderdaad heel ruim is; de heer Van der Staaij heeft daar gelijk in. Deze vrijheid vindt haar begrenzing in het aanzetten tot haat en geweld, maar verder is zij buitengewoon ruim. Ik ben het met hem eens dat er ook een begrenzing in de persoon zelf ligt: niet alles wat gezegd mag worden, hoeft te worden gezegd; er is ook nog zoiets als je persoonlijke fatsoen, je opvoeding, een rem die je zelf kunt zetten op wat je zegt. Je mag dus bijna alles zeggen, maar het is absoluut waar dat in een fatsoenlijke samenleving mensen zelf de begrenzing zoeken in hun eigen opvattingen over normaal gedrag. Dat is dus aan de mensen, niet aan de wetgever of de rechter. Het is aan de mensen zelf.

Dan kom ik op de waterschappen. Die zijn natuurlijk per definitie territoriaal, want ze volgen de stroomgebieden van de Nederlandse rivieren. Veel territorialer kun je het niet hebben.

Vervolgens kom ik op de motie. Ik wil deze ontraden. Dit debat gaat over een heel ander onderwerp. Het kabinet is bezig om te komen met een aantal opvattingen over de aanpak van dit heel grote vraagstuk. De motie past dus eigenlijk meer bij het debat dat volgende week zal plaatsvinden en niet bij dit debat. Daarom ontraad ik de motie.

Ik dank de Kamer voor de buitengewoon plezierige discussie. Ik ga niet in op alles wat er in de tweede termijn is gezegd. Er zijn geen vragen gesteld. De opmerkingen die gemaakt zijn, pasten ook in de verschillende bijdragen in eerste termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Komende dinsdag stemmen we over de ingediende motie. Op het schema staat om 18.00 een VAO gepland, met aansluitend stemmingen. Ik ga kijken of we iets eerder kunnen beginnen, maar ik weet nog niet of dat lukt. Houd de bel in de gaten.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 18.00 uur geschorst.