2 Vragenuur: Vragen Pieter Heerma

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Pieter Heerma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het conflict over de kwaliteit van scholing in de kinderopvang binnen het Bureau Kwaliteit Kinderopvang (BKK). 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. "Kwaliteit": in de debatten over kinderopvang misschien wel het meest gehoorde woord. Van het oordeel over wat goede kwaliteit is, hangt nogal wat af. Of ouders met een gerust hart hun kinderen naar de kinderopvang durven brengen, maar ook of de GGD organisaties op de vingers tikt. Of een organisatie überhaupt in aanmerking komt voor kinderopvangtoeslag. Denk aan de recente discussie over de ouderparticipatiecrèches. Maar ook of trainingsprogramma's in aanmerking komen voor subsidie. 

Centraal in de discussie over de kwaliteit staat het Bureau Kwaliteit Kinderopvang. In het BKK komen brancheorganisatie BOinK en wetenschap samen. De onafhankelijkheid van het BKK is al langer onderwerp van discussie. Onder andere De Correspondent heeft hierover herhaaldelijk geschreven. Nu bracht NRC afgelopen zaterdag een verhaal dat drie wetenschappers zich uit het BKK hebben teruggetrokken en dat zij zijn opgestapt vanwege onvrede over het toekennen van subsidies aan trainingen voor leidsters. Naar de mening van de wetenschappers zouden ongetoetste trainingen de voorkeur krijgen boven trainingen waarvan de meerwaarde wetenschappelijk is vastgesteld. Deze ontwikkeling roept de nodige vragen op. 

Klopt het dat de drie wetenschappers zich hebben teruggetrokken uit het BKK en klopt het ook dat, zoals De Correspondent vanochtend meldt, een vierde plaatsvervangende wetenschapper zich inmiddels ook heeft teruggetrokken? Hoe oordeelt de minister over deze ontwikkelingen? Maakt hij zich zorgen over de onafhankelijkheid van het BKK? Een van de opgestapte wetenschappers, de heer Ruben Fukkink, schreef gisteren dat er sprake zou zijn van een afscheid van de wetenschap in het BKK. Deelt de minister dit? Welke implicaties zou dit hebben voor de rol die het BKK speelt bij de herijking van het kwaliteitskader in de kinderopvang? Hoe reageert de minister op de suggestie dat kosten een belangrijker rol spelen dan objectief getoetste kwaliteit? Speelt naar de mening van de minister het departement van Sociale Zaken daarin een sturende rol? Klopt het dat, zoals in de NRC staat, een gesprek tussen de wetenschappers en het BKK niet heeft plaatsgevonden vanwege de weigering van het ministerie om hierbij aanwezig te zijn? Tot slot een niet onbelangrijke vraag: staat de minister open voor een heroverweging van besluiten rondom de toekenning van subsidies of staat die voor hem niet meer open voor discussie? 

Minister Asscher:

Voorzitter. Afgelopen vrijdag ben ik door het bestuur van het BKK geïnformeerd over de afwikkeling van de aanbestedingsprocedure met betrekking tot de subsidieregeling Versterking taal- en interactievaardigheden, waarbij het BKK als adviseur is opgetreden. Ik betreur het dat een aantal wetenschappers en een ondernemer zijn teruggetreden uit het BKK. Het klopt dus dat zulks het geval is. Ik benadruk dat dit een kwestie is voor het BKK zelf. Het is aan het bestuur van het BKK om de ontstane onrust op te lossen. Ik heb er vertrouwen in dat dit lukt. Ik hecht er grote waarde aan dat dit gebeurt met de wetenschap. Wetenschap en praktijk moeten juist bij elkaar komen. Ik heb het BKK gevraagd om mij op dat punt te blijven informeren. 

Ik wijs erop dat de aanbestedingsprocedure rondom de ontwikkeling van programma's voor het leren van taal en interactie aan de medewerkers van de kinderopvang volgens een heldere en transparante procedure is verlopen. De beoordelingscriteria en de procedure waren op voorhand bekend. De aanbestedingsperiodes bij de overheid zijn strak geprotocolleerd en bieden, als zij eenmaal zijn ingezet, geen ruimte meer om de voorwaarden te veranderen. Dat is meteen antwoord op de vraag of ik zou willen heroverwegen. De aanbesteding is volgens de bekende criteria en procedure verlopen. Dat betekent dat ik niet meer kan interfereren. Overigens heeft geen van de partijen die buiten de gunning zijn gevallen gebruikgemaakt van de bezwaar- en beroepsprocedure die binnen de aanbesteding bestaat. De definitieve programma's moeten voldoen aan kwalitatieve normen en zullen op basis van de in de offerte opgenomen eisen inhoudelijk worden beoordeeld door de adviescommissie inzake scholing. Dat resulteert dan weer in een advies aan mij. Op basis van dat advies zal ik besluiten welke programma's worden opgenomen in de subsidieregeling. 

Er is wat mij betreft geen sprake van afscheid van de wetenschap. Het is waar dat er nu een conflict is. Ik ben daarover geïnformeerd. Dat conflict moet het BKK oplossen. Ik wil daarvan op de hoogte blijven. Er is gesuggereerd dat kosten daarbij een rol spelen. Bij de criteria voor de aanbesteding ging het om kwalitatieve criteria en kostencriteria. Een aantal offertes is gewogen en vervolgens is er gegund in de combinatie van kwaliteits- en kostencriteria. Dat was van tevoren bij iedereen bekend. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik moet zeggen dat ik het antwoord van de minister teleurstellend vind. Hoewel hij uiteenzet dat allerlei procedures doorlopen zijn, blijft er een vrij ernstig feit bestaan, namelijk dat vier wetenschappers zich inmiddels gedistantieerd hebben van de aanbesteding. Zoals de heer Fukkink aangeeft, is het niet alleen zo dat sommige trainingen geen positief effect hebben, een derde van de trainingen blijkt zelfs een negatief effect te hebben op de vaardigheden van leidsters. Er hangt dus nogal wat vanaf. Ik roep de minister op om deze kwestie niet alleen bij het BKK te laten. Een aantal vragen die ik stelde, heeft hij bovendien niet beantwoord, zoals de vraag of het departement naar zijn mening een sturende rol heeft in de afweging tussen prijs en kwaliteit. Klopt het dat het BKK een lijst heeft ingediend die een andere volgorde had dan de lijst die uiteindelijk is afgewogen en dat bij die laatste de financiële aspecten de boventoon voerden boven de kwaliteit? Is de minister bereid om toch mensen van het departement aanwezig te laten zijn bij de gesprekken met het BKK, zoals expliciet werd verzocht door de wetenschappers? Daarbij staat wel degelijk de discussie nog open dat subsidie wordt toegekend op basis van objectieve kwaliteit in plaats van de keuzes die nu gemaakt zijn. 

Minister Asscher:

Bij een aanbestedingsprocedure worden de procedure en de criteria vooraf bekendgemaakt. De criteria waren ook in dit geval tweeledig: er waren kwaliteitscriteria en kostencriteria. De adviseur op kwaliteit, het BKK, moet beoordelen welke offertes voldoen aan de minimale kwaliteitsvereisten en in welke volgorde. Vervolgens worden bij het uitvoeren van de aanbesteding de criteria gecombineerd — in dit geval uitgevoerd door het Haags Inkoop Centrum — om op grond van de vooraf vastgestelde criteria vast te stellen wie de gunning wint. De niet-gegunde indieners hebben geen bezwaar gemaakt tegen de uitkomst. 

Ik betreur het zeer dat een aantal wetenschappers zich heeft teruggetrokken uit het BKK. Ik hoop ook dat het BKK erin slaagt om tot een verzoening te komen en ze weer terug te krijgen, want ik hecht zeer aan de wetenschappelijke inbreng in het BKK. De procedure is, voor zover ik kan overzien, doorlopen volgens de afgesproken regels. Er is geen bezwaar gemaakt tegen de uitkomsten. Ik wil niet ingrijpen in zo'n procedure omdat wetenschappers van het adviesorgaan over de kwaliteitscriteria zich na de gunning hebben teruggetrokken. Dat zou unfair zijn tegenover de andere mededingers in de aanbesteding. 

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik moet zeggen dat ik het een zeer teleurstellend antwoord blijf vinden. De minister houdt vast aan procedures, terwijl hier toch niet misverstane conclusies zijn getrokken door vooraanstaande wetenschappers die al jarenlang betrokken zijn bij dit proces. Vier wetenschappers trekken zich terug, omdat zij vinden dat prijs boven kwaliteit gaat en de wetenschap niet serieus genomen wordt. Een van de wetenschappers geeft zelfs aan dat er afscheid is genomen van de wetenschap. Ik zal in de regeling van werkzaamheden een verzoek tot een debat naar voren brengen. 

Minister Asscher:

Met de heer Heerma betreur ik het dat die wetenschappers zich hebben teruggetrokken. Ik bestrijd echter het beeld dat er afscheid genomen is van de wetenschap. Integendeel. Ik heb dat hier verschillende keren op verzoenende toon uitgesproken. De heer Heerma zal het met mij eens zijn dat het ook niet gepast is als de overheid achteraf zou ingrijpen in een gunning die volgens de regels van aanbesteding is uitgevoerd. Dat moet een betrouwbare overheid niet doen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn zorgen over de kwaliteit van de kinderopvang. Daar worden terecht vragen over gesteld. Nu beantwoordt de minister deze met een verhaal over aanbestedingsregels. Dat vind ik een beetje raar. De kwaliteit van de kinderopvang dient voorop te staan. Zou de minister willen spreken met de drie of vier wetenschappers om te kijken wat er nu precies aan de hand is met de kwaliteit van de kinderopvang en waar hun kritiek uit bestaat? 

Minister Asscher:

De discussie ging niet over dé kwaliteit van dé kinderopvang. Het ging over de gunning voor een offerte om een trainingsprogramma op het gebied van taal en interactie te ontwikkelen voor medewerkers in de kinderopvang. In die gunning heeft het kwaliteitsbureau beoordeeld welke offertes voldoen aan de minimumeisen. Vervolgens zijn de offertes op volgorde gezet en is de opdracht toegekend. Daarbij speelt de prijs ook een rol. Het lijkt mij niet fair voor alle medewerkers in de kinderopvang en op de kinderdagverblijven om te doen alsof de discussie nu gaat over de kwaliteit van de kinderopvang als geheel. Vanzelfsprekend ben ik altijd bereid om me te laten informeren over de stand van de wetenschap met betrekking tot de kwaliteit van de kinderopvang, maar ik meng mij niet in het conflict tussen het BKK en deze wetenschappers, omdat ik het beter zou vinden als het BKK het zelf oplost en linksom of rechtsom een verzoening met hen tot stand brengt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind dat de minister zich een beetje achter procedures verschuilt. Die wetenschappers nemen namelijk wel afscheid van het BKK. Dat doen ze zelf. In dit proces zie ik heel veel spelers, met verschillende petten en verschillende rollen. Is de minister bereid de Kamer een brief te sturen waarin hij aangeeft wie er allemaal op welk moment met welke verantwoordelijkheid in welke commissie, adviesraad, club of bureau zitting hebben? Ik vind dit namelijk een kluwen. Voor de duidelijkheid en het vastleggen van rollen vind ik het belangrijk dat de Kamer daar scherper zicht op krijgt. 

Minister Asscher:

Dit is een aanbestedingsprocedure waarin onderscheid gemaakt moet worden tussen degenen die adviseren over de kwaliteit en degenen die uiteindelijk de criteria van de aanbesteding wegen, zodat tot gunning kan worden overgegaan. Dat is op zichzelf niet zo bijzonder. Dat zie je vaker. Wat je nu ziet, is dat na de gunning, waartegen geen bezwaar is gemaakt, een aantal van de wetenschappers zich uit het kwaliteitsadviesorgaan heeft teruggetrokken. Dat betreur ik en dat betreurt ook de Kamer. Dat kunnen we tegen elkaar blijven herhalen. Een verzoek om schriftelijk uiteen te zetten wie nu in welke hoedanigheid welke pet opzet, vind ik te algemeen geformuleerd. Ik kan daar geen ja op zeggen. Ik zou de heer Van Weyenberg in dat verband in overweging willen geven om zijn vraag schriftelijk in te dienen. Ik zal deze dan vanzelfsprekend zo snel en zo precies mogelijk beantwoorden. 

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de minister. Ik begrijp ook dat hij vanuit zijn positie niet anders dan deze antwoorden kan geven. Toch blijft er bij de verschillende fracties een onbevredigd gevoel achter. Ook dat begrijp ik. Dat heeft te maken met het feit dat nu de indruk is gewekt dat omwille van de prijs een concessie is gedaan aan de kwaliteit en de wetenschappelijke kennis. Die indruk is bij ons gewekt, maar wellicht ook bij de hele sector. Kan de minister misschien een brief schrijven waarin hij nog eens kort uiteenzet hoe de wetenschappelijke kennis goed in zijn beleid geborgd is? 

Minister Asscher:

In de eerste plaats wordt bij een aanbesteding vaker aanbesteed op basis van verschillende criteria. Het is niet bijzonder dat dit zowel kwaliteit en prijs zijn. Je kunt wel zeggen dat je alleen op basis van kwaliteit of alleen op basis van prijs aanbesteedt, maar vaak kies je voor een combinatie. Daarbij wordt eerst gekeken of iets aan de minimumkwaliteitseisen voldoet. Daar hoort een volgorde bij. Vervolgens kijk je wie ten opzicht van de prijs-kwaliteitsverhouding het beste scoort, ervan uitgaande dat er voldoende kwaliteit is om te gunnen. 

Zo is het bij deze aanbesteding ook gegaan. Ik betreur het dat deze wetenschappers zich gezien het verloop van de aanbesteding niet meer thuis voelen in het BKK. Ik hoop dat het BKK erin slaagt om dit op een goede manier op te lossen. Dat is ook zijn verantwoordelijkheid. Ik zal niet in de gunning ingrijpen. Bij het eerstvolgende algemeen overleg over kinderopvang zou ik graag het debat aangaan over de rol van de wetenschap in de kinderopvang. Ik zie op dit moment echter geen aanleiding om daar een aparte brief over te sturen. 

De voorzitter:

Ik heb een vraag aan u. U hebt zojuist aangegeven dat u bereid bent om de vragen die hier mondeling gesteld zijn schriftelijk te beantwoorden. Het lijkt mij praktisch als u gewoon toezegt dat u de vragen die gesteld zijn per brief beantwoordt. 

Minister Asscher:

Nee, want ik vond de vraag te algemeen geformuleerd. Daarom vroeg ik of de heer Van Weyenberg zo goed zou willen zijn om deze vraag schriftelijk te preciseren. Dan is er een kans dat ik hem kan beantwoorden. Hij vroeg mij om uiteen te zetten wie nu in welke hoedanigheid welke pet op heeft. Die vraag is voor mij te algemeen om hem te kunnen beantwoorden. Ik ken de heer Van Weyenberg als een spitsvondig en precies Kamerlid, en als iemand die geen enkele ruimte voor misverstand zal laten bestaan als hij de kans krijgt dit op papier te zetten. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, ik kan u een tweede keer het woord geven, maar ik heb mijn best gedaan. De minister heeft aangegeven waarom hij nu niet meteen schriftelijk kan reageren op deze ene vraag. Daarom stel ik voor dat u aan zijn verzoek voldoet. Ik zal snel tekenen en uw vraag snel doorgeleiden. Ik weet zeker, en ik kijk daarbij even naar de minister, dat de antwoorden ook zo snel mogelijk naar de Kamer komen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog wel een punt van orde. Volgens mij mag ik schriftelijke vragen altijd indienen en volgens mij hebben we een vragenuur om vragen te laten beantwoorden in deze zaal. 

De voorzitter:

Dat is ook zo. Om die reden heb ik gevraagd of de minister dat meteen kon doen. De minister heeft echter gezegd dat hij dat op dit moment niet kan doen en hij gaf daar volgens mij een goede, inhoudelijke onderbouwing bij. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor zijn komst naar de Kamer.