Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 87, item 5

5 Gevangeniswezen

Aan de orde is het VAO Gevangeniswezen (AO d.d. 27/03).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg op 27 maart jongstleden heeft de staatssecretaris erkend dat aan de PVV de toezegging is gedaan om een onderzoek te laten uitvoeren naar het omvangrijke gebruik — "omvangrijke" is mijn term — van het klachtrecht. De staatssecretaris erkende ook dat het onderzoek te lang heeft stilgelegen en dat het wordt opgepakt. Kan de staatssecretaris al zeggen wanneer het onderzoek naar verwachting gereed zal zijn?

In het algemeen overleg heb ik opgemerkt dat het onacceptabel is dat een gedetineerde kan ontsnappen. Toch is dat wel degelijk gebeurd. Er moeten dan maatregelen volgen, maar dat is helaas niet gebeurd. Het antwoord van de staatssecretaris was dat gevangenissen niet waterdicht zijn. De PVV verwacht echter iets meer ambitie van de staatssecretaris op dit punt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mogelijk is gebleken dat gedetineerden zelfstandig uit hun cel kunnen uitbreken;

overwegende dat cellen hermetisch afgesloten dienen te zijn, zodat het gevangenen geheel onmogelijk wordt gemaakt uit hun cel te ontsnappen;

verzoekt de regering, maatregelen te treffen zodat gevangenen uit geen enkele cel en uit geen enkele gevangenis kunnen ontsnappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (24587).

Mevrouw Helder (PVV):

In het algemeen overleg heb ik ook aangekondigd dat de PVV met een initiatiefnota zal komen over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Collega Schouw vroeg toen naar een datum en ik heb daarop geantwoord dat de initiatiefnota zo snel mogelijk zou komen. De initiatiefnota ligt er inmiddels en is ook bij de Kamer ingediend — voor de liefhebber: het stuk draagt het nummer 33938 — maar dat weerhoudt mij er niet van om de volgende motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige wetgeving van voorwaardelijke invrijheidstelling, zoals neergelegd in artikel 15, lid 2, van het Wetboek van Strafrecht, in de praktijk op onbegrip en weerstand stuit, met name bij ernstige misdrijven;

verzoekt de regering, de wetgeving omtrent de voorwaardelijke invrijheidstelling dusdanig te wijzigen, dat degene die is veroordeeld tot een gevangenisstraf van meer dan één jaar niet meer automatisch voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582 (24587).

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Laat ik positief beginnen. Afgelopen week hebben wij een brief mogen ontvangen waarin gemeld werd dat er eindelijk een akkoord ligt over de substantieel bezwarende functies, de zogenaamde sbf-kwestie. Dit betekent dat voor de pensioengatkampioenen, het oude personeel, nu eindelijk een fatsoenlijke regeling is getroffen en dat hun pensioengat wordt opgevuld. Ik wil het personeel complimenteren met zijn vasthoudendheid in zijn strijd om dit probleem op te lossen. Daarnaast dank ik de staatssecretaris voor zijn inzet. Tevens dank ik de Kamer. Het gaat immers om een motie die de SP destijds met veel collega's heeft ingediend en die uiteindelijk door de Kamer is aangenomen. Ik ben blij dat de motie nu is uitgevoerd.

Ik heb wel een vraag. Wat betekent dit voor het werk voor het personeel in het gevangeniswezen? Hoeveel extra plekken komen er vrij? Afgelopen maandag was ik op werkbezoek bij de Politieacademie. Daar gaf men mij te kennen dat er volgend jaar mogelijk slechts 600 mannen en vrouwen kunnen instromen bij de politie, omdat de capaciteit bij de politie eigenlijk al op orde is. De staatssecretaris heeft echter gezegd dat juist deze plekken ook ingevuld kunnen worden door mensen afkomstig uit het gevangeniswezen. Dat verbaasde mij enigszins. Derhalve vraag ik de staatssecretaris hoeveel gevangenispersoneelsleden straks kunnen worden omgeschoold tot politieman of -vrouw. Het lijkt mij essentieel om dat te weten.

Mijn collega Van Toorenburg zal een heel belangrijke motie indienen. Het debat dat wij gevoerd hebben, ging voornamelijk over de Breukelennotitie, waarin stond dat er mogelijk nog meer bezuinigd zal worden op het gevangeniswezen. Wij allen — in het bijzonder het personeel in het gevangeniswezen — willen vandaag graag duidelijkheid ontvangen. Mijn collega Van Toorenburg zal dat aanstonds verduidelijken.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. We hebben tijdens het algemeen overleg met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over een aantal belangrijke onderwerpen betreffende het gevangeniswezen. Een van die onderwerpen was de van-werk-naar-werkregeling ten aanzien waarvan binnen het gevangeniswezen toch wel enige zorgen bestaan, in ieder geval bestonden, over de effectiviteit ervan. Ik vraag de staatssecretaris om in het kader van dit debat antwoord te geven op de algemene vraag wat de stand van zaken nu is.

Ik heb ook begrepen dat er in het kader van die van-werk-naar-werkregeling nieuwsbrieven worden verzonden aan het personeel waaruit duidelijk wordt wat de voortgang is. Is het misschien een idee om die ook ter beschikking te stellen aan de Kamerleden? Wat mij betreft hoeft dat niet met een formele brief, als wij maar op de hoogte kunnen worden gehouden van de voortgang van die van-werk-naar-werkregeling, voor zover dat overigens niet al gebeurt via de e-mails van al die mensen uit het gevangeniswezen die ons met enige regelmaat op de hoogte houden van de ontwikkelingen.

Ik wil de staatssecretaris en met name ook de minister voor Rijksdienst, de heer Blok, feliciteren en complimenteren met het feit dat zij erin geslaagd zijn om een oplossing te vinden voor de problematiek van de sbf-regeling. Ik denk dat het heel goed is dat dit gelukt is. Belangrijk is echter de vraag hoe dat sbf-akkoord zal uitwerken. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de uitstroom van met name oudere medewerkers in het gevangeniswezen? Betekent het ook iets voor de positie van jongeren binnen het gevangeniswezen? Kan het ook betekenen dat het aantal ontslagen positief tegenvalt? Dat is een van de redenen waarom de VVD-fractie altijd heeft gevraagd, te proberen om met die sbf-regeling tot een oplossing te komen. Ik ben erg blij dat dat is gelukt.

Ondertussen moeten we ons realiseren dat het op dit moment buitengewoon ingewikkeld is in het gevangeniswezen. We hebben immers te maken met een structureel dalend aantal gevangenen. Het is natuurlijk veel te vroeg om moties te steunen waarmee allerlei opdrachten aan de staatssecretaris worden gegeven, maar dit is ook voor de VVD-fractie wel een punt van zorg. We hebben niet in alle gevallen de indruk dat de daling van het aantal gevangenen volledig recht evenredig overeenkomt met de daling van de criminaliteit in Nederland. We willen weten of daar wel degelijk sprake van is.

Mijn laatste vraag nadat ik de staatssecretaris heb bedankt voor zijn inzet tijdens het algemeen overleg luidt als volgt: kan de staatssecretaris iets zeggen over de voortgang van het onderzoek dat hij heeft aangekondigd naar aanleiding van de koppeling tussen de voorwaardelijke invrijheidstelling en het programma promoveren/degraderen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dit is een korte plenaire afronding van een stevig debat met de staatssecretaris waarin we op een aantal punten lijnrecht tegenover elkaar stonden wat betreft de zorgen die we hebben over het gevangeniswezen. Zorgen die de staatssecretaris voor een belangrijk deel ook heeft gedeeld, zoals de sbf-problematiek. Wij danken hem voor zijn inzet op dit punt.

Wij hebben gesproken over het masterplan. Wij waren vrij verbolgen over het feit dat er blijkbaar nog allerlei plannen circuleren waarin dingen staan waarvan wij de rillingen krijgen. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om daarover zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in de zogeheten "Breukelennotitie" aanvullende maatregelen voorstelt in het gevangeniswezen;

constaterende dat in deze notitie ingrijpende maatregelen worden voorgesteld omtrent gedetineerdenzorg, personeelssalaris en mogelijke capaciteitsreductie;

constaterende dat de staatssecretaris in het algemeen overleg over het gevangeniswezen heeft aangekondigd dat dit "nare" maatregelen betreft;

overwegende dat het gevangeniswezen, specifiek de baanzekerheid van het gevangenispersoneel, een continue bron van zorg is sinds het Masterplan DJI;

overwegende dat de sector en het gevangenispersoneel gebaat zijn bij helderheid omtrent de aanvullende maatregelen die de staatssecretaris wil nemen;

verzoekt de regering, voor 1 juli 2014 de Kamer te informeren over de aanvullende maatregelen die zij wil treffen in het gevangeniswezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft met ons gesproken over plannen ten aanzien van het promoveren/degraderen, over de uitwerking en de controle op de gang van zaken. Wij zien die plannen graag tegemoet, net als de analyse van de manier waarop het verder wordt uitgevoerd. Dat geldt ook voor de vervroegde invrijheidsstelling. Wij geven graag aan de staatssecretaris mee dat wij voornemens zijn om, zodra de plannen komen, daarover een hoorzitting te houden, waarbij we de voorzitters van de commissies van toezicht en van de klachtencommissies willen spreken en mogelijk mensen van het ministerie. Zodra hij met zijn plannen en de uitwerking daarvan komt, kan hij er alvast rekening mee houden dat de Kamer zich goed wil informeren over hoe dat nu verder moet.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb één vraag aan mevrouw Van Toorenburg over de zogenoemde Breukelennotitie waarvan sprake in haar motie. Los van het feit dat de Kamer natuurlijk altijd moet worden geïnformeerd over beleid, is de vraag waar het CDA de grens legt tussen beleidsstukken die in een departement zweven en het moment waarop de Kamer daarover moet worden geïnformeerd. Is het een idee dat het departement daarover eerst zelf een oordeel velt of moet elk stuk van het eventuele bestaan waarvan we weten, meteen leiden tot een motie waarin wordt verzocht, dat met de Kamer te delen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is een terechte vraag, maar wij hebben natuurlijk vrij scherp gezegd dat je niet voor de kat z'n viool of als gekke Henkie over oude stukken een debat met een staatssecretaris aangaat. Wij zijn met de staatssecretaris een debat aangegaan omdat er bepaalde beelden leven over het gevangeniswezen en de uitwerking daarvan, terwijl intussen in het veld een totaal ander debat wordt gevoerd. Wij hebben geen zin om aan dat spel mee te doen. Wij willen de regering goed kunnen controleren ten aanzien van de plannen die op dat moment voorliggen. Als de staatssecretaris voornemens is om nog een vermogen verder te bezuinigen op het gevangeniswezen, wil ik niet op dat moment met de staatssecretaris spreken over dingen die allang achterhaald zijn. Daarom waren wij kritisch. Op zichzelf hebt u groot gelijk met uw punt, maar we zaten een beetje voor de kat z'n viool een AO te houden.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik herken mij niet in dat beeld van het algemeen overleg, want in mijn ogen was dat een heel goed en nuttig overleg. Ik maak me wel enige zorgen over de nuanceringen die mevrouw Van Toorenburg nu aanbrengt, want die impliceren dat er, zodra er een document is dat wellicht niet eens tot nieuw beleid leidt of kan leiden, er discussie over wordt gevoerd en dat dit bepalend is voor wat er in de Kamer moet worden besproken. Ik vind dat standpunt in algemene zin niet zo verstandig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat heeft de heer Van der Steur mij niet horen zeggen. Hij heeft mij horen zeggen dat wij de regering niet wensen te controleren door met haar te spreken over het Masterplan DJI en de uitwerking daarvan terwijl er in het veld alweer een heel ander debat wordt gevoerd.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. We hebben dit VAO naar aanleiding van een heel constructief algemeen overleg, waarin de staatssecretaris heel constructief was en de Kamer en mijn fractie een aantal toezeggingen heeft gedaan. Een daarvan is gedaan naar aanleiding van de motie over ouderenbeleid en de sbf-regeling, die Kamerbreed is ingediend.

Ik wil dit VAO gebruiken om het kabinet, maar ook de staatssecretaris te complimenteren vanwege het verheugende nieuws dat we toch richting een oplossing gaan. Collega Van der Steur had daarover al een vraag gesteld. Ook hier geldt dat het heel erg belangrijk is dat het personeel goed wordt geïnformeerd over het bestaan van de mooie regeling waarover nu een akkoord lijkt te zijn gesloten. Dan kan daarover geen onrust ontstaan. Wil de staatssecretaris hier nog iets over zeggen?

Ik herhaal de vraag van collega Van der Steur wat dit voor gevolg heeft voor het plan om personeel van werk naar werk te begeleiden. Levert dit meer kansen op?

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit VAO en voor hun woorden over de oplossing voor de substantieel bezwarende functies. Ik ben blij dat het kabinet in staat is geweest, een en ander na zo lange tijd dankzij de inzet van velen en de constructieve houding van de zijde van de vakorganisaties tot een goed einde te brengen. Mij lijkt het van belang, dit ook te constateren. Er was niet alleen veel onzekerheid onder het personeel, maar ook onder een groep mensen die in de periode van 2010 tot 2012 het gevangeniswezen hebben verlaten. Ik denk dat er nu een voor alle partijen, ook voor het Rijk, aanvaardbare en goede oplossing is gevonden. Het is ook het maximaal mogelijke. We moeten het nog even afwachten, maar ik heb begrepen dat het met een positief advies wordt voorgelegd aan de achterban. We moeten uiteraard nog even afwachten of de achterban dit onderhandelingsresultaat voldoende vindt, maar ik ben er positief over.

De heren Marcouch en Van der Steur vroegen wat dit voor gevolgen heeft voor de uitwerking en de uitvoering van het masterplan. Het heeft in ieder geval tot gevolg — dat is ook helemaal in het licht van de motie-Schouw c.s. van november 2013 — dat de situatie in de moeilijke regio's, waar de werkgelegenheid toch al onder druk staat, makkelijker wordt. Ik heb het dan over het noorden, het oosten en in sommige opzichten ook het zuidwesten. Oudere werknemers kunnen makkelijker uitstromen. Jongere werknemers die minder dienstjaren hebben, kunnen daardoor in dienst blijven. Het zal mogelijk ook minder verplaatsingen van noord, oost en zuid naar west tot gevolg hebben. Dat kan ook een positieve uitkomst zijn.

De heer Van der Steur vroeg of het nog consequenties heeft voor het totale aantal gedwongen ontslagen helemaal aan het einde van de rit. Dat kan ik op dit moment nog niet goed overzien. Dat heeft ook te maken met de ontwikkeling van de PMJ-ramingen. Zoals de Kamer weet, zitten alle mensen of nog niet in de eerste fase of in de eerste fase van het masterplan. Als mensen in fase 3 komen, komt dat onderwerp pregnanter aan de orde, want dan praten we ook over gedwongen verplaatsingen. Deze vraag kan ik niet met zekerheid beantwoorden. Het zou mooi zijn als ik kon zeggen dat ik verwacht dat het minder gedwongen ontslagen zijn, maar daarvoor is het nog iets te vroeg. Dat hangt van meerdere omstandigheden in de tijd af. Ik hoop het uiteraard wel, maar ik weet het niet.

Mevrouw Helder vroeg wat de verwachting is rond het klachtenrecht en wanneer het onderzoek gereed is. We zijn ermee bezig. Ik hoop het dit jaar te kunnen afronden.

Mevrouw Helder sprak ook over de initiatiefnota. Ik wacht de discussie en het debat in de Kamer af. Ik zal dan het standpunt namens het kabinet kenbaar maken.

Ik dank mevrouw Kooiman voor haar vriendelijke woorden. Zij plakte er natuurlijk wel meteen een concrete vraag over de Politieacademie aan vast. Eerst zeg ik nog iets over de opmerking dat er eindelijk een akkoord ligt. Ik ben blij met de vriendelijke woorden van mevrouw Kooiman in deze zaal. Ze was wat minder enthousiast in de pers, maar goed, dat zie je wel meer. Dat zij haar uiteraard zeer vergeven van de zijde van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman voelt zich aangesproken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb op de sbf-kwestie altijd uitermate positief gereageerd, als er maar snelheid geboden was. Er is nu eindelijk een akkoord. Ik wil de staatssecretaris best nageven dat ik blij ben dat er een akkoord ligt. Ik vind echter dat er ook achter het van-werk-naar-werkbeleid wel wat vaart gezet mag worden. Daar komt de staatssecretaris nu over te spreken. Op dat punt ben ik inderdaad kritisch geweest.

Staatssecretaris Teeven:

Het is natuurlijk altijd goed als de Kamer kritisch is, want dat houdt de leden van het kabinet buitengewoon scherp. Daar hebben we helemaal geen problemen mee. Maar als er dan eens wat goeds gebeurt, ben ik blij met de ruimhartige opmerkingen van mevrouw Kooiman, ook hier in de zaal.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de Politieacademie. Er zijn 600 vacatures. Wat mevrouw Kooiman zegt, klopt: de sterkte van de politie is natuurlijk al hoger dan de ingeschatte sterkte. Er zitten op dit moment al 1.700 mensen meer operationeel bij de politie. Het geldt echter nog steeds dat bij de vacatures die worden opengesteld bij de Nationale Politie, nadrukkelijk wordt gekeken naar de mensen van DJI en dat er nadrukkelijk ruimte voor hen is. Daarnaast ben ik met nog twee andere dingen bezig, los van de Politieacademie en de nieuwe instroom van aspiranten. Dat gaat over de taken van de parketpolitie. Dat is een slepende discussie, maar ik hoop ook daar aan het eind van de rit in het kader van het masterplan mensen van DJI naartoe te krijgen.

Iets positiever ben ik over het vervoer door de politie in de richting van de rechtbanken. Dat vervoer kan ook door de Dienst Vervoer en Ondersteuning worden verzorgd. Als daar duidelijkheid over is, heeft dat uiteraard ook gevolgen voor de beschikbaarheid van arbeidsplaatsen voor mensen van de DJI die vanuit de inrichtingen kunnen instromen bij de politie. Dat is de stand van zaken.

De heer Van der Steur en de heer Marcouch stelden een vraag over "van werk naar werk": kan er meer duidelijkheid worden gegeven over de ontwikkelingen? Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de nieuwsbulletins die naar het personeel worden gestuurd, zowel met betrekking tot de voortgang ten aanzien van sbf als met betrekking tot het "van werk naar werk"-aspect, met een briefje ook naar de leden van de Kamercommissie te sturen. Dat zeg ik de Kamer graag toe.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris de Kamer informeert over het aantal plekken dat straks voor het gevangenispersoneel vrijkomt bij de politie. Dat geldt natuurlijk ook voor DV&O en de Rijksbeveiligingsdienst, waar de staatssecretaris ook mee bezig is. Als hij bereid is om de Kamer hierover te informeren, wanneer krijgen we die informatie dan?

Staatssecretaris Teeven:

Wanneer ik duidelijkheid heb, hetzij over het geheel — dat zal in de tijd echter lastig zijn — hetzij in ieder geval over delen van het geheel, heb ik er geen enkel bezwaar tegen om de Kamer op dat moment te informeren als het echt gaat om vaststaande afspraken die helemaal rond zijn, met het aantal fte's. Over sommige dingen hoop ik dat ik dat voor de zomer kan doen, maar over andere dingen zal ik dat pas in het najaar kunnen doen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is voor ons belangrijk dat we dit in ieder geval voor de begroting van Veiligheid en Justitie hebben, want we hebben ook het debat over de politiecapaciteit nog te voeren.

Staatssecretaris Teeven:

Met betrekking tot ongeveer 60% van de maatregelen — drie van de vijf maatregelen — kan dat. De situatie met betrekking tot de parketpolitie is een weerbarstige materie die ook over de begroting voor 2015 heen zal gaan. Dat is echt ingewikkelder, omdat dat ook de totale fte-sterkte en de reorganisatie van de Nationale Politie raakt. Ten aanzien van alle andere onderdelen — het vervoer en de vacatures op de academie — ga ik ervan uit dat ik de Kamer voor de begroting daarover kan informeren. Over sommige dingen kan ik de Kamer volgens mij zelfs voor de zomer informeren.

De heer Van der Steur vroeg naar het onderzoek naar de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het overleg met het WODC is afgerond. Het tijdpad en de definitieve onderzoeksopdracht kan de Kamer na de zomer tegemoet zien.

Mevrouw Van Toorenburg bracht terecht de baanzekerheid en de duidelijkheid ter sprake. Ik heb op een aantal punten toegezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren. Dat zal ik voor het zomerreces doen, in de volle breedte. Ik kom daar straks nadrukkelijker op terug bij de bespreking van de motie. Dat kan voor het zomerreces.

Ik dank de heer Marcouch voor de vriendelijke woorden. Volgens mij heb ik al gereageerd op al zijn punten over "van werk naar werk" en sbf.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij verdergaat met het promoveren en degraderen: hij maakt daar een goede analyse van, zodat duidelijk wordt wat de kansen en bedreigingen zijn en hoe het werkt. Wij willen de bespreking door de Kamer niet koppelen aan allerlei eigen werkbezoekjes en een hoop ingewikkeldheid, maar aan een stevige hoorzitting. Wij zouden graag zien dat de staatssecretaris bereid is om er ruimhartig mee in te stemmen dat mensen die onder zijn verantwoordelijkheid vallen, de Kamer dan netjes kunnen informeren. Zo kennen we hem ook, maar het is misschien toch goed om dat hier te vragen.

Staatssecretaris Teeven:

De Kamer is uiteraard vrij om die stevige hoorzitting daarover te houden, als zij dat wil. Indien mogelijk zal het kabinet daar ook zeker medewerking aan verlenen. Ik wijs er wel op dat in de Eerste Kamer nog een wetsvoorstel voorligt over elektronische detentie. Dit heeft ook grote raakvlakken met promoveren en degraderen. Uiteraard wordt er van alle kanten nog politiek overleg gevoerd met de senatoren over de haalbaarheid van dat wetsvoorstel. Dat raakt natuurlijk ook de inzet van de CDA-fractie met betrekking tot die hoorzitting. Met het oog hierop zal de maand juni nog een interessante maand worden.

In de motie van mevrouw Helder op stuk nr. 581 wordt de regering gevraagd om maatregelen te nemen opdat gevangenen uit geen enkele gevangenis kunnen ontsnappen. Die maatregelen worden altijd genomen, zou ik bijna willen zeggen. De beveiliging van de penitentiaire inrichting is ook in orde. In antwoord op de Kamervragen van mevrouw Helder over het incident rond Peter H., de casus van Peter H., heb ook gezegd welke maatregelen zijn genomen. De casus waar mevrouw Helder naar verwijst in de toelichting op haar motie, betreft ook dat op zichzelf staande incident in die concrete situatie. Het is mij niet helemaal duidelijk wat mevrouw Helder met haar motie bedoelt. Als zij daarmee bedoelt dat continu maatregelen moeten worden genomen om ervoor te zorgen dat gevangenen uit geen enkele cel en geen enkele gevangenis kunnen ontsnappen, dan zijn het kabinet en de Partij voor de Vrijheid het volledig met elkaar eens. Die maatregelen zal ik ook steeds nemen. Ik zie deze motie in dat geval als ondersteuning van het beleid. Als zij zegt dat allerlei maatregelen moeten worden genomen omdat het een zooitje is, dan zijn we het niet met elkaar eens. In dat geval moet ik deze motie ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):

Het woord "zooitje" heb ik niet in de mond genomen. Ik bedoelde dat ook niet. Ik bedoelde echt wat de staatssecretaris zegt. De staatssecretaris en de PVV-fractie zijn het op dat punt met elkaar eens. Het is af en toe goed om dat met een motie te bewerkstelligen. Die motie wordt dan dus gezien als ondersteuning van beleid, maar ik handhaaf haar wel.

Staatssecretaris Teeven:

Als het zo ligt dat de regering in de motie wordt verzocht om maatregelen te nemen, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik lees de motie zo dat we die maatregelen continu nemen als er omissies ontstaan. Dat hebben we de afgelopen jaren, vanaf de periode dat ik verantwoordelijkheid draag voor dit onderwerp, ook gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, ik zie dat u wilt interrumperen. Dit is echter een motie van mevrouw Helder. U mag een vraag stellen als dat echt van belang is voor uw afweging voor het stemmen. We gaan de discussie niet opnieuw voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik doe toch een indringend beroep op de staatssecretaris om ook hiernaar in overleg met de bonden kritisch te kijken. De bonden hebben niet voor niets aan de staatssecretaris gemeld dat hij ook eens kritisch moet zijn op de mate van beveiliging. Zet die heel zwaar in als dat moet, bijvoorbeeld bij de incidenten waar mevrouw Helder terecht op wijst, maar het zwaar beveiligen van mensen van wie bekend is dat zij niet zullen vluchten en die geen enkel risico vormen, maakt van beveiligen een heel kostbare aangelegenheid, waardoor je binnen het gevangeniswezen in feite minder kunt differentiëren. De bonden hebben juist gevraagd om ook daarnaar te kijken. Wij willen graag van de staatssecretaris weten dat hij dat niet loslaat.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor gevaarlijke mensen geldt het hoogste niveau, maar niet voor iedereen.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Als mevrouw Van Toorenburg op deze wijze tracht de discussies over de bbi's en de zbbi's te heropenen, dan zie ik daarvoor geen mogelijkheid. Ik denk dat die discussie op dit moment gesloten is. In de inrichtingen die openblijven worden wel verschillende vormen van beveiliging gehanteerd, ook volgens het masterplan. In het plaatsingsbeleid wordt daar ook rekening mee gehouden door de gedetineerden in de verschillende p.i.'s met een verschillende beveiligingsgraad te plaatsen. Als de bonden dat bedoelen, denken wij hetzelfde en zullen wij daar op dezelfde manier mee omgaan. Ik ga niet terug naar de situatie van bbi's en zbbi's.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mevrouw Van Toorenburg, maar het gaat echt om een motie van mevrouw Helder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een interruptie kan toch gewoon in twee fases?

De voorzitter:

Ja, maar niet ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik kan toch gewoon reageren op hetgeen de staatssecretaris zegt?

De voorzitter:

Nee. U mag naar aanleiding van een motie één vraag stellen omdat dit van belang is voor het bepalen van uw stemgedrag, maar u mag niet naar aanleiding van elke motie een debat aangaan. Dat geldt ook voor u, mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voor mij is het wel van belang om te weten hoe ik deze motie moet uitleggen. Als deze motie betekent dat we voor gevangenen alleen maar het hoogste beveiligingsniveau en de hoogste personeelsgraad hanteren, dan kan ik haar niet ondersteunen. Ik vind het echt van belang dat wij voor gedetineerden die wat minder zwaar beveiligd moeten worden, niet continu de hoogste beveiligingsgraad hanteren. Als dat gebeurt, kunnen we namelijk alleen maar gevangenen achter een deur blijven zetten en mensen continu beveiligen. Ik denk dat dat niet de bedoeling is.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben het eens met de overweging dat je niet uit een cel moet kunnen ontsnappen. Die deel ik. Ik deel ook het dictum. Ik heb al gezegd dat ik vind dat de regering de afgelopen tijd maatregelen heeft genomen om dit te voorkomen. Als er al dan niet weer een individuele casus voorkomt die aanleiding geeft tot het nemen van generieke maatregelen, zullen we die ook nemen. Naar het oordeel van het kabinet kun je echter in deze motie niet lezen dat elke gedetineerde het hoogste beveiligingsniveau moet hebben. Dat staat er niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat staat er wel.

Staatssecretaris Teeven:

Ik lees niet in deze motie dat elke gedetineerde het hoogste beveiligingsniveau moet hebben. Dat staat er echt niet.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Helder, de indiener van de motie. Mevrouw Helder, misschien kunt u er een helder antwoord op geven?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vind het heel grappig dat de discussie niet ontstaat in mijn termijn, maar als de staatssecretaris antwoordt dat de motie ondersteuning van beleid is. Hoe duidelijk wil je het hebben? Gevangenen horen niet te kunnen ontsnappen uit de plek waar ze zitten. In een zbbi zitten is een heel andere situatie dan achter slot en grendel zitten. Dat is toch duidelijk?

De voorzitter:

Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan er niet meer over zeggen dan ik er al over gezegd heb.

Dan kom ik op de tweede motie van mevrouw Helder, op stuk nr. 582. Hierin wordt de regering verzocht, de wetgeving omtrent de voorwaardelijke invrijheidstelling dusdanig te wijzigen, dat degene die is veroordeeld tot een gevangenisstraf van meer dan één jaar niet meer automatisch voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld. Het is al niet zo dat mensen die meer dan één jaar gevangenisstraf krijgen, automatisch voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld. Dat gebeurt niet. We hebben een uitvoerige discussie gehad over artikel 15d, lid 1 tot en met lid 3, naar aanleiding van de voorwaardelijke invrijheidstelling van de heer Volkert van der G. We hebben uitdrukkelijk gesproken over de voorwaarden. De heer Van der Steur heeft toen om een onderzoek gevraagd en dat onderzoek loopt. Ik moet deze motie dus ontraden, want de regering wil de wet op dit moment niet wijzigen. We wachten dat onderzoek af en zullen dan bekijken of er nieuw beleid op dat punt moet worden gevormd.

In de motie van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kooiman op stuk nr. 583 wordt de regering verzocht, voor 1 juli 2014 de Kamer te informeren. Ik vraag hen of dit voor het zomerreces kan. Dan zullen we de Kamer informeren over de maatregelen die we willen treffen in het gevangeniswezen, waaronder de uitwerking van de Breukelennotitie. Dan is helder wat de uitwerking daarvan is. Ik zal de Kamer tevens — dat heb ik al eerder toegezegd — informeren over de bezuinigingen bij de reclassering, ook in verband met de uitwerking en de behandeling van het wetsvoorstel Levenslang toezicht. Daar heeft mevrouw Kooiman ook naar gevraagd. Een en ander zal ik dus meenemen in dezelfde brief.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is voor de Kamer belangrijk dat we, als daar aanleiding toe is, erover kunnen debatteren in een spoed-AO. "Voor het zomerreces" kan theoretisch de laatste seconde zijn voordat iedereen vertrekt. Dat willen we niet. We willen nog gelegenheid hebben om erover van gedachten te wisselen. Het betekent nogal wat als we er een hele periode niet over kunnen spreken. Daarom wil ik die ruimte hebben. Kan de staatssecretaris toch 1 juli toezeggen?

Staatssecretaris Teeven:

1 juli lijkt me redelijk. Wellicht is dit ook een aanleiding voor mevrouw Van Toorenburg om haar motie in te trekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Aanhouden kan ook en dat zal ik doen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (24587, nr. 583) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter, ik meen dat ik alle onderwerpen heb besproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 13.03 uur geschorst.