Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 65, item 10

10 Inzet vrijwilligers en werklozen in de thuiszorg

Aan de orde is het debat over de inzet van vrijwilligers en werklozen in de thuiszorg.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Volksgezondheid van harte welkom.

Het woord is als eerste aan de heer Van Gerven. Hij heeft vier minuten spreektijd.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om via de voorzitter dit plakkaat aan het kabinet te overhandigen. Het gaat om 6.500 handtekeningen of kaarten die zijn opgehaald voor een goede cao. Er is namelijk een arbeidsconflict gaande. Omdat we het vandaag ook hebben over de manier van werken, hebben wij de gelegenheid aangegrepen om dit te doen. Met "wij" bedoel ik mevrouw Agema, mevrouw Voortman en ik. Wij waren alle drie aanwezig op een manifestatie die deze week gehouden is. Via de voorzitter wil ik dit mooie plakkaat overhandigen.

De voorzitter:

Hiermee heb ik het in ontvangst genomen. Ik zie dat alle handtekeningen aanwezig zijn. Ik wil beide staatssecretarissen vragen om ze straks mee te nemen. Dan kunnen ze misschien dit weekend worden meegenomen in de loodgieterstassen.

De heer Van Gerven (SP):

Een en ander is gericht aan dit kabinet, specifiek aan Lodewijk Asscher. Ik voeg deze brief ook bij de stukken. Ik verzoek het kabinet om daarop te reageren en om een afschrift aan de Kamer te doen toekomen. Dan is iedereen heel blij daarmee en zal de democratie zijn loop hebben. Via de voorzitter vraag ik de bode of de brief kan worden verspreid onder de fracties in de Kamer. Dan kunnen zij daar ook kennis van nemen.

De voorzitter:

Dat gaan we doen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb nog twee minuten. De aanleiding voor dit debat is een schokkende uitzending van al meer dan een halfjaar geleden. Die uitzending ging over plannen die de gemeente Deventer had om niet-gekwalificeerde mensen aan het werk te zetten voor de persoonlijke verzorging van mensen. Dat leidde tot een spoor van verontwaardiging en heftige kritiek. Het is goed dat het kabinet heel duidelijk heeft gezegd: daar nemen wij afstand van; dat gaan we niet doen. De situatie is ook gewijzigd. De persoonlijke verzorging is ondergebracht bij de zorgverzekeraars. Er zijn echter nog een paar punten over die we moeten bespreken.

De discussie gaat op dit moment over het volgende. In het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning, de Participatiewet en de bijstandswet en dergelijke, hebben gemeenten allerlei plannen om vrijwilligers of werklozen in te zetten. Wij hebben meldingen gekregen dat professioneel werk wordt verdrongen. Ik noem een concreet voorbeeld. Voedingsdeskundigen of activiteitenbegeleiders worden wegbezuinigd en hun werk wordt nu gedaan door vrijwilligers. De vraag is wat het kabinet daarvan vindt. Is er dan ook sprake van goede of menswaardige zorg? Professionele zorgverleners zijn immers vervangen door vrijwilligers. De vraag is of dat juist is. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt is het vraagstuk van verdringing. Door mensen uit de bijstand of door anderen wordt gekwalificeerd werk verdrongen. Wij willen graag dat het kabinet uitspreekt dat bijvoorbeeld in de Wet maatschappelijke ondersteuning of in de Wet langdurige zorg wordt verankerd dat er geen verdringing van werk mag plaatsvinden.

Tot slot vraag ik het kabinet of het ook in beeld kan brengen hoeveel gemeenten plannen hebben om ongekwalificeerd personeel in te zetten voor zorgtaken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Vorig jaar zagen wij in een uitzending van Nieuwsuur hoe de gemeente Deventer vrijwilligers wilde gaan inzetten voor lijfgebonden zorg. Terecht viel heel Nederland over deze gemeente heen. Inmiddels is deze discussie niet meer aan de orde, omdat de staatssecretaris de keuze heeft gemaakt om persoonlijke verzorging en verpleging onder te brengen in de Zorgverzekeringswet. Maar is dat nu een verbetering? "De wijkverpleegkundige als duizenddingendoekje", lees je dan. En dat terwijl wij het over hoogopgeleide mensen hebben.

Over negen maanden, op 1 januari aanstaande, moeten er vele honderden wijkverpleegkundigen bij komen, om de gedroomde taken van dit kabinet te gaan uitvoeren. En dat terwijl er het afgelopen jaar 160 zijn afgestudeerd. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen? Gaan al die extra wijkverpleegkundigen dan ook zorg verlenen, of gaan zij vergaderen en telefoneren? In toenemende mate zwelt de kritiek aan: de wijkverpleegkundige als onderdeel van het sociaal wijkteam, dat de functie van een indicatieorgaan of van het Wmo-loket zou moeten overnemen. Is dat nu niet onvoorstelbaar zonde? Het CDA gaat er namelijk vanuit dat mensen een zorgopleiding volgen omdat zij zorg willen gaan verlenen.

Velen zijn al afgehaakt door de constant maar toenemende regeldruk en bureaucratische taken. Wordt dit straks niet erger? Het CDA vraagt de staatssecretaris, de bezwaren serieus te nemen van Buurtzorg Nederland en de belangenorganisatie van wijkverpleegkundigen en andere verzorgenden, die overigens ook in een uitzending van Nieuwsuur naar voren kwamen. Wil hij nog eens heel goed nadenken of dit bureaucratische systeem op deze manier moet worden ingevoerd?

Dat het allemaal nog erger kan worden, realiseer je je wanneer je leest dat zorgverzekeraars straks de wijkverpleegkundigen mogen overrulen door een stempel te verlangen van de huisarts. Hoe gaat dat straks? Welnu, dan lopen tientallen wijkverpleegkundigen tientallen huisartsen lastig te vallen, en de rest van hun tijd vergaderen zij in wijkteams. Is dit overdreven? Ik geef een voorbeeld: Katwijk. Deze plaats heeft 60.000 inwoners en 17 huisartsenpraktijken met in totaal 24 gevestigde huisartsen. Er zijn 40 zorgverzekeraars waarmee contracten moeten worden gesloten. Elke zorgverzekeraar heeft straks drie of vijf wijkverpleegkundigen aan de slag. Dit kan leiden tot totale chaos. De zuster op de Solex komt niet terug. Doe dan ook niet alsof dit straks zo zal gaan, terwijl je feitelijk een bureaucratisch systeem aan het opzetten bent. Laat ik het vandaag dan maar niet hebben over de door het CPB doorgerekende stijging van de zorgverzekeringspremie met €140. Ik heb dit vorig jaar al aan de orde gesteld. Weet de regering zeker dat zij deze weg op wil gaan van de Zorgverzekeringswet: minder zorg, maar straks meer betalen?

Dan de hamvraag van vanavond. De partijleider van deze beide staatssecretarissen gaf afgelopen week een garantie op zorg af. De stoom kwam mij een beetje uit de oren. Hij kan het niet waarmaken, zeker niet als je naar de nieuwe Wmo kijkt, maar hij voedt zo ook het wantrouwen in de politiek. Dat raakt ook mij; dat raakt ons allemaal. Graag hoor ik van de staatssecretaris van VWS hoe hij dit ziet, temeer daar iedereen weet dat gemeenten zo langzamerhand beleidsstukken aan het vaststellen zijn waaruit blijkt dat op 1 januari aanstaande de eenvoudige huishoudelijke verzorging zoals wij die nu kennen, niet meer zal bestaan. Hoezo, garantie op zorg?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Dit debat is al in juli vorig jaar aangevraagd, maar in zekere zin is de kwestie nog steeds actueel. Destijds ging het erover dat Deventer werklozen en vrijwilligers zou willen inzetten voor lijfgebonden zorg voor de persoonlijke verzorging. Dat leek misschien een creatieve oplossing, want werklozen worden dan aan het werk gezet en je ontvangt ontslagen in de thuiszorg op. Maar van dit soort creativiteit is GroenLinks niet gediend, en de staatssecretaris ook niet. Hij reageerde zeer resoluut: lijfgebonden zorg behoort te worden verleend door professionals. Daar zijn wij het mee eens. Wat mij betreft, had het nog wat stelliger gekund: alle zorg is een zaak voor professionals, tenzij de persoon die de zorg nodig heeft, expliciet kiest voor een pgb-hulp of een mantelzorger.

Er zijn inmiddels al meer ontwikkelingen geweest. Zo gaat persoonlijke verzorging, als het aan het kabinet ligt, niet meer naar gemeenten, maar naar verzekeraars. Er is wel een ander aspect dat ervoor zorgt dat dit debat nog steeds actueel is. Het kabinet zorgt ervoor dat gemeenten in een onmogelijke positie worden gedwongen. Niet voor niets zeggen wethouders en de VNG dat de randvoorwaarden van de transitie een verantwoorde transitie onmogelijk maken. De financiële kaders zijn veel te krap. 40% bezuinigen op de thuiszorg, 25% op de begeleiding en de dagbesteding, dat is niet te doen zonder dat mensen daar last van krijgen. Het Rijk legt de kortingen op, maar de gemeenten zijn straks degenen die mensen de vervelende boodschap moeten brengen dat ze zorg kwijtraken, of er veel meer voor moeten gaan betalen, of dat ze hun vertrouwde zorgverlener kwijtraken. Vanwege de forse bezuinigingen hebben gemeenten straks veel te weinig geld om de zorg nog goed te kunnen regelen. De nieuwe gemeenteraden die straks aantreden, krijgen een harde dobber aan het inrichten van de zorg in de buurt, onder de krappe financiële randvoorwaarden van dit kabinet.

Wat GroenLinks betreft, blijft zorg een taak voor professionals. Natuurlijk, wanneer mensen deze zorg zelf met hun naasten naar volle tevredenheid kunnen regelen, dan moet je dat niet in de weg staan. We moeten echter niet doen alsof het hier gaat om mensen als dokter Van der Ploeg, die Mien Dobbelsteen inhuurt op kosten van de gemeente. Het gaat hier om mensen die zorg nodig hebben. Zorg waarbij een signaleringsfunctie hoort, en die hoort bij professionals. Deze mensen kloppen bij de gemeente aan omdat ze ondersteuning nodig hebben, omdat ze het niet redden op de manier waarop het nu gaat. Waar die ondersteuning nodig is, moet je ook in de gaten houden of het wel goed gaat, of mensen niet vereenzamen of andere zorg nodig gaan hebben.

Werklozen opleiden zodat ze werk kunnen vinden, is goed. Mensen opleiden voor de zorg zouden wij ook zeker toejuichen. Wat wij echter niet willen, is dat werklozen misbruikt worden om werk te gaan doen waar wij het geld niet meer voor over hebben. We moeten steeds oppassen dat er geen verdringing gaat optreden. We kennen allemaal het voorbeeld van de straatveger in Den Haag, die ontslagen werd en vervolgens bij wijze van re-integratie straten moest gaan vegen. Dat kan niet, en wat ons betreft, kan het ook niet in de zorg. Graag hoor ik daarop een reactie van het kabinet.

De zorgplannen mogen niet leiden tot een race to the bottom op de arbeidsvoorwaarden. We willen geen nieuwe toestanden zoals toen bij Sensire. Om die reden hebben wij een amendement ingediend bij de Wmo, om jeugdwerkers, thuiszorgwerkers en andere mensen die straks Wmo-zorg leveren, in geval van een contractwisseling de zekerheid te bieden dat zij overgenomen worden met bescherming van arbeidsvoorwaarden. Sommige wethouders doen dit uit zichzelf al goed. Denk bijvoorbeeld aan Bert Frings in Nijmegen, die bij de vorige aanbesteding in de huishoudelijke zorg met vakbonden en zorgaanbieders in overleg ging en er daardoor in slaagde, 1.500 mensen overgenomen te krijgen, met behoud van arbeidsvoorwaarden. Er zijn echter ook wethouders die die keuze niet uit zichzelf zullen maken. Daarom denken wij dat een zorggarantie in de wet op zijn plaats is. Buschauffeurs worden in geval van overname door een andere vervoerder overgenomen door de nieuwe vervoerder. Dat is vastgelegd in de wet. Zorgmedewerkers zijn net zo belangrijk als buschauffeurs en verdienen daarom, wat GroenLinks betreft, dezelfde zekerheid. Wij zien uit naar het debat hierover bij de behandeling van de Wmo.

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Het bericht dat de gemeente Deventer werklozen wilde inzetten in de thuiszorg, zorgde in de zomer van 2013 voor een hoop discussie en ophef. Vrij snel na de uitspraken van de wethouder volgde een nuancering die navolging kreeg van de staatssecretaris.

Bezuinigingen zullen de thuiszorg treffen en dat heeft effect op de werkgelegenheid, maar ook effect op de thuiszorg die door gemeenten verleend kan worden. Dat gemeenten vervolgens op zoek gaan naar innovaties en andere typen van ondersteuning, juichen wij als VVD toe, maar het betekent niet dat lijfsgebonden zorgtaken uitgevoerd kunnen worden door mensen die daarvoor niet opgeleid zijn. Ook hier speelt patiënt- en cliëntveiligheid een grote rol. Net als meerdere partijen wil ook de VVD niet dat er verdringing plaatsvindt, maar er zijn taken die wel degelijk uitgevoerd kunnen worden door vrijwilligers en mensen die graag aan de slag willen. Dat zouden we vanavond bij dit debat dan ook willen aanmoedigen. Koffie schenken in verzorgingshuizen, hulp bij de boodschappen, het is prima dat mensen hiervoor gemotiveerd zijn. Het is vervolgens aan de gemeenteraden — zeker nu zo vlak na de verkiezingen — om bij de aanbesteding kwaliteitseisen te stellen. Die worden wat ons betreft niet direct opgelegd door Den Haag, maar decentraal georganiseerd door de gemeenteraden en de gemeenten zelf. De kwalitatieve afrekening van een gemeentebestuur of -raad volgt dichtbij de burger, namelijk in zijn of haar stemgedrag bij de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen.

De heer Van Gerven (SP):

De gemeenteraadsverkiezingen zijn net geweest. De mensen hebben duidelijk met hun voeten gestemd, maar ik wil even stilstaan bij de opmerking van de heer Van Veen van de VVD-fractie over verdringing. De VVD heeft duidelijk aangegeven, tegen verdringing te zijn. Wij hebben allemaal de brief van de Abvakabo van 19 maart jongstleden gekregen. Daarin wordt gewag gemaakt van zorginstelling Philadelphia, die eind 2013 collectief ontslag heeft aangevraagd voor 900 voltijdbanen. Het werk wordt nu overgenomen door familie, vrijwilligers en digitale gadgets. Wat vindt de heer Van Veen van deze constatering?

De heer Van Veen (VVD):

Ik zeg heel eerlijk dat ik die brief niet heb gelezen. Het is voor mij lastig in te schatten wat er in die brief van de Abvakabo staat. Mijn ervaring met brieven van de Abvakabo is dat die meestal een bepaalde kant opgaan. Wij moeten altijd controleren of alles wat er staat wel geheel juist is. Ik stel voorop dat, wanneer mensen die zorg nodig hebben in hun omgeving mensen vinden die deze zorg willen bieden, de samenleving daar bijzonder blij mee moet zijn. Wij moeten dat vooral niet professionaliseren. Laten wij de mensen aanmoedigen, ook in Kamer, die bereid zijn om hun naasten te ondersteunen, om hun naasten te helpen. Dat zou de SP ook moeten aanspreken, want dan komen die mensen uit hun isolement en zien wij dat er wel degelijk naastenzorg bestaat.

De heer Van Gerven (SP):

De woordvoerder van de VVD draait het nu om. Als zorg door vrijwilligers wordt verleend, is dat prima. Dat hoef je niet per se te professionaliseren en er betaald werk van te maken. In dit geval was het omgekeerde aan de hand. Er zijn 900 mensen ontslagen en hun werk wordt overgenomen door vrijwilligers en familie. Dat was mijn concrete vraag. Ik wil dit voorbeeld via de voorzitter doorgeleiden naar het kabinet, zodat de bewindslieden erop kunnen reageren. Via de voorzitter vraag ik om de brief nog een keer te verspreiden, zodat het kabinet er ook op kan reageren.

De voorzitter:

Volgens mij heeft iedereen in deze zaal de brief.

De heer Van Veen (VVD):

Ik word nog steeds erg blij als ik de heer Van Gerven hoor zeggen dat familie en vrijwilligers bereid zijn om mensen in hun omgeving te ondersteunen. Ik hoor slechts positieve zaken waar wij heel blij mee moeten zijn. Er is geen sprake van verdringing. Mensen treffen familieleden om hen heen die bereid zijn om naastenzorg te leveren.

Wij moeten dus dingen los durven laten. Wij moeten wel een aantal regels stellen zodat de door mij genoemde lijfsgebonden hulptaken en verpleegkundige handelingen worden uitgevoerd door mensen die daar ook voor zijn opgeleid. Volgens mij was de staatssecretaris hier in zijn brief aan de Kamer naar aanleiding van dit voorval helder over. Als het goed is, komen er in de nieuwe Wmo kwaliteitsnormen en worden die normen ook verankerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De VVD is, evenals de staatssecretaris en andere partijen, helder over de lijfsgebonden zorg. Die zorg kan niet door vrijwilligers of werklozen gedaan worden. Hoe zit het nu met bijvoorbeeld de huishoudelijke zorg? Stel dat een gemeente 40% moet bezuinigen op de huishoudelijk zorg en daar werklozen voor inzet, wat vindt de VVD daar dan van?

De heer Van Veen (VVD):

Ik zou die vraag willen doorgeleiden naar de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat zijn precieze antwoord hierop is. Ik wil niet met mevrouw Voortman in een discussie over de definitie terechtkomen. Ik vind, zoals ik net al zei, dat zaken als afwassen en de was opvouwen prima kunnen worden gedaan door andere mensen dan professionele hulpverleners. Het gaat hier om hulp en om lijfsgebonden zorg. Een beenprothese aandoen, zoals wij hebben kunnen lezen in de brief die wij hebben ontvangen, gaat veel te ver. Katheters wisselen gaat ook te ver. Ik vind ook dat mensen die zorg bieden gecontroleerd moeten kunnen worden, bijvoorbeeld door de IGZ. Er moet immers worden gekeken of de veiligheid van de zorg gegarandeerd is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Eerder zei de VVD dat ramen lappen geen zorg is. Daarmee bedoelde zij te zeggen dat er best flink bezuinigd kon worden op huishoudelijke zorg. De heer Van Veen zegt dat zaken als wassen en strijken best kunnen worden gedaan door werklozen. Begrijp ik goed dat hij zegt dat huishoudelijke zorg niet meer is dan wassen en strijken? Of erkent de heer Van Veen dat wij hier spreken over zorg met een signaleringsfunctie en dat die moet worden verleend door mensen die daarvoor zijn opgeleid?

De heer Van Veen (VVD):

Ik heb gezegd dat lijfsgebonden zorg en verpleegkundige handelingen zaken zijn die door professionals moeten worden uitgevoerd, door mensen die daarvoor een opleiding hebben genoten. Dat is lijfsgebonden zorg. Ramen lappen kun je ook door je buurvrouw laten doen of door een andere vrijwilliger die dat voor zijn rekening zou willen nemen.

Ik hoor graag van de staatssecretaris van VWS hoe hij straks in aanloop naar 2015, en ook in de periode daarna, ruimte gaat geven aan de gemeenten die die transities gaan uitvoeren. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris strakke regie gaat voeren op de gemeenten en, zo ja, hoe is hij dan van plan om dat te gaan doen? Door wie zal hij die strakke regie in de praktijk laten voeren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van een uitzending van Nieuwsuur van een tijdje geleden. De wethouder van Deventer deed in een interview een nogal domme uitspraak. Werklozen of vrijwilligers moesten maar gaan helpen met het aantrekken van protheses of lichamelijke verzorging van ouderen. Dat kan natuurlijk niet. Ik heb in diezelfde uitzending glashelder gezegd dat de PvdA dit niet wil. Ik vind het een bizar voorstel. Voor zorg aan je lijf moet er altijd een professional beschikbaar zijn, tenzij je er zelf voor kiest om dat in familieverband te regelen. Gedwongen zorg door werklozen of vrijwilligers kan echter niet.

De staatssecretaris heeft in zijn brief in reactie op die uitzending gelukkig gelijk duidelijk gemaakt dat hij daar ook zo over denkt. Letterlijk schrijft hij: "Lijfsgebonden zorg moet ook na 2015 in handen blijven van mensen die daarvoor zijn gekwalificeerd en die deze activiteiten kunnen uitvoeren volgens professionele standaarden. Beleid om deze activiteiten te laten overnemen door werklozen is daarmee in strijd." De wethouder heeft later in de gemeenteraad van Deventer ook bakzeil gehaald. Ook de gemeenteraad van Deventer is dezelfde mening toegedaan. Dat is dus helder.

Inmiddels is besloten dat verzorging en verpleging ongedeeld in het basispakket van de Zorgverzekeringswet wordt opgenomen. Daarmee is het recht op professionele zorg aan je lijf vastgelegd. Wil dat dan zeggen dat er nooit vrijwilligers ingezet mogen worden bij hulp en ondersteuning? Natuurlijk kan dat wel. Ik denk aan de talloze vrijwilligers die helpen met koken, formulieren invullen, thuisbezoeken en uitjes, klusjes in huis, oppassen en dat soort zaken. Die inzet is van onschatbare waarde en is natuurlijk hartstikke mooi. Voor zorg aan je lijf ligt dat anders. Daarvoor zijn professionals beschikbaar.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Maar nog niet helemaal, want ik zie dat er nog veel mensen met vragen zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik benieuwd hoe de heer Van Dijk heeft geluisterd naar de uitspraken naar zijn partijleider Samsom over een garantie op zorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik luister natuurlijk altijd goed naar mijn partijleider, zo goed als mevrouw Keijzer dat ook zal doen. Ik heb hem eigenlijk horen zeggen dat hij een garantie wil geven voor een aantal zaken. Zorg aan je lijf, dat is de aard van dit debat. Met het vastleggen van het recht op verpleging en verzorging in de basisverzekering zorg, hebben wij de zorg aan je lijf gegarandeerd. Die garantie geldt ook, via de nieuwe Wet langdurige zorg, voor de intensieve 24-uurszorg. Voor de Wmo geldt een opdracht aan gemeenten om ondersteuning, hulp en dagbesteding voor mensen goed te regelen. Diederik Samsom heeft gezegd dat hij garandeert dat in gemeenten waar PvdA'ers aan het roer komen te staan — helaas is sinds gisteren duidelijk dat het er wat minder worden — de zorg gewoon gegarandeerd is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor nu van de heer Van Dijk een uitgebreide toelichting geven die ik niet in het interview heb gelezen. De heer Van Dijk zegt dus eigenlijk dat Diederik Samsom het niet goed had begrepen, want de Wmo kent die garantie op zorg helemaal niet. Met deze toelichting neemt de heer Van Dijk dus eigenlijk afstand van die uitspraak van Diederik Samsom. Dat doet hij overigens terecht, hoor. Ik zei namelijk zojuist al dat dit ook de geloofwaardigheid van de politiek raakt. Deze zomer krijgen namelijk heel veel mensen een brief van de gemeente waarin staat dat de zorg zal eindigen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Mevrouw Keijzer legt me nu woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat Diederik Samsom in dat interview heeft gezegd dat hij de garantie wil geven dat PvdA'ers hun zorg gaan regelen in hun gemeente. Dat staat er. Er staat niet dat iedereen de zorg houdt die hij nu heeft en dat alles bij het oude blijft. Dat staat niet in het interview. We moeten dus geen andere woorden in het interview lezen dan de woorden die erin staan. Garanties kunnen we geven over wat er in de Zorgverzekeringswet zit en wat er in de Wet langdurige zorg is geregeld. We kunnen ook de garantie geven dat de gemeenten de opdracht hebben om met hun maatschappelijke ondersteuning burgers goed te ondersteunen. Dat kunnen we zeggen.

De voorzitter:

Ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, mevrouw Keijzer. Tot nu toe deden we het allemaal in tweeën, maar ik wil u best nog een heel korte vraag laten stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Heel graag, voorzitter. De heer Van Dijk geeft nu een gigantische toelichting en brengt allerlei nuanceringen aan die in dat artikel niet stonden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Daar kan ik ook niets aan doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, daar kan de heer Van Dijk niets aan doen. Een en ander betekent dus wel dat de heer Samsom een garantie heeft afgegeven die hij niet kan waarmaken. Het ergst van alles vind ik nog wel, dat net wordt gedaan alsof het wél geregeld is als er PvdA-wethouders zitten. Misschien moeten die er dan ook maar gaan zitten, straks. Dan zijn zij er ook voor verantwoordelijk als straks die hulp niet wordt gegeven.

De voorzitter:

U zou het kort houden, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat stoort mij zeer, voorzitter.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Tegen het laatste voorstel dat mevrouw Keijzer deed, namelijk dat PvdA-wethouders er misschien toch maar moeten gaan zitten, heb ik natuurlijk weinig bezwaren. Ik zie namelijk veel PvdA-wethouders die hun stinkende best doen om die zorg zo goed mogelijk te regelen in de steden, wijken en dorpen. Er zijn overigens ook veel CDA-wethouders en wethouders van GroenLinks die dat doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, heeft de heer Samsom volgens de heer Van Dijk dus een zorggarantie afgegeven voor de zorg die valt onder de verpleging en de zorg die valt onder de verzorging. Dat gaat dus over de zorg waar de zorgverzekeraars voor verantwoordelijk zijn. Dat is een lekker makkelijke garantie. Hoe zit het echter met de zorg die valt onder de Wmo, zoals de huishoudelijke zorg? Komt daarvoor ook een garantie als het ligt aan de Partij van de Arbeid?

Mijn tweede vraag is de volgende. Wat betekent een en ander nu precies? De woordvoerder van de VVD zei zojuist dat je voor de huishoudelijke zorg best werklozen mag inzetten. Waar staat de Partij van de Arbeid in dezen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik zal beginnen met te zeggen dat de aanleiding tot dit debat was, de garantie die we kunnen geven over lijfsgebonden zorg. Mensen hebben er altijd recht op dat die zorg door professionals wordt gegeven. Die garantie kunnen we geven. Dat is namelijk vastgelegd in de aanspraak wijkverpleging in het basispakket. Die garantie geldt ook voor de intensieve 24-uurszorg voor mensen die niet langer thuis kunnen blijven of die veel zorg thuis nodig hebben. We kunnen verder de garantie geven dat gemeenten met de Wet maatschappelijke ondersteuning de taak hebben om mensen in hun thuissituatie te ondersteunen. Die garanties kun je geven. Dat zijn geen vrijblijvende garanties.

De tweede vraag die mevrouw Voortman stelde, is wat precies de aard is van huishoudelijke hulp in relatie tot het wel of niet inzetten van werklozen. Mevrouw Voortman weet dat mijn partij een hekel heeft aan verdringing op de arbeidsmarkt. Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — mevrouw Voortman was daar volgens mij ook bij aanwezig — heeft mijn partij daarover ook een motie ingediend. Aan de staatssecretaris van SZW hebben we gevraagd om samen met gemeenten verder uit te werken hoe we die verdringing bij werk dat ook door professionals kan worden gedaan, zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Omdat het daarbij gaat om een combinatie van VWS en SZW is het goed dat beide staatssecretarissen hier vandaag aanwezig zijn. Ik ben benieuwd hoever zij zijn met de uitwerking van die motie. Ik leg wat dat betreft de vraag van mevrouw Voortman dus bij de twee staatssecretarissen neer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn vraag is wat de Partij van de Arbeid ervan vindt als op een gegeven moment in een gemeente mensen die in de huishoudelijke zorg werken, ontslagen worden als gevolg van de bezuinigingen, en als die gemeente vervolgens zegt: u bent nu werkloos en u mag in de huishoudelijke zorg vrijwilligerswerk gaan leveren. Dat is dus eigenlijk het verhaal van die straatveger, maar dan voor de huishoudelijke zorg. Vindt de Partij van de Arbeid dat acceptabel, ja of nee?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij maakt het niet uit of het gaat om een straatveger of een huishoudelijke hulp of om welke baan dan ook. Wanneer mensen met een betaalde baan worden ontslagen en datzelfde werk weer moeten gaan doen, maar dan met een uitkering, dan leidt dat tot verdringing. En dat is iets waar uw partij en waar mijn partij niet voor zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb ook een voorbeeld voor de Partij van de Arbeid. Ik vraag meteen aan het kabinet om ook op dat voorbeeld te reageren. Er worden 35 voedingsassistenten ontslagen in een instelling. Hun werk wordt vervolgens overgenomen, al of niet helemaal, door Wajongers. Dat doet de instelling omdat die goedkoper zijn. Er gaat dus personeel uit onder het mom van bezuinigingen en de functie komt terug via een Wajongconstructie. Wat is het oordeel van de Partij van de Arbeid over zo'n constructie?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik vind het moeilijk om op zo'n individuele casus, waarvan ik de context niet ken, te reageren. Er komt echter wel een bepaalde beeld bij mij op en dat is dat het op zichzelf mooi is dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, mensen met een Wajonguitkering of mensen met een bijstandsuitkering een plek krijgen in een zorgorganisatie of in welke organisatie dan ook, om daar werkervaring op te doen. Wat dat betekent voor de geleverde diensten of het werk, daarvoor ken ik de casus niet goed genoeg op basis van de drie regels die u hebt uitgesproken. Ik ben tegen verdringing, maar voor kansen voor mensen op de arbeidsmarkt.

De heer Van Gerven (SP):

Er is hier sprake van verdringing. Het personeel wordt ontslagen omdat er bezuinigd moet worden. De instelling heeft daarop bedacht dat ze dat werk door Wajongers konden laten uitvoeren. Natuurlijk vind ook ik dat het goed is dat Wajongers dat soort werk doen, maar het gaat erom dat hier mensen van 50 jaar, 60 jaar, die al jaren voedingsassistent waren, ontslag krijgen of die functie niet meer kunnen vervullen en dat die nooit meer op dat niveau aan de bak zullen komen, als ze al überhaupt al aan de bak komen. De vraag is of de Partij van de Arbeid zo'n ontwikkeling wenselijk vindt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

In de paar zinnen waarmee u deze casus duidt, lijkt mij dat geen gewenste ontwikkeling.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De aanleiding van dit debat, een aantal leden heeft daar ook op gewezen, was een bericht in de pers over het inzetten van vrijwilligers bij het uitvoeren van lijfsgebonden zorg, waaronder medische handelingen. Dat bericht verscheen overigens op een tijdstip waarop we nog volop in de discussie zaten over de vraag waar de persoonlijke verzorging zou moeten worden ondergebracht. Een aantal leden heeft erop gewezen dat er sinds die tijd het nodige is veranderd. Ik heb vrijwel onmiddellijk gereageerd op het bericht en heb aangegeven dat lijfsgebonden zorg, waaronder medische handelingen, niet moet worden uitgevoerd door vrijwilligers, gezien mijn visie op langdurige zorg. Dat heb ik de Kamer al geschreven in de brief van 4 juli 2013.

Daarna hebben we de discussie gehad over de persoonlijke verzorging. Een aantal leden heeft daar ook op gewezen. Die zorg is volgens het voorstel van de regering niet naar de gemeenten gebracht, maar naar de zorgverzekeraars. Lijfsgebonden zorg blijft dus ook na 2015 in handen van mensen die daarvoor zijn gekwalificeerd en die deze activiteiten kunnen uitvoeren volgens de professionele standaarden. Ik wijs erop dat ook in de nieuwe Wmo een aantal kwaliteitswaarborgen zitten die een landelijke werking hebben en grensbepalend zijn voor de vraag wie je voor welke activiteit moet inzetten. Misschien is het goed om gewoon even voor te lezen wat die kwaliteitswaarborgen zijn.

"De aanbieder van een voorziening draagt er zorg voor dat de voorziening van goede kwaliteit is. Een voorziening wordt in elk geval: a. veilig, doeltreffend, doelmatig en cliëntgericht verstrekt; b. afgestemd op de reële behoefte van de cliënt en op andere vormen van zorg of hulp die de cliënt ontvangt; c. verstrekt in overeenstemming met de op de beroepskracht rustende verantwoordelijkheid, voortvloeiende uit de professionele standaard (…) en d. verstrekt met respect voor en inachtneming van de rechten van de cliënt." En of dat allemaal nog niet genoeg is, hebben we ook nog de mogelijkheid dat er een AMvB komt waarin nadere regels worden gesteld met betrekking tot kwaliteit.

Gemeenten krijgen veel vrijheid om de kwaliteit te bepalen, maar juist ook in de Wmo worden er kwaliteitswaarborgen gehanteerd die borgen dat werk wordt verricht conform de standaarden die daarbij horen.

De heer Van Gerven (SP):

Bij de Wmo van 2007 is er een kwaliteitskader gemaakt, het Kwaliteitsdocument voor verantwoorde hulp bij het huishouden. Dat kwam in 2009 tot stand. Toen was de Wmo al ruim twee jaar operationeel. Is de staatssecretaris bereid om zo'n kwaliteitsdocument gereed te hebben bij de invoering van de Wmo 2015?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar denk ik een slagje anders over. Ten eerste moeten we breder denken dan alleen de taak huishoudelijk hulp. In de Wmo treffen we een aantal voorzieningen die zien op een algemene voorziening en op maatwerkvoorzieningen. Die kunnen ook anders ingericht zijn dan de taken die nu in de Wmo zitten. We pakken dus wat breder uit. Ten tweede maakt de VNG samen met de beroepsgroepen afspraken over de vraag welke professionele standaarden moeten worden gehanteerd. Aan de ene kant hebben we in de wet een aantal kwaliteitswaarborgen en aan de andere kant geven we de gemeenten de ruimte om kwaliteitsstandaarden vast te leggen in hun verordening. Verder beziet de VNG samen met de beroepsgroepen welke professionele richtlijnen daarbij gehanteerd kunnen worden. Dat lijkt mij voldoende om straks de discussie over de Wmo en de kwaliteitswaarborging met vertrouwen tegemoet te kunnen zien.

De heer Van Gerven (SP):

Dat lijkt mij iets te snel geredeneerd van de staatssecretaris. Ik bedoel het natuurlijk ook wel wat breder. Bij de oorspronkelijke Wmo ging het over huishoudelijke verzorging. Je moet ook denken aan vrijwilligers en werklozen, die allemaal op de een of andere manier kunnen worden ingezet, wat ook een punt van discussie is. Ik wil het wat breder trekken. Zou het niet goed zijn om een kwaliteitskader, een kwaliteitsdocument, te maken waarin dat goed geregeld is? Dus: aan welke kwaliteitseisen moeten de mensen voldoen, wat mag wel en niet? Ik denk dat dat een hoop kou uit de lucht neemt en ook kan voorkomen dat gemeenten, zoals nu gebeurt, in de fout gaan of dreigen in de fout te gaan. Ik denk dat het heel goed preventief kan werken. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat zo'n document er ligt als de wet van kracht wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:

De wet geldt voor iedereen. Wij hebben in de wet een kwaliteitswaarborging waaraan voorzieningen moeten voldoen. Die gelden niet alleen voor de aanbieders voor zorg, maar ook voor iedereen die wordt ingezet om aan die voorzieningen een bijdrage te leveren. Dus als er vrijwilligers worden ingezet in de ondersteuning om een maatwerkvoorziening te leveren of een andere soort voorziening, of om dienstig te zijn in een algemene voorziening, dan gelden daarvoor de kwaliteitswaarborgen zoals de gemeente die vastlegt in haar verordening. Dus we moeten niet apart de kwaliteitskaders maken, maar een discussie voeren over de Wmo en de vraag welke kwaliteitswaarborgen we in de wet regelen en wat we van gemeenten vragen om in verordeningen vast te leggen. Die gelden dan vervolgens voor iedereen, want voor de wet is iedereen gelijk.

Wat is de inzet van vrijwilligers en anderen? De inzet van mensen die integreren in het arbeidsproces voor maatschappelijke ondersteuning hoeft er niet toe te leiden dat de kwaliteit van de geboden ondersteuning onder druk kan komen te staan. Ik zou het willen omdraaien. In de huidige praktijk staan of vallen heel veel ondersteuningsvoorzieningen, ook in de sfeer van welzijn, vaak met een goede samenwerking tussen de inzet van vrijwilligers en die van professionele krachten. In het spoor van de nieuwe Wmo, waarin de verbinding moet worden gelegd tussen welzijn, zorg en participatie, en waarin nu al heel veel mensen zich vrijwillig willen inzetten om een heel goede ondersteuning te geven aan mensen in een instelling of in de thuissituatie, moeten we het niet onmogelijk maken dat dit plaatsvindt.

Sterker nog, ik zou willen stimuleren dat er veel meer aandacht is voor vrijwilligerswerk in dat soort situaties. Ik ben met vrijwilligersorganisaties en gemeenten aan het bekijken hoe de aandacht voor vrijwilligerswerk in de nieuwe situatie veel meer aandacht zou kunnen krijgen. Binnen de kwaliteitseisen — de wet geldt voor iedereen, dus de kwaliteitswaarborgen ook — kan het inzetten van vrijwilligers onderdeel zijn van het lokale beleid om mensen te ondersteunen bij participatie en zelfredzaamheid. Ik wijs erop dat er in de huidige situatie, alleen al in de zorg, ongeveer zo'n 420.000 vrijwilligers zijn, die nu al met heel veel kracht en aandacht bij de zorg betrokken zijn en die een ongelooflijke betrokkenheid hebben.

Naar aanleiding van berichten in de pers is gevraagd hoe het zit met zorggaranties en dergelijke. Het is goed om simpelweg de feiten op een rij te zetten. We praten nu over het nieuwe stelsel van langdurige zorg en de zekerheden die daarin zitten. Na allerlei wijzigingen, na overleg met partijen en na het akkoord over de zorg is er een voorstel van de regering voor een stelsel met een wettelijk recht op het verblijf in een instelling voor de gevallen waarin het thuis niet langer gaat, conform de Wet langdurige zorg. Bij de extramuralisering die we willen vormgeven houdt iedereen die nu in een instelling verblijft, dat recht gewoon. Na veel discussie over de vraag hoe verpleging en verzorging geregeld moeten worden, worden die zaken een verzekerd recht in het basispakket krachtens de Zorgverzekeringswet. De huishoudelijke hulp, de dagbesteding en de begeleiding gaan naar de gemeenten, maar dat is geen vrijblijvende opdracht. Als na een ondersteuningsvraag van een burger door de gemeente wordt vastgesteld dat die ondersteuning nodig is omdat de burger anders niet zelfredzaam is en hij niet met zijn omgeving of zijn mantelzorg de gebruikelijke hulp kan organiseren, is de gemeente gehouden om die ondersteuning te bieden. Dat is alleen maar prachtig.

De opdracht van de gemeente vergt inderdaad een goede inspanning van het college van B en W. Ik hoop dat de colleges zich ten volle zullen inspannen om deze opdracht in de Wmo uit te voeren, net als mijn partijleider en hopelijk ook mensen bij bijvoorbeeld GroenLinks of het CDA. Het is alleen maar goed als er mensen zijn die zich daar van harte voor inzetten en die dat misschien zelfs tot inzet van de verkiezingen willen maken. In het hele stelsel van langdurige zorg hebben we een aantal zekerheden ingebouwd. De gemeenten hebben een niet-vrijblijvende opdracht. De opdracht voor wethouders en burgemeesters is om te zorgen dat die opdracht wordt ingevuld. Als we dat met z'n allen eens zouden doen, zouden we een heel stuk verder zijn. We zouden dan niet veel discussie hebben over de vraag wat het allemaal gaat worden. Er zijn dan veel meer zekerheden voor burgers dan we misschien weleens willen doen geloven.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klinkt op zich heel mooi, maar de reden waarom bij mij de stoom uit m'n oren kwam toen ik dat las, was dat ik wist dat in Amsterdam, Haarlem en Zaanstad is besloten om eigenlijk gewoon te stoppen met de eenvoudige huishoudelijke verzorging, de HbH1. In Amsterdam worden deze zomer brieven verstuurd waarin mensen onder de 85 te horen krijgen: we stoppen met de huishoudelijke verzorging. Dat is op zich te begrijpen als je 40% gekort wordt op je budget — laten we het daar vandaag niet over hebben — maar dat is toch in strijd met de uitspraak dat mensen zorg wordt gegarandeerd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Hoe zit de essentie van de ondersteuning in de Wmo straks in elkaar? Deze is dat je onderzoek doet naar de persoonlijke situatie en kijkt welke ondersteuning daarbij mogelijk is. Rekening houdend met gebruikelijke hulp en het sociale netwerk wordt er gekeken wat er wel of niet kan. De gemeente is gehouden om een voorziening te treffen, als je dat zelf niet kunt regelen. Dat is dan niet alleen een opdracht, maar iets waarvoor je je volledig moet inzetten, om dat onderzoek heel goed te doen, zodat je de mensen de zorg geeft die passend is.

Natuurlijk zijn er ook bezuinigingen. Ik geloof dat het CDA niet op 40% zit maar op 25%. Dat klopt nog niet helemaal met de cijfertjes in het verkiezingsprogramma, heb ik gezien, maar laten we daar maar even van uitgaan. Dan zullen er keuzes gemaakt worden wie wel en wie niet. Dan zul je moeten beslissen wat passende zorg is in die situatie, conform de opdracht van de Wmo. Ik ga ervan uit — en mijn ervaring is dat CDA-wethouders daar ook voor gaan — dat alle inzet erop gericht is om die mensen de zorg te geven die past bij de situatie, rekening houdend met krappere financiën. Dat leidt wel degelijk tot passende zorg, conform de opdracht van de Wmo.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Deze staatssecretaris kan praten als Brugman.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Alstublieft. Maar stel dat ik een bejaarde vrouw ben van 78 jaar, die PvdA heeft gestemd, stel je voor, en dat ik heb gehoord dat die zorg wordt gegarandeerd, en dan krijg ik een brief dat mijn huishoudelijke hulp verdwijnt. Stoom kwam uit mijn oren, want dit raakt de geloofwaardigheid van de politiek. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris ook eens zou zeggen: dames en heren, het wordt minder, er gaat zorg verdwijnen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Sinds wanneer is dat iets wat een soort geheim is? We praten al weken en maanden over de vraag wat het budget is voor de komende jaren. In 2017 geven we net zoveel geld uit als in 2013. Dat heeft bezuinigingen met zich gebracht. We nemen ook maatregelen om dat te doen. We geven aan op welke manier dat zou kunnen bij de Wmo. Dat zal niet op dezelfde manier kunnen als nu, maar er zit ook een opdracht in de Wmo om passende zorg te geven aan mensen die deze nodig hebben. In sommige gevallen wordt er een groter beroep gedaan op de sociale omgeving of op wat iemand zelf kan doen, maar wanneer dat niet kan, is de gemeente gehouden om die passende zorg te verstrekken. Laten we over die opdracht in de Wmo praten, en vooral over de inzet die alle wethouders, van welke partij dan ook, met elkaar zullen gaan plegen om die passende zorg in de Wmo te leveren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Precies, en dat is geen garantie.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het probleem is nu juist dat de wethouders die taken moeten doen met enorme bezuinigingen. Dan is het toch heel raar om een dag voor de verkiezingen te roepen dat je garandeert dat mensen die zorg zullen houden? Dat kun je toch helemaal niet garanderen, als je zulke enorme bezuinigingen vanuit het Rijk oplegt aan gemeentes?

Staatssecretaris Van Rijn:

Hoeveel budget we ook hebben, de opdracht van de Wmo is dat voor iedereen wordt onderzocht welke ondersteuning men moet hebben, gegeven wat je op eigen kracht, met de gebruikelijke hulp of met je sociale omgeving zou kunnen regelen. In dat geval is de gemeente gehouden om een beslissing te nemen over wat passende zorg is. Dat is een heel andere opdracht dan nu, want dat betekent dat de gemeente ernaar moet kijken en anderen erbij moet betrekken. Zij moet kijken hoe het met mantelzorg zit. Dan vind ik het alleen maar goed dat er partijleiders, politieke partijen of wethouders zijn — zoals de wethouder van GroenLinks in de gemeente Eindhoven — die dat als een opdracht zien en zeggen dat zij gaan regelen dat het onderzoek heel goed wordt gedaan, zodat zij iedereen die passende zorg kunnen geven.

Is dat anders dan nu? Ja, dat is anders dan nu. Is dat meer geïntegreerd ernaar kijken dan nu? Ja, dat is meer geïntegreerd kijken dan nu. Is dat meer een combinatie van jeugdzorg, passend onderwijs, participatie en langdurige zorg? Dat hoop ik wel. Als we op die manier redeneren, is het niet alleen een woordenspelletje of er een zorggarantie is of niet, maar dan praten we over de inzet van de gemeente, gegeven de opdracht van de Wmo, om passende zorg voor iedereen te verstrekken. Dat is anders dan nu, omdat er meer rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden. In the end is dat beter dan de huidige situatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Of dat beter wordt, is nog maar de vraag, want dat moet wel met een heel krap financieel plaatje. Dat je kijkt naar de persoon, vind ik op zich heel goed. Dan kan het ook zijn dat situaties verschillen, want de ene persoon is de andere niet. Door bij voorbaat al zulke enorme bezuinigingen op te leggen, wordt het juist een heel erg onverantwoorde transitie. Dat zegt de VNG ook. Op deze manier, binnen deze randvoorwaarden, is deze transitie onverantwoord, zegt de VNG. Ik begrijp werkelijk niet hoe de staatssecretaris dan kan verdedigen dat er mensen zijn die doodleuk een garantie afgeven en zeggen "wij wethouders gaan het regelen met zulke enorme bezuinigingen".

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan parafraseert mevrouw Voortman het toch een beetje naar zichzelf toe. Ik lees ook Het Financieele Dagblad. Daarin vertelt een heel enthousiaste wethouder van GroenLinks: er is heel veel meer mogelijk is dan wij in de huidige situatie denken; het is natuurlijk hartstikke lastig met minder geld, maar als wij overstappen van zogenaamd gelijke rechten voor iedereen naar passende zorg voor iedereen, dan vraagt dat inderdaad meer van een gemeente, maar dan ben ik ervan overtuigd dat die passende zorg voor iedereen ook beschikbaar is.

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris probeert recht te praten wat krom is. Aanvankelijk waren de bezuinigingen nog veel groter, namelijk 75%. Het ging dus om het geld. Er moest gewoon geld binnen geharkt worden. Dat is uitonderhandeld en dat is 40% geworden.

We draaien het om; ik ga mee met de staatssecretaris. We gaan uit van passende zorg en passende hulp. Als wij dat doen, is de staatssecretaris dan bereid om te zeggen: we laten het budgettaire kader van 40% los omdat dit gewoon een politieke koehandel is geweest; we gaan uit van passende zorg en dan wordt het budget dat nodig is voor die passende zorg, erbij geleverd?

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Gerven praat krom wat recht is. Natuurlijk kunnen we over de zorg praten en alles doen wat we willen als we een oneindig budget hebben, maar zo zit het leven helaas niet in elkaar. Misschien moet ik niet eens "helaas" zeggen. Als wij de zorg houdbaar willen maken en in de toekomst willen waarborgen, zullen wij altijd discussiëren over de vraag of er geld genoeg is, maar dan moeten wij vooral discussiëren over de vraag hoe wij de zorg op een andere manier kunnen organiseren. Ik vind het alleen maar goed als wij juist bij de ondersteuning, de dagbesteding en de begeleiding in staat zijn om meer rekening te houden persoonlijke omstandigheden. De zorg is dan anders dan nu. Die zorg is dan niet een soort recht voor iedereen, dat net niet tegemoetkomt aan hetgeen je wilt, maar wel een passende zorg, waarbij rekening wordt gehouden met jouw persoonlijke situatie. Het geld groeit niet tot in de hemel en we zullen moeten roeien met de riemen die wij hebben, maar deze methode leidt tot betere resultaten dan het budget loslaten en maar zien waar het schip strandt.

De heer Van Gerven (SP):

Het betoog van de staatssecretaris is een staatssecretaris van Volksgezondheid onwaardig. De staatssecretaris praat als een knakenpoetser. Hoezo is er geen geld? Er is geld zat. Pas hadden we een meevaller van 1,4 miljard. Het kabinet heeft besloten om die te gebruiken voor het verminderen van de staatsschuld. Dat geld hadden we zo in kunnen zetten voor de zorg als dat nodig is. Dus kom niet aan met het principe dat er geen geld is. Dat is gewoon een keuze: waar geven wij het aan uit?

We parkeren het geld even en we kijken gewoon naar de zorg. We gaan uit van hetgeen mensen echt nodig hebben. We gaan het anders organiseren. We gaan het beter doen en meer op maat. Is het principe dat het geld de behoefte moet volgen, dan toch niet het beste? Is dat niet beter dan eerst een stapeling van kaders vaststellen: 40% op de huishoudelijke verzorging, 25% op de begeleiding, 15% op de jeugdzorg en dan ook nog eens meer dan 1 miljard op de Wajong enzovoort? Is het niet beter om eerst uit te gaan van de behoefte en daar het budget bij te passen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Hoor ik de heer Van Gerven er nu voor pleiten dat we gaan beginnen en dat er totaal geen financiële kaders zouden moeten zijn? Gaan we aan de gang met het verlenen van zorg en zien we later wel wat de schade is, wat vervolgens leidt tot een verschraling van de zorg die vooral ten koste gaat van de mensen met een kleine portemonnee? Is dat dan wat de heer Van Gerven wil? Ik denk het niet. Als wij goed financieel en inhoudelijk beleid willen voeren, dan zullen wij met elkaar moeten vaststellen hoeveel wij de komende periode willen uitgeven aan de zorg. Ik wijs erop dat dit in 2017 nog net zoveel is als in 2013. Dan zullen we met elkaar moeten bekijken hoe de zorg op de meest efficiënte manier kan worden georganiseerd. Als we rekening houden met persoonlijke omstandigheden en maatwerk leveren bij de ondersteuning, de huishoudelijke hulp, de dagbesteding en de begeleiding, denk ik dat we kwaliteit én efficiency kunnen combineren. Ik denk dat dat de opdracht is voor ons allemaal, van welke politieke kleur we ook zijn. Ik ben dan ook blij dat mensen van verschillende politieke kleur zeggen dat ze zich er hard voor gaan maken om dit op gemeentelijk niveau te regelen.

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris maakt een karikatuur van mijn opmerking. Natuurlijk gaat de SP uit van een budget, maar dat is een budget op basis van de werkelijke behoefte. De staatssecretaris en het kabinet draaien de zaak om. Ze zeggen dat er veel moet worden bezuinigd, zogenaamd omdat het anders niet houdbaar is. Het begrotingstekort is ineens een stuk verbeterd, omdat de economie aantrekt.

De voorzitter:

Kort graag, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Omdat de economie aantrekt, is er meteen weer 5 miljard ruimte. Zo zou je het ook kunnen bekijken. Ik wil daarom terug naar het principe: is het niet beter om de zorg goed te organiseren, deze te ramen op basis van de behoefte en om daarvan uit te gaan, in plaats van het geld leidend te laten zijn? Wij zijn een van de rijkste landen ter wereld!

Staatssecretaris Van Rijn:

In dat geval ben ik zeer geïnteresseerd in de behoefteberekening die ten grondslag ligt aan het programma van de SP. In het verkiezingsprogramma staan bedragen voor de zorg, en die zijn kennelijk gebaseerd op een berekening van de zorgbehoefte in de komende jaren. Ik ben zeer geïnteresseerd in die berekening.

Er zijn ook vragen gesteld over andere onderwerpen. De vragen over vrijwilligerswerk zullen door collega Klijnsma worden beantwoord. Mevrouw Keijzer vroeg zich af of de beslissing ten aanzien van de persoonlijke verzorging wel een verbetering is omdat er extra verpleegkundigen komen; en wordt het zo niet een heel bureaucratisch systeem? Ik wijs op de huidige situatie. Het Centrum indicatiestelling zorg moet met betrekking tot een persoon tot een indicatie komen. Vervolgens moeten de zorgkantoren de budgetten vaststellen. Deze moeten in twee ronden worden uitonderhandeld, in het voorjaar en in het najaar. Het gaat naar de zorgaanbieders. Die zorgaanbieders hebben wijkverpleegkundigen. Die wijkverpleegkundigen worden uurtje-factuurtje afgerekend. Zij moeten het allemaal registreren en vervolgens tot een goede overeenstemming komen met de huisarts. Dat is het huidige systeem, maar daarin is de afstemming met de gemeente eigenlijk niet goed geregeld.

We gaan nu naar een systeem waarin de wijkverpleegkundige meer ruimte wordt gegeven. Het is een systeem waarin niet wordt gedaan aan uurtje-factuurtje, maar waarin wat mij betreft wel meer wordt afgerekend op gemiddelde zorgkosten. In dat systeem geven we de wijkverpleegkundige de ruimte om, als zij of hij bij iemand over de vloer komt, te kunnen constateren dat er misschien een traplift moet worden geregeld; dat het misschien verstandig zou zijn om eens te praten met iemand van welzijn, omdat er geen sprake is van een zorgvraagstuk maar van een eenzaamheidsvraagstuk; en dat het misschien ook wel verstandig zou zijn als de mantelzorger even langs de huisarts gaat, omdat er ook een ander probleem speelt.

Is dat bureaucratie? Ik denk het niet en ik hoop van niet. Natuurlijk zou het om een bureaucratisch systeem kunnen gaan als er sprake was van ellenlange dagen waarin men niet tot besluiten komt. De verdienste van het systeem zou kunnen zijn dat we eindelijk eens integraal gaan denken en dat we degenen die bij de mensen over de vloer komen, wat ruimte geven om de zorg te geven waarvoor zij zijn opgeleid en tegelijkertijd de mogelijkheid om te bekijken of er zaken moeten worden afgestemd met de huisarts of met welzijn, of om te constateren dat er wellicht een ander probleem aan de orde is. Gaat hij of zij dat allemaal zelf doen? Nee, natuurlijk niet. Ik zou het wel heel prima vinden als die samenwerking in de nieuwe eerste lijn eindelijk van de grond zou komen en we tot een integrale zorg zouden kunnen komen. Ik denk dat dit systeem kwalitatief veel beter is en veel meer aansluit op de toekomst van de zorg die wij allen voor ogen hebben.

Mevrouw Voortman vroeg of de Wmo niet leidt tot een race to the bottom. Ik zie met haar uit naar onze discussies over de Wmo. Ik nodig haar uit om, in het spoor van de oude Wmo, de bepalingen te bekijken die in de nieuwe Wmo zijn opgenomen en die met name betrekking hebben op de vraag welke reële kostprijs moet worden vastgesteld, rekening houdend met de arbeidsvoorwaarden van de zorgwerkers. Volgens mij voorkomen die een race to the bottom, maar laten we daar nader over spreken als we over de Wmo komen te spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik sta hier nu omdat ik een interruptie wil plaatsen en een vraag heb, maar ik zal proberen om ze bij elkaar te voegen. Ik hoor de staatssecretaris nu alweer het blije verhaal houden van "het wordt straks allemaal beter". Ik heb hem echter geen antwoord horen geven op mijn vraag. Welk blik gaat hij nu opentrekken om die honderden — soms hoor ik spreken over duizenden — wijkverpleegkundigen die straks nodig zijn, te krijgen? Daarover heb ik hem niet gehoord. Ook heeft hij niet gereageerd — ik heb dat wel aan hem gevraagd — op de bezwaren van Buurtzorg Nederland en V&VN, de belangenorganisatie van wijkverpleegkundigen en verzorgenden. Zij geven aan dat wijkverpleegkundigen zorg verlenen en dat zij niet op aarde zijn om te beoordelen of ergens een traplift geplaatst moet worden. De angst van het CDA is dat straks iedereen denkt dat het er beter op wordt — daar heb ik net al over gesproken — maar dat straks al die wijkverpleegkundigen aan het vergaderen en beoordelen zijn, terwijl zij in de zorg gegaan zijn om te zorgen. Graag krijg ik een reactie hierop en op de twee feitelijke vragen die ik gesteld heb.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de eerste plaats de bureaucratie. Natuurlijk moeten we voorkomen dat er bureaucratie ontstaat door welk systeem dan ook. Ik constateer alleen dat het heel goed zou zijn dat de wijkverpleegkundige, als hij of zij ergens komt en zich een ander probleem voordoet, weet bij wie hij of zij terechtkan om iets anders te regelen. De wijkverpleegkundige moet vooral zorgen — daar is hij of zij voor opgeleid — maar de grote discussies die wij met elkaar hadden over de zorg voor de toekomst waren er toch juist op gericht om niet narrow-minded te zijn en niet te zeggen "ik kom voor de zorg; iemand anders komt voor het welzijn en weer iemand anders komt voor de participatie"? We moeten juist die schakel voor elkaar krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Een punt van orde. Wijkverpleegkundigen werken niet zo. Zij verwijzen nu al door. Ik vind dat dit onrecht doet aan deze beroepsgroep.

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde, maar dank voor de opmerking.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet of ik dan een punt van orde moet maken, maar …

De voorzitter:

Dan hebben we geen orde meer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat klopt.

Ik ben zeer recent nog eens meegefietst met een wijkverpleegkundige. Die was alleen maar hartstikke blij dat zij haar werk kon doen. Als zij tijdens haar werk constateerde dat iemand anders iets ook moest doen, wist zij wie dat was, kon ze die persoon aanspreken en kwamen ze af en toe bij elkaar om na te gaan hoe ze een en ander gingen regelen. Daar wordt de zorg toch alleen maar beter van?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat doet de wijkverpleegkundige nu al.

Staatssecretaris Van Rijn:

Des te beter!

In de tweede plaats hebt u waarschijnlijk kunnen lezen in de stukken dat wij oplopend tot 2017 200 miljoen vrijmaken om extra wijkverpleegkundigen aan te stellen. Dat zal in de opleidingen plaatsvinden. Dat zal misschien tot om-, her- en bijscholing leiden van mensen die nu intramuraal werken. We zijn met Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland bezig om die beroepsprofielen te maken. Daar wordt de komende jaren extra geld voor uitgetrokken. Ik denk dat mevrouw Keijzer dus alleen maar blij kan zijn met deze beweging.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Keijzer wil interrumperen, maar de staatssecretaris moet nog twee vragen van haar beantwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan heb ik toch een puntje van orde. Kan mevrouw Keijzer haar vragen herhalen?

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, wilt u uw vragen herhalen?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja hoor, dat is best. Dat is dan de derde keer, maar dat is niet erg, als ik dan maar antwoord krijg. Waar gaat de staatssecretaris die wijkverpleegkundigen vandaan halen? Het gaat echt om honderden wijkverpleegkundigen en soms heb ik horen zeggen dat het om duizenden wijkverpleegkundigen gaat. Kan de staatssecretaris daarnaast reageren op de bezwaren van Buurtzorg Nederland en V&VN? Ik heb begrepen dat Buurtzorg Nederland ergens in Nederland zelfs al uit het sociale wijkteam is gestapt, omdat de organisatie meent dat dit niet de weg is die de zorg beter maakt. Dat is wat wij met ons allen, los van politieke kleur en insteek, in ieder geval willen bereiken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik op beide vragen al antwoord had gegeven. U hebt gezien dat wij extra geld uittrekken om het aantal wijkverpleegkundigen verder te vergroten en dat wij met V&VN bezig zijn om beroepsprofielen vast te stellen om de wijkverpleegkundige nieuwe stijl in de opleidingen te krijgen. Dat gebeurt dus in de opleidingen; daarnaast wordt er extra geld uitgetrokken voor om-, her- en bijscholing. Mevrouw Keijzer vraagt waar de extra wijkverpleegkundigen vandaan komen. Zij komen dus van de arbeidsmarkt, zij komen uit andere functies, het zijn zij-instromers of nieuwe instromers, zoals het altijd gaat.

De kritiek van Buurtzorg Nederland dat de sociale wijkteams niet tot nieuwe bureaucratie moeten leiden, deel ik van harte. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat sociale wijkteams dan verkeerd zijn. Ik denk dat het echt heel goed is dat huisartsen, wijkverpleegkundigen en misschien wel apothekers, mensen van de sociale dienst of mensen uit het welzijnswerk af en toe bij elkaar gaan zitten om een casus te bespreken die nu net niet in het pulletje valt dat bij iemand terechtkomt. De wijkverpleegkundige moet vooral zorgen — dat ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens — maar het is toch ook goed dat de wijkverpleegkundige zaken kan afstemmen? Volgens mij hebben wij daar zelfs in de Kamer discussie over gevoerd. Er is gezegd: geef nou in de financiering de mogelijkheid dat hij of zij, als de gemeente wat moet doen, dat kan afstemmen met de gemeente, zodat de gemeente en niet die wijkverpleegkundige het doet. Dat is toch alleen maar een goede zaak?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil dan ook nog even mijn derde vraag herhalen, waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Die vraag gaat over het voorbeeld van Katwijk. Dat is een gemeente met 60.000 inwoners, 17 huisartsenpraktijken, 24 gevestigde huisartsen en 40 merken zorgverzekeraars. Hoe gaat dat nu straks? Die wijkverpleegkundige op de Solex hoorde bij de kruisvereniging. Dat was helder. Maar we gaan het nu in een ander systeem stoppen. Ik hoor dus ook graag daar nog even een praktisch antwoord op.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien moet ik het heel praktische voorbeeld van Houten aanhalen. Daar hebben ze 26 huisartsen. Ze hebben daar op een aantal locaties de huisartsen bij elkaar gezet. De wijkverpleegkundige komt daar ook eens in de week langs, want die is vooral bij de mensen thuis. Er zitten voorts iemand van het sociaal werk en iemand van de gemeente die de voorzieningen in de gaten houdt. Daardoor ontstaan als het ware wijk- en buurtcentra waar mensen zo kunnen binnenlopen. Ze zijn dan bij de huisarts. De huisarts zegt vervolgens dat er bezoek van de wijkverpleegkundige moet worden geregeld of dat iemand bij de ggz moet gaan praten. Het is een fantastische organisatie. Het is lean and mean. Het is heel goed georganiseerd. Maar men moet wel willen samenwerken. Dat gaat niet vanzelf.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de positie van de wijkverpleegkundige verder bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel Wmo.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als u mij nu nog een extra vraag laat stellen, heb ik geen tweede termijn nodig. Dat is dus heel aanlokkelijk.

De voorzitter:

Onderhandelen, onderhandelen! Dit is al uw derde interruptie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik krijg geen antwoord op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Het gaat wel ergens over.

De voorzitter:

Dan moet u gewoon in tweede termijn die vraag opnieuw stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er zit niets anders op.

De voorzitter:

Dan gaan we het zo doen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik moet even een opmerking inslikken.

Ik heb al een antwoord op de vraag over vrijwilligerswerk gegeven. Collega Klijnsma zal ook nog een aantal vragen beantwoorden.

De heer Van Veen heeft gevraagd, welke ruimte voor de gemeente ontstaat en welke strakke regie erop zit. Ik wil eigenlijk dat beide gebeurt. Ik wil in de Wmo zo veel mogelijk ruimte voor de gemeente laten om zelf lokaal te kunnen bepalen hoe het beleid wordt ingericht. Het moet niet meer gebeuren via die oude hokjes rondom huishoudelijke hulp, dagbesteding of begeleiding, maar het moet gebeuren via algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen die zij nodig vinden. Ik wil er tegelijkertijd in die hele transitie wel voor zorgen dat gemeenten er klaar voor zijn. Dat betekent dat ik samen met de VNG een monitor opzet om te kijken of gemeenten op tijd met hun verordeningen zijn en of zij in staat zijn om ervoor te zorgen dat de inkoopprocedures goed verlopen. Dat is eigenlijk gericht op een zorgvuldige landing van de transitie. Dat is mijn bemoeienis. Dat is een strakke regie op het tot stand brengen van die verandering. Dat laat echter onverlet dat ik voor de gemeenten voldoende ruimte wil laten om een eigen beleid te kunnen maken, zowel ten aanzien van de kwaliteit, binnen de kaders van de wet, als ten aanzien van de algemene voorzieningen of maatwerkvoorzieningen die zij zouden willen plegen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee een zo goed mogelijk antwoord gegeven op de gestelde vragen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Aan mijn adres is nog een aantal vragen gesteld over het fenomeen verdringing. Dat hebben we natuurlijk ook zeer aan snee gehad toen we de Participatiewet en de Wet werk en bijstand hier bij de kladden hadden, als ik het zo mag uitdrukken. Het is van groot belang dat verdringing van regulier werk wordt voorkomen. Daarover heeft de Kamer ook een motie van de leden Hamer en Kerstens aangenomen. In deze motie wordt het kabinet opgeroepen om handvatten en spelregels te maken, zodat gemeenten weten hoe verdringing voorkomen dient te worden. Daar zijn wij nu samen met Divosa druk mee bezig. Dat is de paraplu over alle sociale diensten.

Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat werkzaamheden waarvoor een bestaande vacature beschikbaar is of waar recentelijk nog gewoon voor werd betaald, worden verricht door vrijwilligers. Wij hebben daar een breedvoerig debat over gehad. Ik heb tijdens dat debat ook gezegd dat mantelzorg echt essentieel is in de zin van de Wet werk en bijstand. Als je mantelzorg verricht, kan er niet van je verwacht worden dat je daarnaast ook nog eens extra activiteiten verricht. Dat spreekt dus voor zich.

Ik heb ook aangegeven dat het essentieel is dat mensen zelf als zij in de bijstand zitten aangeven hoe zij nu die vrijwilligerswerkzaamheden verder vorm willen geven, zodat zij dat ook vanuit zichzelf aanzwengelen. De onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden moeten additioneel van aard zijn en mogen niet leiden tot verdringing. Ze dienen ook in duur en omvang beperkt te zijn.

Het college van B en W heeft hierin een belangrijke taak, want dat moet bewaken dat die verdringing niet optreedt. Het is uiteraard aan de gemeenteraad om het college dan ook te controleren.

De belanghebbende in kwestie kan bezwaar aantekenen tegen een besluit van de gemeente als hij denkt dat hij toch met verdringing bezig is.

We willen natuurlijk het allerliefste dat mensen die in de bijstand zitten echt weer betaald werk kunnen gaan doen, maar voor die gevallen dat mensen dat niet of nog niet kunnen, is het natuurlijk echt een hartstikke goed alternatief om vrijwilligerswerk te doen en betrokken te blijven bij de samenleving. Dat hebben wij ook sterk gewisseld tijdens het debat over de Participatiewet.

Er is door een aantal leden van uw Kamer nog het een en ander aanvullend ingekleurd, als ik mij zo mag uitdrukken. Wij hebben van de heer Van Gerven handtekeningen gekregen. Die neem ik onder mijn arm, of achterop mijn tandem mee naar SZW. Ze zijn zwaar, ik weet het, maar ik heb een heel stevige tandem! Ik zal zorgen dat ze bij de minister terechtkomen.

Ik heb natuurlijk ook in de brief die daarbij is overhandigd gelezen dat van de zijde van de vakbeweging wordt gezegd dat men graag bereid is om op korte termijn aan tafel te gaan zitten om tot goede afspraken te komen. Dus bij dezen is het voor de Handelingen ook goed om dat nog eens te onderstrepen.

De rest heb ik eigenlijk wel zo'n beetje beantwoord, in die zin dat er natuurlijk nog een aantal casussen is genoemd, bijvoorbeeld rond Philadelphia. Laat ik daar heel helder over zijn. Nogmaals, als er recent werd betaald voor werk, dan kun je dat werk niet laten verrichten door mensen die een uitkering hebben.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee kortheidshalve alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van Gerven nog een vraag voor u.

De heer Van Gerven (SP):

Bij het laatste, de casus Philadelphia, ging het over voedingsassistentes. Dat werk wordt gestopt en wordt door Wajongers overgenomen. Dat zijn dus geen vrijwilligers, maar dat komt uit een ander subsidiepotje. Dat is voor die instelling natuurlijk goedkoper. Die Wajongers worden geholpen, dus zij zijn blij. Maar er zijn 35 voedingsassistenten van 50 jaar tot 60 jaar die dat werk niet meer kunnen doen. Wat vindt de staatssecretaris, dat zo horende, hiervan? Past dit dan binnen de wet? Ik heb niet de hele discussie bij Sociale Zaken scherp op mijn netvlies, maar dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ken deze casus persoonlijk natuurlijk niet. Ik reageer op de heer Van Gerven en het verhaal zoals hij dat hier heeft verteld.

Als het zo zou zijn — maar dan moet ik mij er even goed in verdiepen — dat bij deze stichting mensen regulier in dienst zouden zijn die ontslagen worden en als er per kerende post, als ik me zo mag uitdrukken, als vrijwilligers worden ingezet, dan is dat dus niet de bedoeling. Als het gaat om mensen die nu op vrijwillige basis aan de slag zijn en als de stichting daarvan zegt liever met Wajongers te willen werken, dan kan dat op zichzelf natuurlijk wel, maar dat is dan echt iets wat bij de stichting zelf ligt. Maar nogmaals, ik ken de casus niet en ik weet dus niet of het om betaald werk gaat of om vrijwillig werk.

De heer Van Gerven (SP):

Het ging in beide gevallen om betaald werk. Maar misschien is het goed dat ik de casus via de voorzitter aan het kabinet doe toekomen en dat we daar dan een nadere reactie op krijgen. Het is, denk ik, wel een heel praktisch voorbeeld waaruit blijkt hoe het gaat. Vanuit de instelling bekeken kan ik mij er wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat wij dit bedoelen als we het hebben over Wajongers helpen, aangezien het ten koste gaat van voedingsassistenten. Dat lijkt mij ook niet de oplossing. Ik zal de casus doen toekomen. Dan hoor ik wel hoe het kabinet een en ander beoordeelt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hartelijk dank.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat het niet de bedoeling is dat werk dat nu door mensen tegen betaling wordt verricht, wordt gedaan door vrijwilligers of door mensen die werkloos zijn. Wat doet het kabinet aan die situaties waarin dit wel gebeurt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het kabinet vindt ook dat dit niet de bedoeling is. Op dit punt is er een motie van de Kamer. Die zijn wij nu nauwgezet aan het uitvoeren. We willen gemeenten zo meteen een goede handreiking meegeven voor de uitvoering van het beleid, opdat zij precies weten wat de spelregels zijn. Dat doen wij samen met de VNG en Divosa, opdat gemeenten exact weten wanneer er sprake is van verdringing. We willen dat dit ook in de jurisprudentie heel duidelijk wordt. Nogmaals, als mensen ermee worden geconfronteerd, kunnen zij uiteraard bezwaar aantekenen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Betekent dit dat de staatssecretaris ook hier garandeert dat, als er onverhoopt gemeenten zijn waarin mensen die in de huishoudelijke zorg werken, ontslagen worden, het niet zo kan zijn dat door die gemeenten hetzelfde werk vervolgens door bijvoorbeeld werklozen of vrijwilligers gedaan gaat worden?

Staatssecretaris Klijnsma:

In het debat over de Wet werk en bijstand is dit ook aan snee gekomen. Toen hebben we tegen elkaar gezegd dat het op zijn minst netjes is — ik druk mij eufemistisch uit — als je bekijkt wanneer het reguliere, betaalde werk werd verricht. Als het een poos geleden is, kan de gemeente bepalen of zij op een andere wijze ondersteuning wil inzetten. Dat werk moet ten minste een jaar geleden zijn verricht. Dat staat ook keurig in de Handelingen. Maar je kunt niet per kerende post regulier werk omzetten in vrijwilligerswerk.

De voorzitter:

Staatssecretaris, bent u klaar?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:

Fantastisch. Dan is er een einde gekomen aan de eerste termijn.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik begin met drie moties en daarna heb ik nog een afsluitende opmerking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het wenselijk is dat voor de invoering van de Wmo 2015 de kwaliteitskaders, ook met betrekking tot de inzet door vrijwilligers en werklozen, duidelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (23235).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal gemeenten plannen hebben om ongekwalificeerde mensen in te zetten voor professionele zorgtaken;

verzoekt de regering, expliciet op te nemen in de Wmo 2015 en de Wet langdurige zorg, dat het inzetten van mantelzorgers, vrijwilligers en werklozen niet mag leiden tot verdringing van banen van zorgverleners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (23235).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten en zorgaanbieders voorsorteren op de aankomende decentralisaties en ongekwalificeerde mensen inzetten voor professionele zorgtaken;

van mening dat zorg een vak is, waar een goede opleiding voor noodzakelijk is en dat het onwenselijk is om ongekwalificeerde mensen in te zetten voor taken die behoren bij professionele, gekwalificeerde zorgverleners;

verzoekt de regering, te garanderen dat er geen ongekwalificeerde mensen ingezet worden voor professionele zorgtaken zoals verpleging en (huishoudelijke) verzorging en dit expliciet op te nemen in de Wmo 2015 en de Wet langdurige zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (23235).

De heer Van Gerven (SP):

Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Als de behoefte aan zorg in een plaats of een regio kan worden vastgesteld, klopt het dat het dan verstandiger is om van de behoefte uit te gaan, dus van wat mensen echt nodig hebben, in plaats van uit te gaan van geld?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik herhaal wat ik in de eerste termijn heb gevraagd en waar ik nog geen antwoord op heb gehad. Hoe gaat het nu staks werken? Straks staan er tientallen wijkverpleegkundigen bij tientallen huisartsen op de stoep. Voor de rest van de tijd vergaderen zij mogelijk in wijkteams. Ik heb het voorbeeld genoemd van Katwijk: 60.000 inwoners, 17 huisartsenpraktijken met in totaal 24 gevestigde huisartsen en 40 zorgverzekeraars waarmee contracten moeten worden afgesloten. Elke zorgverzekeraar zal eigen wijkverpleegkundigen in dienst nemen. Hoe voorkom je nu totale chaos?

Dat was mijn vraag. In reactie daarop zei de staatssecretaris: kijk nu eens naar Houten, daar gaat het toch geweldig? Ja, maar dat is nu precies mijn punt: dat is onder het huidige systeem van de AWBZ. Daar zitten nadelen aan. Dat ben ik direct met de staatssecretaris eens, maar er zit niet het nadeel aan dat er door 40 zorgverzekeraars wijkverpleegkundigen moeten worden ingehuurd, die vervolgens bij al die verschillende huisartsen langs moeten gaan. Ik zie de staatssecretaris denken: hoe bedoel je, 40 zorgverzekeraars? Welnu, je bent verzekerd bij A, B of C. Wanneer deze zorg onderdeel wordt van de Zorgverzekeringswet, zal de zorg vanuit A, B of C worden geleverd ... tenzij — en dan is het lek boven — de staatssecretaris ervoor kiest om een soort AWBZ-systeem in de Zorgverzekeringswet te fietsen. Zolang ik daar geen duidelijkheid over krijg, voorzie ik dus dat al die wijkverpleegkundigen bij al die huisartsen, gefinancierd vanuit verschillende zorgverzekeraars, bezig zullen zijn met bureaucratie, in sociale wijkteams. Dat is gewoon eeuwig zonde. Want dan zijn wij met elkaar bezig met een hele exercitie om de zorg beter te maken, maar het netto resultaat is dat het straks niet beter is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben blij dat er wethouders zijn die er continu over nadenken hoe de zorg kan worden verbeterd. Ik vind het een goede zaak dat wethouders ook bezien hoe er bespaard kan worden, ook op de zorg. Het decentraliseren van zorg kan kansen bieden om de zorg dichtbij te verbeteren, als je er tenminste genoeg tijd voor neemt om deze enorme operatie zorgvuldig te regelen en er geen koude bezuinigingsoperatie van maakt. Wanneer je decentraliseert met enorme bezuinigingen, verwordt de decentralisatie tot een over-de-schutting-gooi-operatie. Het verbeteren van de zorg komt dan steeds meer op de achtergrond te staan en de bezuinigingen worden belangrijker. Wat goed is voor de mensen, raakt steeds meer uit beeld.

GroenLinks wil dat mensen zich geen zorgen hoeven te maken over hun zorg. Een heldere zorggarantie is dus op zichzelf genomen een goed idee, niet alleen voor de verpleging en verzorging — waar gemeenten niet eens over gaan — maar ook voor de zorg waar gemeenten straks wel over gaan. Dan hoeven mensen zich hierover geen zorgen te maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, verschillende vormen van langdurige zorg over te dragen aan gemeenten of zorgverzekeraars;

overwegende dat veel mensen zich zorgen maken of zij straks nog wel de zorg krijgen die nodig is;

spreekt uit dat de toegang tot zorg gegarandeerd moet worden en dat iedereen zijn zorg kan behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (23235).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris van Sociale Zaken geeft aan dat het niet de bedoeling kan zijn dat per kerende post regulier werk wordt vervangen door de inzet van vrijwilligers en werklozen. Zij houdt echter wel een opening: niet per kerende post, maar wel na een jaar? Dan leidt dat er dus toe dat werk dat eerder nog werd gezien als regulier werk, waarvoor een fatsoenlijk cao-loon werd betaald, na verloop van tijd wel degelijk kan veranderen in niet-betaald werk. Dan zou er volgens GroenLinks wel degelijk sprake zijn van verdringing, maar dan met wat vertraging. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag hoor ik een reactie hierop.

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Ik wil beide staatssecretarissen danken voor de beantwoording van de vragen, in ieder geval de vragen die ik gesteld heb aan de staatssecretaris van VWS. Het is goed dat die strakke regie er is in het proces naar de gemeenten toe, die in de toekomst de zorg gaan leveren vanuit de Wmo. Ik vind het ook heel knap dat de staatssecretaris van VWS al heel snel na de berichtgeving een brief stuurde naar de Kamer, waarin hij klip-en-klaar aangaf welke problemen hij voorzag en welke kaders hij voor de gemeente neerlegde. Daarmee heeft hij eigenlijk het conflict direct uit de wereld gehaald. Ik had dus eigenlijk ook verwacht dat dit debat helemaal niet door zou gaan. Het is al lang geleden gebeurd en het was ook al opgelost. Ik wil de staatssecretaris vanaf deze plaats daarvoor danken en een compliment uitspreken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Dijk heeft geen behoefte meer aan een inbreng. Ik kijk of de staatssecretarissen direct kunnen antwoorden of dat we even moeten schorsen. Ze zijn zover. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik beantwoord eerst een paar vragen en kom dan met een duiding van de moties. De heer Van Gerven vroeg of het niet de behoefte is waar het echt om gaat, terwijl het geld secundair is. Zo gedefinieerd is de behoefte aan zorg oneindig. We zullen altijd keuzes moeten maken met elkaar. We zullen moeten kiezen hoeveel dagen huishoudelijke hulp er is, hoeveel dagen dagbesteding er is of hoeveel dagen van een ander soort zorg. Het werkt niet om een behoefte te formuleren en vervolgens te zeggen: we zien wel hoe we het betalen.

Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat we er natuurlijk altijd op moeten letten dat er passende zorg is daar waar die zorg nodig is. Mijn hele pleidooi was erop gericht, aan te geven dat we in de Wet langdurige zorg een garantie inbouwen ten aanzien van de langdurige zorg in instellingen, dat we een verzekerd recht creëren ten aanzien van de Zorgverzekeringswet en dat we op gemeentelijk niveau de gemeenten in staat stellen om passende ondersteuning te leveren. Dat is geen vrijblijvende opdracht. We zullen altijd met elkaar de discussie moeten blijven voeren over de vraag of er genoeg geld is. Dat zullen we van jaar op jaar met elkaar moeten volgen. Daar zijn begrotingen voor en daar hebben we discussies over in de Kamer. Laten we nu niet net doen alsof je de behoefte aan zorg zou kunnen definiëren zonder na te denken over de vraag wat de gevolgen daarvan zijn. Anders denken we dat we goed bezig zijn, maar kunnen we het met zijn allen niet betalen, waardoor het alleen een loos gebaar is.

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris zegt: de behoefte aan zorg is oneindig. Daarmee zegt hij eigenlijk: 40% was overbodig en niet nodig. Dat is wat daar achter zit. Dat is niet waar! Mensen consumeren niet onnodig zomaar zorg. Huishoudelijke verzorging is geïndiceerd. Daar is naar gekeken. Mijn punt is dat je behoefte best kunt vaststellen en ramen. Je kunt er ook een begroting voor maken. Dat heeft niets te maken met vrijblijvendheid en er niet naar kijken. Het is gewoon een vorm van beschaving. Bij het recht op zorg hoort een bepaald budget.

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij een situatie waarin er ondersteuning moet komen waarbij je rekening moet kunnen houden met de persoonlijke omstandigheden, past niet een recht op zorg dat gelijk is voor iedereen. Je moet juist recht doen aan het feit dat de omstandigheden verschillend zijn. De heer Van Gerven en ik zullen van mening blijven verschillen over de vraag of je de zorgbehoefte kunt definiëren, zonder überhaupt te kijken naar de hoeveelheid geld die daarvoor benodigd wordt. Als je dat niet doet, ben je eigenlijk niet bezig om de zorg haalbaar te maken, maar maak je slechts een loos gebaar.

De heer Van Gerven (SP):

Het recht op zorg is totaal iets anders dan aan iedereen hetzelfde geven. Dat is flauwekul. Dat is niet aan de orde. Het recht op zorg houdt bijvoorbeeld in dat men recht heeft op huishoudelijke verzorging. Dat kan drie uur of vier uur zijn. Dat kan ook de ene week een uur zijn en de andere week negen uur.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat is dan de behoefte die u daarbij vaststelt? Drie dagen, vijf dagen?

De voorzitter:

Om de beurt graag. De heer Van Gerven stelt een korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Dan stel je vast wat de behoefte van die persoon is. Die kan anders zijn dan van een ander, maar het recht op huishoudelijke verzorging is gegarandeerd. Het kabinet en de staatssecretaris gaan ervan uit dat er 40% bezuinigd moet worden. Vervolgens wordt daar een verhaal van maatwerkvoorzieningen enzovoorts op losgelaten. Je zou uit moeten uitgaan van een recht op zorg. Dat was een heel goed ding van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten.

De voorzitter:

U moet wel een vraag stellen.

De heer Van Gerven (SP):

Je moet niet suggereren dat iedereen maar als een soort eenheidsworst kan worden behandeld.

Staatssecretaris Van Rijn:

Met permissie, maar volgens mij wordt een aantal zaken door elkaar gehaald. In de huidige Wmo, waar de huishoudelijke hulp inzat, was er ook geen sprake van een recht op zorg. Dat was ook een voorziening van de gemeente. Ik voeg er ook aan toe dat ik, ook als er helemaal geen financiële discussie zou zijn, ook zou voorstellen om die ondersteuning zodanig te organiseren dat wij veel meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden waardoor er dus meer maatwerk geleverd kan worden. Dat is een betere manier van zorgverlening. In veel gevallen is dat inderdaad ook nog goedkoper. Ook zonder financiële problematiek zou ik dezelfde discussie met de Kamer hebben.

Mevrouw Keijzer vraagt hoe het precies gaat werken. Ik vind dat eerlijk gezegd een wat merkwaardige vraag. In de huidige AWBZ zijn wijkverpleegkundigen in dienst van thuiszorgorganisaties. Die organisaties sluiten contracten met ik weet niet hoeveel zorgkantoren. In hun werk moeten alle betrokkenen afstemming hebben met de huisartsen. In de nieuwe situatie is er in ieder geval een schijfje minder. In het kader van de Zorgverzekeringswet kunnen al die lijntjes bij elkaar komen. Niet voor niets is Verplegenden & Verzorgenden Nederland daar voor en zijn de zorgaanbieders, de cliëntenorganisaties en de zorgverzekeraars daar voor. Die zeggen dat niet als ze denken dat het een chaos wordt. Het is een goed voorstel.

Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat wij ervoor moeten zorgen dat het geen nieuw bureaucratisch circus wordt met allerlei vergaderingen. Het gaat erom dat het binnen de Zorgverzekeringswet, waarbij de financiering van huisartsen en wijkverpleegkundigen, genezing en behandeling in een hand zijn, juist een betere afstemming mogelijk is. Ik denk dat om die reden al die partijen zo'n voorstander waren van het voorstel om de persoonlijke verzorging onder te brengen in de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar hoe gaat het straks dan? Ik ben verzekerd bij verzekeraar A. Mijn buurvrouw is verzekerd bij verzekeraar B. Wie komt er dan langs en wie betaalt de wijkverpleegkundige?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zullen net als nu contracten worden afgesloten tussen zorgverzekeraars en aanbieders van thuiszorg. Als je bij verzekeraar A bent verzekerd, dan zal de wijkverpleegkundige door die verzekeraar worden betaald, gegeven het feit dat iemand daarvoor gecontracteerd is. Ik ben voor een selectief contracteerbeleid. Er is iets voor te zeggen om alleen de thuiszorgorganisaties te contracteren die goede kwaliteit leveren. Dan gaat het op dezelfde manier als nu.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Volgens mij toch niet. Het eerste gedeelte klopt, maar als mijn buurvrouw een andere zorgverzekeraar heeft, is het heel goed mogelijk dat daar een andere wijkverpleegkundige komt. Toevallig hebben wij dan wel allebei dezelfde huisarts of niet. Ik voorzie echt dat dit tot een gigantisch rondreizend circus leidt.

Staatssecretaris Van Rijn:

U en ik hebben wellicht een andere zorgverzekeraar. U en ik kunnen dan dezelfde huisarts hebben of wij kunnen een verschillende huisarts hebben. Die wordt betaald door de zorgverzekeraar waarbij u verzekerd bent. Zo werkt het.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar nu is een zorginstelling gecontracteerd en die stuurt de wijkverpleegkundige aan. Straks gebeurt dat in Katwijk door veertig zorgverzekeraars. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu zijn er ook allerlei zorgaanbieders die curatieve zorg leveren. Er zijn allerlei ziekenhuizen die curatieve zorg leveren. Er zijn allerlei zorgaanbieders die gecontracteerd worden en die leveren de zorg. Als je die zorg krijgt, wordt die gedeclareerd bij jouw zorgverzekeraar. Dat is zoals het nu ook gaat.

Ik kom op de moties. De motie op stuk nr. 112 betreft de wenselijkheid om de kwaliteitskaders vast te stellen, ook wat betreft de inzet van vrijwilligers en werklozen. Ik heb gezegd dat in de nieuwe Wmo de kwaliteitskaders door gemeenten worden vastgesteld en dat daarvoor een aantal eisen is opgenomen in de wet. De gemeenten moeten ook de vrijheid hebben om samen met de beroepsgroepen die kwaliteitskaders vast te stellen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 113 wordt de regering verzocht om in de Wmo expliciet op te nemen dat de inzet van mantelzorgers, vrijwilligers en werklozen niet mag leiden tot verdringing van banen van zorgverleners. Zowel de kwaliteitswaarborgen in de nieuwe Wmo als de opmerkingen die staatssecretaris Klijnsma heeft gemaakt over wat er is geregeld in de Wet werk en bijstand maakt dat deze motie overbodig is. Om die reden ontraad ik haar.

In de motie op stuk nr. 114 wordt de regering verzocht om te garanderen dat er geen ongekwalificeerde mensen worden ingezet voor professionele zorgtaken, zoals verpleging en (huishoudelijke) verzorging. Dat is niet onslim. Ik heb al betoogd dat wij juist in die wet geregeld hebben dat professionele zorgtaken en lijfsgebonden zorg niet door ongekwalificeerde mensen kunnen worden verricht. Dat is geregeld in de Wmo. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 115 van mevrouw Voorman staat: "spreekt uit dat de toegang tot zorg gegarandeerd moet worden en dat iedereen zijn zorg kan behouden". Dat is een beetje merkwaardig. Wij gaan met elkaar een verandering in de zorg in. Daarbij horen ook bezuinigingen. Zij is daar tegen en dat snap ik. Wij willen de zorg ook anders maken. Dan gaan wij toch niet in een motie uitspreken, overigens ook nog over het gemeentelijk domein, dat iedereen de zorg kan behouden zoals die nu is? Wij willen die juist veranderen en misschien ook anders organiseren. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zeg niet dat alles hetzelfde moet blijven. In lijn met wat de politiek leider van de staatssecretaris heeft aangegeven, zeg ik dat mensen hun zorg moeten kunnen moeten behouden. Ik zeg dat de toegang tot de zorg gegarandeerd moet worden en dat iedereen zijn zorg moet kunnen behouden. Dat is gewoon precies hetzelfde. Dat willen wij dan toch voor iedereen in alle gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht het niet. Ik heb juist in dit debat gezegd dat er een verschil is tussen wat wij landelijk regelen en de zorg die wordt geleverd door gemeenten. Wij garanderen de zorg landelijk met een recht, met een collectief recht in de Wet langdurige zorg en met een individueel recht in de Zorgverzekeringwet. De opdracht voor de gemeenten is om ervoor te zorgen dat ook daar passende zorg wordt verleend. Mijn partijleider heeft daarover gezegd dat als het aan hem ligt, iedereen ervoor zal zorgen dat ook op gemeentelijk niveau die opdracht zodanig wordt uitgevoerd dat iedereen passende zorg krijgt. Dat moet toch echt in het gemeentelijk domein plaatsvinden. Ik hoop dat ook GroenLinks er, met andere partijen, voor zal ijveren dat dit ertoe leidt dat iedereen de passende zorg krijgt die hij of zij nodig heeft. Dan gaan wij niet in een motie vastleggen dat iedereen "de" zorg kan behouden. Dan leggen wij zaken vast die natuurlijk ontzettend leuk zijn voor het publieke debat, maar die voorbijgaan aan de werkelijkheid. Ik blijf dus mij mijn oordeel ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat vind ik heel erg jammer. Twee dagen geleden was er de belofte van een zorggarantie en één dag na de verkiezingen blijkt dus dat die zorggarantie, in elk geval wat betreft deze staatssecretaris, niet veel voorstelt.

De voorzitter:

Hebt u nog een vraag, mijnheer Van Dijk?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja. Eigenlijk heb ik niet zozeer een vraag aan de staatssecretaris, als wel aan mevrouw Voortman. Het heeft even geduurd voordat ik de motie kon lezen. Die gaat over twee dingen. Het eerste betreft de garantie voor de toegang tot de zorg. Daar kan mijn partij goed mee leven. Het tweede zinnetje, namelijk dat iedereen zijn zorg kan behouden, impliceert echter het vastleggen van een status quo. Volgens mij wil ook mevrouw Voortman dat niet. Althans dat kan ik mij zomaar voorstellen, gezien het feit dat een aantal van haar wethouders — ik noem die in Nijmegen en Eindhoven — vooral die versnippering aanpakken en daardoor de zorg juist wat beter maken. Ik zou eigenlijk mevrouw Voortman willen vragen of zij misschien voor het tweede deel van de zin een andere tekstsuggestie zou willen doen, waarbij zij wel de toegang tot de zorg garandeert en de zorg die nodig is of zoiets. Daar kan zij vast een goede tekst voor voorstellen die wel recht doet aan wat zij wil zeggen, maar niet de status quo vastlegt. Dat gebeurt namelijk met de tekst zoals die er nu staat.

De voorzitter:

Woordvoerders van verschillende fracties kunnen niet met elkaar in discussie gaan via de interruptiemicrofoon, want dat wordt heel ingewikkeld. Maar ja, als mevrouw Voortman behoefte heeft om hierop in te gaan, wil ik dat in deze uitzonderlijke situatie wel toestaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb op dit moment ook niet de concrete tekstsuggestie paraat die de heer Van Dijk voor ogen heeft. Ik wil echter graag met hem meedenken over iets wat voldoet aan de zorggarantie die zijn politiek leider heeft afgegeven.

De voorzitter:

Ja, ja. Laten we het daarbij laten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, en ik houd het maar even bij het oordeel dat ik eerder al heb gegeven.

De voorzitter:

Oké.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Mij rest eigenlijk slechts het beantwoorden van één vraag van mevrouw Voortman. Zij vroeg wat nu na verloop van tijd de "kerende post" is, zoals ik het in de eerste termijn noemde. Wij zijn natuurlijk zeer doende om dit goed te duiden in de handvatten en spelregels rond de verdringing. In het debat hebben we gezegd dat het gaat om ten minste één jaar. Bij regulier werk moet er dus ten minste één jaar verstreken zijn voordat mensen kunnen worden ingezet in de context van de tegenprestatie of van werken met behoud van uitkering. Daaraan wil ik gewoon de hand houden. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw Voortman.

De voorzitter:

Maar zij heeft weer een vraag voor u.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat zou betekenen dat de mensen die nu bij de huishoudelijke zorg in een gemeente eventueel worden ontslagen, vanaf maart 2015 voor hetzelfde werk als werkloze zouden mogen worden ingezet. Dan is er toch alsnog sprake van verdringing?

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben natuurlijk met z'n allen uitvoerig gediscussieerd over de vraag wat het fenomeen verdringing precies is. Ik vind het heel helder en duidelijk dat dat het ene jaar in ieder geval aan de orde is. De context moet natuurlijk verder worden geduid door colleges en gemeenteraden. Daarvoor wil ik echter wel een handvat geven. Dit is dus het handvat dat we hebben uitgediscussieerd en dat wordt uitgewerkt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zal de uitwerking van dat handvat afwachten. Ik vind het wel een beetje klinken alsof we de randvoorwaarden van verdringing gaan oprekken, waardoor iets opeens geen verdringing meer zou zijn. Maar laten we de uitwerking even afwachten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat lijkt mij een uitstekend idee. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil de leden en natuurlijk ook de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk danken. Ik wens iedereen veel succes met de terugreis. Dat geldt natuurlijk vooral voor de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die met de postzak op de tandem stapt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dank u wel!

De voorzitter:

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de moties.