4 Ecofin-Raad

Aan de orde is het VAO Ecofin-Raad (AO d.d. 4/12).

De voorzitter:

Er hebben zich zes deelnemers voor dit debat gemeld, van wie er vier zullen spreken. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Financiën. Fijn dat u er bent aan de vooravond van het heerlijk avondje. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Harbers van de fractie van de VVD. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Die tijd zal ik gebruiken om een motie voor te stellen naar aanleiding van het AO dat wij gisteren hadden. Daarin waren wij het over veel punten eens met de minister. Ten aanzien van een aantal uitgangspunten voor het Single Resolution Mechanism, zoals dat in mooi Engels heet, zou ik echter de positie van de Kamer willen markeren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat thans in een reeks van vergaderingen van de Ecofin-Raad wordt gesproken over de vormgeving van het "Single Resolution Mechanism"-instrument als onderdeel van een Europese bankenunie;

verzoekt de regering, bij de besprekingen over de vormgeving van het SRM de volgende uitgangspunten in acht te nemen:

• dat dezelfde bail-inregels zoals overeengekomen in de BRRD-richtlijn zoals die thans is voorgesteld, worden opgenomen in het SRM-mechanisme;

• dat diepe bail-in ook van toepassing zal zijn bij eventueel noodzakelijke herkapitalisatie als gevolg van de asset quality review die de ECB uitvoert;

• dat er wordt toegewerkt naar een stelsel met nationaal afgebakende fondsen die hooguit aan elkaar kunnen lenen met een garantie vanuit de desbetreffende lidstaat als waarborg;

• dat het voorgaande uitgangspunt impliceert dat er ook geen nieuwe achtervang (public backstop) vanuit het ESM hoeft te worden gecreëerd;

• dat Nederland onder alle omstandigheden zeggenschap houdt over wijzigingen van de institutionele vormgeving van het SRM en de premiegrondslag voor financiële instellingen;

• dat de informatiepositie van en verantwoording aan het Nederlandse parlement met betrekking tot de afwikkeling van problemen bij banken, voor zover deze financiële risico's met zich meebrengen voor de Nederlandse belastingbetaler, gegarandeerd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Merkies en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1100 (21501-07).

De voorzitter:

Mijnheer Koolmees, het is fijn dat u bij de interruptiemicrofoon gaat staan, maar u staat niet op het lijstje deelnemers aan dit debat. U moet wel het knopje van de microfoon indrukken. Dat praat iets makkelijker!

De heer Koolmees (D66):

Mag ik wel toegevoegd worden als deelnemer aan dit debat?

De voorzitter:

Normaal doe ik dat niet, maar omdat het 5 december is … Vooruit! Gaat uw gang, maar wel op rijm!

De heer Koolmees (D66):

Dat is een te grote uitdaging bij dit onderwerp, voorzitter!

Een jaar geleden hebben wij met elkaar vastgesteld dat wij de Europese banken op Europees niveau moeten aanpakken. Dat houdt Europees toezicht in. Dat behelst ook een Europese resolutieautoriteit voor als het fout gaat. Ook betekent dit dat er een Europees resolutiefonds moet zijn om te voorkomen dat de wurggreep tussen landen en banken blijft voortbestaan. Dat is immers de ervaring van de afgelopen jaren. Elke keer als het fout ging bij een bank, werd ook het land meegetrokken waar die bank gevestigd was. Het voorstel dat de minister van Financiën verdedigt, is om die wurggreep door te knippen. Waarom zet de VVD alsnog de stap terug naar nationale resolutiefondsen?

De heer Harbers (VVD):

Ik ben het eens met alle punten die de heer Koolmees aangeeft. Ja, er moet één Europees toezicht komen. Ja, er moeten gemeenschappelijke spelregels zijn voor een resolutie. Ja, er moet daarvoor een gemeenschappelijk mechanisme zijn. De vraag is alleen of je daarvoor één Europees fonds nodig hebt. Dat is een vraag die zelfs de minister inmiddels anders beantwoordt. Hij heeft het over compartimenten. Je kunt ook aan een stelsel denken waarbij alle deelnemende lidstaten hun eigen inleg organiseren. Het gaat in de kern om de vraag wat daarachter is afgesproken en hoe de gemeenschappelijke opvang is geregeld. Dat kan dus ook door middel van nationale fondsen die aan elkaar kunnen lenen. Dat is nog steeds één Europees stelsel.

De heer Koolmees (D66):

De paradox is nu juist dat het risico dat de belastingbetaler alsnog moet gaan opdraaien voor slechte banken door dit voorstel van de heer Harbers alleen maar groter wordt. De verkiezingen komen er weer aan binnenkort. Misschien is de VVD weer iets eurosceptischer aan het worden, maar de gedachte achter heel deze bankenunie is dat moet worden voorkomen dat de belastingbetaler weer gaat opdraaien voor slechte banken. Deze motie is dus eigenlijk een grote stap terug.

De heer Harbers (VVD):

Dat is niet waar, want dat risico willen we op termijn volledig uitsluiten. Daarvoor is sowieso nodig dat dat fonds gevuld is. Daarbij gaat het om één Europees fonds of om nationale fondsen. Daar is de eerste jaren in beide gevallen nog geen sprake van. Vandaar dat we vooral moeten aandringen op een zo diep mogelijke bail-in bij banken, want daar ligt het echte risico dat de belastingbetaler moet bijspringen.

De heer Nijboer (PvdA):

De kern van de voorstellen voor de bankenunie is dat de risico's worden neergelegd waar zij horen, namelijk bij aandeelhouders en beleggers. Juist in de Europese discussie wordt aan alle kanten gemorreld aan dat principe. Deelt de VVD het standpunt dat die kern, het neerleggen van de risico's bij aandeelhouders en beleggers, overeind moet staan en dat dit ook het cruciaalste punt is in de onderhandelingen van volgende week?

De heer Harbers (VVD):

Alle punten zijn cruciaal, maar uit de eerste twee delen van het dictum blijkt dat ik het eens ben met de heer Nijboer. Die gaan namelijk over de BRRD-richtlijn, waarin we juist vastleggen dat niet de belastingbetalers maar de aandeelhouders moeten opdraaien voor problemen bij banken en dat we dit ook geborgd willen zien in de fase die voor ons ligt, bij de asset quality review, juist omdat we het op dit punt zo eens zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is goed om dat te horen. Wij hebben allemaal ervaren dat je in onderhandelingen altijd moet kiezen wat het belangrijkste is en voor de PvdA is dit het belangrijkste. Het tweede punt haakt aan bij wat de heer Koolmees noemde, namelijk het doorknippen van banden tussen overheden en banken. In hoeverre wordt dat tweede doel van de bankenunie gerealiseerd met de voorwaarden die u in de in de motie hebt opgenomen?

De heer Harbers (VVD):

Dat is iets totaal anders en ook op dat punt ben ik het eens met de heer Nijboer. De beslissing of een individuele bank nog levensvatbaar is en dus of die bank "in resolutie" moet, moet door de bevoegde autoriteiten worden genomen. Daarbij moet zo weinig mogelijk politieke invloed aan de orde zijn, want anders weet ik precies hoe het gaat: dan zegt de regering van een land dat rotte banken weg moeten uit het systeem, behalve de banken in haar eigen land. Daar zijn wij het dus over eens, maar dat neemt niet weg dat je als nationale lidstaat en als parlement moet blijven meebeslissen over hoe je dat regelt in Europa en hoe je die spelregels vaststelt. Het moet niet zo zijn dat je bij de aanvang een goede bankenunie hebt, maar dat de spelregels na een paar jaar alsnog veranderd kunnen worden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben het gisteren uitgebreid over de bankenunie gehad, maar gelukkig ook nog even over het sociale Europa. Op dat punt dien ik graag een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment bijna 20 miljoen mensen in de eurozone werkloos zijn;

overwegende dat de werkloosheid op dit moment minstens een net zo groot probleem vormt voor de stabiliteit van de eurozone als de omvang van de begrotingstekorten;

verzoekt de regering, zich ervoor in te spannen dat op Europees niveau toegewerkt wordt naar een Europese norm voor werkloosheid of werkgelegenheid die naast de begrotingsnormen een primaire rol speelt bij de aanbevelingen die vanuit de buitensporige tekortprocedure aan de lidstaten worden gericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1101 (21501-07).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een goed overleg gevoerd over de bankenunie. De discussie over de vormgeving daarvan is volgens mij in een beslissende fase terechtgekomen. We zijn het volgens mij eens over het belang van streng en onafhankelijk toezicht op de gezondheid van banken op Europees niveau, maar voor mijn fractie blijft een belangrijk aandachtspunt waar de rekening voor de afwikkeling van problemen komt te liggen. De minister heeft gisteren in het AO eigenlijk toegegeven dat er met name vanuit zuidelijke landen een zekere druk is om de toegang tot publieke middelen ten koste van een strenge bail-in te vergroten. Dat is een zorgpunt van mijn fractie. Wij hebben daarom al eerder moties ingediend over de directe herkapitalisatie van banken in relatie tot het ESM. Die moties zijn helaas steeds verworpen, maar de zojuist door de heer Harbers ingediende motie krijgt de steun van mijn fractie, omdat daarin juist wordt benadrukt dat die strenge bail-in als een harde randvoorwaarde moet gaan gelden. Dat is de manier waarop we de problemen willen afwikkelen en waarop het risico voor de Nederlandse belastingbetaler moet worden geminimaliseerd.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ook ik heb geen motie. Wel heb ik een paar laatste woorden bij afronding van dit overleg. De PvdA-fractie heeft gisteren drie zaken benadrukt die echt van cruciaal belang zijn voor de bankenunie. Ten eerste moeten de risico's weer daar worden gelegd waar ze horen, namelijk bij beleggers en aandeelhouders, niet bij belastingbetalers. Ten tweede moet de onafhankelijkheid van het toezicht en van de resolutiebeslissingen worden geborgd. Er moeten dus goede afspraken zijn over wie de rekening betaalt, want anders gebeurt het niet. Ten derde zijn van belang de tijdigheid en de snelheid waarmee besluiten moeten worden genomen. We moeten niet allerhande discussies hebben waardoor de beslissing vooruit wordt geschoven en de kernproblemen van de banken in het Europese stelsel niet worden aangepakt.

Met die drie dingen moet worden bereikt dat de risico's weer bij de aandeelhouders worden gelegd. Dat is best een discussie. Er zijn in Europees verband afspraken gemaakt over waar de risico's moeten liggen, maar je ziet dat men er van alle kanten onderuit probeert te komen, zowel in de zuidelijke lidstaten als in het Europees Parlement. Dat moet echt niet gebeuren. Het volgende wat ik noemde, betreft de band tussen staten en banken. Het is belangrijk dat duidelijk is wie uiteindelijk de rekening betaalt, mocht het mis gaan. Er zijn heldere afspraken over, maar die moeten niet in het gedrang komen door allerhande obstructies.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan stel ik de volgende vraag aan de heer Nijboer. Er ligt nu een motie waarmee wordt beoogd om de druk op de bail-in te vergroten en het beroep op de publieke middelen en de belastingbetaler te minimaliseren, en dan doet de heer Nijboer niet mee.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de motie zojuist gekregen. We zullen haar zo nog preciezer bekijken. Over de bail-in zijn we het volgens mij Kamerbreed eens. Ik heb de heer Harbers daarop zojuist nog preciezer bevraagd: is het de bedoeling dat die rekening echt bij de aandeelhouders en beleggers komt te liggen? Ja, dat is de bedoeling; dat is ook een deel van de motie. Tegelijkertijd impliceert een bankenunie wel dat je uiteindelijk, als het allemaal goed is geregeld, als de banken goed zijn doorgelicht en als de risico's en de ellende zijn genomen, samen garant staat voor de banken. De vraag is in hoeverre dat in de motie is onderschreven.

De heer Van Hijum (CDA):

We staan nu voor een besluitvormende fase waarin we, als Nederlands parlement, onze ijkpunten moeten meegeven aan de minister van Financiën. Ik zou het zeer teleurstellend vinden als de PvdA op dit cruciale onderdeel, namelijk het maximaal druk zetten op bail-in en het ontzien van de Nederlandse belastingbetaler, niet thuis geeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Op beide punten geeft de PvdA-fractie thuis. Daarom is zo'n nietsontziende doorlichting van bankbalansen in Europees verband ook zo ontzettend belangrijk. We weten allemaal dat dat niet tot stand komt als niet duidelijk is wie de rekening betaalt. Dat vind ik cruciaal. Ik ben het dus volledig met de heer Van Hijum eens op het punt van de bail-in. Voor die nietsontziende doorlichting door de ECB is echter wel nodig dat duidelijk is wie de rekening betaalt. Als we dat in het midden laten en uiteindelijk de verstrengeling tussen banken en landen intact houden, lopen we het risico dat dat niet goed gebeurt. Dat mag niet gebeuren.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik heb geen motie. Ik wil alleen heel kort reageren op het debatje dat net is gevoerd. Ook mijn fractie wil de band tussen banken en staten doorknippen, juist om de Economische en Monetaire Unie in stand te kunnen houden. Dat is het doel. Ik ben het eens met de heer Nijboer: er moet niet worden gemorreld aan allerlei publieke backstops, aan allerlei potjes die met belastinggeld worden gevuld om banken overeind te houden. Daarom ben ik het ook eens met de eerste twee onderdelen van de motie van de heer Harbers, die gaan over het vergroten van de bail-in en het hanteren van dezelfde regels, zodat banken zelf de rekening betalen.

Echter, naar mijn idee is er in de motie van de heer Harbers een misverstand geslopen. De resolutiefondsen worden gevuld met geld van de banken. De gedachte is dat het geld dat de banken bij elkaar sparen, kan worden ingezet, zodat ze zelf de rekening kunnen betalen als het fout gaat. De paradox in deze motie is dat het risico weer veel groter wordt, dat het geld niet bij de banken wordt gehaald maar alsnog, direct of indirect, bij de belastingbetaler. Daarom vind ik de nu door de VVD en het CDA ingezette lijn heel onverstandig. Daarmee span je het paard achter de wagen en los je het probleem juist niet op.

Bovendien, zo zeg ik tot slot, betekent het herintroduceren van veto's bij dit soort belangrijke beslissingen over het al dan niet failliet laten gaan van banken naar mijn idee dat het risico levensgroot is dat een aantal landen in de toekomst zal zeggen: aan mijn banken mag je niet komen. Dan zitten we weer in dezelfde situatie als in 2008 en zijn we geen stap opgeschoten.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Harbers. Ik teken wel aan dat we het AO niet gaan overdoen.

De heer Harbers (VVD):

De heer Koolmees schetst het risico dat regeringen zeggen: je mag niet aan mijn banken komen. Daarvan heb ik zonet klip-en-klaar gezegd dat dit bij aanvang goed geregeld zou moeten worden. Het risico dat ik juist probeer af te dekken, is dat we straks een goede bankenunie hebben met een goed SRM dat precies doet wat de heer Koolmees zegt maar waarin Nederland, omdat het tot een minderheid behoort, na een paar jaar niet meer kan ingrijpen als een meerderheid van landen eigenlijk vindt dat het met de spelregels wel een tandje minder kan en dat politici wel weer iets te zeggen moeten hebben op het moment dat een bank in resolutie gaat. Dat is het risico dat ik probeer te verhinderen. Volgens mij is dat risico groter dan het risico dat de heer Koolmees ziet, maar daar hoor ik graag zijn reactie op.

De heer Koolmees (D66):

De heer Harbers en ik maken een andere inschatting van het risico. Ik denk dat je juist politieke inmenging voorkomt door het te beleggen bij een Europees onafhankelijk instituut en het zo van tevoren goed te regelen. Ik vergelijk het bijvoorbeeld met de ECB, de Europese Centrale Bank, die ook een duidelijk mandaat heeft, dat zonder politieke inmenging tot stand komt. Juist als we nu al in de regels nationale veto's gaan inbakken, weet ik één ding zeker: dan hebben we over vijf jaar weer dezelfde discussie.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Is de minister reeds in staat om beide moties te becommentariëren? Ik zie een zuinig ja, maar het is toch een ja. Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Het zuinige ja kwam eruit voort dat ik nog aan het nadenken was over de laatste gedachtewisseling tussen de leden van uw Kamer. Daarover gaat ook een beetje mijn probleem met de motie van de leden Harbers, Merkies en Van Hijum, op stuk nr. 1100. Dat is op zichzelf een interessante ondertekening, maar dit terzijde. Die zegt misschien ook iets over de intenties van deze motie, en daarin zit mijn zorg. We zitten namelijk wel op een moment waarop we ons moeten afvragen: gaan we nu een bankenunie met elkaar oprichten of niet? Je zou deze motie op twee manieren kunnen lezen, namelijk als "ja, maar op een goede manier", maar eigenlijk ook als "nee". Dat is inderdaad het punt waarover zojuist ook de gedachtewisselingen met de heer Koolmees gingen. Voor wat betreft de bail-in is er breed draagvlak in de Kamer en sta ik vooraan als het gaat om de regels rond het terugleggen van de risico's van de banken bij de eigenaren, de beleggers in de banken. Ik sta vooraan om dat goed te regelen. De eerste twee strofen beschouw ik dus zeker als een uitgangspunt en als een ambitie. Wij proberen daarop zo ver mogelijk te komen.

Op het punt van de fondsen zit het probleem. Een stelsel met nationaal afgebakende fondsen is namelijk echt iets anders dan datgene waar het kabinet nu op inzet, ideeën over ontwikkelt en draagvlak voor zoekt. Wij werken namelijk toe naar een Europees fonds, maar met daarbinnen primair nationale compartimenten. Dat wil zeggen dat de middelen die Nederlandse banken storten in het fonds ook zodanig geoormerkt worden en in de eerste plaats worden benut als Nederlandse banken in de problemen komen. Als dat echter gescheiden compartimenten worden, wat is dan de toegevoegde waarde ten opzichte van sec gescheiden nationale fondsen? Dan heeft de heer Koolmees gelijk, zeker wat betreft de eerste jaren, waarin de compartimenten nog niet volledig gevuld zullen zijn. Bij een beetje bankencrisis is het compartiment leeg en gaat de rekening weer naar de publieke zijde. En dat is toch wat we met elkaar willen voorkomen; zie de eerste twee strofen van de motie.

Ik heb daar dus mijn bedenkingen bij. Ik denk dat we een stelsel moeten maken waarin er primair nationale middelen zijn voor nationale problemen. Ik bedoel daarmee nationale middelen opgebracht door de sector zelf. Het gaat niet om publiek geld; het gaat om middelen bijeengebracht door de sector zelf. Die middelen worden, als bail-in maximaal is uitgeput, primair gebruikt voor nationale problemen. Er moet een mogelijkheid zijn voor de compartimenten om elkaar bij te staan om zo een extra buffer te vormen. Uiteindelijk zullen nationale overheden de backstop moeten vormen. Op de langere termijn, als we de fase van legacy-problemen, dus problemen uit het verleden, hebben verwerkt, het stelsel goed hebben neergezet en de banken hebben gekapitaliseerd, zouden we een doorstart kunnen maken naar een echt Europees resolutiefonds, waarin de banken gezamenlijk inbetalen en zonder compartimenten en zonder scheiding een echt Europees fonds zouden kunnen vormen. Maar goed, dat gaan we nu nog niet regelen. Ik denk dat we daar in een latere fase op terug zullen komen. Ik heb dus bedenkingen bij het element van de strikt nationaal afgebakende fondsen, achter het derde gedachtestreepje van de motie. Ik denk dat we daarmee eigenlijk zouden zeggen dat we geen single resolution mechanism van de grond willen tillen.

Het voorgaande impliceert dat er ook geen nieuwe achtervang voor het ESM hoeft te worden gecreëerd. Op zich is dat waar, als we allemaal maar weten dat de mogelijkheid al bestaat om vanuit het ESM landen die hun eigen problemen niet kunnen opvangen te voorzien van een bankenprogramma, en dat er wordt gewerkt aan het instrument van directe herkapitalisatie van banken onder strikte voorwaarden. Op politieke hoofdlijnen hebben we daarover al een halfjaar geleden overeenstemming bereikt. Een van die strikte voorwaarden is dat er, als daarop een beroep wordt gedaan, altijd eerst een diepe bail-in plaatsvindt.

Nu het vijfde gedachtestreepje, waarachter staat dat te allen tijde of onder alle omstandigheden zeggenschap moet worden behouden. Hierover moeten we geen misverstand laten ontstaan. Het is nu onze inzet om een deel van de voorstellen die over het fonds en dus ook over de vulling van het fonds gaan, onder artikel 352 te brengen. Het overige deel zal dan onder artikel 114 worden gebracht. Artikel 114 impliceert besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, artikel 352 bij unanimiteit. Nederland behoudt dus onder alle omstandigheden zeggenschap. Maar het is wel de Europese Unie, wat betekent dat we die zeggenschap niet in ons eentje hebben; alleen op de onderdelen waarop unanimiteit van toepassing is. Ik heb het wel vaker gezegd: unanimiteit heeft een groot voordeel en een groot nadeel; het grote voordeel is dat je iets kunt tegenhouden wat je echt niet wilt, het grote nadeel is dat iedereen dat kan. Je kunt daar vaak fors last van hebben.

Ten slotte het belangrijke punt van de informatiepositie van het Nederlandse parlement. Zoals het hier is geformuleerd, lijkt het me prima. We moeten ons wel realiseren dat we bevoegdheden op het gebied van resolutie, die nu nog aan onder andere de Nederlandse minister toekomen, echt overdragen aan een Europese resolutieautoriteit. Beslissingen over de vraag of ook een grote Nederlandse bank in resolutie moet worden genomen, zijn in de toekomst dan niet meer sec aan de Nederlandse minister en de Nederlandsche Bank; die bevoegdheid gaat over naar die Europese autoriteit. Daaraan kunnen implicaties zitten voor de inzet van middelen uit het Europese resolutiefonds, hoe we dat ook inrichten. Als we dat met elkaar realiseren, is de backstop nationaal. Er kan natuurlijk geen nationaal geld worden ingezet zonder de goedkeuring van het Nederlandse parlement. Dus met deze kanttekening, dat daarover geen misverstanden kan ontstaan: hiermee dragen we wel bevoegdheden over. Als we dat niet willen, moeten we dat in een motie zetten.

Met die kanttekening en met die uitleg laat ik het oordeel over aan de Kamer. Ik zeg hier bij voorbaat bij dat ik het punt van de formulering van het fonds, zo hard als het er nu in staat, niet kan uitvoeren.

De voorzitter:

Ik heb nog een tweede motie voor u, minister.

Minister Dijsselbloem:

Dat is een heel interessante motie van de leden Klaver en Merkies, op stuk nr. 1101. Deze motie suggereert dat er een grote spanning bestaat tussen het werken aan financiële soliditeit en het op orde brengen van economieën en werkloosheid. Ik heb daar problemen mee. Ik ben ervan overtuigd dat voor landen in Europa die nu in een programma zitten, de werkloosheid mede wordt veroorzaakt door ondeugdelijke financiering, grote begrotingsproblemen en het simpele feit dat die landen geen toegang meer hebben tot financiële markten om überhaupt nog hun staatshuishouding te kunnen financieren. Er is echt samenhang tussen die dingen. De redenering in de motie, ook in de tweede overweging, is dat daar een grote spanning tussen zit. We zullen aan beide moeten werken en dat doen we ook. Zoals bekend wordt er inmiddels heel veel geïnvesteerd in de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Daarvoor worden Europese middelen vrijgemaakt. Een steeds groter programma van de Europese Investeringsbank probeert kredieten steeds meer gericht beschikbaar te stellen om zo de economie in de eurozone te ondersteunen. Daar gebeurt dus heel veel aan.

Over de norm het volgende. Het concept vind ik goed en interessant, maar ik zou weleens willen weten welke norm het moet zijn. Ik geloof dat de werkloosheid in Oostenrijk op dit moment 4,8% is. In sommige landen in het Zuiden is die ongelooflijk hoog. De jeugdwerkloosheid gaat richting de 60%. Dus zegt u maar welke norm het zou moeten zijn, nog los van hoe je het vervolgens zou moeten instrumenteren. Mijn grootste bezwaar tegen de motie is dat er een tegensteling wordt gecreëerd tussen prudent financieel en begrotingsbeleid en het wegwerken van hoge werkloosheid. Derhalve ontraad ik de motie.

De voorzitter:

We hebben nog vijftien seconden voor een enkele vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de minister zo'n groot probleem heeft met de overweging die in de motie staat, dan zijn we natuurlijk meer dan bereid om die te schrappen. Als antwoord op zijn vraag welke norm we dan zouden moeten kiezen, kan ik verwijzen naar wat er in het dictum staat. Daarvoor zouden we moeten kijken naar wat er gepast bij is. We hebben in ieder geval al twee opties, weggelegd door de PvdA. We zouden kunnen kiezen voor 7% of voor 5%, maar laten we daar dan nog even met elkaar over nadenken. Deze motie geeft de richting aan die we met elkaar op willen. Als het grootste bezwaar is gelegen in de overweging, dan zijn we meer dan bereid om die aan te passen.

De voorzitter:

Dus u gaat met een nieuwe versie komen. Ik wijs er wel op dat we vanmidag om kwart over twee gaan stemmen over deze motie. U moet dan dus wel heel snel zijn.

Minister Dijsselbloem:

Het is natuurljk aan de indieners om met een nieuwe motie te komen, maar zoals die er nu ligt, zou ik die willen ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als we ervoor zorgen dat in die overweging niet meer die tegenstelling is opgenomen zoals de minister die daarin ziet, dan kan hij, naar ik aanneem, de motie wel positief beoordelen.

De voorzitter:

Het werkt over het algemeen niet zo goed dat wij hier een beetje gaan wheelen en dealen met teksten. Ik ga ervan uit dat de minister toch de eindversie wil zien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is heel gemakkelijk; we schrappen de eerste overweging.

De voorzitter:

Ik zie maar één overweging in de motie.

Minister Dijsselbloem:

De heer Klaver dwingt mij dan te reageren op een motie die ik niet ken, maar de kern van mijn bezwaren blijft eigenlijk overeind. In het dictum van de motie zit namelijk dezelfde spanning. Als je er heel precies naar kijkt staat er ook nog eens dat de werkgelegenheidsnorm — welke norm? — een primaire rol moet spelen bij de aanbevelingen die zien op de buitensporigtekortprocedure. Daar heb je die spanning weer. Wat daar staat is eigenlijk: je moet niet werken aan je tekort als dat leidt tot werkloosheid. Mijn stelling is dat het voor de financiële houdbaarheid op de lange termijn — ik dacht ook dat GroenLinks altijd geïnteresseerd was in houdbare groei — echt cruciaal is dat buitensporige tekorten in alle landen worden weggewerkt zodat landen weer financierbaar zijn en hun eigen welvaarts- en verzorgingsstaat weer kunnen financieren en weer zelf kunnen investeren in de structuur van hun econome. Die situatie is er nu niet. Er is dus geen tegenstelling tussen beide elementen en er zal aan beide moeten worden gewerkt.

De voorzitter:

Het blijft dus ontraden, neem ik aan.

Minister Dijsselbloem:

Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Vanmiddag om kwart over twee zal gestemd worden over beide moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.