6 Mantelzorg en vrijwilligerswerk

Aan de orde is het VAO Mantelzorg / Vrijwilligerswerk (AO d.d. 14/11).

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Aan dit korte VAO doen acht leden mee; naar verwachting zullen zes daarvan het woord voeren. We zitten op een strak schema vandaag. De eerste spreker is mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid. Ik teken nog even aan dat dit VAO om 11.20 uur moet zijn afgerond.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Als je als kind te maken krijgt met een ouder die in een rolstoel zit, dan zorgt dat ervoor dat je veel extra klusjes in en om het huis moet doen. Het is wat anders als er een indicatiestelling is. Dan krijgt vader of moeder hulp in de huishouding. Alleen de aanwezigheid van een kind in het gezin zorgt er echter voor dat die huishoudelijke hulp niet wordt gegeven. Ik vind dat een slechte zaak en dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Richtlijn indicatieadvisering hulp bij het huishouden de aanwezigheid van kinderen vanaf 5 jaar in een huishouden aanleiding kan zijn tot het niet-indiceren van huishoudelijke hulp;

van mening dat kinderen van bijvoorbeeld gehandicapte ouders al veel meer hand- en spandiensten doen, zoals het opendoen als er wordt aangebeld, kopjes, pennen of de krant aanreiken of de tafel afnemen;

van mening dat de aanwezigheid van kinderen tussen de 5 en 15 jaar in een gezin niet mag leiden tot het niet-indiceren van huishoudelijke hulp;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de aanwezigheid van kinderen in een huishouden pas vanaf de leeftijd van 15 jaar mag worden meegenomen in de indicatiestelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (30169).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De motie die is ingediend door mevrouw Agema, waarin staat dat kinderen niet geacht moeten worden om huishoudelijke taken te doen en dat hun aanwezigheid geen reden mag zijn om huishoudelijke verzorging af te wijzen, steun ik volledig. De staatssecretaris heeft gezegd dat kinderen geacht mogen worden om hun kamer op te ruimen en af te wassen. Dat is waar. Dat is echter nooit de basis voor een aanvraag voor hulp in de huishouding: de kamer van kinderen opruimen of de afwas doen. Het is een drogreden om dit te gebruiken om kinderen in te zetten als goedkope hulp terwijl er professionele ondersteuning nodig is.

Het probleem is evenwel groter. Dat betreft niet alleen de Wmo waarin kinderen en mantelzorgers worden gebruikt om indicaties af te wijzen. Dat gebeurt ook in de AWBZ. Wij komen daarom tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het protocol gebruikelijke zorg geldt bij een aanvraag voor AWBZ en/of Wmo-zorg;

constaterende dat dit ervan uitgaat dat de mantelzorger een deel van de indicatie uit moet voeren;

van mening dat een aanvraag voor AWBZ en/of Wmo-zorg pas volgt als de mantelzorger het niet meer redt zonder professionele ondersteuning;

verzoekt de regering, het protocol gebruikelijke zorg te laten vervallen bij de toekenning van zorgindicaties, zowel in de AWBZ als in de Wmo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (30169).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik dien nog een andere motie in hoewel ik het jammer vind dat dit een motie moet worden. Het had ook gewoon kunnen worden toegezegd in het debat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mantelzorgondersteuning een gemeentelijke taak in het kader van de Wmo is;

constaterende dat niet bekend is of en, zo ja, hoe gemeenten dit beleid vormgeven;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar het mantelzorgondersteuningsbeleid van gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (30169).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 heeft veel waardering voor de 2,5 miljoen Nederlanders die vaak naast hun drukke baan zorg en ondersteuning geven. Eén op de vier volwassenen in Nederland ondersteunt iemand in de directe omgeving die zorg nodig heeft. Ook zijn er 420.000 zorgvrijwilligers die ouderen, verslaafden, zieken of mensen met een beperking helpen. Dat is mooi en ik vind ook dat wij dat als samenleving moeten waarderen.

Ik ben blij met de uitspraak van de staatssecretaris dat mantelzorg nooit een verplichting mag zijn. Ik ben ook tevreden met de toezegging dat hij de positie van jeugdige mantelzorgers onder de aandacht gaat brengen van de gemeente. Ik hoor in het eerste kwartaal graag wat daaruit komt. Ik ben ook benieuwd naar de reactie op de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 30.

Ik ben blij dat we volgend jaar de uitkomst krijgen van het SCP-rapport.

Tot slot is het voor mijn fractie belangrijk dat de voors en tegens van het mantelzorgcompliment op een rij worden gezet door Mezzo en de VNG. We horen daar heel veel dingen over en ik zou deze inhoud graag betrekken bij de behandeling van de nieuwe Wmo.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS is blij met de aandacht voor de mantelzorger. We hebben echter wel veel zorgen over de groeiende groep oudere mantelzorgers. Overvraag hen alsjeblieft niet! Mantelzorg voor een zieke, soms dementerende partner is immers een zware taak. Ouderenmishandeling of uitval van de mantelzorger kan hiervan het gevolg zijn, met dubbele zorgkosten tot gevolg. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verlenen van mantelzorg een zware taak is;

overwegende dat dit met name voor ouderen die zorgen voor hun zieke partner het geval is;

overwegende dat het aantal oudere mantelzorgers zal toenemen, met het oog op de vergrijzing en de extramuralisering van een deel van de langdurige zorg;

van mening dat ten koste van alles voorkomen moet worden dat oudere mantelzorgers uitvallen, omdat dat leidt tot veel hogere zorgkosten;

verzoekt de regering, bij de nadere uitwerking van de Agenda Informele Zorg en Ondersteuning voor de Toekomst expliciet aandacht te hebben voor de ondersteuning van de oudere mantelzorgers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baay-Timmerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (30169).

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Baay focust wel heel erg op de toenemende vraag naar oudere mantelzorgers. Zal er überhaupt niet meer vraag zijn naar mantelzorg en vrijwilligerswerk, gezien de ontwikkelingen die we maatschappelijk doormaken? Zou de extra aandacht die er zou moeten zijn voor mantelzorgers zich niet alleen maar op de oudere mantelzorger moeten richten maar op alle mantelzorgers? Dat zijn bijvoorbeeld jonge mantelzorgers over wie we ons zorgen maken, werkende mantelzorgers en uiteraard ook de oudere mantelzorgers.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

In principe is dat correct. De aandacht betreft ook niet uitsluitend de oudere mantelzorger. Het gaat hier om de oudere mantelzorger die ook nog voor zijn partner moet zorgen. Er is relatief meer uitval van die oudere mantelzorger dan van de jongere mantelzorger.

De heer Rutte (VVD):

Ik vind het toch een wat ingewikkelde redenering van mevrouw Baay. Zouden we niet juist specifiek de werkende mantelzorger moeten steunen die naast zijn werktaak ook nog een gezin heeft en een zorgtaak? Die mantelzorger heeft namelijk nog meer taken waardoor hij zou kunnen omvallen. Waarom wordt hier toch specifiek de keus voor ouderen gemaakt?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Omdat de oudere zelf ook vaak te kampen heeft met kleine lichamelijke klachten, en ondanks dat de zorgtaak heeft voor de in veel gevallen dementerende partner. Dat is een dubbele zorg. Ik begrijp heel goed dat de mantelzorger die naast een baan de zorg heeft voor een ouder of voor kinderen, uiteraard een bepaalde druk voelt. Maar met name de oudere mantelzorger met een dementerende partner loopt op dit moment een enorm risico dat hij ook zelf uitvalt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Een versterking van de positie van de mantelzorger en de vrijwilliger, een verlichting bieden in de overbelasting die er nu al voor veel mantelzorgers en vrijwilligers is, en het verbinden van de formele en de informele zorg, zijn doelstellingen die de staatssecretaris in het debat heeft uiteengezet. Daarvoor is tot onze vreugde heel brede steun in de politiek en ook in de samenleving. Het gaat er nu om, er voortvarend invulling aan te geven in de komende tijd. Met de extra 11 miljoen uit het Herfstakkoord kan er nog een extra impuls aan worden gegeven. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat wij voorafgaand aan de begrotingsbehandeling volgend jaar, dus tijdig voor de behandeling van de begroting voor 2015, een terugkoppeling krijgen hoe het in de praktijk werkt en hoe die extra middelen hebben uitgepakt, zodat wij daaruit lessen kunnen trekken met het oog op 2015. Ik vind het heel belangrijk dat het mantelzorgcompliment uitdrukkelijk daarbij wordt betrokken. De overdracht naar de gemeente mag er niet toe mag leiden dat dat tussen wal en schip zou vallen. Vanwege de voorgeschiedenis ben ik sowieso verplicht om er extra op te letten, omdat mijn voorganger Van der Vlies een belangrijke rol heeft gespeeld in de totstandkoming van het mantelzorgcompliment.

Tot slot. Wij hebben het nu over mantelzorg vanuit de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VWS. Mag ik ervan uitgaan dat hij ook een waakhond zal zijn binnen het kabinet om, als er plannen zijn op het terrein van belastingen, Sociale Zaken en andere terreinen die van groot belang zijn voor de mantelzorger, hiervoor aandacht te vragen? Wil hij die rol daarin blijven vervullen?

De voorzitter:

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris reeds in staat is om antwoord te geven en de vier moties te becommentariëren. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Agema. Het lijkt mij goed om eerst te spreken over de status van de indicatieadvisering hulp bij het huishouden. Deze indicatieadvisering heeft geen formele status, maar is een advisering die wordt gebruikt bij de indicaties. Als wij even precies kijken naar wat daar staat, dan praten wij over kinderen van 5 tot 12 jaar. Die worden naar hun eigen mogelijkheden betrokken bij lichte huishoudelijke werkzaamheden, bijvoorbeeld opruimen, de tafel dekken, afwassen en afdrogen. De aanwezigheid van kinderen van 5 tot 12 jaar is dus helemaal geen reden om geen huishoudelijke hulp toe te kennen als dat nodig is. Het gaat meer om een soort advisering: wat kun je in een gezin wel of juist niet van kinderen verwachten? Het gaat er eerder om dat je aangeeft dat je juist niet van kinderen moet verwachten dat ze allerlei zware huishoudelijke hulp gaan verlenen, maar dat ze naar eigen mogelijkheden erbij worden betrokken. Laten wij niet in de Kamer gaan regelen vanaf welke leeftijd je wel of niet kunt helpen met de tafel afruimen. Dat lijkt mij iets wat ter plekke moet worden bekeken. Dit advies — het is niet eens een richtlijn — gaat om de vraag hoe je naar zo'n situatie kijkt en is er juist op gericht om kinderen te beschermen. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Die richtlijn heeft weliswaar geen formele status vanuit VWS; hij wordt gewoon gebruikt. Maar de staatssecretaris kan bewerkstelligen dat hij wordt veranderd. Hij vindt het kennelijk normaal dat een kind van 5 ook een boodschap kan gaan doen, want dat staat ook in dat lijstje. Maar een kind van 5 heeft nog begeleiding nodig, kan niet lezen, heeft een oppas nodig en moet niet erop uit worden gestuurd voor een boodschap. De staatssecretaris vindt het kennelijk oké dat er geen huishoudelijke hulp wordt gegeven omdat er een kind in het gezin woont. Dat is waar het om gaat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat is niet waar het om gaat. Dit gaat om de vraag hoe je de situatie van een gezin beoordeelt. Het is heel normaal dat kinderen van een jaar of 12 weleens een keer de tafel afruimen of de was in de wasmand gooien. Dat heeft niets te maken met de vraag of een huishoudelijke hulp kan worden toegekend, ja of nee. Niemand zal zeggen dat kinderen van 5 boodschappen moeten doen. Dat staat er ook helemaal niet. Het gaat erom hoe je zo'n situatie kunt beoordelen. Ik vind het niet zo gek dat je, misschien juist ter bescherming van kinderen, zegt: kinderen onder de 5 doen helemaal niks en bij kinderen tussen 5 en 12 jaar moet je bekijken hoe ze kunnen worden betrokken bij het huishouden. Dat vindt gewoon in elk gezin plaats. Bij kinderen tussen de 13 en 17 moet je bekijken wat zij ook kunnen doen. Dat lijkt mij alleszins redelijk. Wij moeten niet hier in de Tweede Kamer gaan zitten regelen: bij deze leeftijd dit en bij die leeftijd dat. Dat is niet aan de orde. Dus ik ontraad de motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een volkomen onzinantwoord, want juist de aanwezigheid van kinderen zorgt ervoor dat huishoudelijke hulp niet wordt gegeven. Maar ik weet al hoe de staatssecretaris erin staat en ik zie hoe de vlag erbij hangt. Hij vindt het prima dat kinderen worden ingezet terwijl ze al gehandicapte ouders hebben en al heel veel moeten bijdragen. De staatssecretaris staat er weer mooi op.

De voorzitter:

Wij hebben nog vier minuten voor drie moties.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie-Leijten op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht het protocol gebruikelijke zorg te laten vervallen bij de toekenning van zorgindicaties, zowel in de AWBZ als in de Wmo. Wij moeten even precies zijn: er is een protocol gebruikelijke zorg in de AWBZ, er is geen protocol gebruikelijke zorg in de Wmo. De gebruikelijke zorg ziet toe op algemeen aanvaarde maatstaven voor normale, dagelijkse ondersteuning. Die hebben wij al sinds 2005. In 2006 zijn ze herzien. Later zijn er weer andere indicaties bij gekomen. Er verandert dus voor de rest helemaal niets. Ik vind het prima als wordt nagedacht over de vraag wat gebruikelijke zorg is. Daar mag je rekening mee houden om maatwerk te kunnen leveren. Het zou een beetje raar zijn als wij daar helemaal niet naar kijken. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu gebeurt hetzelfde als wat er net gebeurde bij de motie van mevrouw Agema. Kijken naar mantelzorgers en naar de vraag wat gebruikelijke zorg is, is wat anders dan de aanwezigheid van mantelzorgers een reden te laten zijn om de indicatie naar beneden te schroeven. Dat is wat het protocol gebruikelijke zorg namelijk doet. De staatssecretaris en ik zouden elkaar nog kunnen vinden als hij zegt: ik wil graag dat er gekeken wordt naar het gezin en naar mantelzorgers, maar ik wil niet dat het protocol gebruikelijke zorg automatisch leidt tot minder zorginzet. Dus ik vraag hem om die stap te zetten, waarbij wij het protocol gebruikelijke zorg houden om de situatie in te schatten, maar waarbij dat geen een automatische vermindering van het aantal uren zorg betekent.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij komen nog te spreken over de Wmo. Er gaan taken vanuit de AWBZ naar de Wmo. Dan is er sowieso geen sprake meer van een protocol in de AWBZ, want in de Wmo geldt iets anders. Dan moet de situatie van het gezin worden beoordeeld. De motie vraagt echt iets anders, namelijk: laat het protocol gebruikelijke zorg vervallen. Daar ben ik niet voor, omdat het heel logisch is om naar algemeen maatschappelijk aanvaarde, gebruikelijke zorg te kijken bij het toekennen van zorg die uit de collectieve middelen wordt betaald. Dan kun je niet zeggen: het maakt niet uit hoe het geregeld is in een gezin, dat gaan wij altijd doen. Het kan niet vervallen. Het is juist goed om met elkaar de discussie te voeren over wat gebruikelijk is en wat niet gebruikelijk is. Voor een deel wordt straks in de nieuwe Wmo aan de wens van mevrouw Leijten tegemoetgekomen. Over die nieuwe wet komen we nog te spreken, maar de motie wil ik nu ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik er nu van maak: "verzoekt de regering het protocol gebruikelijke zorg er niet toe te laten leiden dat het altijd de lage indicatie wordt". Kan de staatssecretaris daar dan wel mee leven? Ook wil ik de staatssecretaris graag even informeren over het feit dat gemeenten het protocol gebruikelijke zorg wel degelijk toepassen in hun indicatiebeleid. Dat was ook een advies van de vorige staatssecretaris aan gemeenten. Als we er nou voor zorgen dat het protocol gebruikelijke zorg niet automatisch leidt tot minder indicatie, komen we elkaar volgens mij tegemoet. Kan de staatssecretaris dat dan wel onderschrijven? Dan pas ik de motie namelijk aan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, zo vind ik het te algemeen. Ik stel voor dat wij daar bij de behandeling van de Wmo op terugkomen. Het is gewoon niet goed om bij de indicatiestelling geen rekening te houden met wat wij volgens algemeen gebruikelijke normen aanvaardbaar vinden. Ik vind het alleen maar goed dat dit gebeurt. Het is misschien helemaal niet goed om dat te protocolliseren - daar wil ik het bij de behandeling van de Wmo graag over hebben — maar we moeten wel rekening kunnen houden met algemeen aanvaardbare normen van gebruikelijke zorg. Om die reden wil ik de motie ook ontraden.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de motie op stuk nr. 32.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 32 verzoekt mevrouw Leijten de regering om onderzoek te doen naar het mantelzorgondersteuningsbeleid van gemeenten. Wij zijn bezig met een agenda voor de informele zorg. Een van de thema's daarbij is het toerusten van mantelzorgers. De VNG is daar ook bij betrokken. De heer Van der Staaij heeft erop gewezen dat wij eraan hechten dat ook gemeenten een mantelzorgbeleid kunnen formuleren en dat dit juist naar de toekomst toe heel belangrijk is. Ik vind het zelf ook heel belangrijk om te kunnen blijven volgen hoe gemeenten dat gaan doen en wat voor gevolgen dat heeft. Ik ben met het SCP in gesprek om na te gaan hoe dit naar de toekomst toe kan worden gevolgd en gesignaleerd. Om die reden zou ik de motie aan het oordeel van de Kamer willen laten, omdat ik haar als ondersteuning van beleid beschouw.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, het is oordeel Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik weet hoe de VVD en de Partij van de Arbeid oordelen over moties van de oppositie, zeker op het gebied van de zorg. Als iets ondersteuning van beleid is, dan stemmen ze daar niet voor. Ik zou het dus eigenlijk op een akkoordje met de staatssecretaris willen gooien. Als hij dat onderzoek toezegt, dan kan ik de motie indienen. Dat scheelt ons aanstaande dinsdag een stemming.

De voorzitter:

U bedoelt dat u de motie intrekt?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, dat bedoel ik.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat mij betreft is dat goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan trek ik de motie bij dezen in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Leijten (30169, nr. 32) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 33 wordt de regering verzocht om bij de nadere uitwerking van de Agenda informele zorg en ondersteuning voor de toekomst expliciet aandacht te hebben voor de ondersteuning van oudere mantelzorgers. Ik heb al aangegeven dat ik samen met organisaties van mantelzorgers en vrijwilligers bezig ben om tot zo'n agenda te komen voor de informele zorg. Ik heb al eerder toegezegd om speciaal aandacht te besteden aan de jongere mantelzorgers. Ik breid die toezegging graag uit tot speciale aandacht voor de oudere mantelzorgers. Dus als de indienster genoegen neemt met mijn toezegging dat ik dat nadrukkelijk zal betrekken bij de vorming van de agenda over de informele zorg, dan kan er tot eenzelfde conclusie gekomen worden als daarnet, namelijk dat de motie kan worden ingetrokken.

De voorzitter:

Mevrouw Baay, trekt u de motie in na deze toezegging?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dan trekt 50PLUS de motie inderdaad in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Baay-Timmerman (30169, nr. 33) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Eén verhelderende vraag. De Kamer vroeg eerder aandacht voor de jonge mantelzorger, nu voor de oudere mantelzorger en de heer Rutte voor de leeftijden daartussenin. Begrijp ik het goed dat we nu alle leeftijden specifiek aandacht geven?

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien komt dat omdat ik al eerder de toezegging had gedaan dat ik tot een agenda voor de informele zorg zou komen. Van de kant van de Kamer zijn mij bij de vorming van die agenda een aantal aanbevelingen gedaan: heb aandacht voor de positie van de jongeren, heb aandacht voor de positie van de ouderen, heb aandacht voor de positie van de mensen daartussenin. Aangezien ik al eerder heb gezegd dat ik samen met mantelzorgers, vrijwilligersorganisaties en ouderenorganisaties wil komen tot zo'n agenda voor de informele zorg, denk ik dat dit een prima kader is om wensen van de Kamer op dat punt te kunnen meenemen.

De voorzitter:

Aandacht voor iedereen dus.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is misschien wel een mooie titel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht dat we erdoorheen waren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht het ook, maar pas nadat ik bevestigd heb aan mevrouw Bergkamp dat ik graag wil rapporteren over hoe de positie van de jongere mantelzorger zal worden meegenomen. De heer Van der Staaij vroeg nog echt aandacht voor het brede aspect van mantelzorgondersteuning inclusief de component van het mantelzorgcompliment daarin.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en deelname aan dit debat en voor zijn toelichting. Dinsdag, dus niet vandaag, stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.