5 Vragenuur: Vragen Van Hijum

Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van Financiën over het bericht dat Nederland zijn triple-A-status kwijt is.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het hing al even in de lucht, maar vorige week gebeurde het echt: Nederland is zijn triple-A-status kwijt, het keurmerk van de financiële markten voor de kredietwaardigheid van een land. Sinds 1987 was Nederland internationaal gezien een koploper, samen met onder meer Duitsland, Finland en Luxemburg. Het was een waardering voor onze financiële degelijkheid en stabiliteit, maar die koppositie zijn wij nu kwijt.

De CDA-fractie is zeer verbaasd over de laconieke reactie van het kabinet op deze ontwikkeling. De premier noemt het teleurstellend en de minister van Financiën ziet het als een aanmoediging om door te gaan op de ingeslagen weg. En ach, het renteverschil met Duitsland was toch al opgelopen.

Een afwaardering als aanmoedigingsprijs; hoe verzin je het? Dat is toch de wereld op zijn kop? Nederland maakt zijn solide reputatie gewoonweg niet langer waar en betaalt daarvoor nu een prijs. De economische groei blijft achter bij omliggende landen, de werkloosheid stijgt, de regering dempt begrotingstekorten met belastingverhogingen in plaats van door de uitgaven te verlagen en echt te hervormen, en wacht ondertussen op mooi weer.

De Miljoenennota voor 2014 wijdt nog mooie woorden aan het behoud van onze kredietwaardige reputatie. Mijn eerste vraag aan deze minister is dan ook of de ministerraad afgelopen vrijdag, al is het maar even, heeft stilgestaan bij dit zorgwekkende signaal. En kan de minister aangeven waarom hij deze deuk in onze reputatie zo gelaten accepteert?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor zijn beantwoording van de gestelde vragen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Misschien mag ik even een paar dingen rechtzetten. De heer Van Hijum zegt dat wij onze triple-A-status kwijt zijn. Zoals u weet, zijn er drie leidende internationale rating agency's, waarvan twee ons nog steeds triple-A beoordelen. Alleen Standard & Poor's heeft dat nu een trapje verlaagd.

Het rentepercentage dat Nederland betaalt, is echt historisch laag.

De heer Van Hijum heeft gezegd dat de problemen worden belegd met lastenverhogingen. Over het totaal van deze kabinetsperiode betreffen alle maatregelen die wij nemen, inclusief alle hervormingen, 80% uitgaven en slechts 20% lasten.

Is het in de ministerraad aan de orde geweest? Ja. Wordt er laconiek op gereageerd? Nee.

De heer Van Hijum (CDA):

Dit is een laconieke reactie in de traditie zoals wij die vorige week hebben leren kennen. De minister geeft aan door te gaan op de ingeslagen weg, want hij trekt in elk geval geen conclusies uit het signaal. Hij relativeert de negatieve outlook die ook andere kredietbeoordelaars inmiddels al hebben aangegeven. Hij kan toch niet ontkennen dat het onderliggende signaal, te weten de negatieve groeiverwachting, ook voor dit kabinet een reden tot zorg zou moeten zijn, dat in de Macro Economische Verkenning het Centraal Planbureau al aangeeft dat het effect van de lastenverzwaringen op de consumptie van huishoudens en op bedrijfsinvesteringen de groei negatief beïnvloedt en dat hij samen met dit kabinet de overheidsuitgaven laat oplopen tot een niveau dat ver uitstijgt boven de economische groei, waardoor schulden en tekorten alleen maar blijven toenemen? Er bestaat dus ook een relatie tussen die waardering en het beleid van de regering. Ik daag de minister uit om iets meer te reflecteren op de keuzen die het kabinet maakt en het oordeel van kredietbeoordelaars.

Minister Dijsselbloem:

Ten eerste heeft Standard & Poor's ons niet op een negative outlook gezet, maar op stabiel. Daarbij heeft het gezegd dat er een goed uitzicht bestaat op triple-A als de groeicijfers weer aantrekken en zich versterken. Ten tweede is geen sprake van een negatieve groeiverwachting. Standard & Poor's had een hogere groeiverwachting dan wijzelf en het CPB. Het heeft de groeiverwachting bijgesteld en zit nu op dezelfde groeiverwachting voor Nederland als het Nederlandse kabinet en het CPB.

Er is gevraagd of er meer moet gebeuren als volgens de analyse van Standard & Poor's onze groei de komende paar jaar te zwak is. Het is zeer de vraag of wij de groei op de korte termijn aanjagen als wij meer zouden doen, dus grotere stappen zouden zetten in termen van bezuinigingen. Zoals bekend, bestaat er op korte termijn een relatie tussen ingrijpende bezuinigingen en groei. Ingrijpende bezuinigingen kosten op korte termijn groei. Dat wil niet zeggen dat het verstandig zou zijn om de begroting uit de hand te laten lopen. Daarom heeft het kabinet ook een pakket van 6 miljard opgesteld om enerzijds te zorgen dat de begroting geleidelijk aan in rustig vaarwater wordt gebracht en anderzijds de herstellende groei een kans te geven om verder te ontluiken. Dat is precies wat wij hier doen. Standard & Poor's geeft dus een beetje een dubbele boodschap. Het zegt enerzijds: let op die begroting, houd die begrotingsdiscipline goed vast. Het onderschrijft ook het belang van de consensus in Nederland en in de Nederlandse politiek over dat prudente begrotingsbeleid. Ik reken de CDA-fractie ook tot die consensus. Anderzijds zegt het: pas op de groei op de korte termijn, want je blijft achter bij anderen. Daar is een evenwicht tussen. Het kabinet heeft dat evenwicht goed gevonden door een pakket op te stellen van 6 miljard, dat, zoals de heer Van Hijum weet, een zeer beperkt effect heeft op de economische groei. Dat is precies wat wij beogen.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik blijf toch van mening dat het vertrouwen van burgers en bedrijven en uiteindelijk ook van de financiële markten staat of valt met een geloofwaardige aanpak van de problemen en dat een aantal van die oplossingen nu te eenzijdig in lastenverzwaringen wordt gevonden. Ik merk echter dat de minister niet veel behoefte heeft om op de gemaakte keuzen en het ingezette beleid terug te komen. Daarom noem ik nog een ander aspect hiervan. De minister geeft aan dat het renterisico beperkt is en eigenlijk al is ingecalculeerd. Ik wijs er daarbij op dat onze staatsschuld nog elk jaar verder oploopt, naar 466 miljard volgend jaar. Wij betalen 11 miljard aan rente op de staatsschuld. Dat is meer dan wij aan het primair onderwijs uitgeven. Als de rente 1% oploopt, stijgen die uitgaven al met 4,7 miljard en voor het bedrijfsleven zelfs met 7 miljard. Hoe gaat de minister dat reële risico van stijgende rentes en daardoor oplopende uitgaven beheersen?

Minister Dijsselbloem:

Ik wijs erop dat ook de CDA-fractie in haar tegenbegroting niet meer dan 6 miljard heeft opgenomen en die zelfs voor een fors deel niet structureel belegde met maatregelen. Ook de CDA-fractie zou het tekort dus niet verder terugdringen, laat staan dat ze de komende jaren al de schuld zou terugdringen. Wat het renterisico betreft, zijn de cijfers van de heer Van Hijum over de oplopende staatsschuld juist, maar zijn berekening van het renterisico is niet juist. In de MEV is het CPB al uitgegaan van een gemiddelde van 2,4% over 2014, terwijl wij op dit moment 2,03% betalen aan langjarige rente. De rentereeks van het CPB loopt verder op naar 3%, 3,25% en 3,5% in 2017. Dat is al prudent in onze cijferreeksen geraamd. Wij gaan er niet van uit dat wij die renteverhoging op korte termijn zullen zien. Mocht die zich voordoen, dan is daarvoor al prudent begroot.

De heer Van Hijum (CDA):

Deze cijfers voor het renterisico komen uit de begroting van de minister. Als het rentepercentage met 1% stijgt, heeft dat door onze hoge staatsschuld zeer negatieve gevolgen voor de rente-uitgaven van de Staat, maar ook voor de investeringen van het bedrijfsleven, die ook heel rentegevoelig zijn. Daarop wijs ik. Wij hebben er belang bij om de uitgaven te beheersen en het tekort, de staatschuld, terug te dringen. Daartoe is dit oordeel ook weer een aansporing.

Minister Dijsselbloem:

Daar vinden de heer Van Hijum en ik elkaar. Wij moeten een prudent begrotingsbeleid voeren en wij moeten het begrotingstekort terugdringen. Natuurlijk zijn rente-uitgaven weggegooid geld. Ik zou dat geld ook liever investeren in bijvoorbeeld onderwijs of infrastructuur. Wij moeten er echter wel voor oppassen dat wij elkaar niet allerlei angstverhalen aanpraten. Ik heb al gezegd dat in de begroting zeer prudent is begroot op renteontwikkeling. Dat is een belangrijk feit om met elkaar te delen.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. De ironie wil nu juist dat dit kabinet zo hard heeft bezuinigd uit angst voor een lagere kredietstatus dat er een rem is gezet op de economische groei. Daarmee heeft het kabinet precies het omgekeerde bereikt van wat het wilde, namelijk een lagere kredietstatus.

ESMA, de Europese toezichthouder, heeft afgelopen week haar zorgen uitgesproken over de kredietbeoordelingen, met name over de kwaliteit, de integriteit en de onafhankelijkheid van die beoordelingen. Dat zijn zware woorden. Ik vraag mij af of de minister zich daar zorgen over maakt en wat dat voor waarde geeft aan die kredietbeoordelingen, ook voor Nederland.

Minister Dijsselbloem:

Ik wil eerst een onjuistheid rechtzetten. Het kabinet bezuinigt niet uit angst voor rating agencies. Het kabinet bezuinigt om te proberen om de begroting in elk geval in rustig vaarwater te houden in deze economisch zware tijden. Zoals bekend, zullen de totale uitgaven het komend jaar niet worden verminderd. Die worden op niveau gehouden. Wij hebben dus nog fors wat werk te verrichten om de begrotingen echt in evenwicht te brengen, want wij zijn veel welvaart kwijtgeraakt. Dat is misschien niet altijd een prettige boodschap om te horen, maar zo is het wel.

Sinds juni dit jaar is er nieuwe Europese wetgeving ten aanzien van de kwaliteit van de rating agencies, zoals bekend. ESMA ziet daarop toe. Het rapport dat zij vandaag heeft uitgebracht, reflecteert daarop. Die kritiekpunten zijn valide en actueel. Die betreffen de onafhankelijkheid, de kwaliteit van het werk en de transparantie waarmee zij hun werk doen. Die kritiek is er al langer en was precies de aanleiding om in Europees verband een verordening vast te stellen met een aantal kwaliteitseisen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Deze minister zit duidelijk in de ontkenningsfase. Hij doet niets fout, maar door zijn beleid, door het beleid van dit kabinet, zijn wij die triple-A-status kwijtgeraakt. Dat zijn de feiten. Als hij S&P erop na zou lezen — het zou goed zijn als hij dat zou doen — zou hij zien dat de consumptie is teruggelopen, net als de economische groei en de werkgelegenheid. Dat zijn alle drie elementen die door dit kabinet zijn veroorzaakt. Dat zijn de elementen waardoor wij die triple-A-status zijn kwijtgeraakt. Deze minister schreeuwde nog geen jaar geleden moord en brand tegen alle partijen in dit huis. Hij zei: als wij dit niet doen, verliezen wij de triple-A-status. Nou, wij hebben het gedaan en wij zijn de triple-A-status kwijt. Gaat de minister dit beleid van lastenverzwaringen aanpassen of niet?

Minister Dijsselbloem:

Deze minister heeft nooit moord en brand geschreeuwd over rating agencies en onze rating. Deze minister heeft wel staande gehouden dat wij zelfs in deze moeilijke economische tijden de uitgaven prudent moeten beheersen. Als wij hadden gedaan wat de PVV voorstond, was onze rating over de volle breedte van de rating agencies een klap omlaag gegaan, want dan was het tekort spectaculair opgelopen de afgelopen jaren. Dat is gelukkig niet gebeurd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is gebleken dat de ratings agencies niet naar het tekort kijken, maar naar economische groei. Die had de PVV als enige wel in haar programma. De agencies kijken naar werkloosheid, die de PVV als enige niet in haar programma had, en naar consumptie, die bij ons ook positief was. Met andere woorden: de eenzijdige focus op die 3% en op het verhogen van de belastingen met 9 miljard maakt deze economie kapot. Dat zorgt ervoor dat wij nu 700.000 werklozen hebben, de winkels hun deuren sluiten en de economische groei tekortschiet. Dat is het beleid van deze minister. Hij zegt dat hij geen moord en brand schreeuwt. Nou, tijdens de algemene politieke beschouwingen schreeuwde de premier wel degelijk moord en brand. Hij zei dat de triple-A heilig is.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dijsselbloem:

Ik schreeuw niet snel moord en brand. Ik stel vast dat Standard & Poor's in zijn rapport stelt dat Nederland een stabiele outlook heeft en een kans heeft om de triple-A-status terug te krijgen, omdat Nederland traditioneel een prudent en consensusgericht begrotingsbeleid heeft — ik nodig de PVV uit om eens over dat consensusgerichte begrotingsbeleid na te denken — en op die manier de uitgaven en de schulden goed beheerst. Daarom kijkt Standard & Poor's positief naar Nederland en het Nederlandse begrotingsbeleid.

De heer Koolmees (D66):

Mijn fractie ziet de afwaardering door Standard & Poor's als een serieus signaal. De vraag is natuurlijk wat we hiervan leren. Mijn vraag aan de minister is wat zwaarder weegt bij de afwaardering. Is dat het begrotingstekort, de begrotingsschuld? Of is dat toch het uitstel de afgelopen jaren van belangrijke hervormingen op de woningmarkt en arbeidsmarkt? Wat moeten we hiervan leren voor de toekomst?

Minister Dijsselbloem:

Daar ben ik snel klaar mee. Een aantal van de structurele oorzaken waarom de Nederlandse groei achterblijft bij die van andere landen, zijn de laat ingezette hervormingen op een aantal zeer kwetsbare terreinen, met name de woningmarkt, de pensioenen en de oplopende kosten van de langdurige zorg. Die worden nu allemaal aangepakt. Het zijn precies de grote thema's waar we nu mee bezig zijn, maar ze remmen wel onze economische groei af. Dat is dus de onderliggende oorzaak. De zwakkere groei maakt dat Standard & Poor's zegt: zolang de Nederlandse groei achterblijft, gaat er een tandje van de rating af. Dat is de feitelijke situatie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kom even terug op de rol van de kredietbeoordelaars. De Europese toezichthouder heeft gezegd dat de onafhankelijkheid maar ook de kwaliteit en het gevaar op lekken en belangenverstrengeling onvoldoende geborgd zijn. Dat zijn belangrijke oordelen voor de financiële markten. De minister zei zojuist dat er lang over gediscussieerd wordt. Het wordt Europees aangepakt. Ik vraag de minister wel: zijn er voldoende middelen, worden er boetes opgelegd, wordt er op korte termijn op toegezien? We hebben bij de Libor-affaire gezien hoe lang misstanden kunnen voortduren.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Nijboer (PvdA):

Wordt daar voldoende tegen opgetreden? Zijn de mogelijkheden voldoende? Wil de minister ervoor zorgen dat het gebeurt?

Minister Dijsselbloem:

Dat wil ik, hoewel ik geen aanleiding heb om te denken dat er niet goed wordt gehandhaafd. Zoals gezegd, zijn de nieuwe regels echt net van kracht geworden. Dat betreft het credit rating agencies 3-pakket met allerlei kwaliteitseisen voor procedures, transparantie et cetera waar de ESMA op toeziet. De rating agencies die zich uitspreken over de Europese landen, zijn daaraan gebonden en worden eraan gehouden. De ESMA rapporteert daarover en zo nodig zal de Europese Commissie met aanvullende regels komen. De motivatie in Europa is in mijn beeld zeer sterk om de kwaliteit en de transparantie van de rating agencies naar een hoger niveau te tillen, want daar is echt veel kritiek op geweest de laatste jaren. De urgentie is dus voldoende aanwezig. Die deel ik met de heer Nijboer.

De voorzitter:

Dank u wel, en dank voor uw komst naar de Kamer.