10 Werkdruk bij de rechterlijke macht

Aan de orde is het debat over de werkdruk bij de rechterlijke macht.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie opnieuw welkom. Wij doen twee interrupties per persoon.

Ik geef het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het was een serieus verhaal en signaal vorig jaar. Rechters waarschuwden in een manifest dat de rechtspraak werd uitgehold. De productiedruk stijgt en gerechtsbestuurders staan zo ver van de werkvloer dat de kwaliteit en zorgvuldigheid worden aangetast. Zelfs de president van de Hoge Raad greep de klepel van de noodklok. Dan weet je iets zeker, namelijk dat er echt wat aan de hand is in onze rechtsstaat. Rechters zijn immers geen actievoerders. Die zie je ook niet gauw op het Malieveld. Dus als rechters een noodkreet slaken, dan is er iets goed mis, structureel en misschien ook fundamenteel. Daarom is het heel plezierig dat wij daar vanavond met elkaar over kunnen praten.

Overigens is er al veel over dit onderwerp gesproken, want de afgelopen maanden moest vooral de Raad voor de Rechtspraak op pad om de kritiek van alle raadsheren, tot in de hoogste burelen aan toe, te sussen. De minister stuurde daar een brief overheen. Ik vat die brief maar even samen: het was allemaal goed, het is allemaal goed en komt ook allemaal goed. Zie ik het goed dat de minister als gevolg van de hele discussie over de werkdruk bij de rechters, 26,5 miljoen euro per jaar vrijmaakt voor de komende drie jaar? Daar heb ik een vrij technische maar ook belangrijke vraag over. Waar wordt dat geld aan besteed? Waar is het uitvoeringsplan voor dat geld? Hoe kan de Kamer controleren dat dat uitvoeringsplan matcht met de gesignaleerde problemen?

Mijn fractie ziet nog vijf andere knelpunten. Het eerste knelpunt heeft te maken met de keten. Een ruwe schatting is dat 20% à 30% van de dossiers niet op orde is. Dat die dossiers niet op orde zijn, wordt natuurlijk eerder in de keten veroorzaakt, alleen hebben de rechters daar wel last van. Wat gaat de minister daaraan doen? Wij kennen hem als een man van targets. Gaat hij ervoor zorgen dat dat percentage binnen drie jaar is gereduceerd tot onder de vijf?

Het tweede knelpunt gaat over het vertrouwen van de raadsheren in de toekomst. Uit een recent onderzoek blijkt dat 75% van de raadsheren vreest voor kwaliteitsverlies. Dat onderzoek is dus gedaan na de hele commotie van januari. Wat denkt de minister hier persoonlijk aan te gaan doen? Gaat hij persoonlijk ook die ronde maken? Graag een toezegging op dat punt.

Het derde knelpunt is dat het aantal zaken de komende tijd zal groeien van ruim 1,6 miljoen naar bijna 2 miljoen in 2018. Dat schrijft de minister zelf in zijn begroting. Het aantal zaken zal dus enorm toenemen. In de begroting waarschuwt de minister ook voor de risico's van voorraadvorming en doorlooptijd, filevorming bij de rechtbank. Ik heb eigenlijk nog geen zicht op echt concrete voornemen om iets te doen om dat te voorkomen.

Het vierde knelpunt is dat volgens de tabel op pagina's 131 en 132 van de begroting blijkt dat de norm voor die doorlooptijden voor zaken in bijna alle gevallen niet wordt gehaald. Ook ontbreken er concrete doelstellingen voor 2014. Is de minister bereid om die concrete doelstellingen nog voor de begrotingsbehandeling van volgende week te leveren?

Het laatste knelpunt is dat volgens een intrigerend lijstje van de Raad voor de Rechtspraak veel van onze wetten — die we hier zelf aannemen en bespreken, overigens op voorstel van het kabinet — leiden tot juridische procedures, zoals de Jeugdwet, de WWB en de Wmo. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij eens heel precies gaat kijken naar die wetten die heel veel van die juridische procedures veroorzaken, die gaat analyseren en met aanbevelingen richting deze Kamer gaat komen?

Dit waren mijn vijf punten. Ik hoop dat de minister zo bereidwillig is om op die punten te komen met concrete toezeggingen, want dan hebben we een goed debat gehad en hebben we weer vertrouwen in de toekomst.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Vandaag spreken we met elkaar over de werkdruk bij rechters naar aanleiding van het manifest van de raadsheren uit Leeuwarden. Eenieder begrijpt dat het debat van vandaag veel breder is. Het gaat bovenal over de kwaliteit van de rechtspraak. In dat kader is dit debat een mooie voorzet voor de bespreking van de begroting voor Veiligheid en Justitie volgende week.

Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het werk dat in de rechterlijke macht wordt verricht door rechters, griffiers, officieren van justitie, parketsecretarissen en vele anderen. Er wordt hard gewerkt en veel werk verzet voor een veiliger Nederland. De CDA-fractie is trots op het werk dat deze mensen verrichten. De vraag die ik echter wil opwerpen is of deze mensen niet op hun tenen lopen. Volgens de minister is dit niet het geval. Hij heeft het over optimalisatie van het proces, een verhoogde kwaliteitsbewaking en bezuinigingen die uitvoerbaar zijn zonder dat de rechtsstaat en de ambities om Nederland veiliger te maken in het gedrang komen.

De CDA-fractie waardeert het optimisme van de minister, maar constateert tegelijkertijd dat de praktijk weerbarstiger is dan de mooiweerverhalen. Wij nemen in dit kader heel serieus dat 700 van de 2.400 rechters dat manifest uit Leeuwarden hebben ondertekend. Twee maanden gelden, in september, hadden we al een stevig debat gevoerd over de problemen die de reorganisatie van de parketten heeft veroorzaakt en welke invloed dit heeft gehad op de kwaliteit van de rechtspraak. Helaas signaleer ik dat twee maanden na dit debat de problemen nog steeds niet de wereld uit zijn.

Ik leg veel werkbezoeken af en heb veel contacten met mensen uit de praktijk en de klachtenstroom is simpelweg niet afgenomen. Het gaat om een breed palet aan problemen. Zittingen worden aangehouden vanwege kortetermijnproblemen zoals stukken die zoek zijn of niet verstuurd zijn naar de verdediging, en vanwege het niet kunnen bereiken van medewerkers. Maar ook de langetermijnproblemen hebben mijn aandacht. In dit kader benoem ik vooral die bij rechters. Het gaat dan om onacceptabel lange werktijden, rechters die 's nachts hun zittingen voorbereiden en hele weekenden aan het werk zijn, gebrek aan tijd voor reflectie, aan opleiding, aan collegiaal overleg, dat vroeger altijd wel aan de orde was, en aan permanente educatie. Verder natuurlijk ook het uit productieoverwegingen breed inzetten van rechters-plaatsvervanger en het ontmoedigen door de leiding van rechtbanken van het aanhouden van zaken, terwijl daar misschien wel aanleiding voor was.

Dat deze signalen niet uit de lucht zijn gegrepen, blijkt ook uit de voorlopige rapportage van de Hogeschool Utrecht, die in opdracht van de NVvR, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, onderzoek doet naar de werkdruk onder rechters. Ik noem even een paar voorlopige resultaten. 74,8% vreest dat de kwaliteit van de rechtspraak achteruit zal gaan. 52,7% van de rechters zegt zich zorgen te maken over grote fouten die worden gemaakt, dwalingen en pijnlijke fouten die de krant zullen halen. Ik ben zelf tien jaar rechter geweest. Ik weet hoe het is om binnen de rechtspraak onder hoge druk te presteren, maar ik ben wel geschrokken van deze cijfers. Het is een krachtig signaal dat zaken niet naar behoren lopen. De heer Schouw heeft ook al gezegd dat het niet voor niets is dat rechters aan de bel trekken. Het water komt hen tot aan de lippen. Ik constateer met mijn fractie dat veel mensen in de rechterlijke macht op hun tenen lopen.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat is de reactie van de minister op de zorgwekkende cijfers over de werkdruk onder de rechters, zoals die door de Hogeschool Utrecht via de NVvR tot ons zijn gekomen? Hoe kijkt de minister aan tegen de oorzaken van deze cijfers, te weten de hoge werkdruk, de toegenomen complexiteit van zaken, ook door ZSM, en de vele veranderingen die de rechtspraak doormaakt vanwege de reorganisatie, die daaraan ten grondslag liggen? Met betrekking tot die laatste oorzaak vraag ik de minister of hij in alle eerlijkheid nog steeds kan volhouden dat als gevolg van de reorganisatie bij de parketten geen sprake is van structurele problemen binnen het OM en ook bij de rechterlijke macht. Het kan niet anders zijn dan dat dit doorwerkt naar de zittende magistratuur.

De voorzitter:

U mag afronden.

De heer Oskam (CDA):

Ja, de CDA-fractie is zich bewust van de opgave waar de minister voor staat. Er moet worden bezuinigd. Dat snappen wij ook wel, maar het moet niet op de manier zoals het nu is vormgegeven. Wij willen koste wat kost voorkomen dat de kwaliteit van de rechtspraak en de werkdruk lijden onder de bezuinigingen. Daarom heb ik al eerder voorgesteld — dat doe ik nu nogmaals — om die bezuinigingen anders in te kleuren. Het zou een mooi signaal zijn van de minister om daar vlak voor de begrotingsbehandeling nog eens over na te denken. Ook de NVvR en de top van het OM hebben aangedrongen op een vermindering van de bezuinigingen.

Dan kom ik op mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Nee, u moet afronden. Excuus.

De heer Oskam (CDA):

Is de minister bereid om de besparingsopdracht bij het OM te beperken tot maximaal 83 miljoen, het bedrag waarvan het zelf heeft gezegd dit aan te kunnen?

De voorzitter:

Hartelijk dank, maar u moet zich wel aan de spreektijd houden en het anders maar beter indelen. Het woord is aan de heer Van der Steur van de VVD, die precies zal laten zien hoe dat werkt.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Ik beloof op dat punt geen resultaatverbintenis maar wel een inspanningsverplichting.

De voorzitter:

Dat is mooi.

De heer Van der Steur (VVD):

De aanleiding voor dit debat was het manifest dat in februari van dit jaar — dat is natuurlijk al bijna een jaar geleden — de grondvesten van onze rechtsstaat heeft laten schudden. Uiteindelijk schaarden zich 700 rechters achter dat manifest die vaststelden dat er twee problemen waren. Er was een gigantische werkdruk waardoor de rechterlijke macht het werk niet meer kon doen en er waren grote klachten over de rol van de Raad voor de rechtspraak. Indirect werd daarmee kritiek geleverd op de rol van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, omdat de klachten niet via dat gremium — die noem ik even gemakshalve de vakbond voor rechters — maar in het openbaar naar buiten werd gebracht. Als ik het mij goed herinner, stond het in de NRC. Vervolgens kwamen er ook van een aantal belanghebbenden binnen de rechtspraak adhesiebetuigingen. Het was niet helemaal duidelijk op welke onderdelen dat was, maar het Openbaar Ministerie en ook de advocatuur vonden dat er een groot en ernstig probleem was dat moest worden opgelost. Dat is dan ook serieus genomen in de Kamer. De heer Schouw heeft een debat aangevraagd. De Kamer heeft toen ook onmiddellijk gezegd dat zij een hoorzitting, een rondetafelgesprek, wilde organiseren om te horen wat er aan de hand was.

De minister heeft een brief geschreven waarin één ding heel duidelijk wordt, namelijk dat de kwaliteit van de rechtspraak niet ter discussie staat. Dat is belangrijk, want daarom gaat het ons uiteindelijk. De kwaliteit van de rechtspraak hoort voorop te staan. De minister heeft dat niet alleen gesteld, maar hij heeft dat ook onderbouwd door middel van heel heldere argumenten, punten en zelfs een benchmark in internationaal verband.

Wat bleek uit het rondetafelgesprek? De Raad voor de rechtspraak zei: bezuinigingen zijn natuurlijk niet leuk, wij hebben het daar niet makkelijk mee, maar wij kunnen die opdracht aan; daarom zijn wij ook met de minister overeengekomen om gefinancierd te worden op de wijze zoals wij worden gefinancierd. De Hoge Raad zei in hetzelfde rondetafelgesprek dat de politiek afstand moet houden van de rechterlijke macht en dat deze het zelf moet doen. Ik parafraseer de woorden van de president van de Hoge Raad: bemoeit u zich vooral niet te veel met de rechterlijke macht. De heer Otte, die weleens de luis in de pels van de rechtspraak wordt genoemd omdat hij vaak zaken zegt waar niet iedereen blij mee is, maar die misschien toch wel waar zijn, zei het volgende: rechters moeten niet klagen, maar gewoon aan het werk; niet alleen inhoudelijk aan het werk, maar vooral ook aan het werk om de werkprocessen te verbeteren. Verder berichtte de Raad voor de rechtspraak ons dat hij een enorme inspanning had gedaan om het vertrouwen in zijn functioneren te herstellen. Dat laatste blijkt uit de wijze waarop de achterban zich sindsdien met de Raad voor de rechtspraak verstaat.

Het is duidelijk geworden dat innovatie noodzakelijk is. Die noodzaak blijkt onder andere uit het belangrijke KEI-project. Ik kan nooit onthouden waarvan dit ook alweer een afkorting is, maar in ieder geval wordt er door middel van een enorme digitaliseringsslag voor gezorgd dat er een veel makkelijkere toegang is tot de rechtsspraak en dat de processen binnen de rechtspraak worden vereenvoudigd. Natuurlijk merk ik zelf op dat binnenkort hier een wetsvoorstel aanhangig zal zijn ten aanzien van mediation en dat ook steeds weer aandacht wordt gevraagd voor de rol van de overheid, onder andere door een motie van D66: overheid, zorg ervoor dat je in je wetgeving steeds weer kijkt of we het niet eenvoudiger en beter kunnen doen.

De heer Oskam (CDA):

Heeft de heer Van der Steur kennisgenomen van het standpunt van de NVvR over KEI, namelijk dat het vooral keihard werken is, dat er nu heel veel moet worden geïnvesteerd, wat heel veel extra inspanning kost en wat zich pas veel later uitbetaalt? Wat vindt hij daarvan?

De heer Van der Steur (VVD):

Degene die de heer Bakker, de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, tijdens het rondetafelgesprek heeft beluisterd, heeft gehoord dat hij in feite hetzelfde heeft gezegd: u moet niet denken dat het KEI-project vanaf dag één al resultaten laat zien. Het simpele feit ligt er dat in 2013 de Nederlandse rechtspraak nog niet is gedigitaliseerd, dat men nog niet in staat is om een digitaal procesdossier in te dienen. We kunnen wel concluderen — althans, ik vind dat namens de VVD-fractie — dat het misschien toch wel tijd is om dat eens te veranderen. Wat vindt overigens de heer Oskam, als oud-rechter, daarvan?

De heer Oskam (CDA):

Ik ben er een groot voorstander van. Ik vind ook dat dat echt moet gaan gebeuren. We moeten echter wel reëel zijn. We zijn constant met elkaar aan het rekenen hoe we mensen zo goed mogelijk kunnen laten functioneren. We vinden de rechtspraak heel belangrijk. De minister heeft echter al meebegroot dat het KEI-project een groot succes gaat worden op de korte termijn. Dat baart mij wel zorgen. De vraag is of we dat gaan halen, zeker nu de NVvR, de belangenorganisatie van rechters en officieren van justitie, zegt dat het een no-go is.

De heer Van der Steur (VVD):

Het is primair aan de Raad voor de rechtspraak om daarover een oordeel uit te spreken. De raad heeft het duidelijk gezegd. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak heeft als belangenbehartiger van de rechters zelf een andere rol en een andere positie. Ik accepteer dat ze zegt wat ze te zeggen heeft. Ik stel echter voor dat we in de Kamer ons voornamelijk richten op wat de Raad voor de rechtspraak zegt en op de overeenkomst tussen de Raad voor de rechtspraak en de minister over de financiering van de rechtspraak in de komende jaren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik kom tot een afronding. Ik weet dat er sprake is van wachtlijsten, met name in het strafrecht. Recentelijk is daarvoor een taskforce ingesteld. Deze taskforce bestaat uit leden van de zittende magistratuur, dus de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Hij is erop gericht om die wachtlijsten op alle mogelijke manieren terug te brengen. Is de minister bereid om de Kamer met enige regelmaat over de voortgang van dat project te informeren? Lukt het inderdaad om door innovatie, betere samenwerking en het stroomlijnen van processen die wachtlijsten terug te brengen? Dat is interessant, want dat laat zien dat binnen de bestaande financieringsmogelijkheden gewerkt wordt aan een efficiëntere procedure en een efficiëntere werkwijze. Dat wordt ook regelmatig binnen de rechterlijke macht gehoord. Met dit punt beëindig ik mijn inbreng, onder hartelijke dankzegging voor de gelegenheid om hier over dit belangrijke onderwerp te spreken.

De voorzitter:

Hartelijk dank, maar de heer Schouw heeft nog een vraag voor u.

De heer Schouw (D66):

Ik laat het betoog van de heer Van der Steur een beetje op me inwerken en dan vat ik het maar even samen als: geen vuiltje aan de lucht. Maar we weten dat het aantal zaken dat rechters moeten behandelen, in de komende vier jaar met 25% groeit: van 1,6 miljoen naar bijna 2 miljoen. Dat baart toch enige zorg over de werkdruk en de daarmee verbonden kwaliteit van het werk? Of ziet de VVD het als een non-probleem?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik zie dat niet als een non-probleem. Ik ben het alleen niet helemaal eens met de cijfers. Uit het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak over 2012 blijkt dat ook in 2012 in totaal 2 miljoen zaken door de rechtspraak zijn verwerkt. Ik ken de cijfers die de heer Schouw naar voren brengt niet, maar één ding is zeker: al sinds jaar en dag wijs ik namens de VVD-fractie op het feit dat de aard van de zaken binnen de rechtspraak zal veranderen, onder andere door het ZSM-project, misschien ook door mijn initiatiefwetsvoorstel over mediation en door wat je nu ziet gebeuren in het civiele recht, waarin ook allerlei veranderingen plaatsvinden. Daarom heb ik de minister in het verleden al gevraagd of hij, als blijkt dat structurele wijzigingen in het het aantal zaken maar vooral ook in de omvang van de zaken, de huidige financieringssystematiek moeilijk maken, bereid is om daar te zijner tijd iets aan te doen. Ik geef hem de gelegenheid om daar nog een keer iets over te zeggen.

De heer Schouw (D66):

De cijfers staan op pagina 130 van de begroting, maar ik neem het de heer Van der Steur niet kwalijk dat hij ze niet kent. Mijn vervolgvraag is: deelt de heer Van der Steur de zorg van mijn fractie dat we misschien wel een heel optimistische verwachtingsplanning hebben rondom KEI en mediation? Het zijn allemaal prachtige voornemens, die ik deel, maar of ze effect hebben en welk effect ze hebben, daar weten we natuurlijk geen snars van. Is het dus niet verstandiger om daar heel kritisch op te zijn, om realistisch te zijn en om niet te snel heen te walsen over de problemen die hier grondig aan de kaak zijn gesteld?

De heer Van der Steur (VVD):

Volgens mij wordt in een begroting rekening gehouden met datgene wat we op dit moment weten en met de verwachtingen. Iedereen weet dat die verwachtingen niet noodzakelijkerwijs hoeven uit te komen. Ik had het overigens niet over de begroting maar over het jaarverslag 2012, waaruit blijkt dat er in het afgelopen jaar meer dan 2 miljoen zaken door de rechterlijke macht zijn afgedaan. Ik wijs de heer Schouw er dus op dat er in mijn beleving geen sprake is van een verhoging van 1,6 miljoen naar 2 miljoen, maar dat het in het afgelopen jaar al 2 miljoen was. Waar ik de heer Schouw wel in kan vinden, is in de zorg die ik al in 2011 bij de begrotingsbehandeling voor het eerst heb geuit, dat we in de toekomst naar een andere financieringssystematiek toe zullen moeten. Het huidige "PxQ"-systeem — dus de prijs maal het aantal punten — zal moeten wijzigen omdat het aantal zaken uiteindelijk zal afnemen, maar de omvang van de zaken, bijvoorbeeld in het strafrecht, zal toenemen. Die zorg deelt de VVD-fractie. Misschien kan de minister daarover al iets zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Half december vorig jaar is vanuit de rechterlijke macht een manifest verschenen met daarin een groot aantal kritiekpunten. Ik noem de afstand tussen bestuurders enerzijds en rechters en raadsheren anderzijds, de vertegenwoordiging door de Raad voor de rechtspraak, de tijdelijke benoemingsprocedure voor gerechtsbestuurders en de productiedruk. Begin februari van dit jaar verscheen in dat kader ook een artikel van de president van de Hoge Raad der Nederlanden, de heer Corstens, waarin hij aangeeft het manifest te steunen. De heer Corstens richt zich in dat artikel met name op de productiedruk. De leden van de Raad voor de rechtspraak zijn vervolgens in gesprek gegaan met de rechters en de raadsheren in de gerechten, en zo hoort het ook. Uit die gesprekken kwam onder meer naar voren dat het op productie gebaseerde bekostigingssysteem oorzaak zou zijn van de productiedruk. Laat duidelijk zijn dat wat de PVV betreft de kwaliteit van de rechtspraak natuurlijk niet in gevaar mag komen. Daarom vindt de PVV het ook van groot belang dat de kwaliteit van de rechtspraak goed wordt gewaarborgd. Mijn fractie wil dan ook weten of de kwaliteit in het geding is door de productiedruk. Er ligt een manifest en dat moeten we uiteraard serieus nemen.

Toch wil mijn fractie hier een aantal kanttekeningen bij maken. Het grootste deel van de rechterlijke macht heeft het manifest niet gesteund. De minister concludeert in zijn brief van maart ook dat de rechtspraak in Nederland over het algemeen goed functioneert. Daarnaast zijn er ook artikelen verschenen waarin de kritiek in het manifest niet wordt gedeeld. Zo zou er vooral sprake zijn van eigenzinnigheid bij rechters en van weerstand tegen standaardisering van formulieren in verband met de op handen zijnde automatisering. Ik verwijs speciaal naar het artikel van oud-procureur-generaal van het Gerechtshof Leeuwarden Dato Steenhuis dat op 12 februari van dit jaar in NRC Handelsblad is verschenen. Ook de heer Mollema, toch een van de opstellers van het manifest, geeft in een artikel in Mr. aan: "Het woord werkdruk komt in ons manifest niet eens voor. We hebben het wel zijdelings gehad over de toenemende productiedruk, maar dat was eigenlijk pas ons derde punt. De Raad heeft zich heel tactisch gefocust op de werkdruk, maar de andere punten zitten ons veel hoger." Die andere punten betreffen de benoemingsprocedure van de presidenten in verband met de herziening van de gerechtelijke kaart, die niet naar behoren zou zijn verlopen, en de zorg over de steeds machtiger wordende bestuurders. De Raad voor de rechtspraak onderkent in zijn brief een bijdrage te hebben geleverd door te sturen op een sluitende begroting. De raad herziet zijn opstelling en geeft aan, ik citeer: "Als blijkt dat gerechten, na alle mogelijke maatregelen te hebben genomen, alleen in staat zijn de kwaliteit te handhaven door in de rode cijfers te gaan, dan zij dat zo." Wat de PVV betreft is dat niet acceptabel, want het gaat om belastinggeld. Dat geld kan maar één keer worden uitgegeven. Het Openbaar Ministerie, ook onderdeel van de keten, staat voor een enorme bezuinigingsoperatie. Gevangenissen worden gesloten. Wat vindt de minister dus van die uitspraak? Is hij met de PVV van mening dat het toegekende budget niet mag worden overschreden?

De PVV wil dat er goed bekeken wordt of, en zo ja, waar in de voorbereiding, behandeling en afdoening van zaken het risico ontstaat dat de kwaliteit wordt opgeofferd aan de kwantiteit alvorens veranderingen worden ingevoerd. Je kunt namelijk pas concrete maatregelen treffen als je weet wat er daadwerkelijk aan de hand is. Is de minister in dat kader bereid om in overleg met de Raad voor de rechtspraak de arbeidsproductiviteit per gerecht en per sector inzichtelijk te maken? Die cijfers ontbreken immers.

Ik rond af met een kleine kwinkslag. Als PVV'er moet je dat toch doen richting de rechterlijke macht. Ik heb hier een individuele casus die ik de Kamer niet wil onthouden. In april van dit jaar heeft een rechter een veelpleger die al 39 misdrijven heeft gepleegd, waaronder 23 inbraken, veroordeeld tot een kookcursus en 3,5 jaar voorwaardelijk. De opleiding tot kok werd zinvoller geacht dan een gevangenisstraf. Ik denk dat dit niet heeft geholpen bij het verlagen van de werkdruk, want deze jongeman zal zich vast en zeker wel weer een keer voor de rechter hebben moeten verantwoorden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik dacht: ik begin ook maar over het manifest. In de beleving van mijn fractie was dat manifest een historische gebeurtenis, omdat het manifest toch gesteund werd door een derde deel van de rechterlijke macht. Gelet op de reacties die daarop gekomen zijn van de president van de Hoge Raad en van de NVvR, maakte dat manifest in ieder geval duidelijk dat de werkdruk een groot probleem is. Ik zeg uitdrukkelijk "is", want daar kom ik zo dadelijk nog op terug.

Het is in ieder geval duidelijk dat een aantal zaken een grote rol speelt. De zaken zijn de laatste jaren veel gecompliceerder geworden. De herziening van de gerechtelijke kaart zorgt voor grote problemen bij een aantal gerechten, onder andere door de bekende dossierkwestie die de heer Schouw ook al noemde. Dossiers zijn kwijt. Dossiers zijn incompleet. Mensen worden te laat of niet opgeroepen. Kortom, er vinden aanhoudingen plaats en dat is een van de ergste dingen die een rechter op dit moment kan overkomen, zo begrijp ik. De president van het Hof in Den Haag heeft er nog een schepje bovenop gedaan door te zeggen dat er op dit moment wachtlijsten zijn. Het zijn wachtlijsten in die zin dat grote zaken voorgaan en kleinere zaken blijven liggen en hij heeft het dan heel uitdrukkelijk over verkrachtingen, mishandelingen en verkeersdelicten. Ook wijst hij erop dat er vooral complicaties ontstaan door de uitgebreidere rol van het slachtoffer in een strafzaak.

De hoge werkdruk is nog niet opgelost. Ik ben van mening dat er aanleiding is om te veronderstellen dat de werkdruk nog zal toenemen. Voor een gedeelte baseer ik die mening op het rondetafelgesprek over dit probleem dat wij recentelijk in de Kamer hebben gehouden. In de eerste plaats zorgen Europese regels en jurisprudentie voor extra werk voor de rechter. Dat is ook genoemd. Ik doel bijvoorbeeld op het op grond van Europese richtlijnen, Europees recht en Europese jurisprudentie moeten toepassen van hoor en wederhoor in geval van verstek over oneerlijke bedingen in consumentenzaken. Het klinkt technisch, maar dan moet er door de rechter nu hoor en wederhoor worden toegepast. In de tweede plaats is er het ZSM-project dat genoemd is in het rondetafelgesprek in die zin dat er door dat project capaciteit wordt onttrokken aan het "normale rechtspraakproces", om het zo maar even te noemen. De advocaat-generaal is opeens niet meer te vinden. Dan moet er een aanhouding van de zitting plaatsvinden. De verzuchting van de kant van de Raad voor de rechtspraak tijdens dat rondetafelgesprek heb ik duidelijk genoteerd: het kan toch niet zo zijn dat de diefstal van een rolletje drop bij de supermarkt voorgaat op een gewichtige verkrachtingszaak?

Het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (KEI) is al vaker genoemd. De heer Van der Steur weet nu ook weer waar KEI voor staat. Er is een gigantische operatie ophanden: digitalisering van de rechtspraak en het fundamenteel wijzigen van een aantal procesrechtelijke regels. Dat is nogal wat; het is een ongelofelijke opgave. In hetzelfde rondetafelgesprek werd namens de Raad voor de rechtspraak gezegd: als u het mij vraagt, is het een nieuwe aanslag op de rechterlijke macht. Het is een gigantische operatie, die tijdens de gewone processen van rechtspraak moet worden uitgevoerd. Er moeten ook nog mensen voor beschikbaar worden gesteld. Het is voorstelbaar dat dit effecten heeft op de werkdruk, op het normale proces.

Ik noem ook de bezuinigingen. Door het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht moeten heel grote bedragen worden opgebracht, zeker in het perspectief van 2018, 2019. De vraag is hoe dat gaat uitpakken. Mijn fractie vraagt zich op grond van deze overwegingen en op grond van wat met het manifest naar boven is gekomen, af hoe het gaat met de kwaliteit van de rechtspraak. Hoe kunnen wij voorkomen dat er fouten, dat er grote blunders worden gemaakt, dat er rechterlijke dwalingen ontstaan? Kan de minister ons de garantie geven dat de kwaliteit overeind blijft? Is het niet verstandig om nog eens heel goed naar de bezuinigingen te kijken? Ze zijn werkelijk gigantisch en hebben heel grote effecten op de rechterlijke macht.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Het piept en het kraakt in de hele justitieketen. Ook rechters lieten en laten van zich horen. Eerst kwam het manifest, waar al veel over gesproken is, en recentelijk sprak de president van het hof te Den Haag zich uit. Rechters maken zich druk over de kwaliteit van de rechtspraak en over de rechtsstaat. Het Openbaar Ministerie zou door zijn hoeven zakken. Er wordt gewezen op de politiereorganisatie en op de politiek die de rechterlijke macht voortdurend met nieuwe wetgeving bestookt. In combinatie met eerdere bezuinigingen resulteert dat in een zeer hoge werkdruk. Rechters zijn professionals. Het zijn ambachtslieden die met een hoge professionele standaard werken. Uit ieder vergelijkend onderzoek blijkt weer dat rechters in Nederland op hoog niveau functioneren. De rechtspraak is in goede handen.

Maar uit de praktijk weet ik wat het betekent om voor iedere zitting dossiers mee naar huis te nemen, om weekenden door te werken. Ook mevrouw Helder zei het al: het manifest is niet een klacht dat men zo hard moet werken — dat hoor je trouwens ook — maar geeft aan dat de kwaliteit daardoor onder druk staat. Productienormen zorgen ervoor dat rechters zich bekneld kunnen voelen. Die werkdruk is weliswaar heel hoog, maar het is aan rechters zelf — dat hebben zij met het manifest ook gedaan — om er wat aan te doen als de werkdruk zo hoog wordt dat de kwaliteit onaanvaardbaar wordt aangetast. Het is aan de rechters zelf om hun besturen de grens aan te geven. Dat is hun professionaliteit, dat mag je van hen verwachten. In eerste instantie is dat een interne discussie, een interne aangelegenheid in die rechtbanken en hoven.

Ik heb het interne proces dat de Raad voor de rechtspraak na het manifest is aangegaan, zo verstaan dat die zorgen geuit zijn en dat het geadresseerd is. Op het moment dat het niet meer kan, als de kwaliteit onaanvaardbaar wordt aangetast, dan gaat kwaliteit voor budget. Mevrouw Helder heeft gezegd dat de budgetten nooit overschreden mogen worden, maar ik vind het bij de professionaliteit van de rechtspraak passen dat kwaliteit in dat geval voorgaat. Dat is natuurlijk terecht. Vervolgens hebben eerst zij en dan wij een gesprek met de minister. Zo moet het werken en zo werkt het gelukkig ook.

Nogmaals, ik deel de zorgen, maar mijn zorgen betreffen wel de hele strafrechtelijke keten. Morgen hebben we het over de advocaten, vorige maand spraken we over de officieren van justitie en het is dan ook terecht dat we vanavond de rechters bespreken.

Vriend en vijand zijn het erover eens dat een belangrijk deel van de oplossing gevonden moet worden in het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, het KEI-project voor onder meer de automatisering van de keten. Daar liggen risico's, maar het is tegelijkertijd de enige weg naar een oplossing. Wat is de stand van zaken? Ligt het op schema? En hoe wordt bewaakt dat het goed gaat? Ik stel die laatste vraag, omdat we allemaal ervaring hebben met automatisering en de overheid.

De afstemming in de keten is een prioriteit van het kabinet. Ik ben nu heel kort, want hierover komen we binnenkort nog te spreken. De minister zal ook nog een brief naar de Kamer sturen. Ik benadruk nu al wel dat alle signalen die ik van rechters krijg, erop neerkomen dat het aanhoudingen regent omdat dossiers niet op orde zijn. Een rechter zei tegen mij: iedere administratieve kracht die op dit moment bij het OM wordt benoemd, is zijn of haar geld in zesvoud waard, want dan zijn de dossiers tenminste op orde. Ik hoorde dat op een zitting — dat zijn meestal acht zaken — vijf zaken werden aangehouden, omdat de dossiers niet op orde waren. Daar kan de rechterlijke macht op zichzelf niet zo veel aan doen, maar het systeem raakt er wel door ontwricht.

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter, dat ga ik heel snel doen door een paar punten over te slaan.

Is er voldoende ruimte voor best practices? Ik vraag dat, omdat rechtbanken en hoven onderling verschillen. Sommige hebben hun appointering, hun planning, veel beter op orde dan andere. Hoe wordt daar actief op gestuurd? Is er ruimte voor opleiding? De opleidingen voor raio's en de rio's zijn in elkaar geschoven, maar dat kan niet verhelen dat er maar heel weinig mensen in opleiding gaan, ook al weten we dat veel mensen op afzienbare termijn met pensioen gaan. Je kunt financieel gedwongen worden om niet op te leiden, maar het kan er wel toe leiden dat we straks met een groot gat zitten. Is er voldoende aandacht voor het verlies aan ervaring als gevolg van deze problematiek?

Voorzitter, dank dat u mij de tijd hebt gegeven voor deze vragen. Ik wacht het antwoord van de minister met interesse af.

Mevrouw Helder (PVV):

Collega Recourt zei dat kwaliteit voorgaat en dat hij rode cijfers als gevolg daarvan op de koop toe neemt. Dat ben ik niet met de heer Recourt eens. Ik wil toch een nuancering maken, hoewel dat de PVV in de regel vreemd is. Ik doe het dit keer wel, want wij vinden de kwaliteit ook doorslaggevend. Ik heb echter ook gezegd dat belastinggeld maar een keer uitgegeven kan worden. In de begroting gaat de overschrijding van de heer Recourt dus ten koste van of de politie of het Openbaar Ministerie. Is de heer Recourt het met de PVV eens dat het binnen de keten opgelost moet worden en dat het dus onacceptabel is dat de rechtspraak in de rode cijfers terechtkomt?

De heer Recourt (PvdA):

Het woord zegt het al: een keten functioneert alleen als een keten. Als een van de ketenpartners door de hoeven zakt, heeft de hele keten een probleem. In dit geval functioneren dan bijvoorbeeld ook de politie en het Openbaar Ministerie niet goed. Ik maak me meer zorgen over het Openbaar Ministerie dan over de rechtspraak, maar als de rechtspraak zegt dat men niet op voldoende niveau kan functioneren en dat ze dat wel verplicht zijn aan hun professionaliteit, dan is het terecht dat ze naar de minister stappen. Ze mogen wat mij betreft het gesprek aangaan met de minister als ze maar doorgaan met kwaliteit leveren. Op onze beurt gaan wij hierover ook het gesprek aan met de minister, want wij controleren de minister en wij moeten wel of niet akkoord gaan met de manier waarop hij de geldstromen organiseert.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De minister heeft aangegeven tien minuten voorbereidingstijd nodig te hebben. Ik schors de vergadering daarom met tien minuten tot 21.15 uur.

De vergadering wordt van 21.04 uur tot 21.15 uur geschorst.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdrage in eerste termijn. Het is prima om dit debat te voeren, want het is ook voor mij een belangrijk onderwerp. Daarom ben ik zeer erkentelijk voor de gestelde vragen, waarop ik natuurlijk zal ingaan.

Velen van u hebben over het manifest gesproken. In mijn herinnering dateert dat alweer van een jaar geleden. Ik herinner mij ook de vragen die daarover werden gesteld door de heer Schouw. Dit debat is daaruit voortgekomen. Fijn dat wij het nu ook een keer kunnen voeren. De heer Schouw vroeg toen wat ik zelf zou doen. Ik antwoordde daarop dat ik mijn positie ken. Het is als minister natuurlijk belangrijk om je positie goed te kennen, zeker in relatie tot de rechtspraak en de rechterlijke macht. Het is ook de kunst om eens te kijken hoe het gaat; hoe zijn de rechterlijke macht zelf en de Raad voor de rechtspraak ermee omgegaan? Ik wil ze complimenteren, net als een aantal van u ook heeft gedaan, omdat men met iedereen is gaan spreken. Dat is belangrijk geweest. Dit heeft geresulteerd in een brief van de Raad voor de rechtspraak. Men heeft ook een tweede ronde van gesprekken gehouden. Alle punten zijn daarin aan de orde gekomen en dat lijkt mij heel belangrijk om te zeggen.

Ik heb een brief gestuurd over KEI, het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Ik ga ermee naar bed en ik sta ermee op. Dat is belangrijk. Mevrouw Helder kijkt verbaasd. Zij had kennelijk andere dingen verwacht, maar ik moet haar teleurstellen. Dat programma is heel belangrijk en ik vraag sommigen van u om dit ook belangrijk te blijven vinden. Verder wijs ik op de ketenafspraken over het strafrecht. Ik noem VPS. De Kamer krijgt daar waarschijnlijk morgen een brief over. Het hangt er wel van af hoelang dit debat duurt, want ik moet een gedeelte van die brief nog schrijven. Die brief zal de Kamer in ieder geval voor het weekend bereiken.

Ik heb zelf natuurlijk niet stilgezeten, maar ik heb daarover niet op de trom geslagen. Dat vond ik namelijk niet juist. Ik ben overal in het land op bezoek geweest om zowel met de zittende magistratuur te spreken, met de rechters die het werk doen, alsook met het Openbaar Ministerie. Op die manier wilde ik mezelf niet representeren, maar mezelf oriënteren op de bestaande situatie. Zo komen er natuurlijk ook zorgen naar voren. Dat heb ik laatst al aangegeven in het debat dat wij over de positie van het OM hebben gevoerd. De situatie is onveranderd. Het is duidelijk dat de zittende magistratuur daar ook zorgen over heeft, maar die willen wij natuurlijk wegnemen.

Ik ben niet op de hoogte van een rapport dat ik niet ken. Ik heb goed naar de heer Oskam geluisterd, maar hij heeft conceptrapporten. Meestal ontvang ik geen conceptrapporten. En als ik die wel zou ontvangen, zou ik er niet uit citeren. Volgens mij was het een rapport van de Hogeschool Utrecht. Het kan ook een andere hogeschool zijn, maar die zit in ieder geval in Utrecht. Dat rapport zullen wij natuurlijk bekijken. Onderzoeken zijn belangrijk, maar het is ook belangrijk om van de feiten uit te gaan.

Ik zal ingaan op alle thema's die aan de orde zijn gesteld, maar ik merk allereerst op dat ik positief ben over de afspraken die wij in grote lijnen hebben gemaakt met de rechterlijke macht en de Raad voor de rechtspraak over de financiering en KEI. Natuurlijk heeft iedereen een eigen verantwoordelijkheid, maar er zijn wel goede afspraken over de financiering en over de prijs. Ik heb ze in persoon gemaakt en goed voorbereid.

Tegen de heer Schouw zeg ik dat P en Q een eenvoudig systeem vormen. Op basis van objectieve gegevens wordt er een inschatting gemaakt van het aantal zaken dat er is. De prijs is bekend, dus als het er meer zijn, wordt het bedrag ook hoger. Dat is dus een goed systeem. In ieder geval over de periode waarover we afspraken hebben gemaakt, 2014-2016, is dit het gegeven.

Er werd gezegd dat we niet weten hoe het staat en gaat met KEI. Daarover houden we elkaar echter heel scherp, net zoals over de versterking van de strafrechtketen. Binnenkort hebben we daar trouwens ook een overleg over. Ook over KEI moeten we natuurlijk spreken. Het zijn heel belangrijke processen waarin de gehele keten en de rechterlijke macht een grote transformatie ondergaan. Daar hebben we gevoel voor. Het is echter ook hard noodzakelijk. Er zijn afspraken over gemaakt. Je mag verwachten dat je dergelijke afspraken kunt maken met de rechterlijke macht en dat die afspraken worden nagekomen. Ik heb er in ieder geval veel vertrouwen in.

De voorzitter:

De heer Schouw heeft een vraag.

Minister Opstelten:

Ik ga nu de verschillende thema's aan de orde stellen, voorzitter, dit was slechts een begin.

De voorzitter:

Dan wil de heer Schouw nog even wachten.

Minister Opstelten:

Het was slechts een klein inleidend woord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik ga over tot het onderwerp financiën, het eerste thema. De heer Oskam wil weten of ik bereid ben om de bezuinigingen op de rechtspraak terug te draaien en de heer De Wit vraagt of ik nog eens goed wil kijken naar de bezuinigingen. Ik kan herhalen wat ik net heb gezegd: ik heb in het voorjaar met de raad afspraken gemaakt over de prijzen voor de periode 2014-2016. Die afspraken doen naar mijn mening recht aan de noodzaak om de kwaliteit van de rechtspraak te garanderen. In 2014-2015 blijft de financiering van de rechtspraak op het huidige niveau. Echter vanaf 2016 gaat de prijs omlaag doordat de bedrijfsvoering efficiënter wordt ingericht en er meer digitaal gewerkt zal worden. Ik ben daarom van mening dat het niet nodig is om de bezuiniging terug te draaien. In 2014-2015 is daar geen enkele aanleiding voor. Tot die tijd bereiden we natuurlijk allemaal KEI voor. Dan kunnen we zien waar we staan.

De heer Oskam vraagt of de bezuinigingen op het OM nog wel verantwoord zijn. Wordt het OM niet kapotbezuinigd? In mijn brief van 7 juni heb ik geschetst dat de bezuinigingen op het OM op een verantwoorde wijze worden ingevoerd. Dat wil zeggen gefaseerd, gedoseerd en onder randvoorwaarden. We hebben het debat daarover gevoerd. Ik heb ook gezegd dat als het niet kan zoals het moet, het maar moet zoals het kan. Dan steek ik de hand uit. Ik denk dat dat de afspraak is die ik met het OM heb gemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat het gebeurt. Ik zal daar ook aandacht aan schenken in de brief over de versterking van het project strafrechtketen.

De heer Schouw vraagt waar driemaal 26,5 miljoen aan wordt besteed. De driemaal 26,5 miljoen die de rechtspraak ontvangt via het prijsakkoord is bedoeld om de balans tussen de werkdruk en de kwaliteit te bewaren, voor frictiekosten en voor investeringen in het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak. Ik heb de raad verzocht om in de jaarplannen aan te geven op welke wijze deze middelen worden ingezet. Het is natuurlijk aan de raad zelf om die keuzes te maken.

De heer Schouw (D66):

Ten eerste. Die 26,5 miljoen heeft niets te maken met QxP, begrijp ik nu van de minister. Dat kon ik niet terugvinden in de stukken. Ten tweede. Deze Kamer heeft budgetrecht. De minister vraagt de Kamer om goedkeuring te verlenen voor drie keer 26,5 miljoen euro. Dat is een behoorlijk bedrag. Dan mag deze Kamer toch ook weten waar dat aan besteed mag worden? Ik vraag de minister dus om hier de komende weken een nadere toelichting op te geven.

Minister Opstelten:

Wij hebben in een prijsakkoord, waarin ook die 26,5 miljoen zit, afgesproken dat de keuze om hieraan invulling te geven, bij de Raad voor de rechtspraak ligt. Dat systeem hebben wij met elkaar bedacht en ik ben daar groot voorstander van: enige afstand van de Kamer en van de minister, binnen bepaalde randvoorwaarden. Ik pleit ervoor om die keuze aan de rechterlijke macht zelf over te laten. Laten wij daar alsjeblieft aan vasthouden.

Ik wil wel nakijken wanneer de Kamer bericht kan krijgen van de Raad voor de rechtspraak. Kennelijk stelt de heer Schouw het erg op prijs om dit op korte termijn te weten, terwijl ik de Raad voor de rechtspraak best de ruimte wil geven. Ik zal voor de begrotingsbehandeling een brief schrijven waarin staat hoe wij hiermee omgaan en wanneer de Kamer welk bericht via mij van de Raad voor de rechtspraak kan verwachten.

De heer Schouw (D66):

De brief is prima, maar zeker een seniorminister in dit kabinet moet toch echt begrijpen dat het budgetrecht, zeker bij de krappe begroting van het ministerie van Justitie, gewoon bij de Kamer ligt. Het kan niet zo zijn dat deze Kamer een minister het fiat geeft om 80 miljoen bij de Raad voor de rechtspraak neer te leggen met het zwakste kader dat er maar bestaat, namelijk de verhouding tussen kwaliteit en kwantiteit verbeteren, zonder dat de Kamer inzicht heeft in effectiviteit en doeltreffendheid van dit geld. Dat moet de minister toch begrijpen? Ik hoop dus dat de minister in zijn brief, die wij voor de begrotingsbehandeling volgende week krijgen, iets meer vlees op de botten geeft.

Minister Opstelten:

Maar ik wil wel vasthouden aan het systeem waarvoor wij gekozen hebben. Anders begrijp ik de heer Schouw niet. Hij en zijn fractie staan er toch ook altijd voor dat het niet aan de Kamer en de minister, maar aan de Raad voor de rechtspraak is om hierin keuzes te maken? Daar gaat het om.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

De minister stelt ins Blaue hinein drie keer 26,5 miljoen euro beschikbaar voor de Raad voor de rechtspraak. Dat is prima, maar dat dient om knelpunten op te lossen. Wij spreken de hele avond over die knelpunten, maar hebben geen idee waar die euro's naartoe gaan. Dat moet de minister zich toch ook aantrekken? Wij geven geen blanco cheques, ook niet aan de Raad voor de rechtspraak. Dat heeft niets te maken met "PxQ", zoals de minister zelf heeft aangegeven. De Kamer is het hoogste orgaan in dit land. Die moet weten waar geld aan besteed wordt.

Minister Opstelten:

Ik zie aan de ogen van de heer Schouw dat hij de Raad voor de rechtspraak in tegenstelling tot mijzelf wat minder ruimte wil geven om de keuzes te maken die nodig zijn. Dat is het punt. Zoals ik al zei, ben ik bereid om voor de begrotingsbehandeling nog een brief te schrijven, maar ik denk niet dat ik de Raad voor de rechtspraak, als die dit nog niet paraat heeft, dwingend zal vragen om in twee dagen die keuzes aan te geven. Dat is een systeem dat ik niet voorsta. Dan hebben wij weinig geleerd van de positie van het manifest. Ik wil dat de keuzes in de rechterlijke macht zelf worden gemaakt. Dat is het systeem waarvoor wij gekozen hebben. In de brief zal ik graag nog eens toelichten hoe dat gaat.

De heer Oskam (CDA):

Ik begrijp van de heer Schouw dat hij geïnformeerd wil worden en niet zozeer dat wij de keuzes maken die de Raad voor de rechtspraak zelf moet maken om zijn organisatie goed te bedienen. Wij willen informatie hebben: waar gaat ons belastinggeld naartoe binnen de rechtspraak? Daar hoort de minister fatsoenlijk antwoord op te geven.

Minister Opstelten:

Jazeker, dat heb ik al gedaan. Het kan zijn dat de Raad voor de rechtspraak die keuzes nog niet heeft gemaakt. Dan ga ik hem niet vragen om dat binnen twee dagen nog voor elkaar te krijgen. Dat moet de heer Oskam ook aanspreken.

De heer Oskam (CDA):

Ik snap dat wel, maar de Raad van de rechtspraak zegt: geef ons zoveel miljoen, want dat hebben wij nodig om onze taken te kunnen doen. Dan hebben wij recht op die informatie. Als het niet binnen twee dagen lukt, lukt het hopelijk voor de begroting en anders maar daarna per brief.

Minister Opstelten:

Zeker, dat is precies wat ik net zei. Het gaat om de wettelijke financiering. Er is geen sprake van systematische overschrijding van de begroting. Als de toename van de productie uit de reserves van de raad wordt gefinancierd, is er geen sprake van schending van het budgetrecht. Ik zal de Kamer informeren over de stand van zaken, zoals wordt gevraagd.

Ik kom bij de heer Van der Steur ...

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister in overleg met de Raad voor de rechtspraak wil bekijken of de productie kan worden geregistreerd per gerecht en per rechtsgebied. Misschien sluit dat ook aan bij de vragen van de heer Schouw en de heer Oskam. Zo niet, zou hij dat dan toch in die brief willen meenemen?

Minister Opstelten:

Ik kom natuurlijk nog op het punt van mevrouw Helder, maar dat is een heel ander thema.

Ik was bij de heer Van der Steur. Hij vraagt of wij in de toekomst niet moeten gaan naar een andere financiering van het huidige PxQ-systeem, mede in verband met de toegenomen complexiteit van zaken. De huidige outputfinanciering werkt naar tevredenheid op dit moment. Dat is ook de mening van de rechtspraak. De toenemende complexiteit van zaken kan binnen de outputfinanciering een plaats krijgen. Eens in de drie jaar worden de prijzen immers in overleg met de rechtspraak herijkt. Dat is een mooi moment om die vraag aan de orde te stellen.

Mevrouw Helder vraagt wat ik vind van de uitspraak van de Raad voor de rechtspraak dat de rechtbanken desnoods rood mogen staan. Deze uitspraak van de raad is bedoeld om aan te geven dat het halen van productiedoelen geen hoofddoel is. Ik steun dat. Het is vanzelfsprekend niet de bedoeling van de raad dat de rechtbanken het aan hen toegekende budget structureel overschrijden. Mocht dit toch gebeuren, dan heeft de rechtspraak als geheel voldoende reserves om tijdelijke tekorten op te vangen. Dat is de financiële positie.

Ik kom bij de werkdruk en het manifest. De heer Schouw vraagt welke maatregelen ik zelf neem naar aanleiding van het manifest. Ik heb er het nodige over gezegd. Het is natuurlijk vooral een taak van de Raad voor de rechtspraak. Ik heb uw Kamer daarover bericht. Ik ben zeer positief over de ontwikkelingen in het afgelopen jaar. Dat hebt u ook kunnen merken. Ik heb ook kennisgenomen van de inbreng van deze en gene in de hoorzitting. Ik zie daarom geen aanleiding om persoonlijk het gesprek over dit onderwerp met de raadsheren aan te gaan. Ik heb wel met de initiatiefnemers van het manifest in Leeuwarden een gesprek gehad. Dat was interessant, het was boeiend. Het is natuurlijk ook mijn taak om even niks te doen en te kijken hoe anderen het doen. Dat is voor bewindslieden vaak veel lastiger dan echt niets te doen. De concrete voorstellen die de raad heeft gedaan, wil ik eventueel nog wel eens noemen. De raad bewaakt het evenwicht tussen productie en kwaliteit vanuit het belang van goede en tijdige rechtspraak voor de rechtzoekende. De raad dringt er bij de rechters en raadsheren op aan steeds te handelen vanuit het belang van goede en tijdige rechtspraak voor de rechtzoekende en zich niet in hun dagelijkse afweging te laten beïnvloeden door de wijze waarop het systeem van bekostiging wordt toegepast. De raad heeft extra korting op de centrale budgetten doorgevoerd om ruimte te maken — dat is belangrijk — voor het rechtspreken en verwacht dat ook de rechtsbesturen geld uit de overhead vrijmaken voor het primaire proces. Dat is een belangrijke stap. De raad bevordert de totstandkoming van professionele standaarden, onder andere met een onderzoek naar de professionele standaarden in andere maatschappelijke sectoren en de wijze van totstandkoming daarvan. In het aanstaande tevredenheidsonderzoek onder de medewerkers zal nadrukkelijk onderzoek worden gedaan naar de ervaren werkdruk onder rechters, raadsheren en overige medewerkers.

Ik kom nu op het thema kwaliteit. Aandacht wordt gevraagd voor de effecten van nieuwe wetten voor de rechtspraak, onder andere door de heer Schouw. De heer Recourt heeft gevraagd naar verantwoording daarvan in de memorie van toelichting. Bij alle wetsvoorstellen moet goed worden gekeken naar de effecten en de uitvoerbaarheid. Dat geldt voor wetsvoorstellen van mijn ministerie en ook voor die van andere ministeries. Een van de aspecten waar wij naar kijken, betreft de gevolgen voor de rechterlijke macht in termen van extra procedures. Dat komt standaard aan de orde in de ministerraad en in de interdepartementale voorbereiding van wetsvoorstellen. Daarbij gaat het niet alleen om de werklast voor de strafrechter, maar ook om de werklast voor de bestuursrechter en de burgerlijke rechter. Het is primair aan de minister of de staatssecretaris van wie het voorstel afkomstig is zelf om ervoor te zorgen dat zijn of haar voorstel uitvoerbaar is voor onder andere de rechterlijke macht en om daarvoor maatregelen te treffen. Als dat niet gebeurt, zal ik daar een opmerking over maken in de wetgevingstoets die door mijn ministerie op elk voorstel voor een nieuwe wet of AMvB wordt uitgevoerd. Wij waken er daarbij voor dat de gevolgen voor de rechtspraak worden verantwoord in de toelichting op het voorstel.

De heer Recourt (PvdA):

Het is goed om te horen dat bij ieder wetsvoorstel wordt gekeken of dat geen onnodige druk op de rechterlijke keten en de rechters legt. Er zijn echter natuurlijk gewoon voorstellen waarbij de conclusie luidt dat die zeker extra druk op de keten leggen. Zegt de minister dan ook tegen zijn collega's dat zij in die wet een begrotingspost moeten opnemen voor die extra kosten, zodat die niet over het wandje bij Justitie worden gegooid?

Minister Opstelten:

Dat is dan waar het gesprek over gaat. Verder kan ik natuurlijk uit de ministerraad niets zeggen. Dat zijn wel de onderwerpen waar het over gaat. Natuurlijk is dat het geval. Wij hebben altijd een advies van de Raad voor de rechtspraak daarover, los van die van andere adviseurs. De Raad voor de rechtspraak geeft altijd adviezen. De conclusies van de raad worden in het hele proces als belangwekkend meegenomen. Dat kan soms ook tot financiële conclusies leiden. De Kamer weet wat je dan doet: de ene keer geef je toe en de andere keer geef je niet toe. Dat laat de Kamer natuurlijk graag aan ons over, hoop ik.

De heer Recourt (PvdA):

Zeker. Het geheim van de ministerraad wil ik op geen enkele manier doorbreken. Ik begrijp hier wel uit dat het af en toe voorkomt dat een ministerie geld overmaakt aan het ministerie van Veiligheid en Justitie om die extra kosten te dekken. Sluist de minister dat dan weer door naar de rechtspraak?

Minister Opstelten:

Ja. Dat heeft natuurlijk op termijn zijn effecten. Een wetsvoorstel is in dit land, zoals bekend, niet altijd meteen gerealiseerd. Maar het kan in de uitvoering op termijn die effecten hebben wanneer het wetsontwerp in het Staatsblad komt, als het dat haalt.

De heer De Wit (SP):

Dat is een interessant punt met het oog op het debat over de gefinancierde rechtshulp morgen, want de Raad voor Rechtsbijstand maar ook de Nederlandse Orde van Advocaten constateren dat een van de grote problemen rond de gefinancierde rechtshulp is dat 60% van de gefinancierde rechtshulp wordt veroorzaakt door alle nieuwe wetten van de overheid die, met permissie, soms krakkemikkig in elkaar zitten vanwege de politieke haast en politieke druk. Neem de fraudewet. Die veroorzaakt blijkens berichten uit de advocatuur een gigantische toename van het aantal procedures. Nou noemt de minister een interessant punt, dat ik even wil markeren. Kan de overheid of kunnen de verschillende overheden om die reden niet zelf bijdragen in de gestegen kosten van de gefinancierde rechtshulp? Die vraag is al gerezen en die rijst voortdurend. Zegt de minister hier nu dat dat al gebeurt? Vloeien de kosten die gemaakt worden doordat er veel procedures veroorzaakt worden door andere ministeries en andere wetten, terug naar Justitie?

Minister Opstelten:

Dat zijn twee verschillende punten. Ik heb het over de rechtspraak en de adviezen van de Raad voor de Rechtspraak. De heer De Wit noemt een voorbeeld van fraude. Hij krijgt in december een brief van mij namens al mijn collega's over de fraudeaanpak. Een van de punten daarin is de kwaliteit van de wetgeving. Aan de voorkant moet juist de kwaliteitstoets worden toegepast zodat er minder procedures zijn en de fraudegevoeligheid ook minder zal zijn. Wat dat betreft hebben wij het nu over twee verschillende onderwerpen.

De voorzitter:

De heer De Wit ziet af van zijn vervolgvraag, maar de heer Schouw heeft nog een vraag voor u.

Minister Opstelten:

Ik ben ook aangekomen bij de punten van de heren Schouw en Recourt.

De heer Schouw (D66):

De heer Recourt stelde een heel verstandige vraag, namelijk of departementen die met hun wetgeving veel juridisering veroorzaken, meebetalen aan de rechtspraak. Daarop zei de minister twijfelend ja. Ik ben nog even heel snel kruislings door de begroting gegaan om die bedragen te vinden, maar het was totaal blanco.

Minister Opstelten:

Dat is goed. Dan is dat gelukt.

De heer Schouw (D66):

Het was totaal blanco. Dus als je de begroting leest, is het nee en de minister zei ja. Ik zou de minister dan ook willen uitnodigen om wat preciezer te zijn in zijn beantwoording. Welk departement heeft welk bedrag inmiddels overgemaakt of is voornemens dat nog te doen?

Minister Opstelten:

Voorzitter, als u mij toestaat, kan ik de heer Schouw daar de volgende toelichting bij geven. Er is een wetsontwerp X dat mede op advies van de Raad voor de rechtspraak extra kosten met zich meebrengt. Dan kan uit het overleg tussen de verschillende departementen en ministers komen dat minister X extra kosten betaalt aan mij. Dan krijg ik dat. Maar vervolgens hoeft dat niet altijd vertaald te worden in extra geld voor de Raad voor de rechtspraak, want daar hebben wij het "PxQ"-systeem. Dat is het punt.

De heer Schouw (D66):

Ik heb het idee dat de minister nu een paar dingen door elkaar haalt. Het gaat om het volgende. Deze Kamer heeft precies over deze materie een motie aangenomen. Dat weet de minister heel goed. Daarbij gaat het erom dat een ministerie dat komt met wetgeving dat juridisering veroorzaakt, niet kan meebetalen maar moet meebetalen. De vraag is heel eenvoudig: is daar al iets van terechtgekomen, ja of nee?

Minister Opstelten:

Ik heb bij herhaling gezegd dat daar wat van terecht is gekomen. Het antwoord is dus ja. Wat ik zeg klopt. Maar als de heer Schouw dat heel precies wil weten: het heeft niet echt effect op de begrotingsposten die hij nu in zijn hoofd heeft. Het kan gaan om een verschuiving binnen de rijksbegroting van departement X naar departement Y, in verband met een wetsvoorstel dat te zijner tijd wordt uitgevoerd.

De heer Schouw (D66):

Dan helemaal tot slot, op welke pagina van de begroting, dat toch de bijbel, de gids is voor deze minister, kan ik dit terugvinden?

Minister Opstelten:

Dit kunt u niet terugvinden — dat heb ik ook al bij herhaling gezegd — in de begroting, niet in de begroting 2014. De heer Schouw kent die heel goed en ik natuurlijk ook en we zullen daar volgende week over spreken. Dat is de stand van zaken. Ik sta niet met lege handen, maar de heer Schouw blijkbaar wel, want zo kijkt hij mij aan. Dat vind ik jammer. Misschien kunnen we daar volgende week het gesprek over voortzetten.

Bij de wetswijziging wordt altijd advies gevraagd aan de Raad voor de rechtspraak. In zijn advies neemt de Raad voor de rechtspraak, indien van toepassing, ook altijd de consequenties voor de werklast op. Bij elk wetsvoorstel wordt, indien van toepassing, aandacht besteed aan de adviezen die zijn binnengekomen in de consultatieronde, zo ook aan het advies van de Raad voor de rechtspraak. Verder zorgt mijn ministerie voor diverse instrumenten ten behoeve van alle departementen om de conflictgevoeligheid van nieuwe wetgeving zo veel mogelijk te beperken. Dat is ook een belangrijk punt. Een paar instrumenten helpen de werklast voor de rechterlijke macht binnen de perken te houden, zoals goede uitvoeringstoetsen, openbare internetconsultatie bij de voorbereiding van wetgeving, een handreiking voor helder overgangsrecht en een systeem van vaste verandermomenten.

De heer Schouw heeft ook nog de gezegd dat uit onderzoek is gebleken dat 75% van de medewerkers in de Rechtspraak en het OM zich zorgen maakt over de kwaliteit van de rechtspraak. De heer Schouw doelt hier, denk ik, op de position paper of het concept, waar ook de heer Oskam over sprak. De NVvR heeft de Hogeschool Utrecht, dat heb ik althans wel eens gehoord, opdracht gegeven om een werkdrukonderzoek uit te voeren onder leden van de rechterlijke macht. De resultaten van dit onderzoek zijn nog niet verschenen en zijn mij nog niet bekend. Ik wacht die resultaten af en wil nu niet vooruitlopen op de bevindingen.

De heer De Wit vroeg welke instrumenten er nu zijn voor de kwaliteitscontrole. De kwaliteit van de rechtspraak is voortdurend onderwerp van toetsing en onderzoek, zoals Visitatie Gerechten en het klantwaarderingsonderzoek uit 2011. Beide zullen in 2014 opnieuw worden uitgevoerd. Verder hebben we de evaluatie van de commissie-Deetman, de evaluatie modernisering rechterlijke organisatie, de Toetsingscommissie civiele vonnissen en voortbouwend daarop, de toetsing kwaliteit civiele vonnissen en de medewerkerstevredenheidsonderzoeken in de gerechten. Die laatste zijn ook buitengewoon belangrijk. Daarnaast zijn er de reguliere formeelrechtelijke instrumenten die in dienst staan van kwaliteitsbewaking en -bevordering, hoger beroep en cassatie, disciplinaire maatregelen tegen rechters die ongepast gedrag vertonen, wraking van rechters en het klachtsysteem.

De heer De Wit vroeg ook welke toekomstige instrumenten er zijn voor kwaliteitscontrole. Ik heb er een aantal genoemd, maar ik wil daar nog aan toevoegen dat de invoering van de herziening van de gerechtelijke kaart wordt gemonitord en dat de herziening van de gerechtelijke kaart onafhankelijk wordt geëvalueerd. Na drie jaar gebeurt dat met de arrondissementen Overijssel en Gelderland en na vijf jaar vindt de gehele herziening plaats. Laten wij niet vergeten dat wij nog geen jaar bezig zijn met de herziening van de gerechtelijke kaart, zo zeg ik tegen alle leden. Dat is natuurlijk een majeure operatie. Daarbij zijn altijd transformatiepunten en -problemen aan de orde. Het zou idioot zijn als dat niet het geval zou zijn. Het onderzoek naar de actuele stand van zaken bij het hoger beroep in het strafrecht, het bestuursrecht en het privaatrecht door het WODC wordt medio 2014 verwacht. De ontwikkeling van de kwaliteit is stelselmatig onderwerp van onderzoek langs verschillende invalshoeken. Dat alles levert naar mijn mening een positief beeld op.

De heer De Wit (SP):

Ik dank de minister voor deze uiteenzetting, maar mijn punt ging eigenlijk over de cumulatie van grote projecten zoals hij ze zelf ook noemde. De herziening van de gerechtelijke kaart, het ZSM-project en het KEI-project zijn allemaal grote projecten die op elkaar worden gestapeld en alles bij elkaar consequenties hebben voor de capaciteit binnen de gerechten. Er worden mensen aan bepaalde zaken onttrokken die elders worden ingezet. Mensen moeten in het kader van het KEI-project — ik noem het nog een keer als voorbeeld — meewerken aan de implementatie en aan allerlei ideeën en plannen. De cumulatie leidt tot grotere werkdruk bij de rechters. Ook horen wij dat die tot grote logistieke problemen leidt. Nu is dus de vraag, en dat vroeg ik de minister, welke garantie hij kan geven dat rechters, ondanks deze grote projecten, de tijd krijgen om hun werk fatsoenlijk te doen, aan educatie te doen, te studeren, te bezinnen enzovoorts. Dat komt namelijk in de knel door deze stapeling. De vraag is dus of de minister daarop een antwoord heeft.

Minister Opstelten:

Jazeker. Kijk, garanties geef ik niet. Dan zou ik niet deugen. Wel heb ik het gevoel dat dit ten eerste processen zijn die steun krijgen. Dat is natuurlijk belangrijk. Ten tweede zijn deze processen noodzakelijk om de rechtsstaat, het instituut en de rechterlijke macht klaar te krijgen voor de komende periode. Ik ben ervan overtuigd dat dit kan en moet. Dat is de aansturing die wij met elkaar op ons nemen. Vroeger zou je dat misschien in een langzaam tempo doen of soms helemaal niet. Dan kom je inderdaad tot de conclusie dat je niet een parallelschakeling van dit soort processen doet — het is echter zeer onverstandig om dat niet te doen — maar dat je het allemaal naast elkaar moet doen. Dat heeft het effect dat het veel te lang duurt voordat de rechterlijke macht, die ik hoogacht, die daartoe in staat is en die dat wil, gewoon klaar is voor de toekomst. Ik ben ervan overtuigd dat dit de weg is die wij moeten bewandelen. Als minister luister ik natuurlijk ook naar wat er aan de orde is, ook in het proces. Alle partijen die al genoemd zijn vandaag, spelen daarin een belangrijke rol.

Ik zal ook zeggen wat het effect is van KEI op de werkdruk, want daarnaar vroeg de heer De Wit. Ik hoor juist heel enthousiaste verhalen van mensen die dat mogen doen en die zich vereerd voelen. Als er organisatorische wijzigingen plaatsvinden onder meer als gevolg van wetswijzigingen, moeten de mensen die binnen de rechtspraak werkzaam zijn, daarmee leren omgaan. Dat kost tijd en vergt werk, bijvoorbeeld als gevolg van het volgen van opleidingen, maar men moet klaar zijn voor de toekomst. De aanlooptijd van de wijzigingen is voldoende lang. De wijzigingen treden gefaseerd in werking. De rechtspraak en ik zijn er daarom van overtuigd dat dit leerproces niet tot een onaanvaardbare werkdrukverhoging voor rechters of andere binnen de rechtspraak werkzame medewerkers leidt. Ik ben ervan overtuigd dat men dit wil. Dat merk ik ook bij mijn werkbezoeken.

De heer De Wit (SP):

De minister zei helemaal aan het begin van deze avond dat de politiek afstand moet houden tot de rechterlijke macht, en terecht. Daarvan ben ook ik overtuigd. Dat kan echter tevens een risico inhouden. De signalen zijn er: de NVvR zei begin dit jaar dat de grens is bereikt voor de rechters, binnen het OM heeft men grote problemen en de president van de Hoge Raad leverde ook nog een bijdrage. Het kan ons beletten om precies te zien welke problemen zich voordoen. Als je hoort dat de mensen die het werk moeten doen, grote problemen hebben, dan is de vraag welke garanties de minister kan bieden dat het niet vastloopt. We kunnen hier gemakkelijk zeggen: we stapelen maar een aantal projecten op elkaar en ze worden geacht om dat op een fatsoenlijke manier te doen. De praktijk is echter dat ze dagelijks in de knoei komen. Dan vrees ik dus voor de kwaliteit van de rechtspraak, uiteindelijk.

Minister Opstelten:

Dat is een goed punt. Dat moeten we volgen. Ik moet dat volgen. De Raad voor de rechtspraak moet dat volgen. De NVvR volgt dat ook. Dat geldt ook voor de bestuurders van de rechtbanken, evenals voor de verschillende partijen in het gerechtelijke proces, namelijk de advocatuur, het Openbaar Ministerie, de deurwaarders en de rechters zelf. Daarom is het ook goed om die visitatiecommissies en de tevredenheidswaarderingen te hebben. Verder is er ook nog de taskforce, waarop ik straks nog even kom. Daarin komt de top bij elkaar en die moet ons meeleiden. Ik heb vertrouwen in dit proces, dat absoluut noodzakelijk is als we de rechtspraak willen klaarmaken voor de toekomst in de door hem zelf gewenste richting.

De heer Recourt vroeg, terecht, of er voldoende wordt geleerd van de best presterende rechtbanken, van de best practices, en of daarvoor ruimte is. Binnen de rechtspraak worden de gerealiseerde prestaties van de gerechten, de financiële gegevens en de kwaliteitsindicatoren naast elkaar gezet in interne benchmarkoverzichten. Ik heb dat zelf ook gezien bij werkbezoeken. Ik was ervan onder de indruk. Uit die interne benchmarkoverzichten blijkt welk gerecht op welk onderdeel de beste resultaten haalt. Deze informatie wordt gebruikt in de bestuurlijke overleggen tussen de Raad voor de rechtspraak en de gerechten, met als doel om gerechten van elkaar te laten leren, met name in de situatie waarin gerechten op onderdelen achterblijven bij de andere gerechten. Zo is in 2011 bij de gerechtshoven meer diepgaand onderzoek verricht naar de best practices. Overigens betrekt ook KEI best practices bij de procesinnovaties. Zijn er wel voldoende opleidingsplaatsen in dat verband? De Raad voor de rechtspraak en het College van procureurs-generaal hebben op 31 januari 2012 besloten om het aantal opleidingsplaatsen te beperken. Die vermindering van het aantal opleidingsplaatsen is verantwoord met verwijzing naar de kortere duur van de opleiding en de prognoses die wijzen op een dalende vervangingsvraag. We houden dat natuurlijk wel goed in de gaten. Het kan van tijd tot tijd namelijk ook veranderen.

Ik kom bij het thema "doorlooptijden", bij de heer Schouw, die vroeg: bent u bereid om voor de begrotingsbehandeling concrete targets te stellen voor het verminderen van de voorraden en doorlooptijden? Ik heb al gezegd dat ik waarschijnlijk morgen of overmorgen de brief over het project Versterking prestaties in de strafrechtketen zal toezenden. Daarin ga ik onder andere in op het terugdringen van de doorlooptijden en het tegengaan van oplopende werkhoeveelheden. Ik weet niet of dat de bedoeling van de heer Schouw was, maar ik kom met die brief.

De heer Schouw (D66):

Ik laat me altijd graag inspireren door deze minister, die het altijd heeft over heldere doelen en duidelijke afspraken. Wil hij in die brief dan ook heldere doelen neerzetten betreffende de doorlooptijden in 2014? Dan weten we tenminste waar we met elkaar keihard aan werken.

Minister Opstelten:

In de brief die ik voornemens ben te sturen, zullen voor het eerst — dat is nog nooit gebeurd — concrete getallen staan over de huidige stand van zaken en over wat we eraan doen. Ik denk dat het dus belangrijk is om wat dat betreft de brief even af te wachten. Ik neem aan dat de heer Schouw wat dat betreft tevreden zal zijn, niet over de gegevens die erin staan maar wel over de doelstelling van de brief.

De voorzitter:

De heer Schouw ten slotte, kort.

De heer Schouw (D66):

Ik hoor de minister zeggen dat hij in die brief zal schrijven wat de huidige stand van zaken is.

Minister Opstelten:

Zeker.

De heer Schouw (D66):

Mijn vraag was echter welke doelen we gewoon volgend jaar, in 2014, nastreven. De minister houdt ook van getallen, van concrete dingen, dus het is toch niet zo moeilijk om hier vanavond toe te zeggen dat er voor 2014 duidelijke streefcijfers komen?

Minister Opstelten:

Ik zal voor het eerst, zoals ik heb toegezegd, monitoren wat de stand van zaken is en welke maatregelen we vervolgens nemen om bepaalde concrete resultaten te bereiken. Dat zal voor het eerst zijn. Verder zou ik de heer Schouw willen vragen om de brief af te wachten. Dan kan hij die beoordelen. Ik hoor graag volgende week wat hij ervan vindt.

Ik ga verder met de vraag van Mevrouw Helder en de heer Schouw op dit punt. In het kader van het programma VPS is een strafrechtketenmonitor in ontwikkeling. Daarin zullen ook de in- en uitstroom van de zaken en de doorlooptijden inzichtelijk worden gemaakt. Dat heeft de heer Schouw gevraagd. In de komende periode wordt de monitor verder geoptimaliseerd, zodat beter inzicht wordt verkregen in de werking van de gehele strafrechtketen. Vanaf medio 2014 zal ik de Kamer in het kader van de reguliere voortgangsrapportage VPS informeren over de uitkomst van de monitor. Over de voortgang van het programma VPS stuur ik de Kamer dus de beloofde brief. Ik dacht dat ik op een vraag van de heer Oskam tijdens het OM-debat ook had toegezegd dat we dit eens in het halfjaar zouden laten passeren. Dan kan de Kamer dus werkelijk niets meer ontgaan.

De heer Schouw heeft nog gevraagd naar de doorlooptijden en de stand van zaken rond de taskforce OM en zittende magistratuur. Ook de heer Van der Steur heeft daarnaar gevraagd. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in de brief van 5 juli over de taskforce. De taskforce zal de knelpunten tussen het OM en de Rechtspraak inventariseren en oplossen. Inmiddels heeft de taskforce vastgesteld dat sommige knelpunten zich lenen voor een uitwerking op kortere termijn. Ook vinden inmiddels op diverse plaatsen wekelijks lokale afstemmingsoverleggen plaats tussen de presidenten van de rechtbanken en de hoofdofficieren van justitie. Voor oplossingen gericht op de middellange termijn is de taskforce momenteel bezig met een diepgaande, gezamenlijke analyse. De taskforce zal begin volgend jaar rapporteren over de stand van zaken. Over de voortgang van het programma VPS stuur ik de Kamer dus een brief. Ik denk dat ik hiermee ook de vraag van de heer Van der Steur heb beantwoord. De taskforce zal van tijd tot tijd via mij aan de Kamer rapporteren.

De heer Recourt vroeg naar de stand van zaken rond de automatisering van KEI. Hoe wordt bewaakt dat het goed gaat? Mag ik zo vrij zijn om de vraag zo te begrijpen? De Rechtspraak heeft de ontwikkeling van de digitalisering van de civiele rechtspraak en de bestuursrechtspraak in eigen hand. Spir-it, de eigen ICT-organisatie van de Rechtspraak, doet dit. Met de invoering van eKanton wordt stapje voor stapje ervaring opgedaan met het digitale dossier, zowel intern binnen de rechtspraak als met de rechtzoekenden en de ketenpartners. De Rechtspraak zelf bewaakt intensief de voortgang van de digitalisering en informeert mij en mijn departement hierover. Periodiek wordt een validatie van het programma KEI uitgevoerd door een externe partij. De Rechtspraak betrekt ook de externe gebruikers bij de bouw van de nieuwe digitale portals, zoals advocaten en de Consumentenbond. De bouw van het nieuwe digitale systeem vindt stapsgewijs plaats. Iedere paar weken komen de IT-specialisten met een groep betrokken rechters en medewerkers bij elkaar om de faciliteiten te bespreken. De digitalisering treedt gefaseerd in werking. Er is dus geen big bang. Die fout zullen wij niet maken. Per stroom zaken wordt er over een periode van telkens een jaar gedigitaliseerd. Het voorstel van de Rechtspraak is om de invoering daarnaast telkens per drie gerechten gefaseerd te laten verlopen. Zo kan geleerd worden van eventuele kinderziekten, zonder dat het in het hele land direct fout zou gaan.

De heer De Wit vroeg om een garantie. Ik wil daar nog een keer op ingaan, want dit is ook voor mij een belangrijk punt. Laat ik dat erbij zeggen. In alle processen die nu spelen — de leden der Kamer hebben ze allemaal genoemd — hebben wij de ambitie om aan de ene kant te realiseren wat nodig is en aan de andere kant ervoor te zorgen dat het werk van de Rechtspraak tijdens het hele transformatieproces gewoon door kan gaan, zodat de rechtzoekende hier geen last van zal ondervinden. Dit is alles wat ik wilde zeggen in de eerste termijn.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn van twee minuten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor zijn onthulling. Wij hebben altijd al willen weten met wie deze minister in bed kruipt en met wie hij opstaat. Dat blijkt met KEI te zijn. Daar zullen wij hem de komende tijd overigens wel aan houden, zodat hij precies kan bekijken of het programma, dat toch als een soort toverstaf wordt neergezet, wel werkt. Ik dank de minister voor de toezegging van een brief waarin die 26,5 miljoen wordt verklaard. Ik zeg dit echt een beetje vanuit een zakelijke overweging. Je wilt toch weten waar het geld aan wordt besteed.

Verder nodig ik de minister uit om iets meer te zeggen over de doelstellingen voor het compleet maken van de dossiers. De inschatting is dat 20% of 30% van die dossiers onvolledig is. Je zou binnen drie of vier jaar naar 5% moeten. Hoe gaan wij dit realiseren?

Tot slot dien ik twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de norm voor doorlooptijden van zaken vaak niet wordt gehaald;

overwegende dat door een verschil tussen de gefinancierde productie en de geraamde capaciteitsbehoefte het risico bestaat dat de doorlooptijden de komende jaren verder zullen oplopen;

constaterende dat een aangepaste doelstelling voor 2014 vooralsnog ontbreekt;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken hoe zij de oplopende doorlooptijden zal verbeteren en welke doelstelling zij daarbij zal hanteren voor 2014 en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174 (29279).

De heer Van der Steur (VVD):

Deze motie is een mooie aanleiding om even een punt waarover de heer Schouw en ik net in het debat met elkaar van gedachten gewisseld hebben, recht te zetten. De heer Schouw had gelijk en ik had ongelijk. Volgens het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak zijn er in 2012 1,7 miljoen zaken afgedaan en niet 2 miljoen, zoals ik zei. Ik hecht eraan om op dit punt mijn ongelijk toe te geven. Er is echter wel een lichtpunt dat ook in verbinding staat met deze motie. In hetzelfde jaar, 2012, is de instroom 5% achtergebleven bij de prognose, dus bij datgene wat in de begroting werd verwacht. Het gaat daarbij om maar liefst 129.000 zaken. De arbeidsproductiviteit van rechters is ietsjes toegenomen en er is 32,6 miljoen euro toegevoegd aan de egalisatiereserve vanwege dat verminderde aantal zaken. Is deze motie van de heer Schouw dus nog wel nodig?

De heer Schouw (D66):

Dat is fantastisch nieuws. Ja, de motie is nodig omdat in de begroting vrij nauwkeurig staat hoe het zit met de doorlooptijden en welk percentage zaken de norm niet haalt. Maar er is eigenlijk geen target voor 2014. Juist omdat wij met elkaar hetzelfde doel nastreven, namelijk een goede balans tussen kwaliteit, kwantiteit en snelle doorlooptijden, is het belangrijk dat wij die doorlooptijden voor 2014 met elkaar afspreken.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat begrijp ik wel als 2012 een uitzonderingsjaar zou zijn. Altijd gaat het omhoog, zoals ook voorzien is in de begroting, maar 2012 zou een uitzondering zijn. In 2011 ging het aantal zaken echter ook achteruit ten opzichte van de begroting. Je zou dus kunnen verwachten dat dit een trend is: dat het aantal zaken steeds dalend is. In dat geval is de motie van de heer Schouw echt overbodig.

De heer Schouw (D66):

Volgens mij is zo'n motie nooit overbodig. In een begroting schrijf je op wat je doelstellingen zijn. Dat gebeurt in bedrijven en dat hoort ook bij de overheid te gebeuren. Wat ben je voornemens te realiseren in 2014? Ik heb de doorlooptijden aan de orde gesteld. Ik zie dat de minister niets met zichzelf afspreekt op dat punt. Het zou heel plezierig zijn als hij dat wél zou doen.

De voorzitter:

U hebt nog vijftien seconden voor uw tweede motie.

De heer Schouw (D66):

Dan lees ik die snel voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad voor de rechtspraak een top vijf aangeeft van wetten die leiden tot juridische procedures;

verzoekt de regering, de causaliteit tussen die wetten en de mogelijke toename van het aantal zaken inzichtelijk te maken, en met voorstellen te komen hoe dit te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (29279).

De heer Schouw (D66):

Ik hecht eraan om te zeggen dat de Tweede, maar ook de Eerste Kamer aan de knoppen zit als het gaat om het realiseren van toestroom richting de rechtspraak als gevolg van ingewikkelde wetgeving. Het is heel goed om daar met elkaar op te reflecteren en daarvan te leren, opdat de toestroom in de toekomst minder wordt.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ronduit teleurstellend is de reactie op het concept van de Hogeschool Utrecht dat via de NVvR naar ons toe is gekomen. Uit het conceptrapport blijkt dat 75% van de rechters zich zorgen maakt over de kwaliteit van de rechtspraak door alle nieuwe ontwikkelingen. Ik heb dan geen glazen bol nodig om te zeggen dat dat in het eindrapport niet ineens 20% wordt. Het gaat om het signaal. Het zou verstandig zijn als de minister daar snel mee aan de slag zou gaan en de NVvR, de rechters en de officieren van justitie zeer serieus neemt.

Ik ben blij met de rol van de Raad voor de rechtspraak. Het is goed als de rechtspraak zelf naar eigen oorzaken kijkt. Dan werkt het het beste. Het is ook goed voor de politiek om na te denken over manieren waarop wij de rechterlijke macht kunnen ontlasten. Een van die manieren is mediation. Collega Van der Steur komt binnenkort met zijn wetsvoorstel.

Ik heb nog een vraag aan de minister over de financiering van pilots. Die is natuurlijk niet structureel, want het betreft pilots, maar de voorbereidingen van die pilots laten zien dat er veel enthousiasme voor is. Dat bleek ook al uit de pilot bij de rechtbank Amsterdam. Nu doen ook andere rechtbanken mee. Het is wenselijk dat die positieve ontwikkeling niet stil komt te liggen nadat de pilots medio 2014 zijn afgerond. Pas daarna vindt een evaluatie plaats. Er dreigt een financieel gat tussen het einde van de pilots en de evaluatie. Ik vraag de minister om een budget te reserveren voor doorverwijzing naar mediation in de periode tussen het einde van de pilots en de evaluatie ervan.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Mijn belangrijkste vraag is echter onbeantwoord gebleven. Ik stel hem daarom in tweede termijn nog een keer. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om in overleg met de Raad voor de rechtspraak de arbeidsproductiviteit per gerecht en per sector inzichtelijk te maken om zo eventuele knelpunten te kunnen opsporen. Omdat het gevaar bestaat dat ik wederom geen antwoord krijg, heb ik maar even snel een motie opgeschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rechterlijke macht, althans een deel daarvan, in een manifest haar zorgen heeft geuit over de oplopende werkdruk;

constaterende dat de cijfers over de arbeidsproductiviteit per gerecht en per rechtsgebied niet voorhanden zijn, zodat controle hierop niet mogelijk is en niet bekeken kan worden waar de knelpunten zitten;

verzoekt de regering om met de Raad voor de rechtspraak in overleg te treden met als doel dat bovengenoemde cijfers binnen een redelijke termijn voorhanden zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (29279).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ook de SP-fractie betwist de noodzaak van een aantal projecten en maatregelen niet. Het gaat ons er alleen om dat wij oog hebben voor de effecten ervan op diegenen die het werk moeten blijven doen tijdens de loop van deze projecten, mensen die al onder zware druk staan. De minister zei helemaal aan het eind van zijn betoog dat hij daar ook oog voor heeft en dat hij gaat volgen hoe een en ander uitpakt. Misschien kan hij daar nader op ingaan en de Kamer uitleggen hoe hij dat gaat doen.

Ik heb zelf de bezuinigingen voor de komende jaren al genoemd. Vanzelfsprekend komen wij volgende week bij de behandeling van de begroting nog te spreken over de juiste bedragen en de omvang en de ernst daarvan. Ik laat dat onderwerp dus vanavond verder maar rusten.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.

Eigenlijk is er maar een vraag van mij blijven liggen. Het is ook mogelijk dat ik het antwoord niet goed heb gehoord, maar ik ga mijn vraag toch nog een keer stellen. Als je rechters vraag wat op dit moment het meest urgente probleem is waar zij tegen aanlopen, dan krijg je te horen dat de dossiers niet op orde zijn. Waarom zijn de dossiers niet op orde? Die zijn niet op orde, omdat het Openbaar Ministerie steken laat vallen. Het is een administratief probleem, want het heeft niets te maken met de manier waarop er wordt gerechercheerd of waarop het OM wordt aangestuurd. Het is een administratief probleem dat redelijk eenvoudig op te lossen lijkt te zijn. Kan de minister de Kamer nu of op een later moment meedelen of hij die analyse deelt en, zo ja, wat dan de oplossing is?

De voorzitter:

Is de minister bereid en in staat om te antwoorden?

Minister Opstelten:

Voorzitter, ik zou graag kort iets met mijn medewerkers achter in de zaal bespreken.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun vragen, suggesties en moties in tweede termijn. Tegen de heer Schouw kan ik zeggen dat de brief over de 26,5 miljoen euro eraan komt.

In reactie op zijn motie op stuk nr. 174 zeg ik het volgende. Ik financier de geraamde productie bijna volledig. Voor zover ik dat niet doe, zijn de reserves afdoende. Normen voor doorlooptijden komen van de raad zelf. De regering kan die, gezien haar positie, niet vaststellen voor de rechtspraak. Ik moet de motie dus ontraden.

De heer Schouw (D66):

Dat begrijp ik niet helemaal. De minister zegt dat hij geen normen kan stellen voor de doorlooptijd. Hij zegt dat hij daar niet over gaat maar dat de Raad voor de rechtspraak daarover gaat.

Minister Opstelten:

Dat is juist.

De heer Schouw (D66):

Weet de minister zeker dat dat klopt? Waarop baseert hij dat?

Minister Opstelten:

Ja. Dat baseer ik op het systeem en de gemaakte afspraken. Ik bespeur in toenemende mate — dat verrast mij zeer in dit debat — dat de heer Schouw en zijn fractie in het parlement normen willen stellen voor de zittende magistratuur. Ik wil die ook weten, maar ik stel ze niet vast. Wij geven kaders aan in de wet. De positie van de Raad voor de rechtspraak is wat dat betreft heel belangrijk. De raad geeft dat aan. Hij informeert mij en dan informeer ik de Kamer. In die positie verkeren wij. Ik moet de motie dus ontraden, want daarin staat dat ik dat moet doen. Ik wil dit echter wel met de Raad voor de raadspraak bespreken en de Kamer vervolgens informeren over de uitkomst. Daarmee zijn wij, zoals de heer Schouw niet ontgaan moet zijn, in de kern allang bezig in het kader van bijvoorbeeld de taskforces waarin wij over dit soort zaken spreken.

De heer Schouw (D66):

Ik sla erop aan dat de minister zegt: ik ga daar niet over. Ik leg hem het volgende voor. De doorlooptijden zijn af en toe twee jaar of drie jaar. Gaat de minister op zijn handen zitten, en zegt hij: ik vind het ook erg, maar ik ga daar niet over? Of zegt de minister: potverdikkie, we hebben toch prestaties afgesproken; kunnen wij er niet voor zorgen dat die in 2014 worden gehaald? Ik hoop dat hij dat laatste doet en niet het eerste.

Minister Opstelten:

Met het Openbaar Ministerie kan ik makkelijker afspraken maken over de doelstellingen die wij zullen bereiken en de prioriteiten die wij stellen dan met de Raad voor de rechtspraak. Dat is het verschil. Dat moet ook de heer Schouw en zijn fractie zeker duidelijk zijn. Ik wil dus best handelen in de geest van wat de heer Schouw bedoelt, maar dan wel via de lijn van de Raad voor de rechtspraak. Dat vind ik heel essentieel. De heer Schouw vroeg me wat ik zelf eigenlijk heb gedaan met dat manifest. Dat is iets vergelijkbaars. Daarvan heb ik gezegd dat bescheidenheid en terughoudendheid passend zijn. Ik heb het gesprek laten plaatsvinden. Men ziet nu welke ontwikkeling dit na een jaar met zich heeft meegebracht.

De voorzitter:

Ten slotte, mijnheer Schouw, en kort.

De heer Schouw (D66):

Ik ben best bereid om mijn motie in te trekken, als de minister toezegt dat hij in de geest van de motie het gesprek wil voeren met de Raad voor de rechtspraak en de Kamer daarover over een maand of drie zal informeren. Dat is volgens mij wat hij zei.

Minister Opstelten:

Zeker.

De heer Schouw (D66):

Als wij die afspraak kunnen maken, hebben we een stap gezet.

Minister Opstelten:

Die afspraak staat. Dan kan de motie volgens mij worden ingetrokken, maar dat laat ik aan u over.

De voorzitter:

Nee, dat laat ik aan de heer Schouw over.

De heer Schouw (D66):

Het is prettig zaken doen met deze minister. Ik trek mijn motie in, want wij hebben een afspraak.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Schouw (29279, nr. 174) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Opstelten:

Ik kom op de motie op stuk nr. 175. Ik zal in de brief over de 26,5 miljoen tevens uitleggen hoe de consequenties van wet- en regelgeving in de bekostiging van de rechtspraak worden verwerkt. Dat is ook een toezegging. Ik moet de motie echter ontraden, omdat ik nu niet de causaliteit tussen de wetten en de mogelijke toename van het aantal zaken inzichtelijk wil maken en met voorstellen wil komen hoe dit te voorkomen. Als ik toezeg om te melden hoe wij het doen, ook gelet op de feiten waarover wij het even hebben gehad, kan de motie wellicht worden ingetrokken.

De voorzitter:

Ik zie geen beweging. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Opstelten:

Ik kom op de inbreng van de heer Oskam. Ik ken het genoemde rapport van de NVvR niet. Ik vind het ook niet passend om allerlei commentaren te geven op feiten die ik niet ken. Dat moet ik niet doen. Ik ga ook niet in op wat ik ervan vind "als het zo zou zijn dat". Ik wil een rapport eerst lezen, gezien hebben en van een waardeoordeel hebben voorzien.

Ik kom op het verzoek van de heer Oskam over mediation en het strafrecht. Een eventuele beslissing over de financiering wordt na de evaluatie genomen. Dat is natuurlijk terecht, want er wordt niet voor niets geëvalueerd. Ik zal het volgen. Ik hoop dat de heer Oskam daar genoegen mee neemt, want dat is een normale, zakelijke opstelling.

De heer Oskam (CDA):

Ik snap dat heel goed, maar er zit een gat tussen het moment waarop de pilot stopt, medio 2014, en de evaluatie die daarna plaatsvindt. De eerste voorzichtige reacties zijn positief. Het zou jammer zijn als wij half 2014 stoppen, gaan evalueren, eind 2014 het rapport krijgen en dan tot de conclusie komen dat wij ermee moeten doorgaan. Wil de minister daarom binnen zijn ministerie op zoek gaan naar ruimte om er eventueel, als wij het goede gevoel blijven houden, mee te kunnen doorgaan?

Minister Opstelten:

Ik heb niet het idee dat er financiële problemen zijn, totaal niet zelfs. Ik vind de pilots ook heel goed; het is belangrijk dat die plaatsvinden. Ik wil eerst evalueren en daarna concluderen hoe het doorgaat. Ik ben het er wel mee eens dat totdat de evaluatie heeft plaatsgevonden, totdat er een conclusie is getrokken, de stekker niet eruit kan worden getrokken. Dat is helder. De evaluatie moet namelijk ook de mogelijkheid bieden om door te gaan. Ik ben niet op de hoogte van problemen, maar ik blijf het volgen. Het lijkt me wel juist om het in de genoemde volgorde te doen.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Helder. Voor haar geldt een beetje hetzelfde punt als dat ik bij de heer Schouw aanstipte. Ik wil recht doen aan de positie van de Raad voor de rechtspraak. Ook dit punt wil ik daarom aan de Raad voor de rechtspraak voorleggen met de vraag of men het wil bekijken, of men daar tijd voor heeft en of men daar ook de mogelijkheden voor heeft. Langs die lijnen wil ik de vraag aan de Raad voor de rechtspraak voorleggen. Dat lijkt mij goed. Daarom vraag ik mevrouw Helder of zij haar motie wellicht wil intrekken om daarmee het voorbeeld van de heer Schouw te volgen.

Mevrouw Helder (PVV):

Hoewel ik mijn motie niet wil intrekken, zou ik wel bereid zijn om haar aan te houden, als de minister tenminste toezegt dat hij met de raad gaat bespreken of die ertoe bereid is.

Minister Opstelten:

Ja.

Mevrouw Helder (PVV):

En als hij vervolgens met een brief naar de Kamer komt, kort na het kerstreces of zo. Tot dat moment houd ik de motie dan aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (29279, nr. 176) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Opstelten:

Oké, dan spreken we dat af.

Voorzitter. De heer De Wit vraagt naar mijn statement dat ik oog heb voor degenen die het werk doen. Natuurlijk heb ik dat. Als je KEI dag en nacht met je meebrengt, is dat natuurlijk een gegeven. Dat moet ook zo zijn, want daar gaat het om. We zullen het natuurlijk doen in de taskforce, in de werkprocessen en in de monitoring. Ik zal het persoonlijk ook voortdurend bij werkbezoeken in de informele setting aan de orde stellen. Van tijd tot tijd zullen we het in rapportages over de verschillende processen opnemen. Dat is absoluut noodzakelijk en wenselijk.

De heer Recourt vraagt naar dossiers die niet op orde zijn. Hij wil weten wat ik doe aan dit administratieve probleem. We volgen het. Ik wil niet alles bij de taskforce leggen, maar ik denk wel dat dit een punt is dat daar ook aan de orde moet komen, in de sturing. We zullen het natuurlijk zelf ook blijven volgen. Dat past ook in de afspraak die ik heb gemaakt met de voorzitter van het College van procureurs-generaal. Als er aanleiding is om de helpende hand uit te steken, zullen we dat ook doen. Daar kan dit ook een rol in spelen. Ik heb het dan niet over volgend jaar, want het kan op elk moment het geval zijn.

De heer Van der Steur (VVD):

Als ik het antwoord van de minister op diverse vragen, onder andere die van collega Recourt, zo beluister, is de taskforce wel echt een essentieel instrument van de zijde van de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. De minister heeft toegezegd dat hij erover gaat rapporteren in januari en dat hij dat ook periodiek zal doen. Zie ik het echter ook goed dat dit een onderwerp is waarover de minister zelf met regelmaat zal spreken met de Raad voor de rechtspraak, los van de rapportageplicht aan de Kamer? Immers, als de taskforce zou mislukken, hebben we natuurlijk een probleem.

Minister Opstelten:

Zeker. De taskforce kan niet mislukken, gelet op de samenstelling ervan en gelet op de taak die men heeft. Ik neem aan dat de leden van de taskforce dit vanavond ook horen.

De heer Van der Steur (VVD):

Daar ben ik blij om, want het is natuurlijk wel zo dat het op zichzelf organisaties zijn die moeten samenwerken maar die soms een tegengesteld belang zouden kunnen hebben. Dan is het heel goed dat de taskforce in zijn samenstelling hier goed naar luistert en dat die de zorgen van de Kamer meeneemt bij de voortvarendheid van zijn werk en de wijze waarop men samenwerkt. Ik denk inderdaad dat de samenstelling en de kwaliteit van de taskforce essentieel zijn.

Minister Opstelten:

Dat is zeker. Dat ben ik met u eens. Ik moet ook eigenlijk geen verkeerde grappen maken in dit verband. Het is een serieus onderwerp. Ik heb erg veel vertrouwen dat men de taak ter harte neemt. Verder is het natuurlijk belangrijk dat de organisaties zelf hun werk doen en dat men niet afwacht totdat men een standje krijgt van de taskforce. Dat is heel belangrijk.

Dit is het, voorzitter, wat mij betreft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister hartelijk danken.

Hiermee is er een einde gekomen aan dit debat. Er is nog één motie overgebleven. Daarover zullen we aanstaande dinsdag stemmen. Ik wens de minister vanavond veel succes met de brief en vannacht veel plezier met KEI.