7 Begroting Defensie (X)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 (33750-X).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. In het jaar 1923 diende het toenmalige kabinet de zogenaamde vlootwet in. Het waren de tijden van het gebroken geweertje. De echte crisis moest toen overigens nog beginnen. Toch bezuinigde Nederland er, onder leiding van minister van Financiën Colijn, al stevig op los. Colijn koos naast bezuinigen ook voor investeren in één krijgsmachtdeel, de marine. De vlootwet voorzag in modernisering van de vloot van toen, in 1923, 300 miljoen gulden.

De Tweede Kamer was minder enthousiast over deze plannen. Een grote wapenaankoop in tijden van bezuinigen vond een meerderheid van de, toen nog, heren parlementariërs, niet uit te leggen. Het verzet kwam ook toen vooral van links. De vlootwet werd verworpen. De Nederlandse krijgsmacht kwam verder in verval.

Het leek wel of de geschiedenis zich herhaalde toen minister Hennis met haar toekomstnota kwam, met minister Dijsselbloem als architect en de financiën als leidraad. In de nota staan verregaande bezuinigingen, tegen alle beloftes van de VVD in. Ze gaan over een grens heen die al bereikt was. Evenals Colijn kwam Dijsselbloem met een grote wapenorder, de JSF. Ook nu kwam het verzet van links. Een van de argumenten om ervan af te zien, was dat er al zo veel bezuinigd wordt.

Daar houden de parallellen op. Anno 2013 is het Defensiebudget als percentage van het bnp nog lager dan in 1923, lager zelfs dan tijdens de diepe crisis in de jaren dertig. Het risico was de afgelopen periode dus groot dat de JSF zou sneuvelen, of in elk geval opnieuw ten prooi zou vallen aan het eeuwige gemanoeuvreer van de Partij van de Arbeid. Vorige week is het anders gelopen. Na een marathondebat dat leek op een slechte film, heeft de Partij van de Arbeid gezegd dat een volgende stap gezet kan worden. Het knipperlicht ging op groen. Hopelijk is dit niet het voorlopige definitieve oordeel van de Partij van de Arbeid en gloort er eindelijk weer toekomstperspectief voor de krijgsmacht.

Er was ook een ander lichtpuntje voor Defensie, het Herfstakkoord. Dankzij de inzet van de ChristenUnie en de SGP, met gedoogsteun van D66, zijn de bezuinigingen verzacht.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik kom niet hoor!

De heer Knops (CDA):

Dan ga ik gewoon door, voorzitter. Dan is mevrouw Hachchi het blijkbaar helemaal eens met mijn stellingname.

Een deel van de pijnlijke maatregelen kon worden teruggedraaid. Mijn complimenten aan de partijen die daaraan hebben bijgedragen. De heer Dijkgraaf is al weg, maar ik heb het hem al eerder gezegd.

In het notaoverleg vorige week is reeds veel besproken. Toch is een aantal zaken blijven liggen of onvoldoende beantwoord door de minister. Hopelijk kan de minister dat alsnog in dit debat doen. Ik zal me in dit debat beperken tot die punten, omdat mijn spreektijd beperkt is. De taakstelling voor mijn spreektijd is ook niet ongemoeid gebleven.

De voorzitter:

Gelukkig helpt mevrouw Eijsink u een beetje. Zij heeft een vraag voor u.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is niet zozeer als hulp bedoeld, maar wel een klein beetje als geheugensteuntje voor de heer Knops voor het verleden. Sommige collega's doen het niet en sommigen wel. Ik moet de heer Knops er even aan herinneren. Wie zat er ook alweer in de regering in 2003, toen 11.700 functies bij Defensie verdwenen? Welke staatssecretaris was er toen ook alweer? Wie zat er in 2011 ook alweer in de regering, toen 12.000 functies verdwenen? Het is heel gemakkelijk om iedere keer jaartallen over te slaan. Het geheugen kan soms kort zijn en ik wil het best even opfrissen. Ik vind dit echter niet het leukste debat om te voeren. Als de heer Knops dit wil — blijkbaar — dan hecht ik zeer aan de feiten.

De heer Knops (CDA):

Een leuk debat is nooit een criterium voor mij geweest. De waarheid is hard. Ik ben in 1923 begonnen en ik kan niet al die jaren doorlopen waar een 3 in zit. Ik wil best de vraag van mevrouw Eijsink beantwoorden wie er toen in het kabinet zat. Het was een retorische vraag. Ook onze partij, het CDA, zat er in ieder geval in. Ja, wij hebben ook meegeholpen aan de bezuinigingen, maar we zeggen nu dat het genoeg is geweest. Dat is het verschil met de Partij van de Arbeid. Elk verkiezingsprogramma opnieuw komt zij met een additionele bezuiniging. Ik heb zojuist de loftrompet gestoken over het verkiezingsprogramma van de VVD, dat er altijd heel goed uitziet vóór de verkiezingen, maar het verkiezingsprogramma van de PvdA zag er iets anders uit.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat zijn weer heel veel woorden, maar uiteindelijk zijn verkiezingsprogramma's er om mensen fair te behandelen en hun te laten weten wat je van plan bent. Ik ken de verkiezingsprogramma's heel goed, dus als u een vergelijkend warenonderzoek wilt doen, ga uw gang, maar het is nog vervelender voor een krijgsmacht om te maken te hebben met een partij die iets belooft, iets toezegt en iets wil, maar dat vervolgens in de oppositie niet waarmaakt. Als Partij van de Arbeid zou ik willen zeggen: het is nooit een fijne boodschap, nee nooit, waar het maar ook over gaat, maar als het in je verkiezingsprogramma's staat, is het helaas soms anders dan je wellicht zou willen. De Partij van de Arbeid heeft in 2007 in de regering gezeten, samen met de ChristenUnie en het CDA. Toen kwam er geld bij, onder andere de Bos- en Van Geel-gelden. Wij hebben niet in de regering gezeten die respectievelijk 11.700 en daarna 12.000 functies in 2011 schrapte.

De heer Knops (CDA):

Het is historisch helemaal juist wat mevrouw Eijsink zegt. Daar kan ik niets tegen inbrengen. Ik zeg er echter meteen bij dat de PvdA geen enkele moeite gedaan heeft om die maatregel waar men zo ontevreden over was, ongedaan te maken. Sterker nog, de afgelopen verkiezingsprogramma's voorzagen telkens in meer bezuinigen. De heer Vuijk zei heel terecht dat de virtuele meerderheid in het parlement altijd was voor meer bezuinigen op Defensie. Bij die meerderheid hoort ook de Partij van de Arbeid.

Voorzitter. Dan kom ik te spreken over het Budget Internationale Veiligheid. Dank aan de minister voor het op zo korte termijn beantwoorden van al die vragen over dit onderwerp. Het was eerst een beetje misgelopen, want ik had eigenlijk de desbetreffende nota openbaar willen maken, maar daar bleek geen steun voor te zijn, dus hebben we dat op deze manier opgelost. Ik heb nu inderdaad antwoorden gekregen van de minister, maar de inhoud van die antwoorden stemt mij nog niet helemaal tevreden. De minister houdt vol dat overheveling van het BIV niet gepaard gaat met een bezuiniging op Defensie. Ze ontweek de vraag of dat in ieder geval leidt tot een lager Defensiebudget.

De rekensom luidde vorig jaar als volgt. Het budget voor missies van 190 miljoen werd overgeheveld naar het BIV. Een bedrag van 59 miljoen moest nog worden ingevuld, zo antwoordde de minister op mijn schriftelijke vragen, en daarna verdween het in de black box. Het CDA bleef vragen stellen, ook aan minister Timmermans. Er blijken nu tal van activiteiten onder het BIV geschaard te worden die eerder onder de begroting van BuZa en OS vielen, zoals beveiliging van ambassades, veiligheidssectorhervorming en vredesopbouw. Het gaat om bedragen van 20 miljoen respectievelijk 43 miljoen. Het kabinet had ervoor kunnen kiezen om de drie D´s te laten bijdragen aan het BIV, maar nee, Defensie betaalt de rekening. Met dat geld worden ook niet-defensieactiviteiten gefinancierd.

Een kind met een telraam kan berekenen dat Defensie het gelag betaalt. Van de post Nominaal en onvoorzien blijkt structureel 59,5 miljoen overgeheveld te zijn naar Buitenlandse Handel en OS. De minister kan nu nog niet aangeven hoe ze deze 59,5 miljoen invult. Dat is merkwaardig.

Het hele BIV en alles wat ermee samenhangt, legt een soort rookgordijn. Zelfs in het interruptiedebat met de heer Vuijk zojuist krijgen we niet boven tafel hoe het nu precies zit. We hebben een interne notitie die ik niet mag gebruiken en dat zal ik ook niet doen. Het stelt me echter wel teleur dat, waar ik eerder samen met de heer Ten Broeke van de VVD optrok om het opeten van Defensie tegen te gaan, de VVD nu eigenlijk ontkent dat er een probleem is. Ik hoop toch dat de heer Vuijk daar in tweede termijn uitgebreid op terugkomt.

Onze fractie stelt voor het BIV helemaal op te heffen en het geld terug te geven aan Defensie. Dat hebben we ook bij amendement geregeld. Met dit extra geld financieren we onze inzet om de krijgsmacht gericht te versterken, pijnlijke maatregelen terug te draaien en de Wul volledig te compenseren.

Dank voor de brief over de nieuwe inrichting van het CLAS. In tegenstelling tot …

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zou graag terug willen naar het punt Budget Internationale Veiligheid. De heer Knops weet net zo goed als ik dat er in het regeerakkoord bezuinigd werd op ontwikkelingssamenwerking en dat dit budget, een soort 3D-budget, in het leven is geroepen om missies die ontwikkelingsrelevantie hebben, daaruit te financieren. Nog los van de kritiek op hoe deze regering invulling geeft aan dat budget en hoe zij dat gaat uitgeven, zou ik willen weten of de CDA-fractie in haar tegenbegroting en amendementen geld voor ontwikkelingssamenwerking regelt.

De heer Knops (CDA):

Wij regelen geen extra geld voor ontwikkelingssamenwerking ten opzichte van deze begroting.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dan zou ik de heer Knops enige historie van zijn eigen partij willen meegeven. Ik ken het CDA als een partij die het belang ziet van alle drie de D's, dus niet alleen van defensie, maar ook van diplomatie en ontwikkelingssamenwerking. Ook mijn fractie heeft kritiek op de manier waarop het budget voor internationale veiligheid wordt uitgegeven. Het is wel heel apart om het CDA tussen de PVV en de VVD in te zien op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Hoppa, het geld kan weg, terug naar Defensie, en aan ontwikkelingssamenwerking heeft het CDA, na dertig jaar traditie, nu geen enkele boodschap.

De heer Knops (CDA):

Dit is heel bijzonder. Mevrouw Hachchi heeft helemaal gelijk over ons amendement. In het debat met de heer Vuijk van zojuist werd dat nog min of meer ontkend. Mevrouw Hachchi zegt in ieder geval goed hoe het in elkaar zit: wij willen geld weghalen bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ten gunste van Defensie. Dat is inderdaad de strekking van het amendement: meer geld voor Defensie dus. Het is goed dat mevrouw Hachchi dat in ieder geval wel begrepen heeft. Alle departementen worden gekort, maar Defensie is onevenredig gekort in de afgelopen jaren. Wij willen een deel van de bezuiniging, die overeind blijft als gevolg van het Herfstakkoord, terugdraaien. Dat willen wij doen via dit fonds, dat om onverklaarbare reden — de echte verklaring is nog steeds niet op tafel gekomen — is overgeheveld van Defensie naar Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij willen dat terugdraaien. Dat geld moet volledig ten nutte komen van Defensie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp werkelijk niet waar de CDA-fractie zich nu zo druk om maakt. Het gaat hier al een tijdje over. Het budget, dat is eerst overgeheveld van Defensie naar Ontwikkelingssamenwerking, moet nu weer terug van Ontwikkelingssamenwerking naar Defensie. Wij hebben deze week uitgebreid gesproken over het budget voor internationale veiligheid. Ik zal niet flauw doen door te zeggen dat het CDA daar toen niet bij was, want voor hetzelfde geld krijg ik dat straks terug met betrekking tot een ander debat waar ik niet bij was, maar het CDA was er niet bij. In dat debat werd volstrekt duidelijk — dat weet de heer Knops ook uit de artikel 100-brief over Mali — dat het allemaal geen bal uitmaakt. Als er een missie naar Mali gaat, wordt het geld daarvoor keurig overgeheveld van het budget voor internationale veiligheid op de begroting van minister Ploumen naar de begroting van de minister van Defensie. Ik begrijp dus niet waar het CDA zich zo druk om maakt.

De heer Knops (CDA):

Wij maken ons druk om het feit dat het budget dat eerst bij Defensie stond, wordt overgeheveld naar een ander departement, waardoor de zeggenschap over de gelden niet meer bij de minister van Defensie ligt. Dat heeft de minister een- en andermaal erkend. De heer Van Ojik kan zijn hoofd schudden, maar het is wel zo.

Bovendien zit er in het budget een aantal posten die niet meer "des Defensies" zijn. Dat zijn posten die niet onder het Defensiebudget vallen. Daar zal de heer Van Ojik ontzettend blij van worden. Het feit dat het overgeheveld is, is gewoon een deal geweest — laten we het maar zeggen zoals het gaat in de onderhandelingen — tussen de VVD en het PvdA, waarbij de een kon zeggen dat er minder bezuinigd werd op ontwikkelingssamenwerking en de ander kon zeggen dat er helemaal niet bezuinigd werd op Defensie, maar dat het geld bij een ander departement werd geparkeerd. Dat is een heel bijzondere constructie. De heer Van Ojik heeft de notitie waaruit ik niet kan citeren, ook gelezen. Daarin wordt uitgelegd dat het een heel bijzondere constructie is. Ik mag die notitie niet openbaar maken. Misschien lukt het nog, met de instemming van degenen die hier aanwezig zijn. Ik zou dat heel graag doen, want dat maakt het spreken, ook straks voor de minister in haar beantwoording, een stuk makkelijker. Zo ligt de zaak. De heer Van Ojik kan daar niet blij mee zijn, maar dit is wel de werkelijkheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee. Voor alle duidelijkheid: ik ben het helemaal eens met de heer Knops dat het een doorzichtige truc was bij de kabinetsformatie. De PvdA kon zeggen dat er meer geld ging naar Ontwikkelingssamenwerking en dat er bezuinigd werd op Defensie. Defensie kon echter zeggen dat het nog steeds over dat geld mag beschikken. Dat is precies de reden waarom ik niet snap dat collega Knops zich hier zo druk om maakt. Het is volledig vestzak-broekzakbeleid. Het geld — dat was overigens de reden dat ik mijn hoofd schudde — valt onder de verantwoordelijkheid van drie bewindslieden, zoals duidelijk is geworden in het debat. Zij schuiven gewoon met die potjes. De enige die daarin trapt, is de heer Knops. Hij maakt er een heel nummer van, terwijl het helemaal niets verandert aan de praktijk zoals wij die kennen.

De heer Knops (CDA):

Het grappige is dat het niet allebei waar kan zijn. De PvdA zegt dat er niet bezuinigd wordt op Ontwikkelingssamenwerking. De VVD zegt dat er niet bezuinigd wordt op Defensie. Er wordt wel met geld geschoven. Dat blijkt ook uit de notitie, zo zeg ik nogmaals. Dat is geen Defensiegeld. Dat dat geld heel waardevol is voor de heer Van Ojik en dat hij het prima vindt dat het ten laste gaat van de Defensiebegroting, is een keuze van GroenLinks, maar dat is niet onze keuze.

De heer Vuijk (VVD):

Ik ben altijd bijzonder verbijsterd als ik zie dat de oppositie zo verdeeld is. Dat ontneemt mij iedere hoop dat het ook via een andere lijn nog goed zou kunnen komen. Ik wil het hebben over de Vlootwet. De heer Knops haalde de Vlootwet van 1923 aan. Ik heb gezien dat daar ook bezuinigingen in stonden. Daar stonden ook forse investeringen in. Er is een forse strijd over gevoerd. Ik zie alleen wel een verschil met nu. Toen was er duidelijk een antimilitaristisch sentiment. Dat proef ik nu een stuk minder. Nu is er sprake van een afweging van verschillende uitgaven. Een en ander leidt ertoe dat de begroting er zo uitziet. Het gaat om een afweging tussen overheidsuitgaven voor Defensie en overheidsuitgaven voor allerlei andere zaken. Hoe beoordeelt de heer Knops dat verschil in sentiment? Hij haalde de vlootwet aan, waar een antimilitaristisch sentiment onder zit. Hij haalde ook de huidige situatie aan. Hoe kijkt hij aan tegen dat verschil?

De heer Knops (CDA):

De stemming is nu wel anders dan in 1923, maar er zijn ook zeker parallellen. Toen werd het volgende argument gebruikt: we moeten bezuinigen, het kan niet anders; we staan met de rug tegen de muur; we willen heel graag meer geld aan defensie uitgeven, maar toch gaan we nog een keer bezuinigen. Die opvatting hoor ik de VVD in eerste termijn ook huldigen. Dit argument doet dus nog steeds opgeld. Draagvlak voor defensie is niets waard als het niet vergezeld gaat van daden. Het gaat dus niet alleen om mooie woorden, maar ook om daden. Helaas zijn er wel parallellen te zien met 1923.

De heer Vuijk (VVD):

Ik zie die parallel hooguit voor een zekere uitkomst. Ik put er wel hoop uit dat de discussie nu in mijn beleving wezenlijk anders loopt. Ik zie hier nu niet een heel stevige antimilitaristische beweging rondlopen, die het Malieveld vult. Ik zie ook heel duidelijke analyses over dreigingen in de richting van ons land. Die analyses worden gedeeld, zowel ter linkerzijde als ter rechterzijde van de Kamer. Ik zie wel degelijk een verschil met de manier waarop wij ermee omgaan. We hebben hier geen essentieel bezwaar tegen de krijgsmacht. In die zin verbaast het mij een beetje dat we nu een discussie voeren over de details van het BIV. We zijn het erover eens dat er bedragen beschikbaar moeten zijn om internationale missies te voeren. We zijn alleen aan het discussiëren over de vraag of dat geld op de ene bankrekening moet staan of op de andere bankrekening. Dat verbaast mij een beetje.

De heer Knops (CDA):

Dat verbaast mij niet. Het gaat hierbij om de essentie van het amendement en de financiële dekking hiervan. De heer Vuijk wil niet erkennen dat een deel van het budget opgaat aan andere dingen dan defensie. Wij zien dat wel. Vervolgens hebben wij op dit punt een amendement ingediend.

De heer De Roon (PVV):

In tegenstelling tot de vorige sprekers, kan ik wel een eind meegaan met het amendement van de heer Knops. Het geld dat van Defensie is geroofd en dat is gestopt in de begroting voor ontwikkelingssamenwerking, moet natuurlijk terugkomen. Dat is hartstikke logisch. De heer Knops wil uit die 250 miljoen 78 miljoen reserveren voor de reguliere Defensiebegroting. Daar ben ik helemaal tevreden over. Zou het niet veel beter zijn om die andere 172 miljoen in de reguliere Defensiebegroting te stoppen? Dat zou beter zijn voor het in stand houden van onze krijgsmacht, wat de heer Knops overigens ook wil. Ik geef even een voorbeeld, maar de heer Knops mag het ook anders invullen. Dat geld kan onder andere worden gereserveerd voor de vervanging van duikboten. De heer Knops heeft ook gezegd dat we daar snel aan moeten gaan werken.

De heer Knops (CDA):

Een aantal dingen lopen door elkaar. Het klopt dat wij de minister al eerder hebben bevraagd over de onderzeeboten. In onze structurele dekking wordt overigens voorzien in het opstarten van een aantal projecten, maar de vervanging zal niet in de eerstkomende jaren plaatsvinden. Die vervangingsdiscussie zal overigens wel worden gevoerd. Er wordt voorgesteld om de resterende bedragen ook over te hevelen en om budget vrij te maken ten gunste van Defensie. Defensie is echter geen statische organisatie die alleen maar gefinancierd wordt door mensen binnen de kazernepoorten en basispoorten te houden. Je zult ook missies moeten kunnen financieren. Dat geld zul je dus wel ergens vandaan moeten halen. Dat komt ook uit het BIV. Dit willen wij in stand houden, want Defensie moet ook kunnen opereren. Als we dat geld niet meer hebben, eet Defensie zichzelf op. Gezien de positiebepaling van de heer De Roon, begrijp ik wel dat hij dit voorstel doet. Wat ons betreft is dit echter het paard achter de wagen spannen.

De heer De Roon (PVV):

Het is jammer dat de heer Knops toch nog 172 miljoen wil besteden aan zinloze ontwikkelingsmissies in Afrika en dergelijke. Wat mij betreft zouden we dat niet moeten doen. In ieder geval is zijn positie helder.

De heer Knops (CDA):

Wij hebben een andere opvatting dan de PVV over de vraag hoe de krijgsmacht zou moeten opereren, ook als onderdeel van het bondgenootschap. Dat is geen nieuws. Daaruit vloeit nu eenmaal voort dat je ook geld moet hebben om missies te financieren, nog even daargelaten welke missies dat dan zijn. De discussies daarover voeren wij ordentelijk in het kader van de artikel 100-procedures.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik aarzel even. U bent in dit rondje al een keer aan de beurt geweest. Ik denk dat de heer Knops gewoon even moet doorgaan. Dan kan ik u zo meteen nog het woord geven.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ons standpunt over de brief over de inrichting van de landmacht, waarover mevrouw Eijsink een procedurevergadering wilde houden, is in die zin duidelijk dat wij het niet eens zijn met de afwegingen die zijn gemaakt. Wij overwegen op dat punt een motie in te dienen.

Dan kom ik nu op het JSS. De minister bezuinigt de amfibische inzet van de Chinooks weg. De vraag is, welk ander land deze helikoptercapaciteit dan kan of wil leveren. Het JSS aanhouden met kernbemanning leidt tot hogere exploitatielasten dan een gewone bevoorrader, dus dat is niet logisch. Eigenlijk zou je het JSS volledig moeten inzetten. Wij hebben daarvoor ook een dekking op tafel gelegd. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Günal over de kade. Het ding moet ook ergens kunnen aanmeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Over de brief met betrekking over de landmacht hoor ik de heer Knops zeggen: ik ben het er niet mee eens, dus ik kom nog met een motie of met vragen. Ik werd in de eerste termijn over deze brief bevraagd door de heer Knops. Ik gaf toen aan dat ik hem nog onvoldoende had kunnen doornemen. Daarom heb ik verzocht om een technische briefing. De heer Knops blijft nu wel heel vaag. Waar is de heer Knops dan tegen? Ik geef hem per interruptie de kans om daarop te antwoorden; dat spaart misschien een motie uit. Tegen iets zijn is natuurlijk nogal veel. De heer Knops zegt nu alleen maar dat hij met een motie komt. Ik vind dat wij in eerste termijn naar elkaars argumenten moeten luisteren voordat wij moties gaan indienen. Daar ben ik nieuwsgierig naar.

De heer Knops (CDA):

Die argumenten heb ik al gewisseld in het notaoverleg. Op basis daarvan heeft de minister gezegd dat het haar verstandiger leek om in een brief te antwoorden. Dat was trouwens ook het verzoek van mevrouw Eijsink. Die brief ligt er nu. Wij hebben nu de begrotingsbehandeling en moeten er volgende week over stemmen. Het lijkt mij goed om helder te krijgen wat er aan de hand is. Ons probleem zit erin, dat in de plannen van de minister de vuurkracht wordt verminderd. Dat geldt ook voor de zelfbescherming en de inzetmogelijkheden van dergelijke voertuigen in een gemotoriseerde brigade. Wij hebben nieuwe CV90's die wij nu al weer gaan verkopen. Ik blijf het een verhaal vinden dat is toegeredeneerd naar de financiële en budgettaire kaders, meer dan naar de vraag wat wij nodig hebben voor Defensie. Wat mij betreft is de brief van de minister helder. Zij houdt vast aan haar oorspronkelijke voorstel. Dat is voor ons inderdaad reden om op dat punt een motie te overwegen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Tot zover volg ik het nog, maar op grond waarvan wordt dan een motie overwogen en wat is dan het voorstel van het CDA op dit gebied? Ik heb het CDA in het notaoverleg van vorige week ook horen zeggen dat het CDA steunt wat de regering heeft gedaan als het om werkgelegenheid gaat. Volgens mij is dat een groot punt voor de CDA-fractie, als ik het goed heb vooral ook voor het noorden van het land. De CDA-fractie heeft dit van harte ondersteund en onderstreept. Ik ben wel benieuwd waar het CDA dan volgende week mee komt, binnen de mogelijkheden die wij hebben en binnen de beperkingen die er zijn. Eerst voor iets zijn — het CDA steunt ook werkgelegenheid in het hoge noorden — en nu zeggen dat het anders moet ... ik probeer op de inhoud te bezien waar de heer Knops naartoe wil. Wat wil hij dan met de landmacht? Ik wil graag dat hij daar in het debat nog even op ingaat.

De heer Knops (CDA):

Wat wij niet willen, is dat die CV90's worden wegbezuinigd. Werkgelegenheid is voor ons nooit een drijvende kracht geweest als het om defensie gaat. Het is een belangrijk punt daar waar het gaat om de spreiding, maar het gaat eest en vooral om de operationele inzetgereedheid en gevechtskracht. Al die jaren hebben wij dat boven tafel gehouden en het geldt in dit geval ook. De vraag die hier op tafel ligt, is niet: waar moet het zijn? Dat is ook helemaal niet zo relevant. Het gaat veel meer om de vraag wat voor soort militaire eenheden je wilt hebben. Wat ons blijft verbazen, is dat de minister met een nota komt waarin een voorstel staat om het allemaal te behouden, maar nu, na het Herfstakkoord, met een andere visie op de landmacht komt, waar toch een jaar aan gerekend is. Ik vind dat de brief op dat punt niet voldoende helder is. Misschien kan de minister nader ingaan op de specifieke vragen die ik nu stel.

Het CDA steunt verdere verdieping van de samenwerking met de veiligheidspartners, de civiele autoriteiten en de nieuw opgerichte Nationale Politie. Wat het CDA betreft is met de toenemende nationale inzet van de krijgsmacht verhoging van de FNIK, de financiering nationale inzet krijgsmacht, aan de orde. Vorig jaar is dat budget al overschreden. Is de minister bereid om verhoging te bespreken met haar ambtgenoten van Veiligheid en Justitie en BZK? Ook op dit punt overwegen wij een motie.

Ten aanzien van sourcing heeft mevrouw Günal-Gezer een aantal heel interessante vragen gesteld op ICT-gebied waar ik mij kortheidshalve bij aansluit.

Defensie moet niet alles alleen willen kunnen doen, zeker niet met een kleiner aantal wapensystemen. Naast sourcing zijn er ook mogelijkheden om samen te werken met de industrie. Welke initiatieven neemt de minister? Kan zij de Kamer daarover informeren? De defensie-industriestrategie is namelijk opnieuw vertraagd.

De minister heeft ook de exploitatiekosten van 25 wapensystemen inzichtelijk gemaakt, waarvoor dank. Dat is heel goed, maar wat ons betreft is het niet voldoende. Vorig jaar hebben wij al gepleit voor innovatieve projecten om de levensduur- en exploitatiekosten te kunnen beperken. Welke initiatieven neemt de minister op dit punt?

Ik begon mijn inbreng met de vlootwet. Nadat deze werd verworpen, ging het bergafwaarts met de Nederlandse krijgsmacht. Dat dreigde met dit kabinet opnieuw te gebeuren. Het CDA heeft de minister eerder opgeroepen zich als een Thatcher voor Defensie op te stellen en met haar handtas richting de PvdA te zwaaien, maar het was niet de bedoeling dat de PvdA met de inhoud van die handtas ervandoor ging. Gelukkig kwam het Herfstakkoord er. Een kleine trendbreuk? Hopelijk. Het CDA roept in navolging van de VVD diverse partijen in dit huis op, verantwoordelijkheid te nemen voor het defensiebudget. De economische crisis mag geen vrijbrief zijn om de krijgsmacht nog verder uit te benen. Hopelijk is de trend nu eindelijk gekeerd en kan Defensie weer bouwen aan een toekomst met perspectief, een stip op de horizon, maar helemaal gerust ben ik daar niet op. Wij hadden hier het afgelopen weekend 1.500 gewonde veteranen. Het was een indrukwekkende bijeenkomst; het is al eerder aan de orde geweest. Zijn wij het aan hen die de hoogste offers gebracht hebben in het belang van ons land niet verplicht om te blijven investeren in onze en hun veiligheid, opdat hun inspanningen voor vrijheid overal ter wereld niet zonder waarde blijken te zijn?

Laten wij nu inzetten op perspectief en herstel van het vertrouwen, waardoor Nederland weer een voorbeeld kan nemen aan landen zoals Denemarken en Polen, die brede consensus hebben over de budgetten voor defensie. Stoppen met kaasschaven dus, zeg ik ook tegen de minister. De officierenvereniging GOV|MHB heeft de minister een open brief geschreven met voorstellen om het vertrouwen te herstellen. Onze fractie steunt dit initiatief en krijgt graag een reactie van de minister op deze brief. Er is een zware en schone taak voor haar weggelegd. Zij heeft een herkansing om voor de troepen te gaan staan. Het CDA trekt een rode lijn en roept de minister en andere partijen op datzelfde te doen. Geen onduidelijke taal over niet op bananenschillen willen staan, maar gewoon recht voor de raap en uit het hart: hier is de grens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog een vraag aan de heer Knops stellen over de kernwapentaak. Die vraag stelde ik net ook aan mevrouw Günal-Gezer. Ik begreep achteraf dat ik dat aan mevrouw Eijsink had moeten vragen. Ik wist dat echt niet. Mevrouw Eijsink zei iets over het personeel en mevrouw Günal-Gezer over het materieel, maar dat is inmiddels uitgepraat.

De voorzitter:

Maar uw vraag moet nu aan de heer Knops worden gericht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Excuus, ik wilde dit even rechtzetten. Het was gewoon een misverstand.

Er stond vanochtend een interessant artikel in Trouw, een dubbelinterview met de heer Knops. Zijn opponent zegt "weg met de Nederlandse kernwapentaak", waarop de heer Knops antwoordt, met excuus voor het onparlementaire taalgebruik: ja, we moeten van die zooi af. Begrijp ik dat hij het dan met mij eens is dat wij ook de nucleaire taak van de JSF moeten opheffen?

De heer Knops (CDA):

De beantwoording van deze interruptie behoeft enige ruimte. Met de zooi van kernwapens bedoelde ik de wereldwijde dreiging door de proliferatie van kernwapens en de onveilige situaties die daarmee samenhangen en daardoor kunnen ontstaan. Het hing ook samen met de discussie die is toegespitst op de vraag of op Nederlandse en andere Europese bodems nog geïnvesteerd moet worden in de modernisering van kernbommen die op dit moment door F-16's kunnen worden gebruikt. In dat kader heb ik gezegd dat wij daarvan af moeten. Wij hebben eerder een brief met die strekking, door een meerderheid in de Kamer ondersteund, aangeboden aan het Amerikaanse Congres.

Wat de heer Van Dijk nu doet, is op zich niet onlogisch. Hij legt een verbinding tussen die discussie, waaraan ik ook woorden heb gewijd, en de taakstelling voor de JSF. Het is net als wanneer je een auto koopt met allerlei accessoires, bijvoorbeeld airconditioning. Die zit er gewoon op en die kun je gebruiken of niet. Dat is bij de JSF en andere toestellen exact hetzelfde. De vraag of je een mogelijkheid wel of niet gebruikt, is dus een politieke keuze, maar het is een technische vraag of zo'n ding iets wel of niet kan. De JSF heeft die mogelijkheid. Heeft dit een rol gespeeld in de discussie die het CDA heeft gevoerd over de JSF en bij de besluitvorming rond dat toestel? Het antwoord op die vraag is: nee. De vraag of dit ding dit kan of niet kan, heeft nooit een rol gespeeld. De politieke discussie die voortvloeit uit de vraag wat landen moeten kunnen en willen die lid zijn van de NAVO, is iets van een heel andere orde dan vragen over de technische mogelijkheden van de JSF.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat nu over de modernisering van de kernwapens. Daardoor worden deze wapens veel gevaarlijker. Het worden precisiewapens. Het CDA wil van die wapens af. Daarover ging het citaat van zojuist. De JSF heeft wel degelijk een relatie tot dit onderwerp. Ik heb net twee Amerikaanse rapporten aangehaald. Hieraan wordt gewerkt en dit is geen toeval. Er is een relatie tussen de JSF en de nucleaire taak. In hetzelfde interview zegt de heer Knops: "Ik ben het met je eens dat minister Timmermans daar apart over moet gaan praten met Washington". Dan is het toch heel logisch om te zeggen: we moeten van kernwapens af en dus moet een nieuwe straaljager — als Nederland die gaat aanschaffen — die kernwapentaak niet hebben?

De heer Knops (CDA):

Als dit ding speciaal voor Nederland zou worden gemaakt, zou je die vraag kunnen stellen. Dit is echter een toestel waarvan er duizenden worden gemaakt. De JSF kan dit gewoon. Het is helemaal geen vraag of dit toestel dit wel of niet kan, want het kan dit gewoon, net als de F-16. De vraag waarop de heer Van Dijk duidt, is meer van politieke aard. Op die vraag wil ik mij focussen. Hij duidt op de vraag of wij die kernwapens nog op Europese bodem willen hebben. Willen we deze wapens moderniseren en willen we ermee doorgaan? Over die vraag hebben wij een brief gestuurd. Daarom vind ik dat minister Timmermans en Kamerlid Timmermans nog enigszins in fase moeten komen. Tussen de opvatting van de een en de ander zit nogal wat verschil. Daarbij kom ik ook op de antwoorden op de vragen die ik heb gesteld, maar die vallen wellicht buiten de orde van dit debat. Ik vind dus dat we de discussie moeten voeren over de vraag of we die kernwapens nog wel willen. De heer Van Dijk weet wat de opvatting van het CDA daarover is. Ik wil dit echter los zien van de technische capaciteiten van de JSF. Ik ben dus niet voor bijvoorbeeld het aanschaffen van een JSF waarbij een of andere blokkade is ingebouwd waardoor het toestel technisch niet meer in staat zou zijn om reguliere bommen of kernbommen af te gooien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk, u hebt hierover al uitgebreid gesproken. We laten het hierbij. De heer Vuijk wil nog een vraag stellen.

De heer Vuijk (VVD):

Het is mooi om zo'n interview nog een keer terug te horen, live in de zaal en met de beide hoofdrolspelers erbij. Ik lees in dat interview dat de ene gesprekspartner als kind meeliep in vredesdemonstraties en de andere gesprekspartner naar de Koninklijke Militaire Academie ging. De heer Knops zegt in het interview: "In de strijd tegen terreurgroepen overal ter wereld heb je toch de modernste wapens nodig. Je weet niet waar ze zitten, je weet niet welke gevechtsspullen ze hebben en je moet op het ergste voorbereid blijven." Dit brengt mij op het punt van draagvlak. Ik heb daarover zelf ook iets gezegd. Wat vindt de heer Knops daarvan? Bondskanselier Merkel heeft in een interview op 23 mei gezegd …

De voorzitter:

U moet wel een vraag stellen, mijnheer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD):

Ja, die komt, voorzitter. Zij heeft gezegd dat het niet vanzelfsprekend is dat wij in een veilig en vrij Europa leven. De heer Knops en ik hebben de Koude Oorlog meegemaakt en onze ouders hebben de Tweede Wereldoorlog meegemaakt, maar er groeit nu een generatie op die geen oorlog heeft meegemaakt en geen dreiging kent.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Vuijk?

De heer Vuijk (VVD):

Hoe wil de heer Knops ervoor zorgen dat ook de nieuwe generatie zich bewust is van bestaande bedreigingen? Hoe wil hij ervoor zorgen dat mensen van deze generatie beseffen dat we daarin moeten investeren?

De heer Knops (CDA):

Ik ben het voor honderd procent eens met de analyse en de vraagstelling van de heer Vuijk. Ik kan zijn vraag heel eenvoudig beantwoorden door te zeggen: dit is een taak voor ons allemaal. Hij heeft in zijn bijdrage in de eerste termijn zelf opgeroepen om te werken aan draagvlak voor defensie. Dat is ook een taak van een volksvertegenwoordiger. Een en ander betekent dat wij niet alleen maar erover moeten praten, maar dat wij het ook gewoon moeten regelen. Het is namelijk niet populair om geld uit te geven aan defensie. Daarmee win je geen verkiezingen. Het is echter niet de belangrijkste taak van politici om verkiezingen te winnen. Zij moeten ook dingen doen die gewoon belangrijk zijn, omdat ze goed zijn voor het collectief. Daarin moeten we blijven investeren. Dat doe ik graag zij aan zij met de heer Vuijk. Ik hoop dat de motie van de ChristenUnie, waarin over de horizon heen wordt gekeken, ook door de VVD zal worden gesteund. Ik zie de heer Vuijk nu wat bedenkelijk kijken.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil toch nog even terug naar de kernwapentaken van de JSF. De heer Knops zegt: dat kan de JSF gewoon. Maar volgens mij kan de JSF dat niet gewoon, maar moeten er nog bepaalde aanpassingen aan de JSF worden aangebracht om het mogelijk te maken dat er inderdaad een kernbom kan worden vervoerd en afgeworpen. Helemaal vanzelfsprekend is het dus niet. Is de heer Knops van mening dat, als de regering binnenkort dat bestelformuliertje voor de JSF ondertekent, de faciliteit van het kunnen afwerken van kernwapens al ingebouwd moet zijn? Het gaat dus eigenlijk om de vraag of hij van mening is dat de JSF een kernwapentaak voor Nederland moet kunnen uitvoeren.

De heer Knops (CDA):

Ten eerste: Nederland voert geen kernwapentaak. Dat is een taak van de NAVO. Ten tweede: we hebben heel veel ervaring met allerlei nationale typetjes, zoals de NH90. Het zou wel eens duurder kunnen zijn om het device niet in te bouwen dan wel. Ik weet niet precies wat daarvoor technisch gezien nodig is, maar het is zo eenvoudig dat het bij de F-16, die we al 30 jaar hebben, ook kan. Laten we nou niet doen alsof er iets gemaakt moet worden wat heel veel geld kost, wat een reden zou zijn om het niet te doen. Ik zie echt twee verschillende discussies: de discussie of je hem politiek gezien wilt, en de discussie of je een van de toestellen koopt die iedereen geleverd krijgt.

De heer De Roon (PVV):

De heer Knops gaat heel behendig om de vraag heen. De vraag is gewoon — graag een antwoord daarop — of onze JSF een kernwapentaak moet kunnen uitvoeren. Of zegt u: dat moet niet kunnen?

De heer Knops (CDA):

Dat is een politieke vraag en geen technische vraag. Uw vraagstelling was of we dat dan onklaar kunnen maken. Daar ben ik niet voor. We kopen gewoon een JSF zoals hij is, en een JSF kan dat. De vraag of wij onze NAVO-taak moeten uitvoeren, vind ik ook nog een andere. De discussie die ik had met de heer Van Dijk ging over de vraag of we de kernwapens die gemoderniseerd worden en die onder andere in Nederland schijnen te liggen, moeten willen moderniseren en vervangen. Daarover, zeg ik tegen de heer De Roon, heb ik al een aantal uitspraken gedaan en heb ik vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Na de vergezichten en de 37 vliegtuigen van vorige week behandelen we vandaag de begroting voor komend jaar. We moeten wat D66 betreft drie keuzes centraal stellen bij de toekomst van de krijgsmacht: kies voor internationale samenwerking als uitgangspunt en niet als gelegenheidsoplossing, kies voor een krijgsmacht die specialiseert op de taken waarin Nederland onderscheidend is en kan blijven en kies voor kerntaken boven de backoffice.

Ik zal vanuit die drie uitgangspunten kijken naar de Defensiebegroting 2014, maar eerst heb ik een paar vragen aan de minister over de nota van wijzigingen. Wat is het tijdpad voor de gesprekken over de Van Ghentkazerne met Rotterdam? Hoe verhoudt het tijdpad voor het op orde krijgen van de inzetbaarheid van de Apache zich tot de mogelijke inzet in Mali? Een zorg die bij de Patriots in Turkije opspeelt, is dat militairen onder druk komen te staan om door te gaan. Hoe gaat de minister opkomen voor de belangen van haar mensen?

Bij het debat van vorige week heb ik de minister gewezen op de kaasschaaf: op papier veelzijdig en in de praktijk niet meer lang inzetbaar. Een krijgsmacht in ademnood, lang voordat conflicten waarvoor ze is ingezet beslecht zijn. Wat D66 betreft moeten we zeker op termijn de krijgsmacht durven vernieuwen. Ik ga de uitgangspunten die ik net heb genoemd langs, te beginnen bij de keuze voor internationale samenwerking als uitgangspunt. We zijn blij met de inzet voor het behoud van de Karel Doorman en we wachten af of het toekomstperspectief voor de onderzeeboten in Europees verband kan worden gevonden. Ik heb vorige week een voorstel gedaan om de luchtmachtsamenwerking met de Belgen verder te verkennen. De minister viel toen een beetje over het feit dat ik in de eerste overweging operationele knelpunten aanhaalde, en ik ben natuurlijk bereid om die te schrappen, want het gaat erom dat we met open vizier zoeken naar kansen.

Ik kom op mijn tweede punt. Het kabinet heeft niet gekozen voor specialisatie, het heeft ervoor gekozen, de bezuinigingen uit te smeren. Deze keuze valt op korte termijn te begrijpen. Op lange termijn moet je echter meer nadruk leggen op de taken waarin Nederland echt onderscheidend is of kan zijn en blijven. Dat zijn maritieme en luchttaken, aangevuld met nichecapaciteiten van de landmacht. Ik wil hiermee geen enkel krijgsmachtonderdeel tekort doen. Onze militairen hebben immers jarenlang uitstekend werk geleverd, ongeacht de kleur van het uniform. Wij moeten echter durven kijken naar taken waarin Nederland onderscheidend is en waarmee het een meerwaarde biedt voor de bondgenoten. Nederland kan op termijn structureel samenwerken met België, Duitsland en Noorwegen. Onze krijgsmacht kan door zo'n taakspecialisatie een waardevolle incidentele partner zijn voor de Britten en de Fransen. Tel daarbij op het feit dat Nederland een brugfunctie kan hebben in het Europees en Trans-Atlantisch bondgenootschap. Partner Duitsland kan zich verder specialiseren in taken op het land.

Dit zou de stip aan de horizon moeten zijn, maar dat betekent veel werk aan de winkel op politiek vlak, bijvoorbeeld voor de minister en haar collega in Duitsland. Gisteren hebben wij een brief ontvangen over de veranderingen voor de landmacht. Vandaag wil ik de minister vragen, de kansen voor verdere samenwerking en integratie met de Duitse landmacht te verkennen. Over de 3D-benadering — dan gaat het om de geïntegreerde inzet van diplomaten, ontwikkelingsdeskundigen en militairen — merk ik op dat Europa hierin moet gaan uitblinken. Ik ben dan ook blij dat de inlichtingencapaciteit ontzien is, dankzij de inzet van D66.

Ik vraag de minister wel om gender niet uit het oog te verliezen. Ik hoef deze minister het belang daarvan niet uit te leggen. Mij bereiken berichten dat de functie binnen Defensie geschrapt zal worden. Ik hoop dat de minister mij gerust kan stellen.

Mijn derde blok heet "kies voor kerntaken"; meer investeringen, meer geld voor militairen en zo min mogelijk kantoortaken. Uit de beantwoording blijkt dat de personeelskosten bij Defensie boven 57% liggen. Dat lijkt relatief hoog in vergelijking met de krijgsmachten van landen als het Verenigd Koninkrijk, Zweden en de Verenigde Staten, waar het tussen een derde en 40% ligt. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Vindt zij dat deze verhouding op de lange termijn lager moet liggen? Zo'n afweging lijkt niet echt aan de orde in de toekomstvisie. Klopt het dat het CDC, het Commando DienstenCentra, DMO, de Defensie Materieel Organisatie en de Bestuursstaf niet expliciet bekeken zijn? Ten aanzien van de toekomst van het personeelsbeleid zet een aantal zaken aan tot nadenken. De pensioenen, wachtgelden en uitkeringen bedragen meer dan 2 miljard. Dat is zo'n 28% van de begroting. Is dat houdbaar? De Nederlandse militair wordt verplicht ontslagen bij het bereiken van een bepaalde leeftijd. Dat is misschien te begrijpen voor een soldaat of marinier, maar waarom geldt hetzelfde voor alle officieren? Uit de antwoorden op feitelijke vragen blijkt dat zelfs de tandarts verplicht ontslag krijgt.

Wat D66 betreft is het niet meer van deze tijd om mensen op basis van leeftijd voor de arbeidsmarkt af te schrijven als je ook kunt inzetten op wijziging van functie, tijdige bijscholen en een spaarregeling in plaats van een uitkering die aanmoedigt om thuis te zitten. Hoe verandert het loopbaanperspectief voor een militair in de krijgsmacht van de toekomst? Is er andere begeleiding en scholing nodig zodat mensen kunnen wisselen van werk tussen krijgsmacht, ministerie en maatschappij? De minister bewandelt deze route naar mijn mening onvoldoende. Wellicht is zij geschrokken van de harde confrontatie met de bonden over de WUL. Met de compensatie, met de afspraken in het Herfstakkoord, die zorgen voor minder ontslagen, en met de financiële kaders zou er ruimte moeten ontstaan om vooruit te kijken. D66 is ervan overtuigd dat er minder gesneden hoeft te worden in de troepen als je de verhouding tussen de kerntaken en de rest verbetert, in combinatie met de juiste tijdspanne en goede communicatie. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is, een strategische visie op het personeelsbeleid te formuleren.

Ik kom op het materieel. Defensie kan beter en meer samenwerken met het bedrijfsleven. Denk aan het beheer en de opslag van voorraden reserveonderdelen. Is de minister bereid hiernaar te kijken? Door minder zelf te doen kun je meer overhouden. Ik heb begrepen dat dit geld kan opleveren. Gisteren heb ik de minister aangemoedigd zich in te zetten voor Europese defensiesamenwerking en te kiezen voor internationale samenwerking. Ik hoop dat zij ook mijn andere keuzes heeft gehoord. Dus kiezen voor een krijgsmacht waarmee Nederland onderscheidend is, en kiezen voor kerntaken.

Ik zie dat ik het hierbij moet laten.

De heer Vuijk (VVD):

Ik hoor mevrouw Hachchi aankondigen dat zij nog eens wil kijken naar de internationale samenwerking en daarmee dat zij met taakspecialisatie verder wil gaan dan in de nota wordt gesteld, namelijk een basiscapaciteit in stand houden. Zij kondigt aan dat zij het mes wil zetten in de landmacht. Hoe ziet zij dit? Wij hebben in eerdere debatten gezegd dat er wat rust zou moeten komen voor de krijgsmacht, maar zij kondigt nu eigenlijk een nieuwe reorganisatie aan. Kan zij daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik denk dat het tijd is dat de politiek leiderschap toont door echt een stip op de horizon te zetten. Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen in mijn inbreng. Ik heb gezegd dat ik snap dat op korte termijn wordt gekozen voor de kaasschaaf. Ik ben er geen fan van, maar ik snap dat dit wordt gedaan voor de korte termijn. Je moet die kaasschaaf echter loslaten, zeker op termijn, en focussen. Ik heb dit samengevat opdat iedereen het kan volgen. Je kiest voor de internationale samenwerking als uitgangspunt. Dan kies je voor die taken waar Nederland onderscheidend in is. Dit betekent dat het hand in hand gaat. Over hetgeen je niet meer doet omdat je kiest voor taakspecialisatie, moet je afspraken maken met andere landen. Daarom heb ik gezegd dat er werk aan de winkel is op politiek vlak. De veelzijdige krijgsmacht waar de VVD zo aan vasthoudt, hebben wij op papier maar niet in de praktijk. Volgens mij hebben wij een veelzijdige krijgsmacht als wij investeren in samenwerking op Europees niveau. Dan hebben wij een veelzijdige krijgsmacht en dit betekent dat landen als Nederland, Noorwegen, België en Duitsland bepaalde taken op zich nemen. Volgens mij kun je daardoor beter investeren in de taken die je moet doen. Je kunt daar dan ook steeds beter in worden en meegaan met nieuwe technologieën. Dat is veel effectiever dan wanneer iedere krijgsmacht veelzijdig probeert te zijn maar daar in de praktijk niets van bakt.

De heer Vuijk (VVD):

Ik deel dit niet. Ik zie geen kaasschaaf in deze nota, maar wel veel krachtige maatregelen. Wij hebben daarover vorige week woensdag gedurende veertien uur uitgebreid gediscussieerd. Wij spraken toen niet over kaasschaven, maar over heel concrete zaken als schepen en eenheden. De taakspecialisatie waarvoor mevrouw Hachchi pleit, is volgens mij nog ver weg, want er is geen land in Europa die de zaak op die manier wil aanvliegen. Als zij zegt: er is nog veel werk aan de winkel, dan deel ik dat dus zeer.

Ik vraag haar nu hoe zij denkt over de onrust die zij met deze opmerking binnen de krijgsmacht zal veroorzaken doordat zij de landmacht als het ware weer op het hakblok legt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Weet de heer Vuijk wat onrust veroorzaakt? Partijen die voor verkiezingen beloven dat zij niet zullen bezuinigen op Defensie en die die belofte vervolgens na de verkiezingen verbreken. Dat ondermijnt het vertrouwen. Vertrouwen krijg je door duidelijk te zijn. Ik ben van mening dat de politiek het lef moet hebben om vooruit te kijken, het liefst langer dan een kabinetsperiode, en die stip neer te zetten. Als de heer Vuijk van mening is dat er in Europa te veel dubbelingen zijn en dat het effectiever en efficiënter kan, dan moet hij ook het lef hebben om te zeggen: wij moeten keuzes maken, wat zult u doen als land en wat zal Nederland doen. Die stip aan de horizon biedt een echt houvast aan de krijgsmacht. Die is dan niet overgeleverd aan partijen die verkiezingsbeloften doen of vanuit de oppositiebanken allerlei beloften doen over geld. Een toekomst voor de krijgsmacht vraagt dat je werkt aan Europese samenwerking. Er leiden verschillende wegen naar Rome, maar ik ben ervan overtuigd dat taakspecialisatie daarbij hoort.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Volgens mij doen de opmerkingen over de kaasschaaf geen recht aan wat nu voorligt. Mevrouw Hachchi mag het over verkiezingsbeloften hebben. Er is de laatste jaren veel bezuinigd, maar dit betekent niet dat voortdurend de kaasschaaf is gebruikt en het is ook niet waar dat er geen Europese defensiesamenwerking van de grond komt. Het zijn geen loze beloften. Mag ik dan een keer achterom kijken? Toen ik in 2007 een rapport schreef onder de titel: In dienst van Nederland in het belang van de wereld, was er geen partij die niet over mij heen viel. Het ging over Europese defensiesamenwerking en er was op dat moment — ik heb het over zes jaar geleden — geen partij die niet over mij heen viel. Alleen de heer Knops was er toen ook als woordvoerder bij; voor het overige waren het allemaal andere woordvoerders. Ik zou mevrouw Hachchi het volgende willen vragen. Gisteren hebben wij een heel goed debat gevoerd met de minister van Defensie over Europese defensiesamenwerking, over het rapport-Ashton. Nederland is een van die lidstaten. Wij zetten stappen voorwaarts. Dat moeten andere landen ook doen. Nu wordt gezegd "we gaan over tot taakspecialisatie". Dat is blijkbaar de keuze van D66. Dat kan en dat mag, maar dan is mij niet duidelijk waar D66 dan wel naartoe wil, want taakspecialisatie betekent een enorme verandering op het gebied van het krachtenveld en de operationele inzetbaarheid. Waar wil D66 dan zelf naartoe? Ik heb haar plan daarover nog niet gelezen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ga eerst in op de Europese defensiesamenwerking. Mevrouw Eijsink weet dat de PvdA daarin samen met D66 keuzes kan maken. Wij kunnen elkaar daarbij versterken. Ik wil daar wel bij zeggen dat de Partij van de Arbeid dan ook boter bij de vis moet leveren in de soevereiniteitsdiscussie, maar op dat punt komen wij nog. We kunnen elkaar vinden op het terrein van de Europese defensiesamenwerking. We weten dat dit uiteindelijk de route is.

Mevrouw Eijsink zegt dat de kaasschaaf niet wordt gebruikt, maar je ziet overal dat taken van de krijgsmachtonderdelen af worden gehaald. Overal moet het iets minder. Je kunt dat definiëren als kaasschaaf en je kunt dat definiëren als boekhoudersmentaliteit, maar als je vindt dat een Europese defensiesamenwerking moet omdat er te veel dubbelingen zijn en het effectiever en efficiënter kan, dan moet je ook het lef hebben om zuiver te kijken naar de taken van de krijgsmacht en naar de partnerlanden en daar keuzes in te maken. Ik weet ook dat taakspecialisatie niet meteen morgen is geregeld. Zeker met deze minister, die op het terrein van internationale samenwerking bij wijze van spreken al de juiste houding in haar genen heeft, zie ik een kans om nu al energie en tijd te steken in dat soort afspraken, om dat soort initiatieven ver vooruit te helpen en om samen met landen dat soort taakverdelingen te realiseren. Ik zie het als onze verantwoordelijkheid om die stip neer te zetten en de minister daartoe aan te moedigen. Ik weet ook dat dit niet zomaar is geregeld. Ik heb in ieder geval wel gezegd wat D66 ziet. Als mevrouw Eijsink de behoefte heeft om stukken van mij te lezen, dan ben ik bereid om die met haar te delen. Ik heb een aantal partnerlanden van Nederland genoemd waarmee wij prima een verdeling kunnen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Mevrouw Hachchi heeft het over lef hebben, over efficiënt zijn, over iets minder dubbelingen en, als het om de soevereiniteit gaat, over boter bij de vis. Dat is nogal wat, want in een discussie over soevereiniteit spreek je niet over boter bij de vis. Dat doe je mogelijk als het over materieel gaat. Onze meningen over taakspecialisatie lopen wellicht uiteen. Straks krijgen we de discussie over Mali. Kan de fractie van D66 nu al zeggen dat het bijvoorbeeld prima is dat andere lidstaten transporthelikopters leveren? Gaat zij daar sowieso mee akkoord als dat goed is geregeld? Betekent dit dat wij op dat vlak prima gaan samenwerken en dat dit ook zo staat?

Ik vraag dit vanwege het volgende. Ik heb het al eerder aangekaart: gisteravond hebben wij met de minister een goed debat gevoerd over die samenwerking. Wij zijn hier met twaalf politieke partijen. Gisteravond waren drie politieke partijen bij het genoemde debat aanwezig. Ik ga niet over de aanwezigheid van collega's, maar dat typeert soms de discussie in deze Kamer. Hoe ziet mevrouw Hachchi dit voor zich? Ik geloof niet dat woorden zoals "geen lef hebben" en dergelijke bij de minister of bij deze regering passen. Er wordt van alles gedaan, en met meer tempo dan de afgelopen jaren ooit het geval was.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik vrees dat mevrouw Eijsink mijn woorden pakt en deze zelf bij bepaalde punten plaatst, terwijl ik die woorden niet op die manier heb bedoeld, en zeker niet op die manier heb gebruikt. Ik sprak over boter bij de vis. Ik heb het dan over het volgende. Als je voor de samenwerking met landen bent, moet je als politiek boter bij de vis leveren door op z'n minst met elkaar de discussie over soevereiniteit te voeren. Daarmee wil ik niet zeggen dat mevrouw Eijsink daarin geen mogelijkheden ziet, maar dat is de discussie die wij in dit huis met elkaar moeten voeren. Je kunt niet voor samenwerking zijn en tegelijkertijd de politieke dimensie die daarmee samenhangt, uit het oog verliezen. Dat is mijn punt.

Mevrouw Eijsink wijst bijvoorbeeld op de missie naar Mali. Ik zie ook wat de huidige status quo is, de huidige realiteit. Op basis daarvan zullen we bekijken wat de krijgsmacht kan en wat we kunnen steunen. Dat is echter wat anders. De politiek heeft ook de verantwoordelijkheid om vooruit te kijken en te bepalen waar zij naartoe wil met de krijgsmacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Segers, u bent aan de beurt.

Mevrouw Hachchi (D66):

O. Ik dacht dat er nog een interruptie kwam.

De voorzitter:

Ik had die al eerder aangekondigd en toen kreeg u nog een interruptie cadeau. Het werden er zelfs meer.

Ga uw gang, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik kijk terug op een bijzondere ontmoeting met veteranen in dit gebouw. Het waren bijzondere gesprekken. De verhalen gingen via Afghanistan en Kosovo terug naar Libanon en Nieuw-Guinea, en zelfs terug tot Nederlands-Indië en de Tweede Wereldoorlog. Ik sprak een oude man, die een grote indruk op mij maakte. Als een van de eersten was hij Bergen-Belsen binnengelopen, waar hij een verschrikkelijke aanblik had van alle lijken die daar lagen. Je staat dan oog in oog met levende geschiedenis. Ik vond dat een heel bijzonder moment. Wat ook een grote indruk op mij maakte, waren de zichtbare en soms onzichtbare wonden die de mannen en vrouwen met zich droegen en waarover zij spraken. Die wonden waren ontstaan nadat zij namens ons land de wereld in waren gestuurd. Wij weten dat na terugkeer in lang niet alle gevallen goed voor hen is gezorgd.

Ik weet dat wij inmiddels hebben geleerd van onze eerdere fouten. De Veteranenwet is absolute winst. Zaterdag heb ik ook verhalen gehoord van mensen voor wie de letter van de wet soms onrechtvaardig of onlogisch uitpakte. We komen hier nog speciaal over te spreken, maar mag ik de minister nu alvast vragen om niet alleen te handelen naar de letter van de wet, maar soms ook naar de geest ervan? Het inlossen van ereschulden bij onze veteranen is een erezaak. Ik las dat bijna 40% van de aanvragen is afgewezen. Ik vind dat een hoog percentage. Kan de minister aangeven op welke gronden deze veteranen zijn afgewezen? Is zij bereid om, indien nodig, ook persoonlijk naar deze zaken te kijken?

Bij de omgang met de huidige militairen is het cruciaal om te investeren in vertrouwen. Vorige week hebben we daar al over gesproken. De mannen en vrouwen van de Nederlandse krijgsmacht zijn uiterst loyaal. Hun loyaliteit wordt soms echter zwaar op de proef gesteld. Zij moeten opereren onder moeilijke omstandigheden. Daarbij hebben zij de rugdekking nodig van een betrouwbare overheid, en geen wispelturige werkgever bij wie je je baan nooit zeker bent. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het 45ste Pantserinfanteriebataljon, waar op Prinsjesdag een streep doorheen was gegaan. Deze mensen zouden tot op het allerlaatste moment zijn gaan oefenen. Het is bijzonder dat zij toch een doorstart krijgen. Die loyaliteit en die doorzettingskracht tekenen de krijgsmacht. Ik vind dat bijzonder.

In het notaoverleg heb ik al aangehaald dat, als het gaat om het vertrouwen, de rek er wel uit is. We hebben ook de statistieken aangehaald van de enquête van de vakbond. Die waren niet positief. Er is een gebrek aan vertrouwen, het vertrouwen staat onder druk. De minister gaf aan dat zij daar werk van zou gaan maken. Ik nodig haar uit om te zeggen hoe zij daaraan handen en voeten gaat geven, want met praten alleen komen we er niet. De Nederlandse krijgsmacht heeft een stip op de horizon nodig, een duidelijk eindpunt. Ik heb door middel van de motie-Segers/Dijkgraaf (33763, nr. 25) proberen duidelijk te maken dat door die bezuinigingen de ondergrens nu echt wel is bereikt. Ik hoop dat andere partijen daarin kunnen meegaan.

De minister zal in ieder geval aan de slag moeten gaan. Eén onderwerp zal de minister in onze optiek direct kunnen oppakken: de Nederlandse Officieren Vereniging heeft in een brief aan de minister aangegeven dat het heel onverstandig zou zijn om op dit moment tot gedwongen ontslagen bij de krijgsmacht over te gaan. Er is veel uitloop en straks dreigt een grijze golf eruit te gaan, dus er zou straks weleens een dwingende behoefte kunnen ontstaan aan heel specifieke functies en mensen. Omdat een carrière bij defensie nu vrijwel gelijkstaat aan een keuze voor onzekerheid, komt er weinig personeel bij. Het is dus maar zeer de vraag of het ontslaan van defensiepersoneel verstandig is en of dat de operationele inzetbaarheid niet raakt. Dat blijkt wel uit de Patriotmissie, die met het huidige personeel eigenlijk al een halfjaar uitgeput is en onder de huidige omstandigheden eigenlijk niet zou kunnen worden verlengd. Ik verwijs naar de berichtgeving in de NRC daarover. De kritiek lijkt verdacht veel op de kritiek die de Algemene Rekenkamer heeft geuit over de vastgoedportefeuille: er is weinig zicht op wat Defensie in huis heeft, op hoeveel zij daadwerkelijk nodig heeft en op wat het eventuele schrappen gaat opleveren. Ik heb daarom een aantal vragen. Ten eerste: is de minister bereid om een ontslagstop in te lassen? Ten tweede: is zij bereid om inzichtelijk te maken of het personeelsbeleid, inclusief de gedwongen ontslagen, leidt tot operationele knelpunten? Ten derde: is zij bereid om de enquête van de vakbond als aanleiding te nemen voor een onafhankelijk onderzoek naar de ontevredenheid onder het defensiepersoneel? Het is cruciaal dat onze manschappen serieus worden genomen en dat mag niet afhangen van de bonden. Ten vierde: is de minister bereid om uiterlijk in januari te laten weten hoe het kabinet aan het defensiepersoneel tegemoet denkt te komen als het gaat om de negatieve effecten van de Wul? Ten vijfde: hoe denkt de minister om te gaan met het groeiende AOW-gat? Nu de pensioengerechtigde leeftijd opschuift, wordt dat gat groter. De mogelijkheden voor het personeel om dat gat op te vullen worden kleiner. Hoe gaat de minister daarmee om? Ik heb enkele signalen ontvangen over zorgen met betrekking tot de kwaliteit van het materieel dat ter beschikking van de manschappen staat. In de aanbesteding wordt de prijs natuurlijk altijd meegenomen, samen met de kwaliteit. In sommige gevallen leidt dat tot een keuze voor minder kwaliteit, zoals het geval is bij de uniformen. Dat is mij verteld door mensen van de vakbond. Er is een brandwerende versie van de uniformen van, nota bene, Nederlandse makelij. Het Nederlandse leger heeft daar echter niet voor gekozen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Amerikaanse leger. Als onze militairen worden uitgezonden, moet er echter geen enkele twijfel bestaan over de kwaliteit van het materieel. Hollandse zuinigheid is ook hier funest voor het vertrouwen. Is de minister het met mij eens dat als de veiligheid, en dus het leven van het personeel, in het geding is er altijd voor de beste kwaliteit moet worden gekozen?

Nederland is langdurig betrokken geweest bij de missie in Afghanistan. Zoals bekend, trok deze missie een zware wissel op niet alleen de uitgezonden militairen, maar ook op het materieel. In Afghanistan zorgde de extra slijtage voor miljoenen aan extra kosten. Deze werden incidenteel gecompenseerd door de zogenaamde Bos- en Van Geel-gelden, die eerder in dit debat ook al zijn genoemd. Ook nu participeert de krijgsmacht wereldwijd in tal van missies en er is een voorstel voor een volgende grote missie, namelijk die in Mali. In de woestijnachtige omgeving van Mali lijkt het niet ondenkbaar dat het materieel extra zal slijten. Er kunnen dus grote onvoorziene uitgaven komen. Kan de minister toezeggen dat de mogelijk extra slijtagekosten die worden opgedaan tijdens missies, niet automatisch ten koste moeten komen van de Defensiebegroting? Dergelijke tegenvallers kan het Defensiebudget niet verteren.

Kortheidshalve sluit ik me verder aan bij de vragen die onder andere door de PvdA-fractie zijn gesteld over de kade in Den Helder en het aanmeren van het JSS, en bij de vraag van de D66-fractie over hoe het staat met de Van Ghentkazerne.

De heer Knops (CDA):

Ik heb, even los van de vraag of dit een half artikel 100-debat wordt over Mali, wat ik niet zou voorstaan, toch nog een vraag. De ChristenUnie heeft eerder de motie-Knops/Ten Broeke gesteund. Die motie roept precies op tot wat de heer Segers nu zegt. Heeft de heer Segers er geen vertrouwen in dat het bij deze toekomstige missie conform die motie, die het kabinet immers moet uitvoeren, zal gaan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor dat graag van de minister. Wij zijn destijds in Afghanistan geconfronteerd met extra slijtage en een flinke aantasting van het budget. Ik krijg daar graag duidelijkheid over en ik hoor graag van de minister of die gelden beschikbaar zijn. Dat lijkt mij inderdaad het uitgangspunt, maar ik heb daar wel zorgen over en word daarom graag gerustgesteld door de minister.

De heer Knops (CDA):

Dat is een geruststellende gedachte. Maar stel dat de heer Segers niet gerustgesteld wordt door de minister, is het dan voor de ChristenUnie bespreekbaar om dat geld buiten de Defensiebegroting te vinden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het zal allereerst een uitdaging voor de minister en het kabinet zijn om te kijken of er — zoals destijds met de Bos- en Van Geel-gelden is gebeurd — uit de algemene middelen geld kan worden vrijgemaakt om Defensie in staat te stellen de missie uit te voeren zoals wij willen dat deze wordt uitgevoerd. Er zou dan inderdaad naar de algemene middelen moeten worden gekeken, maar dat is allereerst een uitdaging voor de minister. De bal ligt nu bij haar. Daarna zijn wij aan slag en moeten wij wellicht naar andere posten kijken en kijken of wij daarin misschien verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer De Roon (PVV):

Het betoog van de heer Segers laat zien dat hij zeer betrokken is bij het Defensiepersoneel. Dat siert hem, maar ik wil op dit punt dan wel een beetje boter bij de vis zien. Ik wil althans kijken of dat ook geleverd kan worden door de heer Segers. Ik wil me even beperken tot de gevolgen van de Wul, de Wet uniformering loonbegrip, die voor militairen buitengewoon ongunstig uitpakt. De heer Segers vraagt of de minister daarvoor een oplossing heeft, maar welke oplossing heeft de ChristenUnie daarvoor nu zelf in de achterzak? De heer Knops heeft in ieder geval een amendement ingediend waarin hij aangeeft dat geld gewoon terug te pakken uit het budget internationale veiligheid. Dat is op zich een goed idee. Wat vindt de heer Segers daarvan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Zoals de heer De Roon heeft gehoord, heb ik gevraagd hoe we met dat laatste gat omgaan. Het kan hem daarbij niet helemaal zijn ontgaan dat er, mede dankzij de inzet van de ChristenUnie, extra geld is bijgekomen voor de Defensiebegroting. Richting personeel is dat een geste en een belangrijke toevoeging geweest. Dat staat wel in schril contrast tot de periode dat de PVV heel actief meedeed en er een miljard werd bezuinigd op defensie. Voor ons is inzet voor personeel en goede zorg voor personeel cruciaal. Wij hebben dat geleverd, maar er ligt hier inderdaad nog wel een heel serieus probleem op tafel.

De heer De Roon (PVV):

De conclusie uit het antwoord van de heer Segers is dan toch dat hij alleen maar een jij-bak levert en voor de rest helemaal niets in zijn achterzak heeft voor het personeel en zeker niet voor het oplossen van het probleem van de Wul. Dat antwoord heeft de heer Segers gewoon niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het curieus dat een partij die zo ontzettend heeft bezuinigd op defensie en daar willens en wetens haar handtekening onder heeft gezet, een partij die voor het eerst sinds tijden weer wat geld bij de Defensiebegroting heeft weten te stoppen, verwijt dat er niet goed wordt gezorgd voor het personeel. Er gaan ook extra middelen naar het personeel. Als ik nu een vraag aan de minister op tafel leg en vertel waar wij nog zorgen over hebben, wil ik eerst het antwoord van de minister afwachten. Daarna praten we verder. Als de PVV-fractie bereid is om weer wat extra geld richting defensie te schuiven en bijvoorbeeld bereid is om de motie die ik samen met de heer Dijkgraaf heb ingediend, te steunen, zou dat heel mooi zijn.

De heer Vuijk (VVD):

In het lijstje Keuzes in Kaart van 2010 zie ik dat de ChristenUnie ook heeft gezegd dat Defensie ontzien moet worden. Daar vinden wij elkaar dus sowieso in. In dit najaar heeft de ChristenUnie zich sterk gemaakt voor onder andere het 45ste Pantserinfanteriebataljon en de kazerne in Assen. Defensie vindt echter niet haar bestaansrecht in het personeel. Volgens mij hebben we daar al eerder over gesproken. Defensie vindt haar bestaansrecht in iets anders. Anders zou Defensie namelijk verworden tot een soort sociale werkplaats. Dat willen wij niet.

Hoe kijkt de heer Segers aan tegen het bereiken van draagvlak voor Defensie, om Defensie op peil te houden?

De heer Segers (ChristenUnie):

Cruciaal is een fatsoenlijke omgang met het personeel zelf. Defensie is inderdaad geen werkverschaffingsproject, maar als je een 45ste Pantserinfanteriebataljon opricht, moet je er wel loyaal aan zijn en het in de lucht houden. Dat was onze inzet. Wij hebben ook gekeken naar de regio. Dat is absoluut waar. Het werken aan draagvlak voor personeel begint bij vertrouwen bij het personeel zelf. Vervolgens moet Defensie ook steeds inzichtelijk maken wat zij doet, ook voor onze samenleving. Een heel groot deel van de inspanningen van Defensie komt ten goede aan de samenleving in Nederland.

Bij het notaoverleg heb ik de woorden van de commandant aangehaald: "Be good and tell it." De minister en de Defensietop mogen veel vrijpostiger vertellen wat de bijdrage van Defensie aan onze samenleving is. Die is heel groot en substantieel. Daar waar andere hulpverleners stoppen, zal Defensie altijd doorgaan, tot het allerlaatste. Ik vind dat dit verteld moet worden. Misschien is dat, met een lelijke uitdrukking, "management by speech". Het kan een belangrijke bijdrage leveren aan het draagvlak voor defensie.

De heer Vuijk (VVD):

Ik begrijp de uitkomst en ik vind het sympathiek klinken. Ik vind het echter lastig om te begrijpen dat Defensie zelf voor haar eigen draagvlak moet zorgen. U had een mooie korte speech. Ik draai hem om: we need you and we ask you. Wij vragen aan Defensie om ons te helpen om dingen te doen. Defensie zorgt voor onze veiligheid. Ik hoor graag een korte reactie daarop. Volgens mij gaan wij elkaar daar best op vinden. Wij hebben Defensie nodig om voor onze veiligheid te zorgen. Het is niet zo dat wij alleen voor Defensie zorgen omdat wij werkgevers zijn. Wij hebben veiligheid nodig.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het daar volledig mee eens. Misschien is het flauw om te zeggen, maar ik herhaal nog één keer de inzet van onze fractie en van de SGP-fractie. Het zou goed zijn als de politiek op dat gebied een sterk punt zou maken. Veiligheid is ons heel veel waard, ook de veiligheid van burgers elders in de wereld. Het gaat niet alleen om onze eigen veiligheid, maar ook om de veiligheid elders in de wereld. Vrijheid, vrede en veiligheid zijn cruciale waarden. Daar zetten wij ons voor in. Daar hebben wij een krijgsmacht voor nodig en dat mag ons wat kosten.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister heeft gevraagd om een heel korte schorsing. Die sta ik haar natuurlijk toe.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks als laatste spreker in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Je zou je kunnen afvragen wat we met al die spullen moeten als we niet de mensen hebben die voldoende getraind zijn om ze te gebruiken. Deze vraag is bij mij blijven hangen na het debat van vorige week over de visie op de krijgsmacht, dat natuurlijk vooral een debat over de JSF was. Ik verwees al even naar de Algemene Rekenkamer in een interruptiedebatje met mevrouw Eijsink, die dat natuurlijk wat deftiger zegt: "Er is nog steeds sprake van een kloof tussen de ambitie en de capaciteiten van de krijgsmacht, waardoor ook in de toekomst voortdurend concessies gedaan zullen moeten worden aan de uitvoering van taken of aan de getraindheid".

Nu kun je natuurlijk zeggen dat we dit van geval tot geval zullen bekijken. We zullen bij elke missie die we doen opnieuw die afweging maken tussen ambitie en capaciteiten en steeds naar bevind van zaken handelen. Ik vind het juist horen bij een debat over de visie en de begroting om te kijken of je, als je het eens bent met de Rekenkamer dat die kloof er is — ik denk dat dit klopt — er een meer structurele oplossing voor kunt vinden. Dan zijn er grofweg twee mogelijkheden. Het kabinet zegt: we willen alles blijven doen, want we weten niet wat de uitdagingen zijn op veiligheidsgebied die ons te wachten staan en dus willen we alles blijven doen, maar we doen het zo nodig minder of korter. Of je zegt: we doen minder maar we doen het langer en meer geïntegreerd. De fractie van GroenLinks is voor die laatste oplossing, in tegenstelling tot de oplossing die het kabinet kiest. Ik denk dat we daarbij de ervaring, de evaluatie en de kennis die we hebben opgebouwd naar aanleiding van alle missies waar we de afgelopen tientallen jaren bij betrokken zijn geweest, aan onze kant hebben. Ik vraag aan de minister om daar nog eens op te reageren.

Toekomstige conflicten spelen zich veel minder af tussen landen, maar meer tussen groeperingen binnen landen; kijk naar Afghanistan, Syrië en Mali. Defensie heeft daarvoor niet altijd gevechtsvliegtuigen nodig die in het hoogste geweldsspectrum kunnen meedoen, of logge fregatten. Daar heb je misschien heel andere dingen voor nodig. GroenLinks kiest voor stabiliteitsmissies en burgerbescherming en zoekt daarbij zo veel mogelijk de samenwerking binnen Europa, zodat als we ons ergens voor inzetten, we deze inzet grondiger, langduriger, geïntegreerd en van hoog niveau kunnen laten zijn met lagere kosten. Met een sterke Europese krijgsmacht die daarvan het resultaat zou zijn, kunnen we ook beter tegenwicht bieden tegen wat je de VS-defensiestrategie zou kunnen noemen, met vaak veel te weinig aandacht juist voor burgerbescherming, veel te veel focus op illegale operaties en een gebrek aan integratie in de benadering. De 3D-benadering waar wij zo trots op zijn, ontbreekt daar vaak.

In de Verenigde Staten is men al volop bezig met het ontwikkelen van killer robots. Op dit moment zijn ze er nog niet en als het aan GroenLinks ligt houden we dat ook zo, maar er zijn heel veel landen die naar de VS kijken omdat ze geïnteresseerd zijn in die nieuwe technologie en willen nadenken over de toepassingen. Ik noem landen als China, Israël, Rusland, India, het Verenigd Koninkrijk en Zuid-Korea, en die lijst wordt steeds langer. We hebben het dan over volledig geautomatiseerde wapensystemen die hun doelwit zelfstandig selecteren en zonder menselijke interventie besluiten of ze overgaan tot de aanval. In de visie van mijn fractie moeten en kunnen beslissingen over leven en dood nooit door machines worden genomen. Het onethische aan killer robots is dat ze geen verantwoordelijkheid kunnen nemen voor hun daden en dat ze geen vragen kunnen beantwoorden over proportionaliteit. We kunnen dat niet overlaten aan machines. Ook de speciaal rapporteur van de VN, professor Heyns, roept staten op om een nationaal moratorium in te stellen op het ontwikkelen van deze autonome wapensystemen. Ik vraag de minister om zich daarbij aan te sluiten. Ik ben zeer benieuwd naar haar reactie.

Voor GroenLinks is het helder. De Nederlandse krijgsmacht moet zich richten op conflictbeheersing, vredesbewaring en ondersteuning van crisisbestrijding, waarbij burgerbescherming en Responsibility to Protect de kern zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zal de fractievoorzitter van GroenLinks niet verwijzen naar debatten waarbij wij hem gemist hebben. Dat zal ik echt niet doen. Er is wel een werkbezoek geweest waarin de Kamercommissie van Defensie uitgebreid heeft kunnen stilstaan bij het onderwerp "onbemande vliegtuigen", "drones", of "UAV's". Als ik de heer Van Ojik goed beluisterd heb, gaat het de fractie van GroenLinks met name om de discussie over de autonomie. Hoe ver moet je gaan om robots bepaalde verrichtingen te laten doen? Ik denk zelf dat de discussie niet alleen moet gaan over de autonomie, maar ook over het ethische en juridische kader bij het gebruik van onbemande vliegtuigen, nog los van de discussie over de robotisering. Vind ik de fractie van GroenLinks aan mijn zijde? Vindt zij ook dat wij die discussie in dit huis moeten voeren, niet alleen vanwege de autonomie, maar ook vanwege de andere twee punten? Op dit moment worden, ook door bondgenoten, al drones gebruikt terwijl er nog geen internationaal kader of internationale spelregels zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is buitengewoon goed dat er een fundamenteel debat wordt gevoerd over het gebruik van drones. Daaraan zitten heel veel aspecten. Een bewapende inzet van drones heeft te maken met defensie, maar het gebruik van drones in Nederland heeft te maken met privacy. Het is goed om daarover het debat te voeren en dat gebeurt ook. Daar ben ik mij zeer van bewust. Ik denk dat GroenLinks en D66 daarin niet ver van elkaar staan.

Bij de killer robots, om het enigszins populair te zeggen, gaat het om een volgende fase in de technologische ontwikkeling. Bij drones zit er in ieder geval nog iemand ergens aan de knoppen die beslist wanneer de drone tot de aanval zal overgaan, als wij het over de militaire toepassing hebben. Ik zie de killer robot als alweer een volgende fase. Voordat de technologische ontwikkeling op dat vlak voortschrijdt zodat wij straks weer in de situatie zitten dat landen killer robots gebruiken voordat wij er een goed debat over hebben gevoerd, vraag ik het kabinet om zich aan te sluiten bij de oproep van de speciaal rapporteur van de Verenigde Naties. Hij zei: stel een moratorium in. Hij vraagt dus niet om een verbod, maar om een moratorium. Dan kun je de discussie waarop mevrouw Hachchi duidt, goed voeren. Dat is de achtergrond van mijn vraag aan het kabinet.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik zie uit naar het debat hierover met collega Van Ojik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb ook een vraag over dit onderwerp. Aan de ene kant kan ik een heel eind meegaan met de heer Van Ojik: je moet oppassen met zelfdenkende machines. Aan de andere kant moet je natuurlijk ook met je tijd meegaan. Andere landen vinden allerlei zaken uit die ook Nederland kunnen bedreigen. Ik denk bijvoorbeeld aan cyberwarfare, waarbij Nederlandse computersystemen worden aangevallen. Wil GroenLinks daar dan niet over meedenken? Hoe kun je dit soort aanvallen tegengaan? Wellicht kan dit met Nederlandse computersystemen die daar automatisch op kunnen reageren, maar de zelfdenkende computer is volgens mij een groot bezwaar van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou bijna zeggen dat GroenLinks daar uiteraard ook over wil meedenken. Anderen, onder wie de heer Vuijk, hebben ook al vragen gesteld over cyberwarfare. Ik ben daar ook heel nieuwsgierig naar, bijvoorbeeld naar het onderscheid tussen de defensieve en de offensieve toepassing van cybertechnologie. Nogmaals: wat de kwestie van de killer robots uniek maakt, is dat het daarbij gaat om beslissingen over leven en dood. Het gaat daarbij — ik dacht dat ook de heer Van Dijk daarnaar verwees — om veel landen en zeker niet alleen om de Verenigde Staten. Een groot aantal landen heeft op zijn minst belangstelling hiervoor. Het wordt actief gevolgd vanuit een principiële bereidheid om dat soort technologieën toe te passen. Als die technologie er eenmaal is, dan is de stap naar het toepassen en het gebruiken ervan vaak een heel kleine. Dat weten we allemaal uit ervaring. Daarom doe ik deze oproep. Uiteraard wil ik ook meedenken over cyberwarfare en over de onbemande drones. Dat is zeker nodig. In de visie van mijn fractie hebben we het over weer een nieuwe fase in de technologische ontwikkeling. Ik denk dat het heel verstandig is dat we letterlijk een pas op de plaats maken. Ik heb het over een moratorium. Laten we nadenken over de aspecten die eraan vastzitten en wat we daarvan vinden.

Voorzitter. Voor GroenLinks is het helder. De krijgsmacht zou zich moeten richten op conflictbeheersing, vredesbewaring en de ondersteuning van crisisbestrijding, met als kernbegrippen "burgerbescherming" en de "Responsibility to Protect", waar we ons in de VN aan hebben gebonden. Ik ben blij met de toezegging van de ministers — ook minister Ploumen was bij het debat over het Budget Internationale Veiligheid — om in de toekomst nog eens wat beter te kijken naar de lessen die we leren op het gebied van de 3D-benadering. Ik denk dat het heel goed is dat die toezegging is gedaan. Ik denk echter dat we op dit punt al heel snel voor belangrijke vragen komen te staan. We zullen nog uitgebreid spreken over de missie in Mali. Ik vraag echter ook naar de situatie in Afghanistan. Ik weet dat we daar binnenkort helemaal weg zijn. Ik weet dat er bijvoorbeeld in de NAVO heel veel wordt gesproken en nagedacht over de vraag hoe we daar aanwezig blijven. Ik zou het zeer toejuichen als die discussie niet alleen in de NAVO plaatsvindt maar ook breder, bijvoorbeeld in het kader van de VN. Kan de minister mij daarover bijpraten?

Mijn tijd is om. Omwille van de tijd, sluit ik mij graag aan bij de vragen op het gebied van de gendercapaciteit binnen het ministerie van Defensie. In ieder geval mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi, maar misschien ook wel anderen, hebben daar vragen over gesteld. Ik heb daar vorig jaar bij mijn eerste begrotingsbehandeling ook naar gevraagd. De minister was toen heel helder. Zij zei dat die capaciteit blijft. Ik hoop dat zij die helderheid nu weer kan geven.

De heer Vuijk (VVD):

Ik waardeer het dat de GroenLinks-fractie helder is over wat zij wil. Wij verschillen op dit punt van mening. De VVD gaat voor een veelzijdige internationale krijgsmacht, maar GroenLinks wil andere keuzes maken. Er zijn grondwettelijke taken. Ik noem de verdediging en de beveiliging, met gewapende hand, van onze belangen. Een andere taak betreft het handhaven van de rechtsorde. Dat kan ook gewapend. Ik hoor dat de heer Van Ojik als het ware op die tweede poot zit. Wie moet onze belangen beschermen? Moeten we dat overlaten aan andere landen? Hoe kijkt de heer Van Ojik daartegenaan?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat wij onze belangen zelf zullen moeten beschermen. Ik noem bijvoorbeeld de antipiraterijmissie in Somalië. Wij zouden allebei kunnen zeggen dat het heel goed is dat Defensie daar aanwezig is om het Nederlandse belang daar te waarborgen en te beschermen. Ik zou willen dat je tegelijkertijd op het land aanwezig bent, dus in Somalië in dit specifieke geval, om te proberen de oorzaken van piraterij weg te nemen. Dat is namelijk de essentie van de 3D-benadering. Dat soort missies met een lange duur en een lange inzet — dat soort missies is breed en geïntegreerd — vereist een andere aanpak dan een keuze voor puur alles willen kunnen doen. Je kunt dat soort missies maar in een zeer beperkt aantal gevallen doen. Het is misschien ook niet nodig dat je die missies overal en altijd, met al die bedreigingen, kunt doen.

Ik denk dat het zeer wel mogelijk is om heel precies te definiëren waar in dit verband het Nederlandse belang ligt, als ik het zo mag zeggen tegen de heer Vuijk. Ik denk ook dat het mogelijk is om hier een strategie op te baseren, maar die gaat verder dan alleen maar het escorteren van schepen in de … Ik weet niet precies hoe die straat heet. Ik hoor dat het gaat om de Golf van Aden. De minister heeft mij gesouffleerd, mevrouw de voorzitter. Dat zeg ik er even bij voor de Handelingen. Anders zou men denken: waar haalt hij het allemaal vandaan?

De heer Vuijk (VVD):

Uw inzet is mij helder. Ik heb daarover nog een aanvullende vraag. U bent ook diplomaat geweest. Hoe kijkt u aan tegen de internationale verhoudingen? Wij hebben NAVO-verplichtingen. Wij rekenen op onze NAVO-bondgenoten als wij zelf in de problemen komen. Hoe zit het dan als andere landen in de problemen komen en op ons een beroep doen? Kunnen wij dan alleen die nichecapaciteit leveren waar u nu aan vasthoudt? Of zegt u: er kunnen ook andere verplichtingen uit voortvloeien?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Deze vraag grijpt een beetje terug op het debat dat wij vroeger op de ochtend hadden over de vraag hoe ver je kunt gaan in het verdelen van taken en in taakspecialisatie. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat wij in bepaalde gevallen andere landen helpen om zich te beschermen tegen piraterij. Dat doen wij in feite ook in dit specifieke geval. Wij zijn daar niet alleen om Nederlandse schepen te beschermen, maar dragen bij aan een internationale missie. Als het om een andere bedreiging gaat, rekenen wij op anderen. Ik vind dat een vrij logische inzet voor internationale samenwerking op het gebied van defensie, binnen Europa, binnen de NAVO of waar dan ook. Mijn kritiek op het kabinet is, dat je, door te blijven zeggen "wij willen alles doen", uiteindelijk niets heel goed kunt doen. Dat is mijn grote zorg en angst. Ik neem aan dat ook anderen willen dat je, als je iets doet — ik weet zeker dat het ook voor de heer Vuijk geldt — dit ook goed doet en niet voortijdig weg hoeft, bijvoorbeeld omdat het geld op is.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik hoop niet dat de heer Van Ojik nu zegt dat wij niets goed doen. De uitspraak was wel dat wij niets góed doen, of niets goed dóen. Ik ga even terug naar de piraterij waarover u het had. Piraterij is voor dit kabinet een van de prioriteiten, en de bestrijding ervan een nichecapaciteit, zo u wilt. Die wordt verder ingevuld. Ik zou de heer Van Ojik het volgende willen voorleggen. Wij weten natuurlijk nooit op voorhand waar wij in welk jaar aan gaan deelnemen. Ik heb meegemaakt dat wij begonnen met de piraterijbestrijding. Dat heette toen nog niet zo. Het heette toen de bescherming van het World food program, in 2007 en 2008. Het gaat nu om 2015. Toen spraken wij nog over incidentele begeleiding, maar nu spreken wij bijna over structurele begeleiding. Ik heb het nu over de missies Ocean Shield en Atalanta. Die missies zijn gegroeid in de wijze waarop het nodig was om samen te werken. Dit betekent ook dat de ontwikkelingssamenwerking waar de heer Van Ojik naar verwijst, enorm deel is gaan uitmaken van het hele debat. Het landoptreden, de begeleiding op land, is wel uit die werkelijkheid voortgekomen. Mijn vraag is: hoe ziet de heer Van Ojik dit voor zich als hij zegt dat wij niets goed doen? Wij weten nooit van tevoren wat wij allemaal nodig hebben. Dat maakt vooruitplannen zo moeizaam. Met wie moet je samenwerken? Wat de piraterijbestrijding betreft, op de manier waarop Nederland dat op dit moment doet, kan ik mij niet voorstellen dat de heer Van Ojik zegt dat wij het niet goed doen of dat wij niets doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het was zeker niet mijn bedoeling om de suggestie te wekken dat wij niets goed doen. Ik begrijp dat dit bij mevrouw Eijsink tot opluchting leidt. De zorg waarover ik sprak, is dat ervoor wordt gekozen om alles te blijven doen, maar dan korter of minder, terwijl mijn stelling is dat dit precies de verkeerde aanpak is. Je moet minder doen, maar beter en langer. Dat is de les die wij uit de geschiedenis hebben getrokken. Ik ben heel benieuwd welke lessen andere fracties en het kabinet hebben geleerd uit het recente verleden. Volgens mij is dat de enige les die je kunt trekken als je je hebt verdiept in hoe al die missies zijn verlopen. Maar goed, dat is mijn stelling. Mijn zorg is, dat wij, door alles te willen blijven doen, in de toekomst missies of optredens niet goed, niet lang genoeg of niet geïntegreerd genoeg kunnen doen. Ik heb de piraterijmissie als voorbeeld genoemd. Ik vind het heel goed dat wij daar het Nederlandse belang en overigens ook mensenlevens en alles wat daarmee te maken heeft beschermen, maar ik denk dat het effectiever zou zijn als wij bijvoorbeeld in Somalië ook aan ontwikkelingshulp zouden kunnen doen. Somalië is geen partnerland in het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Voor de duidelijkheid: het is maar een voorbeeld. Dat is volgens mij de essentie van de 3D-benadering: wij zijn er met Defensie, wij zijn diplomatiek actief om iets te doen aan de problemen, in dit geval in Somalië, en wij zijn met ontwikkelingssamenwerking actief. Daar pleit ik voor. Ik realiseer mij dat je dan een ander soort krijgsmacht nodig hebt, waarin je misschien minder uitgeeft aan bepaalde spullen waaraan je nu wel veel geld uitgeeft, zoals de JSF. Dat geld geef je dan uit aan andere dingen, zodat je 3D, geïntegreerd actief kunt zijn. Dat is een andere visie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik geef even een voorbeeld. Stel dat er een missie komt en dat er jachtvliegtuigen nodig zijn. Zegt de heer Van Ojik dan bijvoorbeeld: nee, GroenLinks is voor taakspecialisatie, wij hoeven geen luchtmacht? Dat betekent in feite "grote stappen, snel thuis". Wij voeren gelukkig al jaren een discussie waarin wij ook stappen maken, maar wat de heer Van Ojik zegt, is "grote stappen, snel thuis". Taakspecialisatie wil zeggen: wij gaan snijden, wij doen het niet meer, wij worden afhankelijk, wij gaan samenwerken. Dat heeft verregaande consequenties voor je soevereiniteit. Het is dus of het een of het ander. Op dit moment maken wij al keuzes en moeten wij samenwerken. Onze marine werkt al niet meer zelfstandig, maar samen met de Belgen. Onze landmacht werkt al niet meer zelfstandig, maar samen met de Duitsers. Ik ben op zoek: waar staat de heer Van Ojik nu? Ik begrijp het denkproces, maar er wordt veel gedaan.

De voorzitter:

Waar staat u nu, mijnheer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik sta hier, nog steeds, maar ik kan heel makkelijk reageren. Er is geen sprake van "grote stappen, snel thuis", want anders dan de PvdA is GroenLinks er altijd volstrekt helder over geweest wat wij vinden van vliegtuigen. Vinden wij dat wij geen luchtmacht, geen vliegtuigen zouden moeten hebben? Nee, dat vinden wij niet. Wij vinden het heel normaal dat de Nederlandse defensie over vliegtuigen beschikt. Vinden wij dan dat het de JSF moet zijn? Nee, dat vinden wij ook niet. Waarom vinden wij dat niet? Niet alleen omdat dat toestel ik weet niet hoeveel gebreken heeft et cetera, maar ook omdat het kan vechten in het hoogste geweldsspectrum. Daarmee kom ik op de essentie. Dat is wat ons betreft niet nodig voor het soort missies waaraan mevrouw Eijsink refereert. Wij zijn voorstander van het van de plank kopen van vliegtuigen die minder kunnen, die goedkoper zijn, waarvan je er eventueel meer kunt aanschaffen en die je kunt gebruiken voor de zaken waarvoor ze op dat moment nodig zijn. Er is dus geen sprake van "grote stappen, snel thuis". Wij zijn er altijd, vanaf het allereerste begin, volstrekt helder over geweest wat wij vinden van het aanschaffen van vliegtuigen en van de JSF. Dat kan mevrouw Eijsink mij niet nazeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voor de helderheid: mijn uitspraak over "grote stappen, snel thuis" was even voor dit debat om aan te geven waar de heer Van Ojik staat ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat ik zei, was ook even voor dit debat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dan zijn wij het volledig met elkaar eens wat dat betreft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dat zijn dan mooie slotwoorden, want hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen wordt dit debat vervolgd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak