4 Begroting Defensie (X)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2014 (33750-X).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie, de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders het debat volgen van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de deelnemers aan het debat en hun ondersteuners. Ik leg op voorhand geen beperkingen op met betrekking tot het aantal interrupties, maar ik hoop dat de Kamer zich wel beperkt wat betreft de duur ervan. De interrupties bestaan slechts uit twee vragen: een vraag en een vervolgvraag. De heer Van Dijk heeft mij gevraagd om hem een minuut voor het einde van zijn spreektijd te waarschuwen. Ik laat een lichtje knipperen, want dan hoef ik niets te zeggen. Ga uw gang, mijnheer Van Dijk.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dat is heel fijn, dank u wel. Wat de interrupties betreft ben ik heel benieuwd hoe het vandaag gaat. We hebben vorige week woensdag maar liefst dertien uur gesproken over onderwerpen die heel nauw verwant zijn aan de onderwerpen die we vandaag bespreken, namelijk die van de begroting van Defensie. We zullen zien hoe dat verloopt, maar ik wil toch beginnen met een opmerking: laten we dat marathondebat van vorige week niet overdoen! Dat heeft lang genoeg geduurd. Ik heb nog wel een paar resumerende vragen.

Is de minister het ermee eens dat het vorige week niet het laatste debat was over de JSF? Het koopcontract wordt immers pas in 2015 getekend. We blijven dus nog minstens twee jaar in spanning. Wat doet de coalitie als in de komende jaren blijkt dat de JSF fors duurder wordt? Deze vraag is toch blijven hangen na vorige week. Vanwege alle onderdelen die nog moeten worden getest, zou dit zomaar kunnen. Gaat het feest niet door, zoals Diederik Samsom zei, als blijkt dat niet 37, maar minder toestellen kunnen worden aangeschaft? De regering schrijft dat er dan een heroverweging komt. Maar het is toch goed om er nu alvast over na te denken? Regeren is vooruitzien, zeker als het om defensie gaat. Hoe zit het met alle beloftes over de noodzaak van de JSF vanwege internationale verplichtingen? Je kunt die dan niet meer waarmaken, zo vraag ik retorisch. Als de minister het niet wil zeggen, vraag ik het aan de coalitie: wat is plan B?

Ik kom bij de kernwapentaak van de JSF. In de Volkskrant stond daarover vanochtend ook een uitstekende brief. De minister zei vorige week dat de Nederlandse kernwapentaak geen rol heeft gespeeld bij de JSF. Met permissie zeg ik dat het Pentagon dat heel anders ziet. In de Nuclear Posture Review, een Amerikaans overheidsdocument, wordt de Amerikaanse nucleaire slagkracht toegelicht. Zoals bekend, maken de kernbommen op Volkel daarvan deel uit. In de versie van 2010 staat onverbloemd dat de F-16, als drager van kernwapens, wordt vervangen door de JSF. Bovendien wordt het moderniseringsprogramma van de kernbommen op Volkel aangekondigd: het Life Extension Program. De minister heeft het bestaan daarvan in antwoord op vragen van collega Knops al toegegeven. Ik heb nog een ander Amerikaans document, namelijk dat van de Government Accountability Office, de Amerikaanse Rekenkamer. Daarin wordt verwezen naar een overeenkomst met de betrokken NAVO-lidstaten. Er staat dat de gemoderniseerde kernbommen geschikt moeten worden gemaakt voor zowel de F-16 als de JSF. Ontkent de regering nog steeds een verband tussen de nucleaire taak en de JSF? Het ís de bedoeling om de kernbommen te moderniseren en het ís de wens van de VS dat de vernieuwde versie door de JSF kan worden gedragen. Ik zou zeggen: dat is een mooi voorbeeld van koppelverkoop. De kernwapentaak van de JSF is dus wel aan de orde. Dat werd in 2002 al bevestigd door oud-minister De Grave. Om die reden heb ik vorige week een motie ingediend die stelt dat de vervanger van de F-16 geen nucleaire taak mag hebben. Een meerderheid steunt mij in dat standpunt. En nu we het hier toch over hebben, doe ik een buitengewoon moderne oproep: kernwapens de wereld uit, om te beginnen uit Nederland! Is de minister bereid hiertoe het initiatief te nemen? Wil de minister de kernwapens die zich in Nederland bevinden, terugsturen naar de Verenigde Staten? Dat hoeft niet in NAVO-verband, want dat betreft een bilaterale afspraak tussen Nederland en de Verenigde Staten. Griekenland en het Verenigd Koninkrijk gingen de minister reeds voor. Wees moedig en volg het wijze advies van oud-Kamerlid Frans Timmermans: "Die wapens dienen geen enkel doel en liggen letterlijk en figuurlijk alleen maar in de weg."

Voorzitter. De minister is voorstander van meer internationale samenwerking op defensiegebied. Wij hebben niets tegen samenwerking tussen landen. Het kan zelfs zeer profijtelijk zijn. Dat is echter wat anders dan een Europees leger, waarbij de soevereiniteit wordt opgeheven en waarbij Brussel bepaalt waar onze jongens naartoe gaan. Hoe staat de minister hierin? Op 5 november zei zij in het Europees Parlement dat de Europese samenwerking naar het volgende niveau moet worden gebracht. Wat bedoelt zij daarmee? Is dat een stap naar een Europees leger? Graag een toelichting.

Dan kom ik op de EU-Battlegroups, de Europese strijdkrachten, waar Nederland aan deelneemt. De minister zegt hierover: use them or lose them. Wat gaat het worden, minister? Als ze niet gebruikt worden, moet je ze dus ook afschaffen. Graag een reactie.

Er zijn veel zorgen onder het defensiepersoneel. Het vertrouwen ligt historisch laag. Militairen zijn slecht op de hoogte van de reorganisatie als gevolg van de enorme bezuinigingen. Die onvrede is sinds het aantreden van de minister steeds luider geworden. Het is een belangwekkend signaal, want zoiets doen militairen niet snel. De vakbonden zijn hard in hun kritiek. Ook na de presentatie van de visie van de minister, "In het belang van Nederland" geheten, houdt de kritiek aan. ACOM-voorzitter Jan Kleian zegt: je kunt de nota beter "Vooral niet in het belang van Nederland" noemen. Hij zegt ook dat het helemaal niet mogelijk is om nog een Uruzganmissie te doen, zoals de minister beweert. Daar waren ruim 1.500 militairen aanwezig. Nu mag je blij zijn als je er nog 800 kunt krijgen. Wat is de reactie van de minister daarop?

Mijn punt is dat je het takenpakket van Defensie zult moeten inkrimpen. Op naar een slanke, moderne krijgsmacht. Je kunt niet meer alles doen. Dat gaat knellen met dit budget. Het is de onbalans waar ook de Rekenkamer over spreekt.

Ik heb een leestip. Lees het stuk van onder anderen Stephan de Vries van de Teldersstichting in Trouw van 7 september. Ik kijk met name naar de woordvoerders van de VVD. Het stuk heet: Jeanine, gooi het roer om!. Het is een buitengewoon scherp stuk, met de volgende heel goede adviezen. Fuseer verschillende legeronderdelen. Kijk kritisch naar de personeelsverhoudingen, met het hoge aantal officieren, en vooral: beperk het aantal geldverslindende missies. Wees duidelijk naar het personeel. Laat zien waar je naartoe wilt. Voorkom chaos en rancune naar de legertop. Formuleer een helder einddoel zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Oorlog voeren is ingrijpend voor militairen en voor de lokale bevolking, waarbij de missie plaatsvindt. Daarom is de SP altijd bijzonder zorgvuldig in een besluit over missies. Nederland kent als gevolg van missies duizenden veteranen met geestelijke of lichamelijke verwondingen. De zorg voor veteranen is jarenlang onder de maat geweest. De Veteranenwet moest daar verandering in brengen. Toch schiet dat nog niet op. De minister komt eind dit jaar met maatregelen, zogenaamde AMvB's. Ik ga ervan uit dat de Kamer deze nog kan wijzigen. Klopt het dat we deze eind dit jaar zullen bespreken en dat ze dan ook snel ten uitvoer kunnen worden gebracht?

Afgelopen weekend zagen we nog een tragisch voorbeeld van hoe het verkeerd gaat. Ik heb het over het voordragen voor het Draaginsigne Gewonden. Ik ga iets langer door, voorzitter, dat gaat dan maar ten koste van mijn tweede termijn. Het insigne is een teken van erkenning voor militairen die lichamelijk of psychisch gewond van een uitzending terugkeren. Afgelopen weekend bleek dat veel veteranen met PTSS dit draaginsigne zelf moeten aanvragen, ondanks een belofte uit 2009 dat dit anders zou worden gedaan. De minister heeft dit in 2009 ook erkend. Krijg ik nu met terugwerkende kracht de toezegging dat de minister dit goed gaat regelen? Zal zij het draaginsigne zelf aan de militairen aanbieden, in plaats van andersom?

Ik heb nog twee punten. De regering plant een missie naar Mali. Worden de militairen die meegaan ook voorbereid op de Malinese gebruiken en cultuur? Ook dit staat in de Veteranenwet. Graag een toelichting.

De regering wil de Patriotmissie in Turkije verlengen. De vakbonden zijn daar kritisch over. Door de bezuinigingen zijn er te weinig mensen. Bovendien wordt er gerommeld met de uitzendbescherming. Militairen worden in totaal zes maanden uitgezonden, terwijl ze maar drie maanden in Nederland zijn. Dat is niet oké. Leg die uitzendbescherming beter vast, indien nodig via een wettelijke regeling. Graag een reactie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het betreft een vraag voor de heer Van Dijk over het Draaginsigne Gewonden. Ik was er afgelopen weekend bij toen dat speelde. Ik zou graag een nuancering willen aanbrengen. Het betrof vragen van de heer Voordewind, voormalig collega Poppe en mijzelf aan de minister toentertijd. Er is in 2009 toegezegd dat veteranen met PTSS proactief vanuit het federale instituut de Draaginsigne Gewonden uitgereikt krijgen, of er in ieder geval op gewezen worden dat dit bestaat. Ik zou de heer Van Dijk willen vragen om niet te zeggen "alle veteranen", want we hebben afgelopen weekend veel goede verhalen gehoord over de grote vooruitgang die gezamenlijk geboekt is. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het één situatie teveel was en we zullen dat ook nog aankaarten bij de minister tijdens de bespreking van de Veteranennota op 9 december, maar het is wellicht wel goed om het nu wat kleiner te maken naar die ene situatie die zich voordeed. Nogmaals, ik vind het terecht dat de heer Van Dijk dit punt noemde en ik ben het ook met hem eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben heel blij met deze interruptie, want dat was precies het deel uit mijn tekst dat ik geschrapt had vanwege tijdnood: Kamervragen van Eijsink, Voordewind en Poppe. Ik heb ook begrepen van mijn voorganger Remi Poppe die op de veteranendagen samen met u aanwezig was, dat hij daar al heeft gezegd dat de minister actief met het draaginsigne aan de slag moest, dat dat daar werd ontkend, en dat dat later is rechtgezet. U hebt inderdaad gelijk, het gaat om veteranen met PTSS. We weten precies waar we het over hebben, ik heb de mails ook ontvangen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is fijn dat ik met de heer Van Dijk op dezelfde lijn zit. Het werd niet zozeer ontkend, er was even enige verwarring; dat mag. Die verwarring hebben we volgens mij gezamenlijk weer opgelost. We kunnen nu de stap zetten om uit te werken wat in 2009 vastgelegd en vastgesteld is. Daar zullen we samen mee doorgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een korte toevoeging. Het is waar dat er nog een debat komt in december over het veteranenbeleid, maar ik begin er bewust vandaag al over, zodat de minister hopelijk deze week al helderheid kan verschaffen. De veteranen wachten al lang genoeg. Dan kunnen we dat in december afronden.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Van Dijk zegt dat de SP vóór samenwerking is met landen, maar dat Brussel niet mag bepalen waar onze jongens heen gaan. Allereerst gaat het natuurlijk om onze jongens én meisjes, laten we dat niet vergeten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is helemaal waar.

Mevrouw Hachchi (D66):

Gisteren hebben wij een debat gevoerd met de minister over Europese defensiesamenwerking. Het is erg jammer dat de SP daar niet bij was, want ik hoor hier stevige taal: niet naar Brussel. Ik vraag de heer Van Dijk of de SP bereid is om de discussie over soevereiniteit te voeren, want samenwerken is leuk, maar uiteindelijk zal de politiek ook stappen moeten zetten en de hand in eigen boezem moeten steken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Graag. Sterker nog, ik open de discussie. Het is precies de vraag die ik aan de minister stel. Samenwerking is uitstekend; met Duitsland en België doen we dat al en kunnen we dat intensiveren. We zitten ook in de NAVO. Echter, het afgeven van soevereiniteit, iets wat D66 graag wil, zodat Brussel voortaan beslist over de uitzending van onze jongens én meisjes — daar hebt u helemaal gelijk in — gaat ons een stap te ver.

Mevrouw Hachchi (D66):

Samenwerken is mooi, maar als je vergaand samenwerkt, zeker waar het gaat om een partij als de SP die aangeeft wat de Nederlandse krijgsmacht niet meer moet doen, betekent het dat je verder afhankelijk wordt van andere landen als het gaat om de operationele inzet. Je werkt samen, maar je wordt afhankelijk van elkaar. Dat betekent dat je op politiek niveau de discussie met elkaar moet voeren over die soevereiniteit. Ik begrijp dat de SP vast blijft houden aan de klassieke definitie van soevereiniteit. Deskundigen zetten er zelfs vraagtekens bij of die soevereiniteit ooit heeft bestaan. Is de SP bereid om in dit huis de discussie te voeren over soevereiniteit, om niet zijn hoofd in het zand te blijven steken, en om de debatten die er op dat gebied zijn ook bij te wonen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat laatste is vanzelfsprekend; graag. De discussie over soevereiniteit voer ik ook graag. We staan zeer open voor samenwerking. Als Nederland zitten we in de NAVO waar we al bepaalde zaken doen. De vraag is dus wat je dan door Europa moet laten doen. Ik constateer dat de campagne is begonnen voor de Europese parlementsverkiezingen. Dan weten we allemaal wat D66 wil: zo snel mogelijk Nederland opheffen en de superstaat Europa uitroepen. Dat is niet wat de SP wil. Wij zijn zuinig op onze verworvenheden en onze bevoegdheden.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. De inzet van de kabinetten-Rutte I en II is een kleine, slagvaardige overheid. Vanuit die visie worden in deze kabinetsperiode alle departementen gereorganiseerd en hervormd. De belangrijkste opgave van dit kabinet is het op orde brengen van de overheidsfinanciën zodat er weer ruim baan is voor economische groei. De minister van Defensie heeft de opgave, een reorganisatie door te voeren en tegenvallers binnen de eigen begroting op te lossen. Dit kabinet brengt de defensie-uitgaven binnen het daarvoor beschikbaar gestelde budget. Over de ingrijpende maatregelen bij Defensie is vorige week bijna veertien uur gesproken. Collega Jasper van Dijk memoreerde dat net al. Het was een bijzondere sessie, met heel korte pauzes, waarin wij uitvoerig het hele defensiebeleid hebben doorgelopen. Toch is er nog ruimte om ook nu nog wat zaken aan de orde te stellen.

De VVD wil dat dit kabinet binnen het beschikbare budget een sterke krijgsmacht op de been houdt om onze burgers een veilig land te bieden waar in vrijheid geleefd kan worden. Vandaag zal ik met de collega's en de minister kijken naar de krijgsmacht van morgen. Hoe zal deze eruitzien? Waarom zal deze er zo uitzien? Wat gaan wij ermee doen?

Ik haal een paar zinnen uit het verleden aan. "Niemand kan op dit ogenblik nog met zekerheid voorspellen wat in de toekomst de internationale verhoudingen van onze strijdkrachten zullen eisen. Vaststaat in elk geval dat wij geen gevaarlijke risico's mogen lopen, dat wij eerdere lessen niet mogen vergeten; regering en volk mogen zich niet van de wijs laten brengen, zich niet laten verleiden tot schipperen met onze hoogste belangen." Deze woorden worden vanuit 1946 tot ons gericht. Toenmalig luitenant-generaal prins Bernhard benadrukte dat ons leger, onze vloot en onze luchtmacht door de volksvertegenwoordiging en door de regering, ja, door het gehele volk, gedragen en gesteund moeten worden. Het zijn historische woorden, die vandaag nog steeds van grote betekenis zijn. Ook in 2014 zullen de internationale verhoudingen onzeker zijn en is werken aan draagvlak voor de krijgsmacht nog steeds heel belangrijk.

Ik zie dat het kabinet, de minister, de Commandant der Strijdkrachten en mensen in de onderscheidende krijgsmachtdelen deze belangrijke taak van maatschappelijk draagvlak goed oppakken. Zij communiceren dagelijks over de praktische en indrukwekkende belevenissen in hun belangrijke werk via de media en de social media. De krijgsmacht heeft een unieke plaats in ons staatsbestel met een concrete opdracht. Die concrete opdracht ligt vast. Het is een opdracht voor de verdediging en bescherming van de belangen van ons Koninkrijk en voor de handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. Daarvoor is er een krijgsmacht.

Toch is er veel gebeurd de afgelopen jaren. Het grote staande leger dat Nederland had tijdens de Koude Oorlog is er niet meer en wij zien een veranderende wereldorde. De Verenigde Staten wenden zich af van Europa en richten zich op Azië. Dit betekent dat Europa zichzelf moet kunnen verdedigen en beveiligen. Het moet zijn eigen boontjes kunnen doppen, zoals op zijn Hollands gezegd kan worden. Het is een groeiende verantwoordelijkheid die zich nu al laat voelen door de zogenaamde Arabische Lente in Noord-Afrika; de VVD ziet daar helemaal geen lente, maar ziet daar slechts duisternis. Aan de zuidgrens van Europa dreigen groeiend terrorisme en onbeheersbare vluchtelingenstromingen vanuit fragiele staten. Wij kunnen deze dreiging niet negeren. Wij kunnen niet wegkijken. Wij kunnen de kop er niet voor in het zand steken. Juist tegen de achtergrond van deze veranderende internationale verhoudingen sprak de VVD eerder, in het voorjaar, uit dat het weleens zo kan zijn dat de defensie-uitgaven van ons land in een volgende kabinetsperiode opnieuw bekeken moeten worden.

De heer Knops (CDA):

Dit was een zeer helder betoog van de heer Vuijk, tot de laatste zin. Kan de heer Vuijk het bekijken van het defensiebudget nader toelichten?

De heer Vuijk (VVD):

Wij hebben daar in het voorjaar al een uitspraak over gedaan. We zouden met het oog op de veranderende internationale verhoudingen kunnen zeggen dat de defensie groot genoeg is. We komen hier sowieso nog uitgebreid over te spreken, maar over het noodzakelijke bedrag van defensie-uitgaven bestaan verschillende opvattingen. Dat weet de heer Knops. We hebben dit jaar 7,6 miljard te besteden. Wij vinden sowieso dat er niet meer bezuinigd moet worden. Ik kijk even naar de heer Knops of hij daar nog een specifieke vraag over heeft. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat hiermee al gerustgesteld is.

De voorzitter:

Als u al weet dat uw antwoord niet volledig is, kunt u misschien beter proberen om volledig te zijn.

De heer Vuijk (VVD):

Er zou volgens de VVD best nog eens nagedacht kunnen worden. Ik plaats er echter ook meteen een kritische kanttekening bij over de waarde van allerlei normen. Men kent de norm van de NAVO: 2% van het bnp. Men kent ook de norm van Europa waarin gemiddeld 1,6% van het bnp besteedbaar is voor defensie. Wij zitten daaronder. Ik wil een kritische kanttekening bij de waarde van deze normen plaatsen. Nederland heeft aantoonbaar een van de meest efficiënte krijgsmachten ter wereld, ook met veel slagkracht per euro. Er zijn landen in de wereld, zelfs in Europa, die verhoudingsgewijs veel meer aan defensie uitgeven dan ons land, maar die we in noodzakelijke internationale missies en operaties nooit zien.

De heer Knops (CDA):

Ik krijg een beetje de indruk dat de heer Vuijk gewoon zijn betoog voortzet en hoopt dat hij daarmee mijn vraag beantwoordt. Ik wil mijn vraag toch iets concreter maken. De heer Vuijk zegt heel concreet: het zou goed zijn om niet verder te bezuinigen op defensie. Maar deze begroting laat nu net wederom een bezuiniging op defensie zien. Die woorden gloren aan de horizon. Wat zijn die woorden dat er niet verder bezuinigd mag worden, nog waard als er juist in deze begroting nog steeds bezuinigd wordt? Het is weliswaar minder dan het kabinet oorspronkelijk beoogde, maar er wordt toch nog steeds bezuinigd.

De heer Vuijk (VVD):

Ik ben blij dat de heer Knops aangeeft waar hij expliciet met zijn vraag naartoe wil. Deze minister heeft de opdracht meegekregen om de uitgaven van Defensie binnen het gestelde budget te brengen. We kunnen er uitgebreid met elkaar over discussiëren of dat bezuinigingen of tegenvallers zijn, of hoe we er ook naar mogen kijken. Ik ben het komend jaar best bereid tot een diepgaande discussie over de noodzakelijke hoogte van de defensie-uitgaven, maar ik wil daarbij wel kijken naar het politieke landschap. Als ik kijk naar Keuzes in Kaart van het CPB, dan zie ik dat de VVD in deze kabinetsperiode voornemens was om het budget in ieder geval gelijk te houden. Dat was bij het CDA ook het geval. Ik zie echter ook een politieke meerderheid met het voornemen om wat minder uit te geven aan defensie. We zouden met elkaar nog eens goed moeten kijken of wij elkaar kunnen vinden op het punt van de internationale verhoudingen en de noodzaak om de uitgaven voor defensie nog eens goed te heroverwegen. Ik denk namelijk dat daar het echte grote probleem zit. Ik zie geen probleem om hier met elkaar te discussiëren over een paar euro meer of minder en over de vraag wiens schuld dat nu is, maar we moeten echt eens fundamenteel kijken naar de hoogte van de defensie-uitgaven. Dat is echter een debat waar wij nog wel even de tijd voor nodig zullen hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij kennen de VVD als een partij die, zeker in verkiezingstijd, pleit voor investeren in defensie. De VVD komt op voor defensie. Prachtig! En als de VVD dan in de regering zit, gaat zij vervolgens over tot snoeiharde bezuinigingen. Ik heb daar kritiek op, maar het eigen wetenschappelijke bureau van de VVD ook. Dat is misschien nog wat pikanter. Stephan de Vries van de Teldersstichting zegt: Nederland heeft alleen op papier nog een breed inzetbare krijgsmacht; het gevolg is dat de Nederlandse krijgsmacht stuurloos raakt. Kan de heer Vuijk daarop reageren? Hij mag best pleiten voor meer investeringen in defensie, maar op dit moment zijn die er niet. Moet hij dan niet wat reëler naar de krijgsmacht kijken en die ook wat bescheidener taken geven?

De heer Vuijk (VVD):

Dat zijn een heleboel vragen in één interruptie. Hoe kijken we aan tegen dat artikel van de Teldersstichting? Het is een goed artikel, het is kritisch geschreven, maar wij delen de opvattingen niet. Ik vind niet dat onze krijgsmacht er niet meer toe doet, ik vind ook niet dat onze krijgsmacht stuurloos is. Wij hebben nog steeds een veelzijdig inzetbare krijgsmacht waarmee wij — om het maar op z'n Hollands te zeggen — nog best een deuk in een pak boter kunnen slaan. Dar ben ik best tevreden over. Kan het meer? Dat kan altijd. Wij moeten oog hebben voor de internationale verhoudingen. Ik noem bijvoorbeeld de positie van de Verenigde Staten, die duidelijk een andere rol in de wereld kiezen. Daar zal Europa een antwoord op moeten hebben. Daarover zullen wij de discussie met elkaar moeten gaan voeren. We hebben hier afgelopen woensdag uitgebreid met elkaar over gediscussieerd. Onze partijen hebben op dit punt een wezenlijk verschil van mening. De SP zegt dat de krijgsmacht een wat kleinere rol mag hebben en zich wel wat bescheidener mag opstellen, terwijl wij vinden dat je de krijgsmacht op sterkte moet houden en dat je in het licht van de toekomstige ontwikkelingen zelfs eens zou moeten bekijken of het niet een tandje meer zou kunnen. Daar gaan wij het waarschijnlijk niet over eens worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat is het nut van het wetenschappelijk bureau van de VVD als de Kamerfractie zijn waardevolle adviezen gelijk in de prullenbak gooit? Daarnaast heb ik een meer serieuze vraag. De VVD kan zeggen dat de SP minder krijgsmacht wil. Dat is juist, maar de VVD bezuinigt op de krijgsmacht, waardoor er in de praktijk minder krijgsmacht is. De heer Vuijk blijft voor de bühne zeggen dat we alles blijven doen en dat we nog een missie in Uruzgan kunnen doen, terwijl het personeel buitengewoon bezorgd en kritisch is en zegt: dit is een toneelstuk, er is slechts op papier een breed inzetbare krijgsmacht. Houdt de heer Vuijk het krijgsmachtpersoneel dan niet voor het lapje? Begrijpt hij dat het personeel dit soort mooie woorden beu is, aangezien het in de praktijk niet waargemaakt kan worden?

De heer Vuijk (VVD):

Ik deel die opvatting van de heer Van Dijk niet. Als het op bezuinigingen aankomt, zie ik dat de SP aan kop gaat met nog veel meer bezuinigingen. Er wordt gesproken over onzekerheid bij het personeel. Als de SP aan de macht zou komen, zou die onzekerheid nog veel ernstiger worden. Ik deel dat begrip van die onzekerheid dus niet zo. Ik zie wel dat er onzekerheid is. Er moet nog een hoop gebeuren bij Defensie. Ik zie dat in een vorig kabinet ingrijpende afwegingen zijn gemaakt om tot een forse reorganisatie te komen. Die reorganisatie wordt nu nog steeds uitgevoerd en moet nog uitgevoerd worden. De heer Van Dijk merkt op dat we er anders naar zouden kunnen kijken, omdat hij het anders ziet. Dat zie ik echter nog niet zo snel gebeuren. Wij houden vast aan de ingeslagen weg.

De heer De Roon (PVV):

De partij van de heer Vuijk, de VVD, bezuinigt op de krijgsmacht, maar begint tegelijkertijd te piepen dat we geen krijgsmacht overhouden als het zo doorgaat. Nou is de VVD de partij die de Rolls-Royce van de straaljagers, de Joint Strike Fighter, wil aanschaffen. Of de JSF net zo comfortabel rijdt als de Rolls-Royce, moet nog blijken, maar dat terzijde. Ik wil het nu even hebben over het feit dat een VVD-staatssecretaris een aantal jaren geleden de Rolls-Royce onder de business jets heeft aangeschaft, namelijk de Gulfstream IV. In dit vliegtuig moeten alleen maar hoogwaardigheidsbekleders worden vervoerd op kosten van de Defensiebegroting. Ik begrijp niet zo goed waarom de heer Vuijk in het recente verleden aan de minister van Defensie heeft gevraagd of zij kan onderzoeken of die Rolls-Royce, de Gulfstream IV, behouden kan worden voor Defensie. Het zou de heer Vuijk toch wel sieren als hij, gelet op al die bezuinigingen op Defensie, die hij ook betreurt, in ieder geval afstand zou willen doen van de Gulfstream IV.

De heer Vuijk (VVD):

Het gaat ons niet zozeer om die Rolls-Royce onder de vliegtuigen. Het gaat ons ook niet zozeer om die Gulfstream. Het gaat ons erom dat voor Defensie, maar ook voor de overheid, mensen van A naar B moeten worden vervoerd. Dat doen we op heel veel verschillende manieren. Daar hebben we auto's en vrachtauto's voor, maar daar hebben we ook vliegtuigen voor. Een van die vliegtuigen is toevallig de Gulfstream. Ik heb gezien dat er bij het afvoeren van het toestel een andere post is opgevoerd, waardoor er ineens inhuur moet plaatsvinden bij civiele maatschappen. De volgende vraag hierover is nog niet beantwoord. Is het inhuren nou echt goedkoper dan blijven vliegen met een Gulfstream die al grotendeels afgeschreven is? Het toestel gaat immers al wat jaren mee. Bovendien is de Gulfstream geen gewoon toestel. Het is een echt militair toestel, dat je ook onder moeilijke omstandigheden kunt inzetten. Ik denk dat er dus reden genoeg is om deze vraag bij de minister te laten liggen en om nog even de antwoorden af te wachten.

De heer De Roon (PVV):

Als Defensie zo moet bezuinigen, wat de heer Vuijk uiteindelijk niet wil, pleit ik ervoor om toch in ieder geval die Rolls-Royce weg te doen. Het hele beeld dat daarvan uitgaat is onder deze omstandigheden en in deze tijd gewoon verkeerd.

De heer Vuijk (VVD):

Ik begrijp de vraag uitstekend, maar ik wil er toch realistisch naar kijken. Wat ons betreft gaat het om het binnen de budgettaire kaders brengen van de defensie-uitgaven. Als het afstoten van de Gulfstream daar positief aan bijdraagt, moeten we dat vooral doen. Maar als het er uiteindelijk niet aan bijdraagt en het alleen maar voor de beeldvorming is, omdat wij vinden dat het toestel een raar beeld zou geven, vind ik het volstrekt onjuist om dit te doen. Het gaat wat ons betreft om de financiële kaders. Die moeten gewoon netjes op orde zijn.

De VVD staat voor een realistische politiek. Dat woord werd zojuist al een paar keer genoemd. De VVD ziet nog geen eeuwige vrede. De VVD weet dat veiligheid niet vanzelfsprekend is. Het niet hebben van een goede defensie komt ons land uiteindelijk duur te staan. Dat kost ons uiteindelijk veel geld. Piraterij bijvoorbeeld kost het bedrijfsleven internationaal 7 miljard. Cyberaanvallen hebben het Nederlandse bedrijfsleven het afgelopen jaar meer dan 20 miljard gekost. Zo kun je doorgaan. Fragiele staten kosten de wereld meer dan 180 miljard per jaar. De bronnen zijn helder. Het HCSS heeft dat in het rapport De Waarde van Defensie netjes voor ons becijferd. Degenen die het wereldnieuws volgen kunnen dagelijks zien dat de wereld echt geen veilige omgeving is. Zij kunnen zien dat onze vrijheid van denken, onze vrijheid van spreken en van doen dagelijks met de inzet van geweld wordt bevochten. Zij kunnen ook dagelijks zien dat er voor ons wordt gevochten door jonge mensen die voor onze vrijheid lichaam, geest of soms zelfs hun leven opofferen. Onze mensen, onze militairen vechten ver buiten onze landsgrenzen tegen gevaarlijke, ongekend wrede vijanden die het gebruik van grof geweld ook tegen onschuldige burgers niet schuwen. Voor de VVD is het zonneklaar dat het internationale dreigingsbeeld, onze internationale veiligheidsstrategie en de nota In het belang van Nederland wijzen op de noodzaak van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. De VVD ziet dat als een fundamentele keuze.

De regering kiest ook voor een krijgsmacht die veelzijdig inzetbaar is, veelzijdig inzetbaar in alle soorten conflicten. Juist omdat de wereld onveilig is en de toekomst bijzonder onzeker is moet Nederland met de bondgenoten goed voorbereid zijn. We moeten immers de volgende oorlog winnen en niet de vorige. De VVD vindt het van essentieel belang dat onze krijgsmacht tijdens conflicten altijd meer kan escaleren dan onze vijand, dat we voldoende gevechtskracht, vuurkracht zo men wil, op de mat kunnen leggen. In militair jargon, onze krijgsmacht beschikt over escalatiedominantie tot in het hoogste geweldsspectrum en op het hoogste geweldsniveau. Juist dat is iets waarover wij met de SP van mening verschillen. De regering kiest voor nog meer internationaal samenwerken. Nederland is de 17de economie in de wereld. Wij verdienen onze welvaart in en aan het buitenland. Al decennia lang neemt Nederland onafgebroken deel aan internationale missies. Wij pakken onze rol. Achtereenvolgende regeringen zeggen praktisch nooit nee als er een beroep op ons wordt gedaan. De VVD beseft dat ons land niet alleen en zelfstandig de eigen veiligheid kan garanderen. Wij zorgen voor onze veiligheid samen met onze bondgenoten. De NAVO blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Dat betekent dat wij vertrouwen op onze bondgenoten. Dat betekent dat wij, als wij in nood verkeren, op onze bondgenoten kunnen vertrouwen, maar ook dat zij op ons kunnen vertrouwen en dat wij er zijn als zij ons nodig hebben. Ook dat is een vraag die wij regelmatig in de Kamer zien terugkeren. Defensie moet ervoor zorgen dat men voldoende is uitgerust, voldoende is getraind en over de goede spullen beschikt. De regering kiest voor verdergaande internationale samenwerking, door nauw samen te werken op operationeel niveau. Ook daarover is afgelopen woensdag al het nodige gezegd. Ik noem als voorbeelden de samenwerking tussen de marines van België en Nederland, de samenwerking van luchtmachten in het EATC als het gaat om luchttransport en de samenwerking van de landmacht met eenheden in Duitsland. Nieuw is bijvoorbeeld de ontwikkeling van de gezamenlijke bewaking van het luchtruim met België. De VVD benadrukt in dit verband de noodzaak dat ons land de basisgevechtscapaciteit zelf goed op orde houdt. Op dat punt kun je niet te veel samenwerken. Je kunt wel samenwerken, maar je kunt het niet uit handen geven. Er liggen voor verdergaande internationale samenwerking vooral kansen op het vlak van pooling and sharing van ondersteunende capaciteiten en op het vlak van taakspecialisatie van nichecapaciteiten. Ik noem in dat verband nogmaals de patriots.

Ook ziet de VVD goede kansen voor internationale samenwerking binnen de NAVO en binnen de EU. Wij hebben daar gisteravond uitgebreid over gesproken. Wij blijven wel volhouden dat de EU daarbij ook de NAVO dient. Zo blijf je samen sterk.

Ik wil nog vier onderwerpen extra onder de aandacht brengen bij de regering.

De heer Knops (CDA):

Ik heb nog een vraag over de Europese samenwerking. Wij hebben de VVD daar een- en andermaal over gehoord. De vrienden van de VVD in België, of laat ik zeggen de collega-parlementariërs van de N-VA, hebben een voorstel gedaan voor een Benelux-leger. Zou de heer Vuijk hierop kunnen reflecteren?

De heer Vuijk (VVD):

Ik heb dat gezien. De discussie werd zojuist ook al even gevoerd met collega Van Dijk. Wij zien geen leger ontstaan waarbij wij de soevereiniteit uit handen geven. Wij houden zelf ons eigen leger. Wij gaan over onze eigen krijgsmacht. Als een Benelux-leger zou betekenen dat wij daarmee één krijgsmacht vormen waarbij je het met zijn drieën voortdurend overal over eens zou moeten zijn om tot uitzending of inzet te komen, zien wij dat niet zitten. Dan leidt een Benelux-leger eerder tot verlamming en gebrek aan inzet dan dat je er echt iets mee zou kunnen. Als een Benelux-leger zou betekenen dat je gezamenlijk materieel verwerft, samen het materieel exploiteert en de kosten deelt, zouden wij een heel eind kunnen gaan. Dat zie je eigenlijk al functioneren bij de marine, met het BENESAM-initiatief. Daar ligt voor de VVD een belangrijke scheidslijn. Gezamenlijk exploiteren en investeren kan, maar gezamenlijke inzet wordt al een stuk ingewikkelder.

Mevrouw Hachchi (D66):

Als ik de heer Vuijk beluister op vragen van collega Knops, dan zou ik hem dit willen voorhouden over de Belgisch-Nederlandse samenwerking. Er is zelfs al sprake van integratie. Er is één admiraal voor België, Nederland en Luxemburg. Hoe moet ik dat rijmen met het pleidooi van de heer Vuijk?

De heer Vuijk (VVD):

Dat blijft ongelooflijk eenvoudig. Zodra het echt tot inzet komt in missies, is het de Nederlandse regering die beslist over de Nederlandse spullen. Het is ook de Nederlandse regering die daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Op het moment dat de artikel 100-procedure wordt toegepast, kan de Kamer daar haar zegje over doen. Daarin zit volgens mij het grote verschil.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben het eens met de heer Vuijk als hij zegt dat wij moeten bezien waar wij elkaar kunnen vinden op het gebied van politieke besluitvorming. Vanuit de Kamer doen wij dat al met onze collega-parlementariërs in België. Wij gaan straks situaties krijgen waarin wij samen moeten besluiten. Het is echter wel belangrijk om wat betreft samenwerking en vergaande integratie voor ogen te houden dat daarvan binnen de Benelux al sprake is als het gaat om de marine. Ook op het terrein van de luchtmacht gaan wij die stappen zetten. Ik zou toch willen dat de collega's in die zin de woorden zuiver blijven gebruiken.

De heer Vuijk (VVD):

Een oproep tot zuiverheid is altijd goed. Het grote probleem van de Europese landen — wij hebben de discussie daarover gisteren al met elkaar verkend — is dat zij allemaal eigen krijgsmachten en materieel hebben. Zij kopen allemaal hun eigen spullen, met eigen modificaties. Dat leidt ertoe dat onze defensiebudgetten heel versnipperd worden besteed. Wanneer de internationale samenwerking ertoe kan leiden dat wij onze defensiebudgetten — wat uiteindelijk allemaal gewoon belastinggeld is dat eerst verdiend moet worden — efficiënter kunnen besteden door verstandig onze spullen in te kopen, verstandig onze spullen te onderhouden en verstandig onze spullen te bemensen, is dat erg goed. Dat geldt ook voor het delen van de kosten voor trainen, opleiden en dat soort zaken. Wat de inzet en het daadwerkelijk op pad sturen van onze mensen betreft, daarin houden wij onze soevereiniteit. Daar zit echt de harde grens. Ik hoop dat ik daarmee mijn antwoord aan de heer Knops in een soort derde termijn nog wat scherper heb geformuleerd.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil één ding toch nog wat scherper krijgen van de heer Vuijk. Ik zal hem daartoe een voorbeeld voorleggen, want dat maakt het vaak veel duidelijker. Stel dat wij straks die JSF's hebben en dat we hebben besloten om samen met België een tankervliegtuig te kopen en te bemannen, zodat de JSF's ook op verre afstand kunnen worden ingezet. Nu wil de VVD de JSF's inzetten ergens in een ver land in de Sahara, maar België zegt op dat moment: dat zien wij toch niet zitten, daar doen wij niet aan mee. Dat tankervliegtuig en zijn bemanning, waar wij samen over gaan, gaan dan dus niet daarheen. Is de heer Vuijk het met mij eens dat dit de uitkomst kan zijn van wat hij vertelt? Of ziet hij het dan toch anders?

De heer Vuijk (VVD):

Als de situatie heel precies zou zijn zoals de heer De Roon stelt en we zouden één tankervliegtuig hebben, dan zou dat aan de orde kunnen zijn. Dat is echter niet zo. Als wij tankervliegtuigen hebben, zullen we er altijd meerdere van hebben. Er zullen dus altijd tankervliegtuigen beschikbaar zijn voor dit soort activiteiten. Wij hebben onze luchttransportactiviteiten sowieso al ondergebracht in het EATC. Daar zit een behoorlijke transportcapaciteit in, van meerdere vliegtuigen. Als er dus één land is dat er moeite mee heeft om zich op een bepaalde manier te mengen in een conflict, om wat voor reden dan ook, dan zal er altijd nog andere transportcapaciteit zijn. Ik zie het probleem van dat tankervliegtuig dan ook niet direct optreden.

Aan de andere kant is het natuurlijk wel raar — en dat geldt ook voor Nederlandse capaciteiten — als je op het moment dat andere landen een beroep doen op capaciteiten die je beschikbaar hebt gesteld in een pool, om vrij lichtvaardige redenen zegt: wij doen even niet mee. Ik zeg met de heer De Roon dat daar een spanning in zit waar wij in het parlement over moeten spreken. Wij hebben ook gisteravond uitgebreid met elkaar gesproken. Ik hoorde de minister eveneens nadrukkelijk ertoe oproepen dat hierover diepgaand moet worden gesproken, in ons parlement, maar ook in alle andere nationale parlementen.

De heer De Roon (PVV):

De heer Vuijk zegt het gelukkig zelf al: zodra je een heel vergaande samenwerking aangaat op defensiegebied, wordt het op een gegeven moment heel moeilijk om aangaande een concrete inzet te zeggen: ik wil dit niet, wij doen dit niet. Nu zegt de heer Vuijk dat we het daar nog over moeten hebben, maar hij heeft er toch wel een idee over hoe dat moet worden opgelost? Waarom vertelt hij ons dat niet gewoon?

De heer Vuijk (VVD):

Ik ben daar niet terughoudend in, dus ik houd mij weg van die suggestie, maar ik vind wel dat wij daar diepgaand over moeten spreken. Dat moet niet een keer, maar nu. U bevraagt mij daar nu over. De uitkomst daarvan is dat wij ons nu al realiseren dat we niet lichtvaardig nee zullen zeggen tegen de inzet van capaciteiten die wij eventueel gezamenlijk met andere landen aanschaffen en daarin dus ook investeren. Als we dat doen, zal het geen eenvoudige overweging zijn om de rode kaart te trekken als er iets aan de hand is waarbij transportcapaciteit nodig is.

De VVD vindt dan ook dat landen hun basiscapaciteit, dat wat ze daadwerkelijk nodig hebben om in een gevecht te kunnen optreden, zelf op orde moeten hebben, om te voorkomen dat je onmiddellijk in dit soort zwaarwichtige discussies terechtkomt. Houd het op logistiek, dan zul je zien dat de discussie wat eenvoudiger gevoerd kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Vuijk (VVD):

Ik borduur voort op deze discussie, die de kern raakt van het beleid van deze regering en van waar deze minister zich persoonlijk voor inzet in de internationale verhoudingen en in Europa. Daar past bij dat Nederland beseft — de VVD beseft dat in ieder geval — dat ons land niet in zijn eentje en zelfstandig de eigen veiligheid kan garanderen. Wij zorgen voor onze veiligheid samen met onze bondgenoten. Enerzijds vertrouwen wij erop dat onze bondgenoten ons helpen, en anderzijds moeten onze bondgenoten erop kunnen vertrouwen dat wij, als zij ons om hulp vragen, niet lichtvaardig zeggen: nou, dat komt ons niet goed uit. Als wij op onze bondgenoten vertrouwen, moeten onze bondgenoten ook op ons kunnen vertrouwen.

Ik ga een stap verder in mijn betoog. Ik wilde nog een paar onderwerpen onder de aandacht van de minister brengen, namelijk digitale oorlogsvoering, samenwerking binnen Defensie en het groeiend besef dat militair zijn geen baan voor het leven is. Buitenlandse cybereenheden bedreigen onze vitale infrastructuren via internet. De VVD beseft dat digitale oorlogsvoering in toenemende mate in staat is om ons land maatschappelijk te ontwrichten. Dat geldt nu al voor cybercriminelen en cyberspionage. Defensie ontwikkelt zelf cybercapaciteit. Die kan defensief en offensief worden ingezet. De VVD wil graag van de minister weten hoe het staat met die offensieve cybercapaciteit die in 2011 is ingezet. Wij overwegen een motie in te dienen maar wachten eerst de antwoorden van de minister af.

De VVD vindt ook dat de onderscheidende krijgsmachtonderdelen nog wat goedkoper zouden kunnen werken door nog veel meer samen te werken, door nog meer samen te trainen en door nog meer gezamenlijk gebruik te maken van faciliteiten. Er kan gezamenlijk materieel worden ontwikkeld, verworden of geëxporteerd. Ook kan gezamenlijk, op internationaal niveau, worden opgeleid en geoefend. Wij vragen de minister om nog eens toe te lichten waarom die internationale samenwerking goed is. We hoorden zojuist collega's voortdurend prikken. Waar liggen de grenzen? Ook de VVD blijft buitengewoon nieuwsgierig naar de opvatting van de minister hierover. Hierover hebben we gisteravond al uitgebreid gesproken, maar volgens mij is het goed om in het debat voortdurend die grens op te zoeken. Waar zit het precies?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ben een beetje verrast. De heer Vuijk heeft het over nóg meer samenwerken. Wat dan nog meer? Er ligt veel voor. Dat hebben we vorige week besproken, gaan we vandaag bespreken en zullen we in een aantal overleggen in de komende weken bespreken. Dat zijn momentopnames. De minister heeft ons toegezegd om nog een aantal zaken uit te werken. De heer Vuijk vraagt nu aan de minister om nóg meer samen te werken. Ik ben benieuwd waarop hij concreet doelt. Wij zeggen dat er rust moet komen in de organisatie. Wij zeggen ook dat de mensen het verdienen om duidelijkheid te krijgen. Wat bedoelt de heer Vuijk met: het kan nog beter en er kan nog meer worden samengewerkt? We hebben een paar weken geleden het CDC geopend. Dat is nu het grootste commandocentrum binnen Defensie. Er zijn enorme verbeteringen aangebracht in de afgelopen jaren en er is sprake van enorme veranderingen. Wat bedoelt de heer Vuijk met: nóg meer? Kan hij een beetje concreet worden?

De heer Vuijk (VVD):

Het is goed dat mevrouw Eijsink dit vraagt. Zij heeft het over de onrust binnen de organisatie. Volgens mij moet zij deze opmerking over nog verdergaande samenwerking daar los van zien. De onrust vloeit voort uit de reorganisatie. Mijn opmerking gaat over de toekomst. Hoe gaan we echt verder? Het verder aanpassen van de organisatie zal een proces zijn dat niet ophoudt. Dat gaat continu door.

Mevrouw Eijsink wil dat ik concreet word. Europa zou, gezien het niveau van de uitgaven voor defensie, ruim de tweede militaire macht in de wereld moeten zijn. Als we in de spiegel kijken, blijft de vraag voortdurend: waarom zijn we dat niet? Dat komt doordat de Europese landen de defensiebudgetten zo versnipperd investeren. Dat heeft ook te maken met het ontbreken van de vormen van samenwerking die ik zojuist al noemde. Er is sprake van dubbele investeringen. Dat is zonde van budgetten. Eigenlijk geldt dezelfde redenering voor de samenwerking binnen de krijgsmacht zelf. Ga meer samenwerken en gebruik samen de opleidingscapaciteit. Iedere afdeling heeft eigen materieel, maar niet iedere afdeling zou een eigen soort materieel moeten gebruiken. We moeten voorkomen dat verschillende afdeling allemaal verschillende soorten spullen gebruiken. Dat maakt zaken namelijk erg duur. Voor elk afwijkend materieelonderdeel is apart onderhoud en een aparte training nodig. Er zijn aparte opleidingen voor nodig. Dit veroorzaakt allemaal dubbele investeringen. Dat is zonde van belastinggeld. Daaraan kunnen we iets doen. Ik vraag mevrouw Eijsink of ik concreet genoeg ben. Als zij vindt dat dit niet zo is, ga ik graag nog een niveau dieper.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Met alles wat de heer Vuijk nu aanroert, kan ik het volmondig eens zijn. Volgens mij ligt echter juist dat nu voor. Na de grote bezuiniging van april 2011 ligt nu het plan In het belang van Nederland voor. Dat wordt uitgewerkt en daarover hebben we het in het afgelopen jaar gehad. Wij willen dat Defensie op orde is, maar ook dat de rust terugkeert binnen de organisatie. We kunnen altijd over de toekomst blijven spreken, maar dat krijgt uiteraard weer de vorm van een visie, waarna er nog een visie overheen komt. Concreet zegt de heer Vuijk nu dus: wat nu gebeurt, gaat de Kamer nu volgen. De VVD roept de minister nu niet op om alweer met nieuwe plannen te komen. Klopt dat?

De heer Vuijk (VVD):

De VVD zal op dit punt altijd blijven duwen. We zullen altijd vooruit blijven duwen. Dat doen we niet omdat het nooit genoeg is, maar omdat de voortgaande beweging buitengewoon belangrijk is. Ook gisteren bleek dat er bij de internationale samenwerking sprake is van een traag en stroperig proces. Je moet daarbij blijven duwen. Dat geldt ook voor de samenwerking binnen de organisatie. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat een organisatie ooit helemaal af is. Dat is de inzet van de VVD-fractie op het punt van samenwerking tussen de krijgsmachtdelen: we blijven duwen richting meer efficiency, en tegelijkertijd richting meer effectiviteit. Meer doen voor minder euro's.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik meen toch een zekere tegenstrijdigheid te horen in het betoog van de heer Vuijk. Aan het begin van zijn verhaal zei hij dat we eigenlijk alles moeten blijven doen en dat we overal op voorbereid moeten zijn. We kennen de aard van de bedreigingen die ons boven het hoofd hangen niet, voegde hij daaraan toe, zodat we breed inzetbaar moeten blijven. Nu, aangekomen bij een ander deel van zijn betoog, fulmineert hij eigenlijk tegen versnippering, tegen het feit dat iedereen maar steeds zijn eigen spullen koopt, wat leidt tot verspilling van belastinggeld. Daar ben ik het heel erg mee eens. Ik zou zeggen: als je dan toch in het kabinet zit — dan moet ik me eigenlijk tot de minister richten — doe er dan wat aan. De VVD roept de minister daartoe op. Maar zijn die twee dingen niet strijdig met elkaar? Aan de ene kant wil de VVD alles doen en overal op voorbereid zijn, aan de andere kant wil de VVD versnippering tegengaan, samenwerken, taken verdelen et cetera. Ik zie niet hoe je die twee dingen allebei kunt doen.

De heer Vuijk (VVD):

Dit is een goede vraag. Die tegenstrijdigheid is er niet, omdat het gaat om verschillende zaken. Die veelzijdige inzetbaarheid waarvoor wij pleiten, en die we krijgen met deze nota, zorgt ervoor dat de dreigingen die zich voor kunnen doen het hoofd kan worden geboden. Het lastige is overigens dat uit al die dreigingsanalyses alleen maar het beeld oprijst dat we niet goed weten met welke dreigingen we te maken kunnen krijgen. We zien nog steeds staten die elkaar bedreigen. Kijk naar Noord-Korea met zijn raketten, naar Iran dat zijn buren bedreigt met massavernietigingswapens, naar het terrorisme in Noord-Afrika en naar de piraterij in de Indische Oceaan. Zo kan ik wel doorgaan. Het zijn bedreigingen waarop je met je krijgsmacht wilt kunnen reageren. Die krijgsmacht hebben we ook. Tegelijkertijd hebben we in onze krijgsmacht nog wel wat op te lossen. Want we willen dat wel graag binnen het bestaande budget doen. Er kan worden gestandaardiseerd op het punt van voertuigen, wapens, materieel, opleidingen en trainingen. Daar zoeken we naar. Met minder geld toch al die dreigingen het hoofd kunnen bieden, dat is de boodschap die wij afgeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Stel nou dat ook in alle andere parlementen van alle andere landen de collega's van de heer Vuijk hetzelfde zeggen — er zijn heel veel bedreigingen, en wij willen allemaal zelf in staat zijn om daarop zo nodig een militair antwoord te formuleren — dan zullen al die landen al dat materiaal moeten blijven aanschaffen en onderhouden, waarmee de verspilling van belastinggeld waarvoor de heer Vuijk met mij zo bang is, toch blijft plaatsvinden. Dan zou het toch veel logischer zijn om niet allemaal te proberen op alle bedreigingen voorbereid te zijn, maar internationaal de taken te verdelen? Wat is logischer dan dat?

De heer Vuijk (VVD):

Het betoog van de heer Van Ojik is buitengewoon logisch; ik kan het heel goed volgen. Maar er komt een "maar". Ik vind dat een land zijn basiscapaciteit — wat heb je nodig om zelfstandig in het veld te kunnen optreden — in huis moet hebben. Maar daarnaast noemde ik al eerder het voorbeeld van de zware transportvliegtuigen, die je kunt delen met andere landen. Die hoef je niet allemaal in eigen huis te hebben. Je wilt wel kunnen beschikken over zware transportcapaciteit, maar dat hoeven we niet allemaal zelf te hebben. Die vliegtuigen mogen best ergens in Europa staan. De C-17's staan bijvoorbeeld op een luchthaven in Hongarije. Daar zijn ze beschikbaar op het moment dat wij ze nodig hebben. Daarmee ga je zorgvuldig met belastinggeld om, en kun je toch beschikken over de capaciteit. Weer een stap verder is de taakspecialisatie. Dan praat je bijvoorbeeld over patriots en het beschermen tegen raketdreigingen. Er zijn in de NAVO maar een paar landen die over deze capaciteit beschikken. Meer is ook niet nodig. Nederland heeft deze capaciteit, net als Duitsland en de Verenigde Staten. Zo deel je de bijzondere capaciteiten met elkaar die bovendien heel duur zijn.

De heer Knops (CDA):

Dat zijn rake woorden van de heer Vuijk. Ik ben het volledig met hem eens. Is het, als je kiest voor nichecapaciteiten, niet van belang om te zorgen voor voldoende voortzettingsvermogen? De heer Vuijk noemde zelf de patriots al. Dat is inderdaad een nichecapaciteit. Er is echter geen voortzettingsvermogen. Wat gaat de VVD hieraan doen?

De heer Vuijk (VVD):

De vraag impliceert een veronderstelling waar ik niet een-twee-drie in mee wil gaan. In zijn algemeenheid deel ik de stelling dat er voldoende voortzettingsvermogen moet zijn om je taken uit te kunnen voeren. Wij zien echter ook spanning op het defensiebudget. In de nota is nadrukkelijk een keuze gemaakt. Als wij moeten kiezen tussen wat inboeten op voortzettingsvermogen enerzijds en het stilzetten van complete wapensystemen anderzijds, kiezen wij voor wat inboeten op het voortzettingsvermogen. Dat sommige eenheden hierdoor een tandje harder moeten lopen en iets intensiever worden ingezet dan wij eigenlijk wenselijk vinden, is een gegeven dat wij op de koop toenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Knops … Sorry, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Knops is hard aan het werk, veronderstel ik.

De voorzitter:

De heer Knops ook, want ik geef u het woord.

De heer Knops (CDA):

Ik ben inderdaad ook bezig. Als je spreekt over nichecapaciteiten, veronderstelt dat dat je iets hebt wat anderen niet hebben en dat je dat ook langer kunt inzetten. Het is niet vrijblijvend. Je kunt niet zeggen dat je nichecapaciteiten hebt om ze vervolgens in de etalage te zetten en er niets mee te doen. Die veronderstelling zit inderdaad in mijn vraag. Kan de heer Vuijk op mijn vraag reageren, even los van de nota? Hij heeft immers ook al wat vergezichten gegeven die verder reiken dan de nota.

De heer Vuijk (VVD):

Als de heer Knops mij vraagt om los van de nota te reageren, zal ik ook los van het voorbeeld reageren. Wij gaan uit van een stelsel op basis van capaciteiten en pulling and sharing en taakspecialisatie in internationaal verband. Als je overgaat tot taakspecialisatie en je een taak op je neemt, moet je er ook voor zorgen dat je hem goed kunt uitvoeren; goede spullen, goede mensen en voortzettingsvermogen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Vuijk (VVD):

Ik was gebleven bij de extra aandacht voor de internationale samenwerking. Mevrouw Eijsink reageerde op deze opmerking en ik ben eigenlijk niet verder gekomen dan de eerste zin. Doen waar wij goed in zijn. Daarmee reageer ik nog een keer op de opmerking van de heer Knops over de taakspecialisatie. De patrioteenheden zijn daar een voorbeeld van. Dat kunnen wij goed. Wij hebben daar goede mensen voor en wij hebben goede spullen. Wij kunnen die spullen beschikbaar stellen binnen de NAVO. Naast Nederland leveren alleen Duitsland en de VS patriots. Andere voorbeelden van niches zijn de onderzeeërs en de special forces, die wij nu ook gaan inzetten. De regering heeft in ieder geval het besluit hiertoe genomen. Met het beschikbaar stellen van nichecapaciteiten levert ons land een waardevolle bijdrage aan het realiseren van internationale veiligheid.

Mijn laatste punt betreft extra aandacht voor de soevereiniteit, het daadwerkelijk operationeel beschikbaar stellen van militaire capaciteiten. Vorige week hoorde ik de Commandant der Strijdkrachten in een gesprek met getroffen veteranen zeggen: militairen laten de Nederlandse leeuw brullen, zij kunnen zijn tanden laten zien en zij kunnen hem laten doorbijten als dat nodig is. Ik zei net oneerbiedig dat wij nog een deuk in een pakje boter kunnen slaan. Hier gaat het echt om. Regeringsverantwoordelijkheid gaat over het besluit ten strijde te trekken. Wie bepaalt uiteindelijk de inzet van het ultieme geweldsinstrument? Daarmee is de cirkel rond en zijn wij weer bij het begin van de discussie over het Benelux-leger. De VVD blijft van mening dat de ultieme verantwoordelijkheid voor de veiligheid van ons land en de inzet van militairen bij de nationale regering hoort te liggen en ook moet blijven liggen.

Ik kom nog even terug op de inzet van militairen en die samenwerking. Volgens mij heb ik zo-even een punt laten liggen. Bij die steeds verdergaande samenwerking tussen de krijgsmachtdelen, waar wij voor pleiten, om tot effiency te komen en om minder kosten te maken voor de instandhouding van de krijgsmacht, speelt nog iets anders een rol, namelijk de eigenheid van de krijgsmacht. Het gaat om het respect voor de historische tradities van de onderscheiden delen van de krijgsmacht en van de regimenten. Die tradities blijven van groot belang voor de onderlinge kameraadschap en de hechte onderlinge verbondenheid van militairen en hun families. Als je kijkt naar het spanningsveld tussen de wens tot veel meer samenwerking en het dichter naar elkaar toegaan van de krijgsmachtonderdelen, en de waarde die wordt toegekend aan de historie en wat militairen specifiek tot militairen maakt, is de vraag of daar grenzen aan zijn als je naar meer samenwerking zoekt. Wat maakt militairen tot die bijzondere mensen die echt voor elkaar gaan en die letterlijk en figuurlijk voor elkaar door het vuur gaan? De VVD blijft zoeken naar efficiency en effectiviteit, maar wij zien daar nog een zekere spanning. Wij overwegen op dit onderwerp een motie in te dienen.

Ik kom aan mijn laatste onderwerp. De krijgsmacht is veranderd van een groot staand leger in een flexibele krijgsmacht. Militairen hebben kennis die voor bedrijven bruikbaar is en andersom. Militairen kunnen tijdelijk of vast terecht in het bedrijfsleven en andersom. Militair is geen baan voor het leven. Met outsourcing komen militairen in het bedrijfsleven terecht, als reservisten komen mensen uit het bedrijfsleven binnen Defensie terecht. Ik heb met instemming gezien dat er nu een reservistenbureau is. Kan de minister toelichten hoe dit in zijn werk gaat? Ik ben met name geïnteresseerd in de omvang die dit bureau moet krijgen. Wil de minister de mogelijkheden van outsourcen en van reservisten nog meer te betrekken bij het personeelsbeleid? Ik hoor graag welke mogelijkheden de minister daarvoor ziet.

Ik startte mijn betoog met de belofte iets te zeggen over de krijgsmacht van morgen — hoe die krijgsmacht eruit zal zien — en over het waarom van de krijgsmacht: waarom zal die krijgsmacht er zo zal uitzien? Ik heb gewezen op de onveilige wereld, de onzekere toekomst, de veranderende internationale verhoudingen. Ik vat samen dat de krijgsmacht van morgen een veelzijdig inzetbare krijgsmacht is die in alle conflicten overal ter wereld kan optreden, een krijgsmacht die internationaal hecht samenwerkt, die internationaal gezien zeer efficiënt en effectief is en die internationaal meedoet. Dit alles voor onze eigen vrijheid, onze eigen welvaart en onze eigen veiligheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer helder te krijgen wat het standpunt van de VVD is in de soevereiniteitsdiscussie. Aan het einde van zijn betoog opperde de heer Vuijk al dat hij wellicht met een motie komt. Hij wil dus iets veranderen aan de samenwerking. Stel dat je een as hebt, aan de ene kant van de as staat D66 die zegt dat je de soevereiniteit zo snel mogelijk kunt opheffen, en aan de andere kant staat de SP die zegt dat samenwerking prima is maar dat je soeverein blijft bij de inzet van troepen. Waar staat de VVD dan?

De heer Vuijk (VVD):

Dat is niet zo ingewikkeld. Voor ons blijft de soevereiniteit uiteindelijk doorslaggevend. Wij gaan zelf over de inzet van onze krijgsmacht, laat dat helder zijn. De spanning die er is, is heel interessant. Als je tot samenwerking wilt komen, doemen twee problemen op. Iedere keer als je een stap verder probeert te komen in de samenwerking, naderen er soevereiniteitsproblemen. Die worden iedere keer juridisch netjes weggepoetst tot je bijna bij de finish bent, dan komt soevereiniteit niet als juridisch begrip terug, maar als emotioneel begrip. Dat is naar mijn mening de grootste lastigheid. Het is iedere keer de vraag hoe ver je kunt komen in de discussie. Als je er goed over spreekt en je kunt het emotionele element van de soevereiniteit iedere keer een stukje opschuiven, is de grens uiteindelijk heel simpel: nationale regeringen gaan over de inzet van de krijgsmacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt hartstikke verstandig. Ik stel vast dat wij elkaar op dit punt naderen. Maar wat bedoelt u dan met uw motie? U wilt iets gaan veranderen. Wat vindt u er dan van als de minister in de discussie over samenwerking zegt dat we naar een volgend niveau moeten?

De heer Vuijk (VVD):

Wat de minister precies bedoelt met "een volgend niveau", zou u aan de minister kunnen vragen. Ik weet wel heel goed wat ik daar zelf onder versta. Aan de ene kant speelt bij verdergaande internationale samenwerking vooral de soevereiniteitskwestie. Dat is het belangrijkst, want dat maakt iedere keer weer aan het eind van de discussie een cesuur: tot hier en niet verder. Volgens mij speelt in alle nationale parlementen ongeveer dezelfde discussie. Aan de andere kant is er de bestuurlijke complexiteit. Die vormt een minstens zo grote rem, maar dat zie je pas als het tot een uitvoering moet komen en je daadwerkelijk iets wilt doen. De EU-Battlegroups zijn daar een mooi voorbeeld van. Doe je iets in je eentje, dan ga je er alleen over. Doe je iets met zijn tweeën, dan moet je het met zijn tweeën afstemmen. Bij drie wordt het al zo ingewikkeld, dat er van een daadwerkelijke inzet meestal niets meer terechtkomt. Dit betekent dat er met name op het gebied van bestuurlijke complexiteit heel veel moet worden opgelost. Ik zie dat daar ook de meeste winst valt te behalen, zeker op de korte termijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

De CDA-fractie heeft een amendement ingediend om het budget voor internationale veiligheid terug te brengen en over te hevelen naar de Defensiebegroting. Ik ga daar zo meteen het CDA over bevragen, dus het kan zich alvast gaan voorbereiden. Ik vraag de heer Vuijk wat de VVD-fractie vindt van dit amendement.

De heer Vuijk (VVD):

Over het BIV had ik juist een interruptie verwacht van de heer Knops. Tja, wat vind ik daarvan? Het gaat om de overheveling van een bedrag van 250 miljoen. Daarmee gaan geen bezuinigingen gepaard. Er vinden daardoor geen ontslagen plaats bij Defensie. Het is een overheveling van budgetten die gewoon beschikbaar blijven voor operaties. Volgens mij is afgelopen maandag daarover uitgebreid gediscussieerd. Ik zie niet direct een probleem. Of laat ik het zo zeggen: ik zie geen noodzaak voor het amendement.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dat is weer wat anders. Ik vind het antwoord van de heer Vuijk niet helemaal duidelijk. Zegt hij nu: ik zie geen probleem, dus dat amendement kunnen wij steunen, omdat het alleen maar gaat om het verplaatsen van budget? Of is de VVD het er niet mee eens? Graag een helder antwoord van de VVD-fractie.

De heer Vuijk (VVD):

Helderder dan dit kan ik niet zijn. Volgens mij is het onnodig. Met betrekking tot het BIV zijn die budgetten weliswaar verplaatst, maar niet verdwenen. Defensie brengt activiteiten die passen bij missies en geïntegreerde benaderingen onder bij het BIV. Of dit nu komt uit de HGIS of wordt betaald door Defensie of uit het BIV, maakt vanuit die optiek niet veel uit. Wij gaan niet mee met dit amendement. Volgens mij kan ik niet helderder zijn: nee, wij gaan hier niet in mee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een interruptie en die zou zomaar dezelfde kunnen zijn als de interruptie die mijn collega Voordewind had willen plaatsen. Het gaat over het feit dat collega Vuijk heeft gezegd dat hij wil nadenken over een ondergrens van de begroting bij Defensie en over een ondergrens voor bezuinigingen. Het is natuurlijk heel mooi als politieke partijen willen nadenken, maar blijft het bij nadenken en geldt daarbij zo'n slag om de arm dat een en ander zomaar opnieuw tot een bezuinigingsronde zou kunnen leiden? Of is het de inzet van de VVD-fractie om hier een streep te trekken en te zeggen dat we Defensie echt op peil moeten houden?

De heer Vuijk (VVD):

In politiek opzicht hebben we afgelopen zomer kunnen zien dat strepen trekken in het zand altijd gevaarlijk is. Wij willen dat dan ook niet doen. Afwegingen ten aanzien van het defensiebudget zou je moeten maken in het licht van de internationale politieke verhoudingen en de dreigingen die je ziet. Wij hebben daar al eerder over gediscussieerd. Ik heb toen aangegeven dat het een vrij vruchteloze discussie oplevert als je het defensiebudget beoordeelt vanuit Defensie zelf. Als je slechts de redenering aanhangt dat er heel veel is bezuinigd, dat dit te veel was en dat er "dus" meer geld naartoe moet, krijg je in mijn beleving een kansloze discussie. Je zult de aanleiding voor de hoogte van het defensiebudget moeten vinden in de wijze waarop je de internationale bedreiging die de belangen van het land raken, interpreteert en apprecieert. Die discussie moeten wij met elkaar voeren. Daarbij speelt ook het draagvlak dat bestaat voor defensie.

Als de heer Segers mij vraagt of ik de discussie met hem wil voeren, is het antwoord ja. Ik denk echter dat die discussie in eerste instantie niet alleen in deze Kamer en in dit huis gevoerd moet worden, maar ook op straat en in de partijen. Daar moet het draagvlak worden gevonden. Want als ik het lijstje langsloop van de verkiezingen in 2012 en ik kijk naar de verkiezingsprogramma's, zie ik daar ongeacht de internationale dreiging, nog niet een-twee-drie een meerderheid uitkomen voor een oplopend defensiebudget. We zullen daar de komende jaren met elkaar in moeten investeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik mag hopen dat het denken bij de VVD-fractie niet afhangt van de mate waarin andere partijen het met de VVD-fractie eens zijn, maar dat het echt gaat om de inzet van de VVD-fractie zelf. Als op de website staat dat men tegen verdere bezuinigingen is, is dat een heel stevig statement dat naar buiten wordt afgegeven. Het zou mooi zijn als dat ook wordt opgevolgd door een politiek statement in de Kamer. En dat het niet alleen bij denken blijft en bij heel vage algemene woorden over internationale context maar dat het, gezien de verkenningen, gezien de uitlatingen van de minister en gezien de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken, de inzet van de VVD-fractie is om inderdaad een streep te trekken. Er ligt een motie voor die vorige week is ingediend. Als de VVD-fractie wil meedenken, is dat een eventueel amendeerbare motie. Het zou echter heel goed zijn als de Kamer het signaal zou afgeven en duidelijk zou maken dat, gezien de dreiging, de kaalslag die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden voldoende is. Vindt de heer Vuijk dat ook?

De heer Vuijk (VVD):

Ik wil daar toch een paar opmerkingen over maken. Zo blijf ik mij verzetten tegen het idee dat je rücksichtslos strepen moet zetten door te redeneren vanuit één belang. Dat past niet bij wat wij hier doen; wij wegen belangen tegen elkaar af. Zo moet het defensiebelang ook worden afgewogen tegen andere belangen. Die discussie zullen wij in dit huis met elkaar moeten voeren. Nadenken doen wij altijd. Daar vinden we elkaar dus op, ook als het gaat om het nadenken over de motie. Ik wil de komende uren ook best met de heer Segers meedenken en kijken of we tot een tekst kunnen komen waarover we het eens zijn. Ik ben daartoe best bereid. Waar ik me echter zeer tegen verzet, is de eenvoudige redenering van: u schrijft in het verkiezingsprogramma iets op, vervolgens maakt u een statement, maar u maakt het hier niet waar. Dat is niet helemaal juist. In 2010 zijn er allerlei besluiten genomen en daaruit vloeit de huidige grote reorganisatie van Defensie voort. In het verkiezingsprogramma van 2012 heeft de VVD nog een keer nadrukkelijk aangegeven geen voorstander te zijn van extra bezuinigingen op Defensie. Een aantal andere partijen heeft dat wel aangegeven. Ik vind dat het kabinet zich tot nu toe op een bijzondere manier heeft waargemaakt door Defensie te ontzien. Die kreet gebruiken wij ook iedere keer. Ik heb met de heer Knops discussies gehad over de vraag of er nu wel of niet wordt bezuinigd. Daarover kun je met elkaar van mening verschillen, maar wij hanteren de opmerking dat Defensie wordt ontzien. Daar houden we het in dat verband ook even bij. Ik vind dat er bij het vaststellen van het regeerakkoord in 2012 een buitengewoon goede prestatie is neergezet door de stand bij Defensie als het ware op nul te houden, terwijl op heel veel andere beleidsterreinen enorm wordt bezuinigd. Ik wil dat daarom niet al te gemakkelijk wegpoetsen en ook niet al te gemakkelijk zeggen: u moet nog maar even een extra statement maken, want ik vind dat wij al voldoende statements hebben gemaakt. Ik verklaar hier onmiddellijk bij dat ik bereid ben om straks met de heer Knops nog even naar de motie te kijken.

De heer Knops (CDA):

Ik zal de heer Vuijk niet teleurstellen en ik zal dus zeker nog een vraag stellen over het amendement. Eerst wil ik echter even teruggaan naar het verleden, toen de VVD nog pal stond voor Defensie. Ik heb in november 2011 — excuus, dat was in juni 2011 — met collega Ten Broeke een motie ingediend die tot strekking had de krijgsmacht zichzelf niet te laten opeten. De heer Vuijk refereerde net aan een aantal verkiezingsprogramma's van de VVD. Ik moet eerlijk zeggen dat de teksten die daarin stonden mij zeer aanspraken. Daar zit het probleem ook niet; het probleem zit altijd daarna en in wat de VVD ermee gaat doen. De heer Vuijk maakte een opmerking over het feit dat wij een discussie hebben over wel of niet bezuinigen. Ik dacht dat wij die discussie bij het notaoverleg redelijk hadden begraven. De heer Vuijk erkende dat er wel degelijk wordt bezuinigd. Het steunen van een amendement dat die bezuiniging ongedaan maakt, zou dan ook geheel in de lijn van de VVD-fractie liggen. Waarom kan de heer Vuijk dat amendement dan toch niet steunen?

De heer Vuijk (VVD):

Ik ben even kwijt welk amendement de heer Knops bedoelt. Bedoelt hij het amendement van de heer Segers?

De heer Knops (CDA):

Dat is het amendement waar mevrouw Hachchi de heer Vuijk naar vroeg en dat door mij en collega Van Hijum is ingediend.

De heer Vuijk (VVD):

Als de heer Knops mij de tekst even kan laten zien, kan ik daarop reageren.

De heer Knops (CDA):

De strekking van dat amendement is dat het BIV van het ministerie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking overgaat naar Defensie.

De voorzitter:

Dat is het amendement waar u eerder op hebt gereageerd.

De heer Vuijk (VVD):

O, het amendement. Het kwartje valt. Ik was in de war met een ander verhaal. Dat het BIV voorziet in een oplossing om de kosten voor missies te dekken. Dat gebeurt volgens mij op dezelfde manier als voorheen bij het HGIS-budget, alleen worden ontwikkelingsgelden en defensiegelden nu gecombineerd. De financiële techniek die hierbij gekozen is, is dat geld van Defensie naar een ander potje gaat. Met uw amendement, als ik het goed begrijp, wilt u die dotatie van Defensie aan dat potje ongedaan maken. Dat betekent echter dat u de kosten ook terugkrijgt. Eigenlijk bereikt u daarmee precies het omgekeerde, namelijk dat het Defensiebudget weer wordt opgegeten. Nu zit er gewoon een cap op. Als het budget van het BIV op is, kijken we dus weer naar HGIS. Als het binnen Defensie blijft, is het nog maar de vraag of dit lukt. Ik vind het wel zo sierlijk dat er nu een scheidslijn is tussen geld dat nodig is om een missie uit te voeren en geld dat nodig is om Defensie in stand te houden. Laat dat maar gewoon gescheiden zijn.

De heer Knops (CDA):

De heer Vuijk kent ook de notitie. Die heb ik hier bij me, maar zij is helaas niet openbaar. Ik kan er dus niet uit citeren. In die notitie staat echter heel helder verwoord hoe het in elkaar zit. Daaruit blijkt dat er de facto een bezuiniging optreedt omdat een deel van het BIV-budget helemaal niet wordt uitgegeven aan Defensie-onderwerpen. Dat blijkt overigens ook uit de begroting. Het is van tweeën één. De heer Vuijk bestrijdt die feiten — dan moet een onafhankelijke derde maar kijken hoe het zit — of hij zegt dat hij in deze coalitie geen ruimte heeft om een ander standpunt in te nemen. Dat kan ik begrijpen en dat kan ik billijken. Ik ben het er niet mee eens, maar het is van tweeën één.

De heer Vuijk (VVD):

Ik ben er altijd van overtuigd dat je geen politiek debat kunt voeren over feiten. Feiten zijn feiten en daar kun je samen naar kijken. Ik stel voor dat u de vraag nu bij de minister neerlegt. Laat ik het zo zeggen: ik pass de vraag nu alvast door naar de minister. Hoe zit het met het BIV? Hoe zit het precies met de feiten? Laten we aan de hand daarvan nog een keer de discussie voeren. Het voorlopige standpunt van de VVD is dat er niets verandert. Met het instellen van het BIV zijn er middelen beschikbaar voor Defensie om missies uit te voeren. Als dit wel tot bezuinigingen leidt, spreken we elkaar daar nog over. Standpunt van de VVD op dit moment is dat dit niet leidt tot bezuinigingen. Als dit wel zo is, voeren we in de tweede termijn het debat opnieuw.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het handige van bezuinigingen is ook dat je daar geen standpunt over hoeft te hebben. Je bezuinigt of je bezuinigt niet. Ook dat zijn feiten, net als de andere zaken waar de heer Vuijk over spreekt. Is het eerlijke antwoord aan de heer Knops niet gewoon dat het helemaal geen bal uitmaakt of je vredesoperaties financiert uit de begroting van Defensie of uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking? Het schuiven met geld, zoals in de kabinetsformatie is gebeurd, heeft wat dat betreft geen enkele reële betekenis. De zaken die je vroeger uit de Defensiebegroting financierde, financier je nu uit de OS-begroting. Dat blijkt ook uit de Mali-missie. Als ik één actueel voorbeeld mag geven: het geld gaat weer terug van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking naar de begroting van Defensie om die missie te betalen. Het is dus gebakken lucht, het is verplaatsen van geld zonder dat het enige reële betekenis heeft. Is dat niet het eerlijke antwoord aan de heer Knops?

De heer Vuijk (VVD):

Dat denk ik niet. De bedoeling van het BIV en overigens ook van HGIS, is ervoor te zorgen dat er een scheiding komt tussen kosten die je nodig hebt om defensie in stand te houden en kosten die je nodig hebt om missies uit te voeren. Dat betekent dat in het BIV straks niet alleen de kosten zitten om de missie uit te voeren, maar ook de kosten van overmatige slijtage en dat soort zaken. Die scheiding is sowieso buitengewoon nuttig. Ik vraag de minister om nog eens heel precies te kijken waar dat scheidslijntje tussen die kosten loopt. Ik weet dat er afgelopen maandag een uitgebreide discussie is geweest over wat er wel en niet in het BIV thuishoort, dus ik wil die discussie hier nu niet in mijn eigen woorden overdoen. Ik denk dat het goed is dat de minister daar straks op reageert, want zij was aanwezig bij dat debat. Zij weet precies wat daar gezegd is en hoe dat zit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik was ook bij dat debat. Ik was overigens niet bij het debat over de Europese samenwerking, zeg ik er maar gelijk bij, voordat daar straks nog vragen over komen. Er ligt een heel simpel feit. Er is een artikel 100-brief gekomen over Mali waarin wordt voorgesteld om alle kosten voor de Mali-missie, 60 miljoen volgend jaar, simpelweg weer uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking te halen en terug te storten op de begroting van Defensie, zodat de minister van Defensie dat geld kan aanwenden. Vandaar dat ik zeg dat het vestzak-broekzak is. Het maakt helemaal niet uit waar het geld staat, het wordt als het nodig is over en weer getransfereerd.

De heer Vuijk (VVD):

Ik begrijp het punt, maar vanachter dit spreekgestoelte reageer ik daarop sec vanuit het defensieperspectief. Voor het defensieperspectief is van belang dat het uitvoeren van missies niet ten koste gaat van de exploitatie van de krijgsmacht. Bij dit onderwerp had de heer Knops het over opeten. Met deze exercitie maak je zichtbaar wat de missie kost en wat de kosten zijn als je meerdere missies doet in plaats van dat je ze verstopt of wegstopt in de begroting van Defensie en je dit een jaar later, omdat je met tekorten zit, oplost door wat minder te investeren, minder reservedelen aan te schaffen of te knijpen op dat wat nodig is voor de instandhouding, zodat je daar achteraf de prijs voor betaalt. Het maakt dus zichtbaar wat missies kosten en dat vind ik van belang.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de belangrijkste Franse politica van dit moment, mevrouw Le Pen, heel hartelijk welkom te heten. Madame Le Pen, je vous souhaite la bienvenue, vraiment très cordialement.

Over de begroting van Defensie wil ik opmerken dat onze krijgsmacht te maken heeft met enorme bezuinigingen, die ertoe leiden dat we niet meer de krijgsmacht hebben van het verleden die kwalitatief en kwantitatief op alle punten ertoe deed. Onze regering heeft echter nog wel een hoge ambitie, want die wil met onze krijgsmacht overal mee kunnen doen. Dat gaat niet alleen ten koste van het voortzettingsvermogen, maar het betekent ook dat we te weinig middelen in huis hebben, waardoor taken niet naar behoren kunnen worden uitgevoerd als het erop aankomt. Er zijn munitietekorten en voertuigen worden door onderdelentekorten kaal gestript. Denkt de minister nu werkelijk dat we met het handhaven van al die defensietaken en dat onrealistisch hoge ambitieniveau onze krijgsmacht een reëel perspectief bieden?

Onze Grondwet geeft de krijgsmacht sinds de jaren negentig als taak handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. Naar de mening van de PVV is dit een verschrikkelijk slechte en onverstandige bepaling in onze Grondwet, een bepaling die veel ellende heeft veroorzaakt. Ik zal dat uitleggen.

Dan begin ik met de vraag wie eigenlijk bepaalt wat die internationale rechtsorde is. Het antwoord daarop is natuurlijk dat dit machten zijn buiten Nederland, een diffuus geheel van politieke krachten, internationale gemeenschap genoemd, dat de ontwikkeling van wat internationale rechtsorde heet stuurt. Hoe kunnen wij de inzet van onze krijgsmacht verbinden aan de ontwikkeling van een internationale rechtsorde die voornamelijk bepaald wordt door machten buiten ons land? Wij weten helemaal niet welke richting die internationale rechtsorde ons zal brengen. Als het bijvoorbeeld aan de islamitische landen ligt, wordt de internationale rechtsorde ondergeschikt gemaakt aan de sharia. Is dat dan een internationale rechtsorde waarvoor wij onze krijgsmacht zouden willen inzetten?

Die ongelukkige Grondwetsbepaling geeft linkse wereldverbeteraars de gelegenheid om te claimen dat onze krijgsmacht moet worden ingezet om heil en zegen te brengen in lang durende bezettingsoperaties in ver weg gelegen landen. Hoe zinloos dat is, laten de bezettingen van Afghanistan en Irak wel zien. Beschavingsmissies waren het, erop gericht om democratie, rechtsstaat, mensenrechten, goed bestuur enzovoorts te brengen in landen die door hun cultuur aan die beschaving nog helemaal niet toe zijn. Die missies waren gedoemd om te mislukken. Het resultaat is dan ook te verwaarlozen. Vooral mateloos lijden hebben zij veroorzaakt, voor burgers daar en voor onze militairen en hun families. Die missies hebben de belastingbetaler bovendien miljarden gekost, terwijl de regering in deze tijd steeds minder geld heeft.

De PVV wil dan ook dat er een duidelijke keuze wordt gemaakt voor de toekomst. Het kabinet zou de inzet van onze krijgsmacht in oorlogen in veraf gelegen landen zo veel mogelijk moeten schrappen. Conflicten waarin het Nederlandse veiligheidsbelang niet rechtstreeks wordt geraakt en ook de economische belangen van Nederland niet in het geding zijn, moeten maar worden opgelost door landen die daar wel belang bij hebben. Inzet in een veraf gelegen land zou alleen overwogen moeten worden als Nederland of onze bondgenoten existentieel worden bedreigd en dan natuurlijk alleen met de beperkte middelen die Nederland zich kan veroorloven. Dat levert besparingen op: geen JSF's, afstoting van de middelen die nodig zijn voor langdurige bezettingen en geen geld naar kansloze beschavingsmissies. De gelden die hiervoor gereserveerd waren, kunnen terug naar het defensiebudget. Ik heb het dan natuurlijk over het budget voor internationale veiligheid.

De heer Vuijk (VVD):

Ik wil de heer De Roon een paar vragen stellen over het inzetten van onze krijgsmacht over de grens. Volgens mij hebben wij al jaren geleden geaccepteerd dat wij onze landsgrenzen verdedigen over de buitengrenzen. Dat deden wij al door onze troepen te legeren op de Duitse laagvlakte om daar de eventuele invasie vanuit het Oosten op te vangen. Die is er gelukkig niet gekomen. Wij denken dat dat te maken heeft met het feit dat wij daar zo goed op waren voorbereid. Wat is dan het verschil met het inzetten van onze troepen in Afghanistan, waar de heer De Roon zo fel op reageert? Bij onze bondgenoten zijn verschrikkelijke dingen gebeurd. Er zijn vliegtuigen in hoge torenflats gevlogen, met duizenden onschuldige burgers als slachtoffer tot gevolg. Wij hebben de daders daarvan met een gezamenlijke coalitie opgespoord in Afghanistan. Hoe kijkt de heer De Roon tegen die benadering van onze inzet aan?

De heer De Roon (PVV):

De heer Vuijk sprak over de legering van onze troepen binnen NAVO-verband in andere NAVO-staten, zoals de legering van onze troepen in Duitsland. In dat voorbeeld ging het om een existentiële bedreiging die ook voor Nederland gold. Wij gingen ervan uit dat als de Warschaupactmacht, die misschien op 200 kilometer tot 250 kilometer van onze landsgrens stond, Duitsland eenmaal zou binnenvallen, hij echt niet zou stoppen bij de Nederlandse grens. Daarom was het noodzakelijk om een enorme tankmacht, waar Nederland maar liefst 1.000 tanks aan bijdroeg, te stationeren op de Duitse laagvlakte, want daar zou de grote tankslag uitgevochten moeten worden. Dan gaat het om een existentiële bedreiging.

Wat er in Afghanistan en dat soort landen is gebeurd, is dat de Westerse bondgenoten met een enorme klap in een modderpoel hebben geslagen waardoor de modderspatten alle kanten zijn uitgevlogen. Dat weet de heer Vuijk heel goed. Hij weet ook dat de krachten die hij wil bestrijden, de terroristen, die ik trouwens ook wil bestrijden, zich vanaf dat moment verder hebben verspreid. Verslagen zijn zij bepaald niet en verslagen zullen zij ook niet worden in Afghanistan. Zij zullen een factor van betekenis blijven daar, ondanks die geldverslindende en mensenslopende missie die daar is uitgevoerd.

De heer Vuijk (VVD):

De merkwaardigheid is dat wij het op onderdelen wel met elkaar eens zijn. De heer De Roon omschrijft terrorisme als iets wat wij niet kunnen verslaan. Dat zal niet gebeuren en daarover zijn wij het absoluut eens. Dat het zich verspreidt, is ook evident. Maar betekent dat dan ook dat we het erbij zouden moeten laten zitten? Het feit dat wij in Nederland veilig kunnen leven, dat wij hier vrijheid van meningsuiting hebben, komt nu juist ook voort uit het feit dat wij onze veiligheid ver buiten onze landsgrenzen bevechten. Op dit moment is het terrorisme een factor van betekenis. De heer De Roon heeft dat zojuist zelf ook aangegeven. We zien het op een aantal plaatsen. We hebben het in Afghanistan gezien. We zien het in Jemen, we zien het in Mali, we zien het in Somalië, we zien het op allerlei plaatsen. Pleit de heer De Roon er nu voor om af te wachten tot het een existentiële dreiging wordt die zich echt aan onze grenzen, zeg maar tot bij onze voordeur, manifesteert? Is hij tegen het aanpakken van die dreiging bij de bron?

De heer De Roon (PVV):

Was de keuze maar zo eenvoudig! Ik wil allereerst zeggen dat het met een vuist slaan in een modderpoel in ieder geval geen effect heeft. Dat hebben we de afgelopen twintig jaar vaak genoeg gezien. Laten we daar nu in ieder geval mee ophouden! Dan is de volgende vraag die de heer Vuijk terecht stelt: hoe moet het dan wel? Ik denk niet dat we dat moeten doen door met een enorme krijgsmacht landen binnen te dringen en daar democratie, een rechtsstaat en mensenrechten te willen brengen. Dat gaat gewoon niet werken in landen die daar zelf niet aan toe zijn. We moeten wel efficiënt toeslaan in die gebieden waar zich machtsconcentraties van terroristen bevinden. We moeten hen opsporen. Daar zijn de afluisterpraktijken van het NSA buitengewoon geschikt voor. Als die praktijken daarop gericht zijn, kan ik die van harte ondersteunen. Op die manieren moeten we die terroristen opsporen en aanpakken.

Ik vervolg mijn betoog. De keuze die de PVV wil maken, kan ik concreet maken door de volgende vier punten te noemen.

Ten eerste, schrap de grondwettelijke krijgsmachttaak met betrekking tot de internationale rechtsorde. Ten tweede, stuur onze militairen alleen op internationale missies als Nederland, onze belangen of onze bondgenoten manifest en existentieel bedreigd worden. Wij willen geen beschavingsmissies, wij willen wel missies die zo'n dreiging concreet de kop moeten indrukken. Concreet: geen missie naar Mali. Ten derde, blijf ver verwijderd van EU-bemoeienis met onze krijgsmacht. Brussel wil niets liever zijn dan de grote speler op het wereldtoneel en wil daarvoor ook onze krijgsmacht inzetten. Geen deelname aan EU-Battlegroups. Het is een geldverspilling om Brusselse machtsaspiraties te bevredigen. Ten vierde, verkwansel onze zeggenschap over de inzet van Nederlandse militairen en middelen nooit in deals met andere landen. Geen Benelux-leger, wel samenwerken met buurlanden om kosten te besparen en te oefenen op gezamenlijke inzet. Mijn vraag is: wil de minister deze vier punten overnemen?

Wij moeten geen bondgenoot willen zijn van een land dat cultureel en qua beschaving natuurlijk geen bondgenoot van ons is. Ik spreek dan natuurlijk over het islamitische Turkije van Erdogan. Turkije is een land dat steeds verder islamiseert en de mensenrechten en andersdenkenden in een hoek drukt. Het is een land dat ook in de internationale politiek een bedenkelijke rol speelt. Het houdt een deel van Cyprus met het Turkse leger bezet en voert daar een islamitische nederzettingenpolitiek. Erdogan heeft in Polen een toespraak gehouden, waarin hij zei: "There is no country called Cyprus". Erdogan verziekt de relatie van de NAVO met een land dat wel een natuurlijke bondgenoot van ons kan zijn: Israël. Erdogan treedt niet op tegen de bevoorrading van islamitische strijdgroepen in Syrië. Hij gedoogt. Er zijn ook veel aanwijzingen dat Turkije dat zelfs faciliteert. Dat gebeurt allemaal onder rugdekking van onze Patriotrakketten. Het Turkse lidmaatschap van de NAVO is een gevaar voor het bondgenootschap. De PVV is van oordeel dat het islamitische Turkije geen plaats hoort te hebben binnen het Westers bondgenootschap de NAVO. Turkije hoort daar gewoon niet bij. Haal onze Patriotmissie terug, zo roep ik de minister op. Verleng die niet en laat Erdogan maar raketten kopen in China.

De voorzitter:

Ik wil vijf minuten schorsen. Daarna gaan we verder met de bijdrage van de Partij van de Arbeid.

De vergadering wordt van 12.18 uur tot 12.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Eijsink. Zij zal het eerste, kortere deel van de inbreng van de Partij van de Arbeid doen. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Günal-Gezer voor het tweede deel.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Günal-Gezer zal het deel over materieel voor haar rekening nemen.

Afgelopen vrijdag en zaterdag hadden wij fantastisch bezoek in de Tweede Kamer. Er waren zo'n 1.400 tot 1.500 veteranen, ook actief dienende veteranen, met hun partners, met hun vrouwen en soms met kinderen, met begeleiders van het ABP en van veteraneninstituten. Wat ons bindt, zijn de mannen en vrouwen die we uitzenden, de veteranen en de zorg die zij nodig hebben. Het maakt hierbij niet uit aan welke missie je hebt meegedaan of welke kleur je partij heeft. Er waren veel collega's. Ik vond het fantastisch. Ik wil hierbij ook de mensen bedanken die het grootste deel hebben georganiseerd. Die mensen zijn hier ook in de zaal aanwezig. Zij verdienen het, want zonder hen was dit niet gebeurd. We hebben een prachtige dag gehad op vrijdag en zaterdag. De minister, de Voorzitter en allerlei andere mensen waren erbij aanwezig. Het was fantastisch.

Gisteravond hebben we ook een heel goed debat gevoerd over de Europese defensiesamenwerking. Het was al eerder genoemd door een collega. De minister heeft hierbij het mandaat gekregen om volgende week ter voorbereiding van de Europese Raad over het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger Ashton ook nog eens diep te spreken over de politieke dimensie. Het gaat hierbij om de vraag hoe parlementen meer gaan samenwerken in het kader van uitzendingen en wat dat betekent voor de soevereiniteit. Ik kan alleen maar onderschrijven dat ik de minister van harte steun in de discussie die ze al vanaf februari met deze Kamer voert. Wat de Partij van de Arbeid betreft, komt dit brede mandaat haar zeer toe. Ik ben nieuwsgierig naar het verslag van deze bijeenkomst, de verdere uitwerking en de aanpassing van het rapport van de Hoge Vertegenwoordiger.

Wij hebben vorige week al lang gesproken over de nota In het belang van Nederland, het afwegingskader, de operationele duurzaamheid, de financiële duurzaamheid en de samenwerking. Kortom, er ligt veel voor. Er is veel besproken en er moet nog veel worden gedaan. Deze gesprekken en deze debatten in de Kamer zijn momentopnames. De lange termijn gaat met name over de investeringsartikelen. Gelet op de life cycle cost en wat er allemaal moet gebeuren, hebben we stappen gezet. Die gaat de minister verder uitwerken. Het gaat allemaal nog gebeuren. Ik heb de nota bij mij. Het plan van aanpak bestaat uit vijf stappen. In 2015 moet het allemaal uitgewerkt zijn. Dan is al het eerste evaluatiemoment. Wanneer kan de Kamer meer informatie over dit evaluatiemoment ontvangen? Het is natuurlijk niet niks. De life cycle cost en de investeringsexploitatie waren altijd de bottleneck als het gaat om het financieel op orde krijgen van Defensie. Daar lagen veelal de moeilijkheden.

Ik heb twee korte vragen over het DienstenCentrum Re-integratie. De minister heeft gereageerd middels een brief. Zij heeft gezegd dat het bijna op orde is. Ik vraag haar om toch te reageren op mijn vraag van vorige week. Er wordt keihard gewerkt bij DCR, maar er zijn wel problemen. Er zijn wat mij betreft te weinig handen. Wil de minister daarop reageren?

De volgende vraag gaat over genderresolutie 1325. Die is afgelopen maandag bij het overleg over het BIV ook aan de orde geweest. Ik hoorde dat de heer Van Ojik op dit punt een motie heeft ingediend. Wij vinden het met zijn allen van belang, maar dat betekent ook dat je er capaciteit, dus personeel, voor moet hebben. Ik ga ervan uit dat er binnen de krijgsmacht één iemand is die zich hier volledig mee bezig houdt. Ik heb begrepen dat het bij de CIMIC zit. Is dat verkeerd? Mijn antwoord op die vraag is nee. Is het zichtbaar? Mijn antwoord op die vraag is ook nee. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik kom op de landmacht. We hebben gisteravond de brief binnengekregen. Het ging mij te snel om daar vandaag op te reageren. Ik zal bij de procedurevergadering om een technische briefing vragen.

Het is fantastisch dat morgen al een defensievliegtuig vertrekt met transport voor noodhulp aan de slachtoffers van de tyfoon in de Filippijnen. Mijn fractie onderschrijft deze vorm van samenwerken op het gebied van defensie en ontwikkelingssamenwerking. Hierbij worden mogelijkheden, middelen en mensen aan elkaar gekoppeld.

Afsluitend wil ik de minister bedanken voor haar nota, voor het gesprek en het debat tot dusver. Ook wil ik de Rekenkamer bedanken en het ministerie van Financiën, want zij zullen datgene wat voorligt samen uitwerken. Nu is die controletaak van de Kamer dus een momentopname, maar volgend jaar komen we er zeker op terug.

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Eijsink maakte een voorbehoud voor de inrichting van de landstrijdkrachten, althans ze zei dat zij de brief had gelezen en dat ze in de procedurevergadering wil voorstellen om daar een technische briefing over te houden. Uiteindelijk moeten wij echter voor de begroting stemmen. Wij moeten dus instemmen met wat er nu voorligt. Een technische briefing is leuk, maar wat gaat de PvdA doen naar aanleiding van het debat van vorige week?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb vorige week zelf om de brief gevraagd. Ik ben er blij mee. De brief kwam gisteravond om 19.30 uur binnen, terwijl we in een ander debat zaten. Ik heb nog onvoldoende tijd gehad om de brief goed door te nemen. Ik heb wel gezien dat de hoofdlijnen kloppen met wat de PvdA wil, maar ik wil nog graag wat uitleg. Wij komen er vast op terug. Dit is overigens geen belemmering voor de begroting 2014.

De heer Knops (CDA):

Het stoplicht staat dus op groen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Er is geen enkele belemmering voor de begroting 2014.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Eijsink hoort ongetwijfeld ook over de grote zorgen bij het personeel van Defensie over de combinatie van de bezuinigingen en anderzijds alle ambities. Ik heb er in mijn termijn aandacht aan besteed. Hoe reageert mevrouw Eijsink op die bezorgde geluiden van militairen? Zij stellen dat die zaken helemaal niet kunnen worden gecombineerd. Hoe kijkt zij naar de opmerking van de heer Kleian dat zo'n grote Uruzganmissie eigenlijk niet meer kan en dat, als het toch gebeurt, het met veel minder mensen moet? Hoe kijkt zij naar de uitzendbescherming bij de Patriotmissie? Die staat namelijk onder druk.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik ga eerst op het laatste in, even los van de Patriot. De uitzendbescherming is van groot belang. Daarover hebben de vakbonden terecht afspraken gemaakt voor het personeel van Defensie. Die afspraken mogen niet zomaar opzij worden gezet, maar volgens mij wordt er goed overleg over gevoerd. Ik herhaal: de uitzendbescherming — ik heb het jaren meegemaakt — is van groot belang. Dat heeft ook te maken met mijn opmerking over de zorg en nazorg voor onze mensen. Het begint bij de uitzendbescherming. Wij moeten goed kijken naar het te lang uitzenden van mensen, naar het te lang van huis zijn van mensen, en naar de omstandigheden waaronder het uitzenden plaatsvindt. De PvdA vindt dat zeer belangrijk, los van welke missie het betreft. We hebben in de loop van de tijd verschillende missies gehad. Er hebben ook aanpassingen plaatsgevonden. Neem de missie naar Afghanistan. De uitzending is aangepast van zes naar vier maanden. Dat gold ook voor de uitzending naar Irak. Dat was de allereerste keer. De uitzending was eerst voor zes maanden, maar vanwege klimatologische omstandigheden is die periode naar vier maanden gegaan. Ik heb de afgelopen jaren geconstateerd dat, als ergens sprake was van speciale omstandigheden voor de individuele militair, de individuele burger, Defensie daar uitstekend op reageert. De uitzendbescherming als totaal is van groot belang. Wij zullen daar nog naar kijken, onafhankelijk van de missie, want er ligt nog geen verder verzoek met betrekking tot de Patriot voor.

Dan de personele inzet en de bredere vraag van de heer Van Dijk. Iedereen deelt de zorgen die zijn uitgesproken over de werkzaamheden die onze militairen doen. Ik kijk wat dit betreft ook naar de onderbezetting, al weten wij dat het binnen de organisatie prima is geregeld. Dat is echter niet overal zo. We spreken over zo'n 40.000 tot 50.000 mensen bij Defensie, terwijl er in totaal zo'n 60.000 mensen werken. De schaarste doet zich niet overal voor. Het is niet zo dat er momenteel overal sprake is van krapte wat betreft training. Het is niet zo dat de voorraden momenteel overal niet kloppen. Ik deel de zorgen echter. Het lijkt mij overigens van groot belang wat Defensie zelf doet, namelijk het vergroten van het draagvlak binnen de eigen organisatie. Als Kamer hebben wij daar ook een taak in. Ik wijs erop dat collega Van Dijk en anderen hier vrijdag en zaterdag allemaal aanwezig waren en niet alleen de Defensiewoordvoerders. Dat is ook draagvlak vanuit de volksvertegenwoordiging naar de militair toe. Dat heeft Defensie als organisatie gezien. Ook de minister heeft het gezien. Dat is van groot belang. Ook wij doen ertoe. Verder wil ik graag met de heer Van Dijk afspreken dat wij hier woensdag 17 december langer over gaan spreken bij het AO personeel. Mijn tijd is nu te beperkt, tenzij de heer Van Dijk nog een vraag heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een korte vervolgvraag. Mevrouw Eijsink is het met mij eens, constateer ik, dat de uitzendbescherming goed moet worden geregeld en dat die nu onder druk staat bij de Patriotmissie. Het afgelopen jaar wordt daar al wat creatief mee omgegaan. Ik doel dan op militairen die er zes maanden zitten en maar drie maanden thuis zijn. Dat is niet volgens de afspraken. Is zij het met mij eens dat wij moeten kijken naar mogelijkheden om de uitzendbescherming steviger te verankeren?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De uitzendbescherming is stevig verankerd en goed geregeld. Die uitgangspunten staan vast. Het gaat nu om de toepassing, over welke missie wij het ook hebben. De toepassing is van groot belang. Ik heb door de jaren heen gezien dat je eerst moet bezien welke missie het is en welke mogelijkheden er zijn. Het mag niet ten koste gaan van de militair zelf en van het thuisfront. Als er op goede wijze overleg kan plaatsvinden, is dat aan de militaire vakbonden en de Defensieorganisatie. Zij vertegenwoordigen elkaar en zij gaan met elkaar in gesprek. Die geluiden hoort de heer Van Dijk en die hoor ik. De regels staan vast. Daar moet ook niet mee gemarchandeerd worden. Daar waar mogelijkheden zijn, laat ik het graag aan de vakbonden over. Dan zal de Kamer het zeker ook vernemen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Collega Van Dijk heeft het over de zorgen van het personeel en van de militaire bonden, maar zij zijn niet de enigen die zich zorgen maken. Wij hebben het rapport van de Algemene Rekenkamer gelezen, de validering van de nota over de visie op de krijgsmacht. Ook de Rekenkamer zegt dat er grote reden is om je zorgen te maken over de kloof tussen de ambitie die er is en de feitelijke uitvoeringsmogelijkheden. De Rekenkamer zegt dat ook in de toekomst voortdurend concessies gedaan zullen moeten worden op het gebied van de uitvoering van taken of de getraindheid van het militaire personeel. Ook een onafhankelijke instelling als de Rekenkamer zeg dus: je kunt het niet allemaal doen. Het is dus niet alleen de zorg van het personeel, maar ook van een betrekkelijk objectieve waarnemer in dit verband. Hoe reageert mevrouw Eijsink daarop?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De vraag impliceert dat ik zou hebben gezegd dat "je het allemaal zou kunnen doen", maar dat vindt de Partij van de Arbeid al lang niet. Tot aan juni 2011 spraken wij binnen Defensie over ambitieniveau. Vanaf dat moment, naar aanleiding van de beleidsbrief van 8 april 2011 over Defensie na de kredietcrisis, is er ook op voorstel van de Partij van de Arbeid gesproken over inzetbaarheidsdoelstellingen. Wat er nu per jaar gebeurt is het goedkeuren van een begroting, in dit geval voor 2014, op basis van de inzetbaarheidsdoelstellingen. Bij die inzetbaarheidsdoelstelling staat jaar voor jaar wat de krijgsmacht in totaal kan. Ook staat erin welke missies de krijgsmachtdelen zouden kunnen uitvoeren. Ik ben het zeer met de heer Van Ojik eens dat je per missie goed moet kijken of de opleiding en training voldoende zijn. Eerlijk is eerlijk: wij weten ook niet op welke missies wij onze militairen uitzenden. Ik heb geleerd dat er geen glazen bol is als het hierom gaat. Ik sloot zojuist af met dank uitspreken voor het feit dat de regering direct een defensietoestel inzet voor noodhulp aan de Filippijnen. Zo kunnen wij het aan deze kant niet allemaal bedenken. Als dat is wat wij delen, ben ik het zeer met de heer Van Ojik eens dat je voor een uitzending, voor welke missie dan ook, moet zorgen voor getraindheid en geoefendheid met wapensystemen. Dat geldt ook nationaal. Een derde van de taken wordt uitgevoerd in Nederland. Al die militairen die daaraan deelnemen mogen ook worden genoemd. Van de Rekenkamer heb ik altijd gezegd dat deze zo ongeveer mijn leidraad en kompas is. De Rekenkamer zegt ook dat de informatie die op dit moment voorligt, op financieel terrein weergeeft waar Defensie nu staat. Dit is wat er mogelijk is. Wij blijven dat volgen, in gesprek en in samenwerking met Defensie. Het gaat dan over de financiële aspecten en het op orde krijgen van de rest van de organisatie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat laatste staat er inderdaad in, maar zoals mevrouw Eijsink heel goed weet, gaat dat vooral over de mate waarin wij voor de toekomst financiële zekerheden proberen te creëren. Daarvan zegt de Rekenkamer: de minister heeft gedaan wat binnen haar mogelijkheden ligt om die zekerheden te bieden. Daarover is de Rekenkamer positief. Mevrouw Eijsink zegt dat de Rekenkamer haar kompas is. Welnu, de Rekenkamer zegt dat de kloof tussen wat wij willen doen, onze ambitie, en wat wij kunnen doen, de feitelijke staat waarin de krijgsmacht verkeert, nog steeds zodanig groot is dat er ook in de toekomst steeds weer concessies gedaan zullen moeten worden, bijvoorbeeld op het gebeid van de getraindheid van het personeel. Dat zijn niet mijn woorden, maar van de Algemene Rekenkamer, het kompas van mevrouw Eijsink. Dan moet zij zich daar toch met mij heel grote zorgen over maken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik maak mij daar ook zorgen over, in die zin dat de Kamer bij uitzendingen iedere keer die vragen moeten blijven stellen. Dat heb ik vorige week overigens ook in gebracht. Dat is de voorkant. Daar staat de Kamer voor en daar staan politieke partijen voor. Ik ben het zeer met de Rekenkamer eens, maar volgens mij heeft de minister in haar reactie aangegeven dat dit natuurlijk vooropstaat. Een missie die niet kan, zal niet plaatsvinden. Stel dat de politiek een uitzending voorstelt en Defensie kan het op dat moment niet waarmaken qua gereedheid en inzetbaarheid op lange termijn, dan vindt die missie niet plaats. Dat is waar wij voor staan. De Algemene Rekenkamer blijft wat mij betreft zeer nauw betrokken bij Defensie. Dat heeft de minister zelf ook aangegeven. Dat is al sinds het bezwarenonderzoek in 2007 het geval. Ik hoop van harte dat we binnen een jaar of twee Defensie echt op orde hebben. Ik wens de minister daarin veel succes, veel kracht en veel sterkte toe, want het is geen makkelijke klus. En complimenten zover.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat ik vandaag als woordvoerder defensiematerieel het woord mag voeren, want dat geeft mij de kans om onze militairen mijn dankbaarheid en waardering uit te spreken namens mijn fractie, de fractie van de PvdA. Immers, het materieel staat natuurlijk niet op zichzelf. Het staat ten dienste van onze mannen en vrouwen die hun werk onder risicovolle omstandigheden moeten uitvoeren. Ze moeten in staat worden gesteld om dat werk zo goed en zo veilig mogelijk te doen.

Ik ga een aantal onderwerpen uit de begroting aan de orde stellen, te beginnen bij de marine. Het succes van de Nederlandse deelname aan de piraterijbestrijding laat zien hoe belangrijk het is om te kunnen beschikken over een goed uitgeruste marine. Ook beschikt Nederland over verkenners van de maritieme cluster. Een belangrijke vraag hierbij is hoe we ervoor kunnen zorgen dat deze kennis behouden blijft en het marinematerieel op orde.

De PvdA-fractie vindt het een goede zaak dat het Joint Support Ship (JSS) behouden blijft en dat de minister gaat onderzoeken in hoeverre dit schip in internationale samenwerkingsverbanden gebruikt kan worden. Hoe zit het met de oorspronkelijk geplande kade in Den Helder om met het schip vanuit en in Den Helder te kunnen werken? Het schip is te lang en vereist een bepaalde kadelengte die er nu niet is. Dit onderwerp is niet teruggekomen bij de gesprekken over begrotingsafspraken. Uiteraard zijn wij blij dat het JSS doorgaat, maar we willen voorkomen dat Defensie met enorme exploitatiekosten achteraf geconfronteerd wordt, omdat men anders afhankelijk is van de commerciële haven in Vlissingen.

De heer Knops (CDA):

De kade in Den Helder, die geschikt gemaakt moet worden, is een terecht punt. Mevrouw Günal-Gezer zegt dat dit onderwerp niet aan de orde is gekomen bij de begrotingsafspraken, maar daar zat de Partij van de Arbeid toch gewoon bij?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Daar zaten wij zeker bij, ik niet in eigen persoon, maar wij zaten daar wel bij. Ik weet echter dat dit in ieder geval op dat moment niet aan de orde is gekomen. Ik wil daar graag van de minister een reactie op hebben.

De heer Knops (CDA):

Hartstikke mooi, maar voor niets gaat de zon op. Weet mevrouw Günal-Gezer wat dat gaat kosten?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik heb enig idee wat het gaat kosten. Dat bedrag zit tussen de 9 en 11 miljoen. Ik wil eerst graag van de minister horen hoe zij dat ziet en wat zij eventueel van plan is. Dan komen wij er in tweede termijn op terug.

De heer Segers (ChristenUnie):

Hetzelfde punt. Den Helder wil graag samenwerken met Defensie, althans dat is wat ik heb begrepen. Is het ook de inzet van de PvdA-fractie om te bezien of er op dit punt een gezamenlijke investering kan worden gedaan door de gemeente Den Helder en Defensie?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik weet inderdaad dat er een civiel-militaire samenwerking gepland staat of stond. Ik wil graag ook op dat punt van de minister duidelijkheid krijgen hoe zij dat ziet. Mijn partij en ik persoonlijk vinden het belangrijk dat de civiel-militaire samenwerking op een goede manier van de grond komt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik begrip dus dat het de inzet van de PvdA-fractie is om te komen tot een langere kade, zodat het JSS daar kan aanmeren in Den Helder, gebaseerd op een samenwerking van de gemeente en Defensie? Is dat de inzet van de PvdA?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

De inzet van mijn fractie is om alle faciliteiten duidelijk te hebben die aan de voorkant nodig zijn om het JSS in vaart te nemen en te houden, evenals de investeringen die daarmee gepaard gaan. Daarop wil ik een helder antwoord van de minister krijgen. Behalve over het JSS beschikt de Koninklijke Marine ook nog over drie grote projecten, namelijk fregatten, mijnenbestrijding en onderzeeboten. Hoe ziet de minister de toekomstige investeringen in het zogeheten blauwe cluster? Om dezelfde succesvolle stappen op het vlak van technologie en bedrijfsvoering als bij de patrouilleschepen te kunnen zetten, is nog wel het nodige denkwerk vereist. Welke speerpunten op het vlak van technologie en bedrijfsvoering zijn er bij de volgende generatie platforms voor de Marine? Wanneer gaat de minister de voorbereidingen opstarten, ook in internationaal verband? Op welke termijn wordt het overleg hierover gestart?

Het richtsnoer van een investeringsquote van 20% blijft in de begroting overeind. In deze begroting wordt dat percentage, ook op de lange termijn, niet bereikt. Dat was in de vorige begroting wel het geval. Bovendien is het dal in de grafiek dieper dan in de grafiek die in de vorige begroting stond. De stijgende lijn van de investeringsquote is een jaar uitgesteld, maar een toelichting ontbreekt. Welke projecten worden uitgesteld? Kan de minister toezeggen om in volgende begrotingen een toelichting bij de berekening van de investeringsquote op te nemen, inclusief verwijzingen naar gebruikte gegevens uit diezelfde begroting? Kan de minister toelichten waarom zowel de daling als de stijging in de grafiek van de investeringsquote een jaar is uitgesteld? Welke investeringen zijn uitgesteld of afgesteld? Wijkt de ontwikkeling van de investeringsquote in Nederland af van die in de ons omringende landen, waar ook wordt bezuinigd op defensie?

Zoals al eerder is gezegd, is door de begrotingsafspraken het toekomstperspectief van zowel het JSS als het 45ste pansterinfanteriebalaljon veranderd. De Partij van de Arbeid is daarmee blij. Dit heeft echter ook gevolgen voor het bevoorradingsschip Zijner Majesteits Amsterdam. Dat schip zou tot 2020 in de vaart blijven, maar wordt door het behoud van het JSS overbodig. Dit schip wordt dus alsnog uit de vaart genomen en gereedgemaakt voor afstoting. Dit gebeurt, terwijl er nog verschillende projecten sinds 2008 op de lijst van af te stoten materieel staan en nog altijd niet zijn verkocht. Het is ook niet duidelijk waarom ze in 2013 nog niet zijn verkocht. Daarom wil ik van de minister weten of er wel een markt is voor dit materieel. Hoe zijn de vooruitzichten? Zijn ze reëel? In hoeverre zijn de bedragen die opgenomen zijn in de begroting nog reëel?

Ik wil nog iets zeggen over de samenwerking tussen Defensie en het bedrijfsleven. Mijn fractie vindt samenwerking tussen de defensie-industrie en kennisinstellingen een belangrijk punt bij het verwerven van materieel. Deze samenwerking is niet alleen voor Defensie belangrijk, maar voor de hele Nederlandse economie en voor de werkgelegenheid. Investeringen in innovatie, kennis en nieuwe technologieën verdienen zich bovendien meer dan terug. Een goed voorbeeld van samenwerking met de industrie is de samenwerking bij het zogenaamde Land Maintenance Initiative. Wanneer worden vervolgstappen gezet bij deze samenwerking? Die zijn nodig om tot meer verdieping en verbreding te komen.

Het outsourcen van diensten kan Defensie ontzorgen en perspectief bieden op besparingen. De daaruit voortkomende voordelen kunnen vervolgens worden gebruikt voor het op peil houden van de operationele capaciteit. Daarom is het van belang dat de beoogde projecten voor outsourcing voortvarend worden uitgevoerd. Tot nu toe zijn weinig concrete resultaten bereikt. Wat is daarvan de reden? Waarom worden projecten steeds uitgesteld?

Er zijn bij de partners grote zorgen over de ICT-sourcing. Besluitvorming daarover is in aantocht. Op basis van negatieve ervaringen uit het verleden heeft de gehele industrie en de professionele ICT-wereld Defensie met klem aangeraden om deze outsourcing in één kavel aan te besteden, en dus niet op te knippen. Toch wil Defensie dit gaan opknippen in twee kavels. Ook uit de conclusies van het door Defensie zelfs aangevraagde advies blijkt dat aanbesteden in één kavel beter is. Duitsland is ons daarbij voorgegaan. Daar heeft men het project in één kavel aanbesteed. Dit kon daar worden afgerond binnen het gestelde budget en de beschikbare tijd. Is de minister op de hoogte van de adviezen om ICT-sourcing als één kavel bij één partij aan te besteden en niet op te knippen? Kan zij toezeggen dat zij deze adviezen, en het goede voorbeeld uit Duitsland, zal overnemen? Kan zij garanderen dat Defensie niet weer zelf het wiel gaat uitvinden?

Een ander moeizam outsourcingproject is het onderhoud van de Cougar. Het principebesluit is al in 2011 genomen, maar er is nog steeds geen duidelijkheid, terwijl de helikopter nog maar enkele jaren in operationele dienst blijft. Kan de minister zich inzetten voor een snelle eindsprint in dit project?

Mijn laatste punt gaat over CODEMO, het fonds waarop ik vorig jaar samen met collega Vuijk een amendement heb ingediend. De PvdA-fractie is zeer enthousiast over de inzet van dit fonds, waarmee de ontwikkeling van innovatieve militaire producten door midden- en kleinbedrijf financieel ondersteund wordt. Bij Defensie en het bedrijfsleven is er veel tevredenheid over het fonds, maar er zijn nog een aantal aandachtspunten die ik graag aan de minister mee geef, om daarop te reageren. Omdat het fonds een virtueel en geen fysiek fonds is, werkt dat vertragend voor de ingediende projecten. Het geld ligt niet op de plank, maar zit in de projecten, waar de ingediende innovatieve producten qua behoefte bij moeten passen. Het zou het hele proces van doorlooptijden aanzienlijk verkorten als het omgezet kan worden naar een echt fysiek fonds. Dit is ook belangrijk voor het kunnen inboeken van de royalty's die terug moeten komen. Is de minister bereid, CODEMO zo snel mogelijk om te zetten in een echt fonds? Hoewel het fonds eigenlijk is opgericht om mkb-bedrijven te ondersteunen bij de ontwikkeling van innovatieve producten, gebeurt het in de huidige situatie toch dat grote bedrijven ook aanvragen kunnen indienen, met als consequentie dat het fonds snel leeg raakt. Is de minister bereid, het fonds alleen te bestemmen voor mkb-bedrijven en, zoals bij de defensie-innovatiecompetitie, grote bedrijven uit te sluiten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit gaat heel vlot. We hebben vorige week al een tijd gesproken over een aantal onderwerpen, dat is waar, maar er zijn ook nog wel wat open eindes naar aanleiding van dat debat. Ik noem de nucleaire taak van de JSF. Is de Partij van de Arbeid het met mij eens dat dat niet de bedoeling is? Steunt u mijn motie daarin?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Mijn collega mevrouw Eijsink is daarover vorige week, in een bijna veertien uur durend debat, klip-en-klaar geweest: wij zien voor de JSF geen nucleaire taak weggelegd. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Wat uw motie betreft: na de reactie van de minister zullen wij ons daarop beraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het laatste gaat eventjes fout, want de minister heeft al gereageerd op de motie. U zat daar trouwens bij. Mijn motie is overigens geen verzoek aan de regering, maar een uitspraak: de Kamer spreekt uit dat de JSF geen nucleaire taak dient te hebben. De Partij van de Arbeid is het daar roerend mee eens. Hartstikke mooi. Dus mag ik vaststellen dat u mijn motie gaat steunen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik ben klip-en-klaar geweest, net als mevrouw Eijsink vorige week: wij zien geen nucleaire taak weggelegd voor de JSF. Wat de reactie op de motie betreft: daar komen we op terug.

De heer Vuijk (VVD):

Ik ken samen met u de ontwikkelingen rond CODEMO erg goed. Ik hoor met plezier uw betoog om het toe te spitsen op het mkb. Zou u ook een rol zien voor CODEMO om de ontwikkelingen van nieuwe technologieën te stimuleren? Zou CODEMO een soort smeermiddel kunnen zijn voor mkb-bedrijven die willen investeren in technologie voor de krijgsmacht, om zo grootbedrijf en mkb bij elkaar te brengen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Volgens mij haalt collega Vuijk een heel belangrijk punt aan. CODEMO heeft zijn nut inmiddels al bewezen als het gaat om innovatieve ontwikkelingen en productontwikkeling vanuit het mkb. Ik denk dat het zeer interessant is om te bekijken hoe we CODEMO in een volgende fase ook voor technologie, dus wat breder kunnen gebruiken.

De heer Vuijk (VVD):

Dat hoor ik graag. Ik heb u nog een pleidooi horen houden over het omzetten in een fonds. Daar hoort een beoordeling van voorstellen bij. Ziet u daarin ruimte om het bedrijfsleven zelf een kans te geven?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik wil niet de verantwoordelijkheid van anderen overnemen. Wij moeten heel goed bekijken hoe wij het proces hebben ingericht rondom het beoordelen van aanvragen en het toekennen van subsidies. Dat moet zo efficiënt mogelijk worden ingevuld. Als je het bedrijfsleven al aan de voorkant een bepaalde rol geeft, kan dat ten goede komen aan een slagvaardige en efficiënte beoordeling van de aanvragen.

De voorzitter:

Wilt u ook interrumperen, mijnheer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Günal. Wij gaan nu schorsen voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.30 uur geschorst.