8 Begroting Economische Zaken (XIII) (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750-XIII).

De voorzitter:

Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De heer Van Gerven staat al achter de katheder; hij heeft er echt zin in. Ik geef hem het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Al sinds het begin van de Q-koortsepidemie vraagt de SP aandacht voor betere wet- en regelgeving om mensen te beschermen tegen gezondheidsrisico's vanuit de veehouderij. Tot nu toe heeft dit niet geresulteerd in betere wet- en regelgeving, maar wie weet. Dit voorjaar kondigde ik een initiatiefwetsvoorstel aan om dit zelf te regelen. Tot mijn vreugde kondigde de staatssecretaris echter voor de zomer aan zelf stappen te gaan zetten op het wetgevingsfront, om het zo te zeggen. Dat is mooi. Dat is ook de reden dat ik het initiatiefwetsvoorstel dat ik van plan was in te dienen, heb veranderd in een initiatiefnota. Op die manier rijden wij elkaar niet onnodig in de wielen. Ik wil deze initiatiefnota aanbieden aan de staatssecretaris en via haar aan het kabinet.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Gerven (SP):

Overigens is deze nota ook digitaal beschikbaar voor alle fracties. Ik vraag de staatssecretaris om de initiatiefnota te betrekken bij het probleem van gezondheidsrisico's van veehouderij.

Wat staat er in deze initiatiefnota? Ik wil een aantal elementen aanstippen. Wij vragen om gemeenten vooraf verplicht te laten toetsen op gezondheidsrisico's. Verder vinden wij dat er een noodrem moet worden ingebouwd in de wet, waardoor overheden kunnen overgaan tot een moratorium op basis van voorzorg als de volksgezondheid ernstig in het geding is. Wij hebben bij het Q-koortsdrama gezien dat deze mogelijkheid er niet was. Mede daardoor is er te laat ingegrepen. Wij vinden het voorzorgscriterium dan ook van groot belang.

Een ander belangrijk punt is het afstandscriterium van minimaal 250 meter. Wij vinden dat deze afstand gehanteerd moet worden tussen intensieve veehouderij en bewoning. Dan gaat het om nieuwe vergunningaanvragen. Intensieve veehouderij en bewoning mogen niet verder met elkaar vervlochten raken. Wij kunnen immers met zekerheid zeggen dat er vroeg of laat weer een nieuwe voor de mens besmettelijke dierziekte zal uitbreken. De vraag is alleen wanneer en dan kun je de zaken maar beter goed op orde hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Van Gerven heeft het over een belangrijk punt en over belangrijke voorzorgsmaatregelen waar de regering aan kan denken om de risico's voor de volksgezondheid zo veel mogelijk te beperken. Mijn fractie heeft destijds naar aanleiding van het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid het verzoek gedaan om te bekijken of zo'n minimale afstandsnorm een goed idee is. In Duitsland gebeurt dat ook. Ik ben nu geen woordvoerder Landbouw meer — ik neem dit deel waar voor mijn collega — maar waar baseert de heer Van Gerven die 250 meter op? Waar haalt hij dat uit? Kan hij dit nader onderbouwen?

De heer Van Gerven (SP):

Bij de initiatiefnota is een reader bijgevoegd. Die bevat het verslag van een symposium dat de SP op 6 september heeft georganiseerd. GGD Nederland heeft daar dat criterium van 250 meter uitvoerig beargumenteerd, laat ik het zo samenvatten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Kan de SP-woordvoerder ook een schets geven van de financieel-economische implicaties van het toepassen van deze bandbreedte? Of gaat het alleen om nieuwe gevallen? Wat betekent het als je dit toepast op de bestaande situatie? Welk prijskaartje hangt daaraan?

De heer Van Gerven (SP):

Het gaat om nieuwe aanvragen. Ik schets het probleem in grote lijnen. Er zijn ongeveer 500 boerderijen/bedrijven die binnen die 250 meter vallen. Dat is dus maar een beperkt deel van in totaal zo'n 20.000 veehouderijen. In de nota is sprake van een aantal aperte knelgevallen. Ik geef het voorbeeld van een pluimveehouder die wil uitbreiden terwijl zijn bedrijf op 40 meter afstand staat van de buurman. Dat is echt een knelsituatie en daar is dit expliciet voor bedoeld. In de nota wordt een aantal voorstellen gedaan. Ik verwacht niet dat die extra kosten opleveren. Als je dit goed ordent en organiseert, zal dit op de lange termijn veel procedures voorkomen. Goede wet- en regelgeving zijn in die zin ook kostenpreventief.

De agrarische sector is meer dan alleen fijnstof en endotoxinen; de agrarische sector staat aan de bron van het leven als voedselvoorziener. Daarom is het goed dat wij in de Kamer vaak over de toekomst van de agrarische sector spreken. De vraag is hoe de boeren hier zelf over denken. De SP heeft een enquête gehouden onder de titel De boer aan het woord. Daaruit blijkt — en dat was voor ons verrassend — dat een grote meerderheid van de boeren niet op megastallen zit te wachten. Vier van de vijf boeren zeggen: als wij een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen, hoeven wij niet zo nodig mega. Zij voelen zich in de praktijk echter wel vaak gedwongen tot schaalvergroting. Dat heeft onder andere te maken met de prijsvorming. Krijgt de boer een fatsoenlijke prijs voor zijn product zodat hij met de huidige schaalgrootte een fatsoenlijke boterham kan verdienen met zijn gezin? Hij runt het bedrijf immers vaak niet alleen, maar met zijn partner of met enkele partners.

Uit Europees onderzoek blijkt dat boeren maar 7% tot 13% van de marge op varkensvlees krijgen, terwijl de winkel 24% tot 50% krijgt. De retail vangt dus veel meer. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik zal het staafdiagram via de voorzitter overhandigen. Wij moeten het daarover hebben.

Hoe zal de staatssecretaris een nieuw drama voorkomen? De melkveehouderij is nu nog een sympathieke sector die ook geliefd is onder de bevolking, terwijl het de afgelopen decennia bij de pluimveehouderij helemaal uit de hand is gelopen. Hoe zal de staatssecretaris voorkomen dat bijvoorbeeld alle koeien uit de wei verdwijnen? Kan het zo worden georganiseerd dat het verplicht is, althans dat het uitgangspunt is dat de koe in de wei wordt gehouden en dat het gedrag en het welzijn van de dieren worden gerespecteerd?

De heer Geurts (CDA):

Ik raak een beetje in verwarring door de bijdrage van de collega van de SP-fractie. Hij komt enerzijds met een nota waarin zwaardere eisen worden voorgesteld voor de landbouwsector — ik heb de nota nog niet gelezen, dus ik maak een voorbehoud — anderzijds spreekt hij over een drama in de agrarische sector voor wat betreft de prijsvorming. Over dit laatste zijn wij het eens. Nu vraagt hij echter aan de staatssecretaris hoe zij dit drama verder zal voorkomen, maar hij creëert zelf een drama.

De heer Van Gerven (SP):

Dat valt wel mee. Dat "drama" sloeg op de manier waarop wij pluimvee houden voor de voedselconsumptie. Die is volstrekt ontspoord. Vijftig, zestig jaar geleden liepen kippen nog gewoon rond, maar wij zijn ze met duizenden tegelijk in een stal gaan houden met licht erop en met nauwelijks bewegingsvrijheid. De kippen worden nu in een enkele weken vetgemest voor consumptie. Bij de melkveehouderij is dat nog niet het geval, maar daar dreigt wel een schaalvergroting. Er dreigen bedrijven te ontstaan met duizenden stuks melkvee dat niet meer buitenkomt. Dat moeten we zien te keren, opdat in de melksector niet ook een "pluimveehouderijdrama" ontstaat. Dat is wat ik bepleit.

De heer Geurts (CDA):

Dit antwoord verheldert voor mij niet veel. Ik kom erachter dat de heer Van Gerven aan de sector zwaardere eisen wil stellen. Hij heeft het over 250 meter tussen de gehouden dieren en misschien een woning. Dat betekent dat er 250 meter moet zijn tussen een weiland waarin de kippen waar de heer Van Gerven over spreekt, rondlopen, en het gebied waarin burgers wonen. Ik vind dat een heel rare zaak. Ik zie dat de heer Van Gerven het drama voor de land- en tuinbouw in Nederland met deze gang van zaken alleen maar groter maakt.

De heer Van Gerven (SP):

Ik denk het niet. De afgelopen dagen hebben wij van de fracties, vooral van de VVD, betogen gehoord waarin de tegenstelling tussen de landbouwsector, de natuurorganisaties en de samenleving op scherp wordt gesteld. Dat is de verkeerde weg. Wij leven in een klein land met relatief weinig grond. Het is een land met ontzettend veel mensen en een hoogproductieve landbouw- en veehouderijsector. Zij zullen samen door één deur moeten. Dat kan alleen, natuurlijk met respect voor elkaars posities, als dat goed wordt geregeld en georganiseerd. Met de initiatiefnota, waarin overigens juist van de overheid als hoeder van het algemeen belang veel wordt gevraagd, proberen wij die zaak goed te ordenen en te regelen. Daarmee willen wij voorkomen dat kleine burgeroorlogjes ontstaan, zoals die nu in Brabant aan de orde van de dag zijn, omdat wij een en ander gewoon niet goed hebben geregeld. Laten wij dat doen en niet de tegenstellingen onnodig vergroten. Dat is uitdrukkelijk zeker niet de bedoeling van de SP-fractie, maar zij wil het wel goed regelen.

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Van Gerven (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Ik ga in op het aspect biologisch. Ik heb het niet in de begroting teruggezien, maar vorig jaar hebben wij een amendement ingediend. Ik neem aan dat dit voor vier jaar staat. Dat hoor ik graag nog. In lijn daarmee wil ik de staatssecretaris vragen of zij het beleid om de biologische sector te stimuleren en haar ambities op dat vlak nader kan kwantificeren en duiden. Er is bijvoorbeeld gevraagd of landbouwgrond onder rijksbeheer preferentieel uitgegeven kan worden aan biologische agrariërs en of de duurzame exploitatie daarvan gestimuleerd kan worden.

Ik heb nog twee punten ter afronding. Wij hebben gehoord dat de NVWA bij de Wet verbod pelsdierhouderij niet adequaat handhaaft. Fracties hebben hierover naar aanleiding van een aantal cases vragen gesteld. Ik vraag de staatssecretaris, voor zover zij in de gelegenheid is om deze vraag vandaag of morgen te beantwoorden, mede te delen hoe het precies zit. Wetten moeten uiteraard worden gehandhaafd. Graag hoor ik daar een reactie op.

De Algemene Rekenkamer heeft naar aanleiding van de begroting serieuze kritiek geuit op het feit dat gelden voor agentschappen structureel te laag worden ingeschat. Kan de staatssecretaris daarop een reactie geven? Komt er genoeg rijksgeld voor de subsidies inzake het plattelandsontwikkelingsprogramma?

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Van Gerven komt oorspronkelijk uit de zorg. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de wijze waarop de veehouderij op dit moment is georganiseerd, hem zorgen baart. Ik dank hem voor de initiatiefnota, waarnaar ik met veel interesse ga kijken.

Volksgezondheid is voor de heer Van Gerven van groot belang. Wij moeten dan ook kijken naar maatregelen die er inderdaad voor zorgen dat het publiek wordt beschermd. Bij boeren is het op dit moment de trend om te investeren in zogenaamde SPF-stallen, ofwel laboratoriumstallen. Het zijn hermetisch afgesloten stallen; bijna steriel. De belofte is dat dieren hierdoor antibioticavrij gehouden kunnen worden. Is de heer Van Gerven ook van mening dat dit niet een maatregel kan zijn in de strijd tegen het overmatige antibioticagebruik, maar dat we juist toe moeten naar robuuste dieren, die we op een natuurlijke wijze houden?

De heer Van Gerven (SP):

Zeker, ik onderschrijf dat. Laat ik het zo maar samenvatten: we moeten niet de weg op van steriele kluizen. Er is het volksgezondheidsaspect. Je zou zeggen dat dit geborgd is als er geen enkele bacterie meer naar buiten kan, maar het respect dat we voor dieren moeten hebben en het aspect van dierenwelzijn zijn dan waarschijnlijk wel ernstig in het geding. Mijn pleidooi is dat we naar een normale, diervriendelijke productie toe moeten in plaats van maximalisatie ten koste van volksgezondheid, dierenwelzijn enzovoort.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind dus de heer Van Gerven aan mijn zijde bij mijn strijd tegen de opkomst van die laboratoriumstallen, om die een halt toe te roepen? Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij ook vindt dat dit niet een bedrijfsmanagementmaatregel kan zijn in de strijd tegen het overmatige antibioticagebruik, dus dat zij daarvoor een ander kader moet gaan scheppen. Ik hoop dat de heer Van Gerven dit met mij eens is.

De heer Van Gerven (SP):

Als je robuustere dieren houdt en minder het uiterste vraagt om zo snel mogelijk melk, vlees of anderszins te kunnen produceren, denk ik dat je veel minder antibiotica nodig hebt, dus dat je het gebruik daarvan tot het uiterste kunt beperken. Die richting zou de SP voorstaan. We zijn het dus eens op dat punt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Waarin een klein land groot kan zijn. Qua oppervlakte mag Nederland het 135ste land ter wereld zijn, maar het is oersterk op het gebied van land- en tuinbouw. Nederland is de tweede voedselexporteur van de wereld; alleen de Verenigde Staten voeren meer agrarische producten uit. De VVD wil bij deze begrotingsbehandeling de ambitie uitspreken dat Nederland op termijn zelfs de eerste voedselexporteur van de wereld wordt. Dat is de bijdrage aan Europa.

De sector heeft in het afgelopen jaar laten zien dat hij onder moeilijke omstandigheden kan ondernemen. De Nederlandse agrarische handel is in 2012, net als in 2011, opnieuw gegroeid. Nederland voerde vorig jaar voor ruim 76 miljard euro uit aan land- en tuinbouwproducten, een stijging van 4,4% vergeleken met 2011.

De heer Geurts (CDA):

Ik had gedacht dat mevrouw Lodders van de VVD zou beginnen met uit te leggen waarom de VVD zo veel verkiezingsbeloften heeft gebroken, ook op het gebied van landbouw en natuur. Zij doet dat niet. In de campagnetijd is beloofd dat er geen zwaardere lasten zouden komen voor de sector. Ik zie een waterbelasting ontstaan, met steun van de SGP en de ChristenUnie. Ik zie een accijnsverhoging ontstaan op 1 januari 2014, mede gesteund door de VVD. In de campagne heeft mevrouw Lodders heel andere taal gebezigd. Ik denk dat een excuus aan de sector op zijn plaats is. Is zij bereid om dat excuus te gaan maken?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb zegge en schrijve één minuut van mijn spreektekst uitgesproken. Ik begin met de visie van de VVD op de landbouw. De heer Geurts weet dat wij heel veel debatten hebben gevoerd in het land. We hebben gezien dat Rutte I voor de enorme opgave stond om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Medio vorig jaar is daar een opgave bij gekomen. We staan aan de lat voor een heel lastige opgave. Er dienen pijnlijke maatregelen te worden genomen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. De voorbeelden van de heer Geurts komen boven op de maatregelen van het kabinet-Rutte I, waaronder ook de handtekening van de partij van de heer Geurts stond. Die maatregelen zijn noodzakelijk om Nederland door de financiële crisis heen te helpen. De heer Geurts weet dat heel goed. Ik hoef geen excuus aan te bieden, want mijn verhaal gaat over de visie die de VVD heeft om de landbouw op een hoger niveau te brengen. Ik denk dat de heer Geurts uit het feit dat de VVD uitspreekt welke ambitie zij heeft, mag opmaken dat er wel degelijk naar ruimte wordt gezocht.

De voorzitter:

Er moet echt kort worden geïnterrumpeerd, maar ook kort worden geantwoord. Tot slot, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, ik zal mijn best doen, maar het is wel een heel belangrijk punt. In de campagnetijd is mevrouw Lodders van de VVD met een kalf op pad gegaan. Zij heeft op dat kalf geschreven welke belemmeringen boeren allemaal zien in wet- en regelgeving et cetera. Staat dat kalf bij mevrouw Lodders op zolder? Wanneer haalt ze hem van stal?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, ik hoef het kalf niet van stal te halen. Het kalf staat in mijn werkkamer. De eerste wensen van de sector die erop staan, zijn gerealiseerd. Ik kom daar in mijn betoog zeker op terug.

De sector heeft zijn positie als tweede voedselexporteur van de wereld kunnen vasthouden. De cijfers over de eerste helft van 2013 stemmen ook hoopvol. We kunnen de conclusie trekken dat de bv Nederland in grote mate afhankelijk is van de agrarische sector. De land- en tuinbouw moet in Nederland dus veel meer ruimte krijgen om te ondernemen. Deze sector brengt Nederland een stap verder.

De hele wereld kijkt met bewondering naar de Nederlandse land- en tuinbouw. Deze sector blinkt uit in innovatie en productontwikkeling en neemt zijn verantwoordelijkheid voor dierenwelzijn, diergezondheid, plantgezondheid en milieu. De sector krijgt deze eer echter niet. Alleen in ons land wordt namelijk steeds vaker gezegd dat het anders moet, kleinschaliger en minder intensief, terwijl de wereld staat te springen om kwalitatief hoogwaardige producten, zoals groente, vlees en zuivel uit ons land. De overheid gaat echter stug door met het opleggen van beperkende maatregelen.

Het beeld van onze Nederlandse land- en tuinbouw wordt in sterke mate bepaald door organisaties zoals Wakker Dier, Natuur & Milieu en Varkens in Nood. We zien schrijnende beelden op de televisie van een plofkip die niet meer kan lopen of van transporten waarbij dieren op elkaar gestapeld zijn. Het beeld dat deze organisaties neerzetten, is geenszins representatief voor de sector. De agrarische sector is hoogproductief, efficiënt en duurzaam. Als het in Nederland over de landbouw of de boer gaat, hebben we het over de plofkip en megastallen. Deze negatieve beeldvorming is onterecht, maar schaadt de sector wel. Als reactie laat de overheid steeds meer regels los op de landbouwsector. Het doel hiervan is het tegengaan van zogenaamde excessen. Dit gebeurt onder het mom van de stelling dat we deze regels nodig hebben om de koppositie vast te houden en uit te breiden. We hebben dat vanochtend ook weer gezien. Ik noem het ingrepenbesluit.

De VVD is van mening dat het door de toenemende regeldruk voor boeren en tuinders steeds moeilijker wordt om te ondernemen en de koppositie vast te houden en uit te breiden. De goede naam van de Nederlandse land- en tuinbouw dreigt door de almaar toenemende overheidsbemoeienis steeds verder in het gedrang te komen. Plannen van de staatssecretaris, zoals die in Rwanda, zullen daarom steeds moeilijker te realiseren zijn. Zij is afhankelijk van de kennis en kunde van de Nederlandse agrarische sector. Deze kennis en kunde is straks niet meer beschikbaar, omdat boeren en tuinders het land worden uitgejaagd door de steeds strenger wordende regelgeving. De VVD roept de staatssecretaris op, te stoppen met deze hang naar regelzucht.

Ook de concurrentiekracht van de Nederlandse ondernemers heeft steeds meer te lijden onder de toenemende regeldruk van de overheid. De VVD wil daarom nog maar eens het belang benadrukken van het gelijke speelveld.

Een goed begin begint niet alleen bij de overheid, maar zeker ook bij jezelf. De sector en de toeleveranciers moeten de hand in eigen boezem steken. Wanneer Wakker Dier een van zijn campagnes lanceert, bijvoorbeeld die over de plofkip, is de standaardreactie van de sector om zijn kop in het zand te steken. Sommige producenten of supermarkten lijken zelfs te wijken voor een relatief kleine groep die veel lawaai maakt. Het is tijd dat de sector in het verweer komt en laat zien hoe mooi ons agrocomplex is. Wees trots dat je zo'n goed en duurzaam stuk vlees of zulke mooie groente, geproduceerd in eigen land, in je schappen hebt liggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Moet ik hieruit concluderen dat de VVD voorstander is van de plofkip?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb al vaker aangegeven dat de VVD de plofkip niet kent. Het stukje vlees dat in onze schappen ligt, is zeer duurzaam geproduceerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er wordt wel degelijk onderscheid gemaakt tussen kippen die op verschillende manieren worden grootgebracht. Daar hebben we zelfs een heel mooi keurmerk voor ontwikkeld. Er is nog steeds vlees dat "plofkip" heet, omdat die dieren in zes weken tijd ontploffen tot een kip. Daarom heet die kip "de plofkip". Wellicht kan mevrouw Lodders met deze toelichting zeggen of de VVD voorstander is van deze manier waarop we de schappen in Nederland vullen?

Mevrouw Lodders (VVD):

De schappen in Nederland bevatten een scala aan producten, ook kipproducten. Daar horen verschillende categorieën bij. De VVD maakt geen keuze, niet voor de ene kip en niet voor de andere kip. Wij vinden het belangrijk dat de consument daarin een eigen keuze heeft en daarbij een eigen afweging kan maken.

De hele wereld kijkt met bewondering naar Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou graag van mevrouw Lodders een definitie willen hebben van het woord "duurzaam".

Mevrouw Lodders (VVD):

Die definitie is: de minste input en de laagste uitstoot per kilogram product. Bij duurzaam hoort ook de economische duurzaamheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Kent mevrouw Lodders de definitie van mevrouw Brundtland? Die definitie is een meer algemeen geaccepteerde definitie dan die welke mijn VVD-collega net gaf, en die zegt dat je niet meer van de aarde moet verbruiken dan er voor toekomstige generaties beschikbaar is. Ik ben nieuw bij deze begrotingsbehandeling, maar ik ben echt stomverbaasd om te horen dat de VVD kip in de supermarkt "duurzaam" noemt. Zelfs met deze definitie van de VVD kun je dat niet volhouden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zeker wel, want er zijn verschillende onderzoeken die dat hebben aangetoond. De FAO of het LEI heeft in verschillende studies aangetoond dat de land- en tuinbouw, maar zeker ook de veehouderij een zeer duurzame sector is. Ik heb de voorbeelden al vaker in dit verband en in deze zaal genoemd. Wat betreft de koemelkproductie hebben we in Nederland één koe ten opzichte van drie koeien elders in de wereld. Daar komt heel veel meer bij kijken dan dat ene heel kleine, misschien groene aspect.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

"Elders in de wereld" is altijd veel groter dan het kleine stukje Nederland, maar dat geheel ter zijde. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken om het Verbond van Den Bosch serieus te nemen en de agrarische sector, met name de intensieve veehouderij, te verduurzamen volgens de regels die zijn afgesproken in de agenda van dat verbond. Daar zitten wel degelijk dierwelzijnsaspecten aan. Hoor ik mevrouw Lodders daar nu afstand van nemen? Dat zal toch niet zo zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook op dat aspect heeft de Nederlandse land- en tuinbouw, maar in dit geval de veehouderij, al enorme stappen gezet. Op het gebied van dierwelzijn zijn er in de afgelopen jaren al heel wat extra maatregelen genomen door de Nederlandse veehouderij.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

De Commissie-Van Doorn heeft afgesproken dat de dieren niet worden aangepast aan de houderijsystemen, maar de houderijsystemen aan de dieren. Daar is nog een hele grote stap te zetten op het gebied van dierwelzijn. Ik kijk uit naar de samenwerking en ik neem aan dat de VVD daar een open blik in houdt.

Mevrouw Lodders (VVD):

De open blik is er zeker, want de veehouderij heeft enorme stappen gezet. Het zal allemaal betaald moeten worden, dus er zal eerst een boterham verdiend moeten worden voordat de sector die volgende stap kan zetten.

In de varkenssector is al meer dan 30% extra vloeroppervlak dan Europa van ons vraagt. Die stappen worden dus wel degelijk gezet en daar verdient de sector dan ook een compliment voor.

Ik gaf al aan dat de hele wereld met bewondering naar Nederland kijkt, maar alleen in ons land wordt gezegd dat het anders moet: kleinschaliger en minder intensief. Word wakker, Nederland! De wereld schreeuwt om hoogwaardige eiwitten, groenten, vlees en zuivel. Het resultaat is dat we uit de pas zijn gaan lopen met Europa en boeren en tuinders steeds moeilijker het hoofd boven water kunnen houden, omdat ze niet meer kunnen voldoen aan de bovenwettelijke eisen. Het is nu het moment dat er een kanteling moet plaatsvinden in het beleid. De overheid moet stoppen met bovenwettelijke regelgeving of strenger implementeren van onze Europese regelgeving, omdat dit ten koste gaat van de exportpositie en de concurrentiekracht.

De VVD heeft begin oktober schriftelijke vragen gesteld over nationale koppen ten aanzien van Europese regelgeving op het gebied van landbouw, natuur en visserij. De VVD is geschrokken van het aantal nationale koppen die Nederland heeft ingevoerd ten aanzien van bijvoorbeeld plantenziektes, landbouwkwaliteit, meststoffen, diergezondheid en dierwelzijn. De VVD-fractie vraagt aanvullend op het overzicht een brief van de staatssecretaris waarin zij ingaat op nut en noodzaak van de regels. De VVD-fractie zal met het bedrijfsleven in overleg treden om de wenselijkheid van deze regels te bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u wilt voor de derde keer interrumperen. Wij hebben geen afspraak gemaakt over het toegestane aantal interrupties, maar ik ben ervan uitgegaan dat de woordvoerders daar zelf een beetje voorzichtig mee zouden omgaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Volgens mij is het mijn tweede interruptie.

De voorzitter:

Nee, het is de derde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Excuus, u hebt gelijk, ik heb ook mijnheer Van Gerven geïnterrumpeerd. Er wordt ook zo veel belangwekkends gezegd.

De retoriek over de nationale koppen horen wij vaker van de VVD. Ik moet elke keer constateren dat er uiteindelijk weinig van overblijft, dus daar maak ik mij niet al te druk om.

Hoe staat de VVD tegenover het gemeenschappelijk landbouwbeleid? Er is een enorme subsidiepot waarmee wij boeren structureel het hoofd boven water helpen te houden. Wat vindt de VVD daarvan? Ik hoor uit Europa, waar de VVD continu pleit voor afschaffing of sterke beperking van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, immers heel andere geluiden dan hier in de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat debat hebben wij al vaker met elkaar gevoerd. De directe betalingen die voortvloeien uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn, zolang Europa deze maatregelen vraagt van de Europese en in dit geval de Nederlandse boeren en tuinders, gerechtvaardigd. Boeren en tuinders moeten aan negentien richtlijnen voldoen — dat zijn negentien wetten en regels — om in aanmerking te komen voor die directe betalingen. Er worden allerlei extra maatregelen van een boer gevraagd. Het klopt dat daar directe betalingen tegenover staan. De VVD-fractie is er voorstander van — dat debat hebben wij al vaker gevoerd, ook met D66 — om de budgetten terug te draaien. Daarbij hoort een gelijk speelveld: minder regels en verplichtingen waaraan de sector moet voldoen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zodra zich een mogelijkheid voordoet om de directe inkomenssteun aan boeren te korten, zet u daar dus uw handtekening onder?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat gaat altijd gepaard met het afschaffen van regels waaraan de sector op dit moment moet voldoen.

Voorzitter. Ik overweeg om in tweede termijn een motie in te dienen waarin ik de regering wil verzoeken om nieuwe wet- en regelgeving eerst op Europees niveau te regelen, zodat Nederland niet verder uit de pas gaat lopen en op termijn de eerste voedselexporteur van de wereld kan worden. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om de vertaalslag van het gemeenschappelijk landbouwbeleid op die wijze vorm te geven.

De VVD is van mening dat de overheid het best tot haar recht komt als zij klein is, met een klein ambtelijk apparaat en een efficiënte dienstverlening. De overheid is geen doel op zich. De VVD kan zich dan ook vinden in het voornemen van het samenvoegen van verschillende diensten van het ministerie van Economische Zaken. Het fuseren van diensten zou moeten leiden tot een kleiner apparaat en een efficiëntere dienstverlening. De fusie van de NVWA is een voorbeeld waarbij dit niet gelukt is. De dienstverlening aan het bedrijfsleven is zwaar onder de maat. Momenteel wordt gewerkt aan een plan van aanpak. Wij komen hierover later dit jaar te spreken. Nu de minister echter voornemens is om Agentschap NL en de Dienst Regelingen te fuseren en de Dienst Landelijk Gebied grotendeels te decentraliseren, vraag ik de staatssecretaris welke lessen zijn getrokken uit de fusie van de NVWA, zodat deze fusie niet ten koste gaat van de dienstverlening aan het bedrijfsleven.

De VVD vraagt zich in het kader van een kleinere overheid ook af in hoeverre een reductie van het aantal adviesraden van het ministerie van Economische Zaken zou kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb de woorden van mevrouw Lodders even op mij laten inwerken. Zij zei: de hele wereld schreeuwt om voedsel, om eiwitten. Ten eerste klopt dat niet: volgens mij zijn een miljard mensen veel te zwaar en hebben zij juist minder voedingsstoffen nodig. Daarnaast hebben een miljard mensen honger. Ten tweede: wat moet je dan doen? Moet je als een razende meer vlees gaan produceren? Dat zit helemaal bovenaan de voedselketen en kost juist heel veel voedsel. Of zou je meer moeten inzetten op minder vlees eten en voedselverspilling tegengaan? Wat is de visie van de VVD hierop?

Mevrouw Lodders (VVD):

De visie van de VVD is ingegeven door het feit dat de wereldbevolking zal toenemen van 7 miljard naar 9 miljard mensen. Daardoor zal er ook een toenemende vraag naar voedsel en dierlijke eiwitten zijn. Dat betekent dat er meer geproduceerd moet worden. Dat betekent ook dat de kennis en kunde die Nederland heeft, de expertise op het gebied van de agrosector, belangrijk is om in de wereld ingezet te worden. Ik heb al verwezen naar de ambitie van de staatssecretaris die zij afgelopen week ook uitgebreid heeft verwoord in een televisie-uitzending. Dat betekent wel dat die expertise in Nederland aanwezig moet zijn. Innovatie zit nu eenmaal in de genen van de Nederlandse land- en tuinbouw. Die zit in de genen van de Nederlandse boer en tuinder, en overigens ook in die van de Nederlandse visser.

Wij pleiten dus niet voor het sturen op welke consumptie dan ook. Het is een feit dat er gewoon meer vraag naar voedsel zal zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

"De hele wereld schreeuwt om voedsel en wij willen die wereld voeden" is dus een beetje een loze kreet. De consument moet immers zelf maar kiezen. Wil je serieus de hele wereld nu en straks voeden, dan kan dat. Maar dan zul je van die vleesconsumptie af moeten en zul je echt iets moeten doen aan voedselverspilling. Waarom wil de VVD er niet voor zorgen dat straks ook de hele wereld te eten heeft door in te zetten op de vermindering van het eten van vlees en op het aanpakken van voedselverspilling?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is een utopie om te denken dat de Nederlandse overheid kan sturen op een lagere consumptie van vlees. Ik ben het daar ook geenszins mee eens. De consument kan heel goed zelf een keuze maken. Ik heb veel artikelen daarover gelezen en constateer dat de toename van de vraag naar dierlijke eiwitten een gegeven is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De wereld heeft honger, we moeten de wereld voeden, Nederland moet met zijn land- en tuinbouw wereldwijd exportland nummer 1 worden. Volgens mij is het een illusie dat we vanuit Nederland de hele wereld kunnen voeden. Hoe maakt de VVD een afweging tussen aan de ene kant economische belangen en aan de andere kant belangen op het gebied van milieu, dierenwelzijn en volksgezondheid? Hoe maakt de VVD die afweging?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben daar al op ingegaan tijdens eerdere interrupties. De Nederlandse land- en tuinbouw is een hoogproductieve, innovatieve en zeer efficiënte sector. Het is echter ook de meest duurzame sector. Wij wegen dus wel degelijk alle aspecten daarbij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

is het niet een veel verstandiger route om te kijken hoe we in de rest van de wereld de kennis die we hier in Nederland hebben, goed voor het voetlicht kunnen brengen? Wij kunnen bijvoorbeeld met de Wageningen Universiteit bekijken hoe we daar productieprocessen kunnen verbeteren. Kunnen wij dat niet beter doen dan dat we de weg opgaan van nog verdere intensivering in ons kleine Nederland?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben het op dat punt zeer eens met mevrouw Dik-Faber. Het is alleen en-en. Het is onze kennis en kunde, onze expertise die echt heel erg hoog is, niet alleen bij de boer en tuinder maar zeker ook bij een instelling als de Wageningen Universiteit. Die kennis en kunde zullen we moeten exporteren. Het betekent dat ook de Nederlandse land- en tuinbouw op dat vlak een belangrijke opdracht heeft. Dat geldt niet alleen voor het exporteren van producten, maar het draagt ook enorm bij aan de bv Nederland en het helpt Nederland die stap vooruit.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Het lijkt een beetje alsof mevrouw Lodders het liefst de hele wereld van voedsel wil voorzien vanuit de Brabantse Peel. Dat komt neer op intensivering om het wereldvoedselvraagstuk aan te pakken. Dat lijkt me niet de bedoeling. Het lijkt mij toch dat Nederland zich moet focussen op datgene waarin ons land het allersterkst is: kennis en uitgangsmateriaal. Ik neem aan dat de VVD dat deelt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is kennis, dat is uitgangsmateriaal, dat is onze Nederlandse agrosector, dat is de Nederland land- en tuinbouw en dat is de Nederlandse visserij. Het zijn allemaal sectoren om trots op te zijn. Laten we deze sectoren de ruimte geven om verder te gaan op de ingeslagen weg. Deze sectoren dragen bij aan de bv Nederland.

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Een aantal sectoren draagt bij aan de bv Nederland op een wijze waarop wij dat eigenlijk liever niet meer zouden zien. Ik noem bijvoorbeeld de agrarische bedrijven in de Brabantse Peel. Mijn collega van de VVD zal het toch met mij eens dat dat niet de wijze is waarop we toekomstgericht de agrarische sector zouden moeten inrichten. We moeten ons niet richten op bulk, maar op juist op datgene waar Nederland een toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik deel dat punt niet met mevrouw Dikkers. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij pleiten voor een verdere intensivering van de land- en tuinbouw. Daar liggen kansen. Daar ligt de kans voor Nederland om een stap verder te komen. Ik denk dat de bv Nederland dat ook echt nodig heeft om sterker uit de crisis te komen.

De heer Graus (PVV):

Ik heb met volle aandacht naar het betoog van mevrouw Lodders geluisterd. Ik heb net zoals mevrouw Lodders heel nauwe banden met de sector. Boeren, tuinders en vissers zijn echter enkel geholpen bij minder Europese Unie, minder bemoeienissen, minder regelzucht en druk vanuit de Europese Unie, minder belastingen, minder administratieve lasten en lagere accijnzen. De VVD draagt er juist aan bij dat al dit soort zaken wordt verhoogd. Onze boeren, tuinders en vissen vragen ons om daar nou eens wat aan te doen, maar daar hoor ik mevrouw Lodders niet over.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb bij de eerste interruptie van de heer Geurts aangegeven dat Nederland voor een moeilijke opdracht staat. We moeten Nederland financieel op orde brengen. De overheid geeft nog steeds iedere dag meer uit dan er binnenkomt. Daarom zijn er maatregelen getroffen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Vervolgens zijn er aanvullende maatregelen getroffen. Dat is nodig om Nederland financieel op orde te brengen. Tegelijkertijd zoekt de VVD naar minder regels en het schrappen van regels. Ik hoop dat we de PVV daarbij op onze weg vinden.

De heer Graus (PVV):

Uit onderzoek van onder andere de BOVAG en de Nederlandse Brouwers — tal van sectoren hebben dit onderzocht — is gebleken dat al die verhogingen, ook de accijnsverhogingen, juist leiden tot minder inkomsten voor de schatkist. Iedere dag gaan er 50 bedrijven naar de knoppen. Het werkt dus voor geen meter. Kan de VVD niet een keer 180 graden draaien? Dat heeft de VVD in het verleden ook weleens gedaan ten behoeve van dieren, koning, vaderland en volk.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat de heer Graus de spijker op de kop slaat. We hebben nog geen anderhalf uur geleden een aantal VAO's gehad over zaken waarbij de regeldruk weer aan het toenemen is. Door dit betoog van de heer Graus ga ik ervan uit dat hij de motie zal steunen waarin wordt verzocht om alles eerst op Europees niveau te regelen alvorens we in Nederland extra regels hanteren en om het Ingrepenbesluit terug te draaien, opdat de Nederlandse pluimveehouders gelijk worden gesteld met andere Europese pluimveehouders. Ik kijk uit naar de stemming aanstaande dinsdag.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de kleinere overheid. Ik wilde als voorbeeld een aantal adviesraden noemen waar wat ons betreft vragen bij gesteld kunnen worden. De Raad voor Dierenaangelegenheden is een mooi voorbeeld van een adviesraad die zou kunnen worden opgeheven. Deelt de staatssecretaris deze opvatting van de VVD en, zo ja, is zij bereid om te komen met een plan van aanpak op welke wijze het aantal adviesraden kan worden gedecimeerd?

De VVD heeft feitelijke vragen gesteld over missies naar Brussel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Veldhoven een interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is altijd goed om te snijden in het aantal adviesraden als bepaalde raden overbodig zijn. Dat is ook al gebeurd. Kan de VVD op dit punt enige onderbouwing geven, in plaats van alleen te zeggen: deze moet weg? Daar ben ik toch wel benieuwd naar.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dit is een van de voorbeelden, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is breder. Ik heb dit voorbeeld genoemd omdat wij in Nederland heel veel kennisinstituten hebben die, als het nodig is, de minister of de staatssecretaris ook van advies kunnen voorzien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Pleit de VVD dan voor de afschaffing van alle adviesraden? We hebben immers overal wel kennisinstituten. Vindt de VVD concreet dat deze adviesraad moet worden afgeschaft? Als dit slechts een van de voorbeelden is, welke adviesraden moeten dan nog meer worden afgeschaft? Graag wil ik ook de argumentatie daarbij.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb één voorbeeld genoemd. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is een plan van aanpak aan te bieden aan deze Kamer om te bekijken hoe we het aantal adviesraden verder kunnen terugbrengen.

Voorzitter. De VVD heeft feitelijke vragen gesteld over missies naar Brussel. Mijn fractie is teleurgesteld in de antwoorden van de staatssecretaris. De macht van de Europese advies- of besluitvormingsorganen is groot. De gevolgen daarvan voor de landbouw zijn enorm, namelijk een hoop extra regels of de aankondiging van regels die we hadden kunnen voorkomen als er meer inzicht was in de Europese besluitvormingsprocessen. De VVD ontvangt dan ook graag van de staatssecretaris vóór aanvang van de tweede termijn van de Kamer een overzicht van alle overlegorganen. De VVD vraagt in aanvulling daarop in kaart te brengen hoeveel beleidsambtenaren de afgelopen drie jaar actief zijn geweest op bepaalde onderwerpen, waar, wanneer en hoe vaak dit is gebeurd en om welke schaal en functie het hierbij gaat. Graag ontvangen wij een berekening van de manuren en alle relevante kosten, zoals de personeels-, reis- en verblijfskosten. De visserij is een sector die in de verdrukking zit. Er zijn zo veel regels voor de visser dat het niet meer bij te houden is: het hebben van een gps die is gekoppeld aan een rapportagesysteem, het bijhouden van de vangsten, het zichtbaar maken van vaargebieden en de verantwoording bij de aanlanding. De administratieve lasten zijn enorm. Daarnaast heeft de visserijgemeenschap het gevoel dat men tegen een muur oploopt bij het ministerie van Economische Zaken. De VVD is van mening dat bij het ministerie van Economische Zaken werkgelegenheid en verdiencapaciteit voorop zouden moeten staan, maar het lijkt erop alsof milieu en natuur altijd voorgaan. De aanlandplicht, opgelegd vanuit Brussel, met instemming van de landen, gaat een probleem worden. Het is op dit moment nog niet duidelijk wat de gevolgen hiervan zijn en hoe de vissers dit moeten invullen. De VVD heeft voorspeld dat vis die als bijvangst aangeland moet worden, zo de vuilverbranding ingaat, maar dat kan toch nooit in het belang van de natuur zijn? Daar waar vissers willen innoveren met bijvoorbeeld de pulskorvisserij, waarbij bodemberoering, dieselgebruik en bijvangsten drastisch verminderen, wordt dat tegengehouden door hetzelfde Brussel. Het wordt tijd dat wij de visser weer gaan zien als een ondernemer die bij tij en ontij bezig is om met hard werken zijn brood te verdienen en de wereld van eten te voorzien. De Nederlandse visser doet dat goed en met grote zorgvuldigheid. Laten wij ook daar trots op zijn.

Op het natuurdossier staan wij voor een aantal belangrijke stappen, de uitwerking van de decentralisatie van het natuurbeleid, Natura 2000. Een vraag aan de staatssecretaris. Kan zij aangeven wanneer de nieuwe wet natuur naar de Kamer wordt gestuurd? Ik zal in dit debat niet vooruitlopen op de behandeling van die wet, maar we zien wel graag een spoedige behandeling tegemoet. Het Natura 2000-beleid blijft voor mijn fractie spanning opleveren. We constateren dat er nog steeds onvoldoende balans is in het Natura 2000-beleid, de balans tussen economie en ecologie. Er zijn talloze voorbeelden bekend van ondernemers die tegen beperkingen van Natura 2000 aanlopen. Ik noem de rondweg in Dinkelland die niet kan worden aangelegd, terwijl er toch 250 miljoen op de plank ligt. Ik wijs op ondernemers die worden beperkt in Engbertsdijksvenen, als gevolg van de definitieve aanwijzing van het Natura 2000-gebied. Ik wijs op bouwprojecten, zoals in Roosendaal, die worden vertraagd als gevolg van beschermde habitats in het gebied, of bedrijfsactiviteiten die worden stopgezet in verband met de aanwezigheid van bijvoorbeeld de beekprik. We zijn natuurlijk blij met de eerste stap. Op aandringen van de VVD zijn namelijk alle complementaire doelen geschrapt in de aanwijzingsbesluiten en de beheerplannen, maar voor de VVD gaat dit niet ver genoeg. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris welke onderdelen van het Natura 2000-beleid flexibeler kunnen worden uitgevoerd, zodat gemeenten, bedrijven en de agrarische sector meer ruimte krijgen voor ondernemen.

De heer Graus (PVV):

Even een opmerking. Dat is goed voor de Handelingen. De PVV heeft vanaf 2006 — ik was toen ook al woordvoerder, zo lang zit ik al in de Kamer — als enige altijd tegen Natura 2000 gestemd. De VVD was toen nog een groot voorstander. Wij hebben de ellende die mevrouw Lodders nu aanhaalt, destijds al voorspeld. Dat lijkt mij goed om te weten voor de kijkers, de luisteraars en de toekomstige stemmers, maar ook voor de notulen.

De voorzitter:

Voor de Handelingen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Waarvan akte, maar de heer Graus kan het niet anders dan met mij eens zijn als ik zeg dat de VVD de afgelopen jaren zeer kritisch is geweest als het gaat om dit dossier.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik sta hier als coalitiepartner van mevrouw Lodders. In het kabinetsakkoord staat dat wij samen staan voor een mooier Nederland en dat wij daarvoor een natuurnetwerk gaan maken. Ik vind eigenlijk dat mevrouw Lodders zichzelf nu een beetje tekortdoet. Het beeld dat zij nu van haar partij neerzet, is ook een beetje te negatief als het gaat om groen en duurzaamheid. Natuur is een heel belangrijk economisch element. Daar zijn heel veel onderzoeken naar gedaan. Daar bleek ook uit dat het vestigingsklimaat van groot belang is. Vindt mevrouw Lodders ook niet dat zij zichzelf en de VVD als het gaat om natuur tekortdoet?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk van niet. Ik markeer nu de kwestie van Natura 2000. Kijk ik even naar de afgelopen maanden en de werkbezoeken die ik in het land heb afgelegd, dan constateer ik veel onduidelijkheid en frustratie bij ondernemers. Het gaat niet alleen om ondernemers in de agrarische sector, maar ook om ondernemers in de industrie en in de recreatiesector. Het gaat om mensen die afhankelijk zijn van groen. Er moet een balans zijn tussen economie en ecologie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil geen college gaan geven, maar mevrouw Lodders noemt het woord "natuur" en zegt erbij hoe erg het wel niet is met Natura 2000. Eigenlijk gaat het erom dat de overheid zelf op een aantal terreinen ook heel duidelijk is over essentiële regelgeving. Ik noem de programmatische aanpak stikstof waarop wij nog zitten te wachten, duidelijke regelgeving met betrekking tot "wat je zegt, moet je doen", aanwijzingen en uitvoeringsregelingen. Ik vraag mevrouw Lodders daarom, voortaan de regelingen te noemen die ons voor problemen plaatsen, in plaats van de hele tijd de natuur de schuld te geven. Dat doet mij pijn aan het hart.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik moet helaas tegen mevrouw Jacobi zeggen dat zij dan toch niet helemaal goed heeft geluisterd. Ik ben begonnen met natuur in het algemeen en de Natuurwet. Daar ga ik niet op in. Het punt waarop ik nu focus, is Natura 2000. Dat is een onderdeel van het hele natuurbeleid, maar daar heb ik het over en zo benoem ik dat ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ook ik kom veel bij agrariërs over de vloer. Ook ik hoor natuurlijk veel over het spanningsveld tussen economie en ecologie. Agrariërs voelen zich belemmerd in de uitbreidingsruimte die zij hebben vanwege de eisen op het gebied van stikstof et cetera. Nu voelen diezelfde agrariërs zich enorm gepakt door het Rijk, dat aan de slag gaat met verbreding van snelwegen en met het verhogen van de maximumsnelheid. Dat leidt ook allemaal tot extra stikstof. Boeren mogen niet uitbreiden, maar het Rijk claimt voor zichzelf wel ruimte als het gaat om asfalt en mobiliteit. Met dank aan de VVD. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook dat zijn heel belangrijke onderwerpen. Dat is de reden waarom de VVD aangeeft dat er nog steeds spanning zit in het Natura 2000-beleid, omdat wij niet al die aspecten verder vorm en inhoud kunnen geven. Uitbreiding van de wegen hoort daarbij, evenals uitbreidingsmogelijkheden en ontwikkelingsruimte voor de industrie — ik kom zo meteen nog over de PAS te spreken — en zeker ook voor de agrarische sector.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

En-en-en-en: ik denk dat het zo niet werkt. Op dit moment staan de boeren op stilstand, terwijl wij wel keihard aan de slag gaan met het verbreden van snelwegen en de maximumsnelheid van 130 kilometer. Met dank aan de VVD. Het kost ons 10 miljoen en dat is al gerealiseerd. Het zorgt voor een hogere stikstofdepositie. Daardoor kunnen boeren niet uitbreiden, met dank aan de VVD. Wat is de reactie van de VVD daarop?

Mevrouw Lodders (VVD):

Helaas is het nog steeds niet zo dat wij op alle snelwegen 130 kunnen rijden. Ik begrijp dat de ChristenUnie die motie zal steunen als die wordt ingediend. Het is belangrijk dat er voor alle sectoren ruimte komt. Het kan niet zo zijn dat Nederland stilstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Gisteren hadden wij ook een interessant debat met de VVD-fractie. In de krant had de milieuwoordvoerder — voor zover de VVD er een heeft — gezegd ...

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD heeft een milieuwoordvoerder en dat is een zeer gerespecteerde collega.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima, wij hebben het over Remco Dijkstra. Hij had ontzettend slimme dingen gezegd in de krant. In een gesprek met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie heeft hij namelijk gezegd dat het stikstofprobleem niet alleen komt door de auto's, want er is ook nog de intensieve veehouderij. Toen dacht ik: kijk, die snapt het! Die snapt dat er een keuze te maken is omtrent wie je de ruimte geeft om te vervuilen. Ik vroeg aan weer een andere VVD-woordvoerder welke keuze de VVD dan maakt. Wordt het de automobilist of de intensieve veehouderij? Daar kwam gisteravond geen antwoord op. Ik hoor mevrouw Lodders nu zeggen dat wij jammer genoeg nog niet overal 130 rijden. Betekent dit dat de VVD de voorkeur geeft aan de automobilist boven de intensieve veehouderij?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, zoals mevrouw Ouwehand weet, gaan wij hopelijk zeer binnenkort in deze Kamer het wetsvoorstel behandelen waarin de PAS in de Natuurbeschermingswet wordt geregeld. Dan zullen wij het hebben over de ontwikkelingsruimte. Maar zoals mevrouw Ouwehand heeft kunnen horen, heb ik aan mevrouw Dik-Faber aangegeven dat het en-en-en is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is leuk voor in bepaalde kranten, maar zo werkt het niet in de wet. Ik denk dat wij dat bij de behandeling van het wetsvoorstel zeker zullen zien. De ChristenUnie maakt een duidelijke keuze en zegt: er is beperkte ruimte en wij kiezen ervoor om die aan de boer of de intensieve veehouderij te geven. Daar kan ik het niet mee eens zijn, maar het is in elk geval wel eerlijk van de ChristenUnie. De VVD doet de hele tijd alsof alles kan. Ik hoor de woordvoerster landbouw nu zeggen dat die ruimte in elke geval ook voor de automobilist moet worden gebruikt. De woordvoerder van de VVD die ik vanavond weer tref in het debat over de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, zal dat zeker willen beamen. Wanneer erkent de VVD dat wat je aan de ene groep geeft, de andere groep minder krijgt? Welke groep is er dan de dupe?

Mevrouw Lodders (VVD):

Zoals ik al heb gezegd, zullen we in de Kamer het wetsvoorstel behandelen. In het voorstel, dat al naar de Kamer is gestuurd, staat een verdeelsystematiek. Daarover komen wij met elkaar te spreken. De insteek van de VVD zal daarbij zijn dat er ruimte zal zijn voor infrastructuur én industrie én landbouw. We voeren hier vandaag het debat over landbouw. Er zijn al veel generieke maatregelen door de sector aangekondigd om ruimte te creëren. Volgens mij heeft de landbouw daarbij dus al een belangrijke stap gezet. Als u het goed vindt, voorzitter, wil ik verdergaan met mijn betoog.

Ik kom bij de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Die moet uitkomst bieden, maar helaas is de PAS wederom vertraagd. De wet ligt inmiddels in de Kamer en mijn fractie wil deze snel behandelen. Zijn we er dan? Gaat de PAS de ruimte bieden die we ondernemers hebben voorgehouden? Recentelijk heeft een delegatie van mijn fractie een werkbezoek gebracht aan een aantal ondernemers in Gelderland. Er is daar veel onduidelijkheid over bestaand gebruik en het significante effect op Natura 2000-gebieden. De PAS is vertraagd en bedrijven staan op slot. Mijn fractie vindt daarom dat we de tussenliggende periode goed moeten benutten. Zij wil dan ook graag dat de staatssecretaris een pilot start in minimaal twee Natura 2000-gebieden waarvoor de gebiedsanalyses al gereed zijn. De pilot moet duidelijk maken of de PAS zijn werk kan doen en of de beloofde ontwikkelingsruimte en de vereenvoudigde vergunningverlening ook daadwerkelijk soelaas bieden. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

In aanloop naar de behandeling van het wetsvoorstel waarin de PAS een plek krijgt, heb ik een aantal voorbereidende gesprekken gevoerd. Uit deze gesprekken komt naar voren dat niet duidelijk is of de PAS een mitigerende maatregel is. Mocht blijken dat de PAS geen mitigerende maatregel is, dan hebben we niets aan de PAS als instrument om ontwikkelingsruimte te creëren. Is de staatssecretaris bereid om, vooruitlopend op de behandeling van het wetsvoorstel PAS, de Raad van State hierover om advies te vragen? Vindt de Raad van State dat de PAS een mitigerende maatregel is? Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

In veel gesprekken tijdens werkbezoeken komt naar voren dat Nederland een andere norm lijkt te hanteren voor significante effecten dan andere landen, bijvoorbeeld Duitsland. Ik hoor dat in Nederland wordt uitgegaan van significante gevolgen bij een stikstofdepositie van 0,5%. In Duitsland wordt daarvan blijkbaar uitgegaan bij 3% stikstofdepositie. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken wat de effecten zijn als Nederland de significante gevolgen minder streng toepast? Wat zijn de gevolgen voor de economie, de land- en tuinbouw, de uitbreiding van wegen en het verhogen van de maximumsnelheid, maar ook voor de natuur? Alle aspecten moeten hierbij dus worden betrokken. Wat zijn bijvoorbeeld de effecten als doelen minder snel worden gehaald?

Tot slot blijkt dat het bestaand gebruik onvoldoende is verankerd in de wet. Dat wil zeggen dat de activiteiten die sinds jaar en dag plaatsvinden in of rond een Natura 2000-gebied, nu voorzien moeten worden van een effectanalyse en eventueel van een passende beoordeling. Deze onduidelijkheid met betrekking tot het opstellen van de beheerplannen leidt tot onzekerheid voor ondernemers. Het betekent bovendien een forse kostenpost voor het bedrijfsleven. Ik wil de staatssecretaris oproepen om alle rek en ruimte te benutten om meer flexibiliteit aan te brengen in deze regelgeving. De VVD-fractie wil meer instrumenten om de economie en de ecologie met elkaar in balans te brengen, zodat beide zich verder kunnen ontwikkelen.

Ik kom tot een afronding. We gaan van ruimte in de natuur en de mogelijkheden binnen de PAS, weer terug naar ruimte voor ondernemen. De VVD heeft een hoge ambitie. Ik kijk uit naar de visie van de staatssecretaris en de beantwoording van de vragen die zijn gesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik ben een beetje verbaasd. Ik had van mevrouw Lodders eigenlijk ook wel een aandeel verwacht in de discussie over het feit dat er zo veel wetten worden overtreden in de sector. Dat gebeurt met name in de bio-industrie. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer van mei jl. blijkt dat meer dan de helft van de varkensboeren de wet overtreedt. Ik ken de partij van mevrouw Lodders als een partij van law-and-order. Vindt mevrouw Lodders dat er moet worden opgetreden?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb in alle debatten aangegeven, ook in de debatten die we hebben gehad over de NVWA of over fraudezaken, dat er opgetreden moet worden op het moment dat er misstanden ontstaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Meer dan de helft van alle varkensboeren overtreedt de regelgeving. Meer dan de helft! Mevrouw Lodders zegt dat er opgetreden moet worden. Hoe kan zij dan stellen dat zij trots is op een sector waarvan meer dan de helft de wet overtreedt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan het beeld dat mevrouw Thieme schetst, niet representatief noemen voor de sector. Daar hebben we het namelijk weer: we gaan op basis van emotie en van beelden die gecreëerd worden, uitspraken doen. Dat zal ik niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik word erop aangesproken dat dit een of andere emotie zou zijn. Mevrouw Lodders heeft gesproken over trots. Dat is een emotie. Ik leg gewoon de feiten op tafel: de Algemene Rekenkamer stelt dat meer dan de helft van de varkensboeren de wet overtreedt. Dan kan een partij van law-and-order toch niet stellen dat ze trots is op een dergelijke sector? Daar wil ik antwoord op.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb aangegeven dat er opgetreden moet worden op het moment dat er misstanden in de sector zijn. De VVD blijft het feit naar voren brengen dat het een belangrijke sector is. Het is een sector om trots op te zijn, gezien de resultaten die wij in Nederland met het agrocluster behalen.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb nog een ander puntje. Vanmorgen in de media las ik een verhaal van uw coalitiepartner, de PvdA. Dat ging over arbeidsomstandigheden en uitbuiting. Het is slecht gesteld met de veiligheid in de land- en tuinbouwsector. Het CDA en ik hebben daar een heel ander beeld bij.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Geurts (CDA):

Nou, mevrouw Lodders zei in haar inbreng dat de sector keihard moest terugslaan zodra er onwaarheden in de media verschijnen. Ik heb de vraag aan mevrouw Lodders of zij weleens spreekt met haar woordvoerder in de coalitie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja.

De heer Geurts (CDA):

Praten jullie elkaar weleens bij?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja.

De heer Geurts (CDA):

Wat vindt u nu zelf? Neemt u afstand van deze beweringen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het lijkt mij nuttig en verstandig om de inbreng van de collega's van de Partij van de Arbeid te horen alvorens daar een mening over te geven. Ook de heer Geurts weet immers dat de pers vrij is om te schrijven en vrij om het nieuws te brengen dat zij wil. Ik hoor graag eerst het betoog van mijn collega-woordvoerders in deze Kamer.

De voorzitter:

Tot slot de heer Geurts. Kort graag.

De heer Geurts (CDA):

Het staat in diverse media en ik ga ervan uit dat men dat heel adequaat heeft opgeschreven. Dan wordt het een als-danvraag. Neemt u afstand als dit verhaal klopt? Dat zal zo meteen blijken in de bijdrage van de PvdA. Neemt u dan afstand van uw huidige coalitiepartner op dit punt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wil echt eerst de inbreng van de collega's van de Partij van de Arbeid horen, voordat ik daarop inga. Ik zal ongetwijfeld vragen hebben aan de collega's, maar laten we dat afwachten. Er is altijd nog een tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat de PvdA het woord krijgt, gaan we luisteren naar de heer Graus namens de PVV-fractie.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik ben het eens met mevrouw Lodders van de VVD dat we over de beste boeren beschikken, de beste tuinders, de beste vissers. Dat is gewoon een feit; daar moeten we eerlijk in zijn. Maar inderdaad, onder hen bevinden zich ook rotte appels en die moeten worden aangepakt. Zij beschadigen namelijk het merendeel van de bedrijven in de sector die het wel goed doen. Het zijn maar een paar rotte appels die het verpesten. Ik weet zeker dat meer dan 80% of 90% van onze boeren, tuinders en vissers het fantastisch doet. Die boodschap moeten we uitdragen naar buiten. We moeten daar geen verkeerd beeld van schetsen.

Ik ben van mening dat de lijn van de VVD niet de goede is. Dat zal ook dadelijk blijken bij de verkiezingen, want uiteindelijk gaat de kiezer en gaan ook de boeren, tuinders en vissers afrekenen met partijen. Ik denk dat de boeren bij de Kamerleden zouden willen pleiten voor de volgende zaken: minder belastingen, lagere accijnzen, snellere en kortere, eenvoudigere procedures, minder regeldruk en minder bemoeienis van de Europese Unie. Dat is ook gebleken, want onze plannen zijn doorbrekend door het CPB.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik houd me toch graag bij de feiten, en ik denk de heer Graus ook. Hij zegt dat de meerderheid van de boeren het wel goed doet. In een interruptiedebatje met mevrouw Lodders heb ik net aangegeven dat de feiten spreken, namelijk dat meer dan de helft van de varkensboeren de wet overtreedt, staartjes van biggen afknipt enzovoorts. Dan kan de heer Graus toch niet spreken van "een paar rotte appels"? Dan gaat het toch over een systeem dat kennelijk verrot is?

De heer Graus (PVV):

Normaal gesproken zijn "een paar" er twee, maar het zullen meer dan twee rotte appels zijn. Daarom pleiten wij voor het alarmnummer 1-1-4 en daarom hebben wij de dierenpolitie in het leven geroepen, die helaas door de Kamer weer is afgebroken. De dierenpolitie zou die boeren aanpakken die zich niet aan de wet houden en dieren mishandelen. Dat deel ik zeker met u, maar dat heb ik ook net gezegd. Die mensen moeten keihard worden aangepakt. Wij willen ze zelfs zwaarder straffen dan u, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ook ik vind het jammer dat er geen dierenpolitie meer is. De vraag was natuurlijk wel of de dierenpolitie naar de varkensboeren zou gaan om daar op te treden. Uiteindelijk moeten er gewoon boetes worden uitgedeeld. Maar mijn punt was dat de heer Graus vindt dat hier sprake is van een paar rotte appels, die natuurlijk moeten worden afgestraft. Wil hij met mij samen strijden om dat systeem, waarbij boeren worden gedwongen om van varkens de staarten af te knippen omdat ze op een onnatuurlijke manier worden gehouden, aan te pakken? Tot nu toe stemt de heer Graus, als ik een motie indien om de bio-industrie te beëindigen, tegen.

De heer Graus (PVV):

Dat is een oude discussie. Wij kunnen niet aan een staatssecretaris van Nederland vragen de bio-industrie af te schaffen. Het gaat om het wereldwijde aankoopgedrag van mensen. Dat is dus een verkeerd geadresseerde motie, die wij daarom niet steunen. Meer dan 90% van de aangenomen moties van de Partij voor de Dieren is door onze partij gesteund. U moet de kerk wel in het midden laten. Wij zullen altijd samen met u strijden tegen de mishandeling van dieren, maar de bio-industrie wordt bepaald door de consument. Dat weet mevrouw Thieme ook. Het gaat om het wereldwijde aankoopgedrag van mensen. Laten we wel wezen: ik ben vegetariër, ik maak me daar niet schuldig aan. Van ieder dierentransport dat ik zie, denk ik: ik doe er niet aan mee. Mevrouw Thieme kan mij er nooit persoonlijk op aanspreken. Mijn partij strijdt tegen dierenmishandeling.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):

Maar de meeste boeren doen het goed; daar blijf ik bij. We lopen voorop. Minder belastingen en lagere accijnzen, dat willen de boeren. Straks komen de verkiezingen voor het Europees Parlement, waarbij zal blijken welke partijen er goed of slecht vanaf komen.

Wij zijn de enigen geweest die vanaf 2006 tegen de verschrikkelijke belemmeringen ten gevolge van Natura 2000 zijn geweest, belemmeringen waarvan vissers en boeren last hebben. De boeren weten dat zo langzamerhand wel. We hebben niet altijd de pers mee met onze succesvolle moties en acties uit het verleden, maar de boeren komen er vanzelf wel achter, want we trekken steeds meer het land in. We maken het ze wel duidelijk. Die mensen zijn steeds meer op onze hand.

Ik wil nog even iets zeggen over de rituele slacht. Het is helaas niet gelukt, doordat de Eerste Kamer op de stoel van de Tweede Kamer is gaan zeggen. Een diepe schande. Zo blijk je gewoon helemaal overbodig te zijn. Ik heb in een aangenomen motie van mijn hand gevraagd om etikettering. Ik zag dat door de regering werd geschreven over betere omstandigheden tijdens het doden van dieren, en over het verbeteren van de brandveiligheid van veestallen. In een aangenomen motie-Graus wordt de regering gevraagd om, in samenwerking met verzekeringsmaatschappijen en de brandweer, daar iets aan te doen. Hoe staat het daarmee?

Over het Tupperware-gebied Oostvaardersplassen ben ik bereid om moties in te dienen. Als de natuurkolchozen Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten de zorgplicht niet nakomen, moeten die mensen daarvoor vervolgd worden. Ik vind dat de geldstromen moeten worden stopgezet naar dat soort organisaties, die tienduizenden dieren per jaar de hongerdood laten sterven. Dat is de naarste dood die er bestaat, een dood die je zelfs je grootste vijand niet gunt.

Ik wil het nog even kort hebben over de wantoestanden op de paardenmarkten. Ik krijg graag een reactie op de situatie op de Zuidlaarder paarden- en ezelsmarkt. De dierenpolitie blijkt een groot succes te zijn geweest: 1-4-4 kreeg 182.000 meldingen. Zorg ervoor dat die 500 agenten zo snel mogelijk terugkomen. Houd ze voorlopig aan als taakaccenthouders, totdat de PVV ooit weer aan de macht komt. Dan worden het vanzelf 500 fulltimers. Ik heb drie aangenomen moties over een versnelde afbouw van dierproeven, het vrijlaten van proefdieraapjes in Rijswijk en de relevantie van dierproeven. Ik wil weten hoe de staatssecretaris omgaat met de diverse aanbevelingen over overbodige dierproeven en de toelating van medicijnen op de markt. Hoe verwerkt zij een en ander in haar actieplan? Ik wil ook een reactie op het proefschrift van Peter van Meer van de Universiteit Utrecht. Hierin wordt aangetoond dat er dierproeven worden gedaan die voor de mens weinig of geen nut hebben.

Ik heb het al gezegd: de dierenpolitie moet zeker behouden worden, die paar mensen die er nog zijn. Ik heb begrepen dat er nog 182 werken, parttime. Dat is heel triest na het grote succes.

Mede door een motie van de PVV, de motie-Graus/Helder, is een paar keer gevangenisstraf opgelegd aan dierenbeulen. Ik ben de regering daar dankbaar voor, maar wij willen nog steeds toe naar een levenslang houdverbod.

Ook willen wij een professionele 144-dierenambulance. Het is nu een grote war- en janboel. Alle dierenambulances moeten het nummer 144 voeren. De Dierenbescherming heeft de mond vol over dierenleed en dierenambulances, maar zij weigert om 144 op haar ambulances te zetten, ondanks het feit dat zij ziet dat het PVV-alarmnummer veel succesvoller is gebleken dan haar eigen oude alarmlijn. Ik vraag de Dierenbescherming dan ook om te stoppen met partijpolitiek en over te gaan tot de orde van de dag en zo vlug mogelijk 144 op de ambulances te zetten.

Verder willen wij een kwantitatieve en kwalitatieve verbetering van de noodopvang, grenscontroles en vliegende brigades om de pakkans te vergroten voor malafide Oostblokkers met hun honden en hun vogels in te kleine kooitjes. Zij veroorzaken leed onder mens en dier. De pakkans moet vergroot worden. Ik heb al een paar keer gevraagd om vliegende brigades.

Ik wil dat de hondenbelasting wordt afgeschaft. Dat is een gemeentelijke heffing, maar wij kunnen de regering wel verzoeken om er samen met de VNG top-down voor te zorgen dat deze milieubelasting wordt afgeschaft. De burgers betalen immers al genoeg milieubelasting; het is schandalig. Ik verzoek de staatssecretaris om in samenwerking met de VNG te bevorderen dat de hondenbelasting wordt afgeschaft. Mensen kunnen in tijden van crisis bijna geen hond meer houden, terwijl ze de liefde van die dieren wel nodig hebben. Dat geldt ook voor oudere mensen. Die hebben net zo goed recht op de liefde van een dier, maar vaak kunnen ze het niet betalen en dat is belachelijk.

We willen dat grootschalige stroperij wordt aangepakt. In een vorig debat heb ik hierover al moties ingediend. Verder willen wij strafrechtelijke vervolging van recidivisten binnen de natuurkolchozen Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Ik pleit verder voor een einde aan de monopoliepositie van zichzelf in stand houdende instanties als Naturalis en IMARES. De publieke geldstromen naar deze instanties moeten stoppen. Dan heb ik het nog niet over het feit dat hun bevindingen vaak onjuist blijken.

Wij willen dat gemeenten die hun verplichting inzake het Honden- en kattenbesluit niet nakomen, worden gekort op hun uitkering uit het Gemeentefonds. Dat is een sympathieke suggestie. De dierenpolitie schreeuwt om een verplichte registratie van huisdieren. Nu kan een eigenaar van een gedumpt, gedood of mishandeld dier vrijwel nooit achterhaald worden.

Zoals men weet, zijn wij fel tegenstander van ritueel slachten. Wij willen een verbod op halalproducten bij overheidsinstanties zoals gevangenissen, kazernes en ministeries; einde oefening. Als je in de gevangenis terechtkomt, kun je kiezen uit water en brood en voor de rest zeker geen dieronvriendelijke producten. Dat moet niet kunnen, want daar betalen wij allemaal aan mee. Die mensen moeten bestraft worden, ze moeten de sjaak zijn.

Wij willen dat de drijfmest van onze dieren beter wordt benut. Wij willen niet dat de EU zich daarmee bemoeit. Wij hebben veel dieren en dus ook veel mest. Wij vinden dat koeien onbeperkt het bruine goud mogen schijten waar ze willen in onze oer-Hollandse landschappen. Wij gaan daar zelf over. Er zit ook nog kostbaar fosfaat in dat wij er wellicht uit kunnen halen, zoals ter sprake kwam in een ander debat.

Tot slot verzoek ik de regering om het publiek voor te lichten over iets heel belangrijks, namelijk preventie als beste biocide tegen pest- en plaagdieren. Door preventie kunnen veel stalbranden voorkomen worden. De meeste stalbranden ontstaan immers door gedroogde ontlasting van pest- en plaagdieren. Bovendien betekent het doden van die dieren veel dierenleed. Het gaat om dieren met een complex zenuwstelsel. Ik wil graag dat de staatssecretaris in conclaaf gaat met dr. Albert Wijman, de enige deskundige in Nederland op dit gebied. Ik overweeg een motie op dit punt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij schorsen nu voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg