10 Participatiesamenleving

Aan de orde is het debat over een nadere uitwerking van het begrip participatiesamenleving. 

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de mensen die dit debat op de publieke tribune of een andere manier volgen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan me zo voorstellen dat de minister-president een paar dagen voor het reces met gepaste trots terugkijkt op het afgelopen jaar. In plaats van de gevreesde stilstand, heeft zijn kabinet grote hervormingen door het parlement geloodst. Natuurlijk, daarvoor was steun uit de oppositie nodig, en die is alleen verkregen nadat de plannen fors waren aangepast, maar het was voorwaar toch een majeure prestatie. Wonderlijk genoeg wordt er in analyses gesuggereerd dat het kabinet nu uitgeregeerd is, terwijl het nog maar net halverwege is. Voor de ChristenUnie is het kabinet voorwaardelijk over voor de tweede helft van de kabinetsperiode, want nog steeds verkeert ons land in economisch zwaar weer, waar de circa 700.000 werkzoekenden over kunnen meespreken. 

Ook het onderwerp van dit debat, de participatiesamenleving, vraagt wat ons betreft de komende tijd om gerichte aandacht van het kabinet. Bij dit onderwerp doet zich iets vreemds voor. Het kabinet heeft het zelf gelanceerd in de troonrede. We horen het de Koning nog zeggen: de klassieke verzorgingsstaat zou langzaam veranderen in een participatiesamenleving. De Kamer ontving maanden later na lang aandringen een, toch niet heel uitgebreid, briefje van het kabinet waarin het benadrukt dat de verzorgingsstaat blijft bestaan. Wordt de troonrede hiermee met terugwerkende kracht herschreven? 

Beseft het kabinet dat we op een kruispunt in de geschiedenis staan? De overheid is namelijk om verschillende redenen taken, of delen daarvan, aan het loslaten. Daarnaast verwachten we van burgers, zorginstellingen, scholen, lokale gemeenschappen, bedrijfsleven en noem maar op dat ze meer eigen en onderlinge verantwoordelijkheid oppakken. Met name bij de recente, grote decentralisaties in de zorg en op de arbeidsmarkt zien we dat dit onderliggende aannames zijn. Het begrip participatiesamenleving past daar goed bij, mits het een stevige onderbouwing krijgt. Als die ontbreekt, zoals nu volgens mij nog te veel het geval is, dan oogt het als niet meer dan een goedkoop excuus om bezuinigingen door te drukken en verantwoordelijkheden over de schutting te gooien. Dat kan toch nooit de bedoeling van dit kabinet zijn geweest? Dat vraag ik aan de minister-president. 

Is het kabinet na een weifelende start bereid om voortvarend het door hemzelf gelanceerde onderwerp participatiesamenleving op te pakken en daarmee aan de slag te gaan? Gaat het daarbij duidelijk markeren waar de overheid als beschermer van het recht en schild voor de zwakken wel voor moet blijven staan? Maar biedt het daarnaast ook de ruimte aan burgers die in bijvoorbeeld energie- of zorgcorporaties, de sociale wijkteams of via mantelzorg en vrijwilligerswerk graag eigen en onderlinge verantwoordelijkheid willen oppakken? Deze burgers worden soms gek van de regeldrift van de overheid en zien die heel vaak ook als hindermacht. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan mij grotendeels vinden in de kritiek in het verhaal van de heer Slob. Het kabinet lanceert namelijk iets en zegt tegen de mensen dat ze meer verantwoordelijkheid moeten nemen omdat de overheid zich terugtrekt, maar doet dat zonder uitwerking. Mag ik op mijn beurt aan de heer Slob vragen waarom de ChristenUnie — als dit zo'n onuitgewerkt concept is — dan toch op grote onderdelen akkoord is gegaan met deze op sommige punten vrij grove wijzigingen en heftige bezuinigingen? 

De heer Slob (ChristenUnie):

De hervormingen zoals die hier in de Kamer aan de orde zijn geweest, hebben inderdaad onze steun gekregen, maar niet nadat wij daar ook vanuit onze eigen opvattingen grote wijzigingen in hebben kunnen laten plaatsvinden. Het gaat wat ver om dat nu allemaal op een rijtje te zetten, maar mevrouw Karabulut heeft de debatten wel gevolgd, denk ik. Het is belangrijk dat de decentralisaties straks ook in de praktijk handen en voeten zullen krijgen in de verschillende gemeenten in Nederland. Dat is goed. Daar moeten ze mee aan de slag; daar moeten ze voortvarend mee aan de slag. Ik zie ook in veel gemeenten dat men daar klaar voor is en dat men veel mogelijkheden ziet om in de eigen gemeenschap dicht bij mensen belangrijke taken uit te voeren. 

Maar dan is het natuurlijk nog niet klaar! Eigenlijk begint het dan pas. Daarover heb ik vragen aan het kabinet, en ik koppel die aan het begrip participatiesamenleving. Wij zullen met elkaar moeten volgen hoe dit zich in de praktijk gaat ontplooien en hoe dit handen en voeten krijgt in de samenleving. Het kan niet zo zijn dat de overheid de besluiten neemt — volgende week wordt er in de Eerste Kamer besloten over de Wmo; laten we er even van uitgaan dat daar een meerderheid is voor de Wmo-plannen — en dat het daarmee over en uit is omdat het op een andere plek ligt. Het kan niet zo zijn dat overheid dan zegt: we hoeven dat niet meer te volgen om te zien hoe de aannames die eronder zaten, zoals de budgetten die beschikbaar zijn gesteld en de ruimte die gemeenten hebben gekregen, uiteindelijk in de praktijk werken. Nee, daarbij hoort een overheid die dat nauwkeurig volgt en die waar nodig eventuele belemmeringen wegwerkt die in de praktijk opeens op kunnen komen. Dat kan ook met zo'n begrip als de participatiesamenleving. Die belemmeringen zouden bijvoorbeeld in de regelgeving kunnen zitten, want die is vaak echt een hindermacht voor mensen. Eventueel kan er waar nodig gefaciliteerd worden als de samenleving niet volledig de dingen kan oppakken waarvan we wel aannemen dat ze gaan gebeuren. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik stel mijn vraag nogmaals, maar iets concreter. De heer Slob zegt dat de handen en voeten er nog niet zijn, dat de plannen nog niet zijn uitgewerkt, dat wij de consequenties nog niet overzien en dat de gemeenten er wellicht nog niet klaar voor zijn. Waarom heeft de heer Slob dan toch al deze vergaande bezuinigingen en de plannen voor de zich voor een deel terugtrekkende overheid gesteund? Ik geef een voorbeeld: de mantelzorgboete. Heel veel mensen begrijpen niet dat een partij als de ChristenUnie zegt dat mensen meer voor elkaar moeten gaan zorgen, maar dat de mensen die dat doen, door bijvoorbeeld hun ouders in huis te nemen, vervolgens beboet worden met €300. Ik begrijp dit eerlijk gezegd ook niet. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb twee opmerkingen. Allereerst vat mevrouw Karabulut mijn eerdere antwoord niet juist samen. Het moet inderdaad handen en voeten krijgen, want de taken gaan vanaf 1 januari definitief over. Dan zal men daarmee aan de slag moeten gaan. Daarvoor hebben wij goede wetten in behandeling genomen. Die zijn de Tweede Kamer al gepasseerd en zullen straks ook de Eerste Kamer passeren. Gemeenten kunnen daarmee aan de slag. Een wet klaarmaken en ervoor zorgen dat besluitvorming plaatsvindt, is één, maar daarna moet men er in de praktijk mee aan de slag. Mijn punt, gekoppeld aan het begrip "participatiesamenleving", is dat de rijksoverheid dit nauwkeurig zou moeten volgen. Indien nodig, bijvoorbeeld in de sfeer van regels, moet de rijksoverheid ruimte bieden en vertrouwen geven. Zij zal de komende tijd op die manier moeten handelen. 

Mevrouw Karabulut weet hoe de discussie over de "kostendelersnorm" — dat is de officiële term — verlopen is. Zij kent het stemgedrag in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Zij heeft bovendien de brief gelezen die de staatssecretaris daarover heeft gestuurd aan de Eerste Kamer. Dit zal in het komende jaar verder onderwerp van gesprek zijn. De kostendelersnorm is in ieder geval voor het komende jaar van tafel. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog! 

De heer Slob (ChristenUnie):

Een onderwerp als dit kunnen wij met zo weinig spreektijd natuurlijk nooit volledig behandelen. Het is ontzettend groot. Daarom heb ik het toegespitst op de drie grote decentralisaties die in het komende jaar zullen plaatsvinden. Duidelijk is wel dat wij nu in een tijd leven waarin veel aan het veranderen is. Dit geldt niet alleen voor de taken van de overheid, maar ook voor onze verwachting aan de samenleving. Het is spannend. Dit alles kan nooit van de een op de andere dag gestalte krijgen. Het zal werkende weg gestalte moeten krijgen. Juist dan is het belangrijk dat de rijksoverheid goed doordenkt over de vraag wat ze als haar taken ziet, ook voor de toekomst. Bovendien moet ze nieuwe ruimte creëren voor de samenleving. Dat is van groot belang. Kortom — dit zeg ik tegen de minister-president — er is werk aan de winkel wat betreft de participatiesamenleving! 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het woordje "participatie" komt van het Franse woord "participation", zo las ik in de Van Dale. Het betekent "deelneming aan (delen van) het maatschappelijk leven". Ik participeer in dit debat. Ik participeer, dus ik ben. Dat geldt voor meer dan zestien miljoen Nederlanders. Zij participeren op duizend-en-een verschillende manieren: in de buurt, op school, op het werk, als ouder, vrijwilliger, mantelzorger of professional en als werkloze, chronisch zieke of gehandicapte. Omdat wij niet alleen, in ons eentje, dingen kunnen doen, regelen wij belangrijke publieke zaken gezamenlijk. Wij organiseren sociale zekerheid voor momenten waarop die nodig is en goed onderwijs, omdat alle kinderen dat verdienen en dat goed is voor een sterk land. Bovendien organiseren wij goede zorg voor als je ziek, gehandicapt of oud bent. Dat kan of zal ons allemaal namelijk overkomen. De SP noemt dat samenleven. 

De minister-president heeft echter toch de behoefte gevoeld om de participatiesamenleving te lanceren. Wij moeten meer verantwoordelijkheid nemen voor onszelf en onze omgeving. Hiermee wekt de minister-president de suggestie dat veel Nederlanders in een hangmatje onder de zon liggen; alsof Nederlanders niet zouden participeren, maar parasiteren. 

Kan de minister-president mij vertellen wie niet participeert in de Nederlandse samenleving? Kan hij vertellen wie zichzelf verrijkt via de sociale zekerheid of onze publieke voorzieningen, die de minister-president overigens vakkundig de nek aan het omdraaien is? 

Het kabinet zegt een samenleving te willen waarin iedereen meedoet en waarin wij meer verantwoordelijkheid nemen voor elkaar, maar het kabinet doet iets anders. Het kabinet straft participatie juist af. Het kabinet zegt "meer voor elkaar zorgen" maar voert de mantelzorgboete in voor mensen die dat doen. Werklozen die de dupe zijn van de crisis worden gestraft door als een soort moderne slaven te moeten werken zonder loon, met als gevolg ook nog eens verdringing van echt werk. Zorgwerkers die met liefde en passie hun werk doen, tegen vaak laag loon, worden juist weer gestraft met werkloosheid. Ouderen die ervoor kiezen om in een verzorgingshuis een waardige oude dag te hebben, worden na een leven lang participeren gedwongen te verhuizen. Studenten die willen leren om ons land beter en mooier te maken, worden opgezadeld met gigantische schulden. 

Minister-president, vraag ik via u, voorzitter, wilt u tegen de Nederlanders niet eigenlijk gewoon zeggen: u zoekt het maar uit? Is uw participatiesamenleving niet gewoon een "u zoekt het maar uit"-samenleving? Niet een participatiesamenleving, maar een samenleving waarin geld voor mensen gaat, waarin het recht van de sterkste geldt, waarin een groeiende onderklasse van werkende armen, chronisch zieken en gehandicapten en ouderen aan het ontstaan is, een samenleving die ons minder in plaats van meer democratie brengt, een samenleving waarin hebzucht wordt beloond met topsalarissen en kleine ondernemers in hun hemd worden gezet? 

Het kabinetsbeleid leidt tot verkilling. Op alle vlakken wordt de warmte uit de samenleving gehaald. Het kabinet snijdt, gek genoeg gesteund door twee christelijke partijen, de sociale verbanden weg die ons land juist zo sterk maken. De SP kiest hier niet voor. Wij hechten aan solidariteit, die soms wel maar lang niet altijd vanzelf tot stand komt. Wij komen op voor mantelzorg en vrijwilligerswerk, maar beseffen ook dat een sociale samenleving georganiseerd moet worden en dat liefdadigheid een aanvulling maar nooit de vervanging van goede sociale voorzieningen mag worden. Dat is een samenleving waarin iedereen het beste uit zichzelf en elkaar kan halen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week stonden voor het nieuwe filiaal van IKEA in Zwolle 4.000 mensen in de rij, niet voor een nieuw bankstel maar voor een baan. IKEA heeft namelijk 300 mensen nodig. Van elke dertien mensen in de rij kan er, als alles meezit, één bij IKEA aan de slag. Dat is de realiteit van de participatiesamenleving anno 2014. Mensen willen niets liever dan participeren, meedoen, werken voor hun geld, maar zij hebben daartoe niet de mogelijkheid. 

In dat licht bezien, klinkt de troonrede, ook bij herlezing na tien maanden, nogal schril, als wordt gesteld dat de "verzorgingsstaat langzaam maar zeker verandert in een participatiesamenleving. Van iedereen die dat kan, wordt gevraagd verantwoordelijkheid te nemen voor zijn of haar leven en omgeving". Denkt de minister-president nu echt dat het nodig is om mensen hiertoe op te roepen? Is hij het niet met mij eens dat mensen in overgrote meerderheid niet anders willen, maar vaak niet kunnen omdat er geen banen zijn of omdat hun arbeid in de moderne hogesnelheidseconomie onvoldoende productief is? Zie hoe lastig het kennelijk is om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt op die arbeidsmarkt een plek te geven. Eerst was er het quotum, toen was er de vrijwilligheid met het quotum als stok achter de deur en nu zegt de nieuwe voorzitter van VNO-NCW dat die stok achter de deur eigenlijk neerkomt op chantage. Ik hoop dat de minister-president mij op dit punt gerust kan stellen en dat de Quotumwet er komt als de vrijwilligheid onverhoopt niet werkt. Dat is belangrijk om te weten, want de ervaring vorige week bij IKEA was bepaald niet hoopgevend. Jonggehandicapten konden daar zo weer rechtsomkeert maken. Het eerste jaar heeft het bedrijf geen tijd om ze te begeleiden. 

Moet dan alles maar bij het oude blijven? Nee, zeker niet. Het is natuurlijk prima om van burgers te vragen mee te doen. En ja, het is zo dat mensen gemiddeld genomen steeds beter zijn opgeleid en daarmee mobieler en mondiger zijn geworden. Het is goed dat de overheid zich daarvan rekenschap geeft, maar het is onduidelijk welke conclusies het kabinet trekt voor de ambities die de overheid wel moet blijven hebben. Geen beleid dat maatschappelijk initiatief verdringt, schrijft de minister-president in zijn brief. Wie zou het daarmee oneens zijn. Wat betekent dit? Kan hij voorbeelden geven? We moeten het maatschappelijk probleemoplossend vermogen beter benutten, schrijft de minister-president ook in zijn brief. Dat is ook een goed idee. Hoe wil het kabinet dat dan gaan doen? Wat wil het kabinet dan gaan doen? 

Ik sluit af. Het idee van de participatiesamenleving zoals het nu door het kabinet is geïntroduceerd, is slecht doordacht en weinig operationeel gemaakt. Het wekt de indruk te zijn bedoeld als rechtvaardiging voor bezuinigingen waarvan heel veel burgers straks de schadelijke effecten gaan ondervinden. Daarmee heeft de discussie helaas een valse start gemaakt. De participatiesamenleving vraagt om een ambitieuze overheid, die voor werkgelegenheid niet enkel naar de markt kijkt, maar zich er rekenschap van geeft dat bezuinigingen banen vernietigen. Een overheid die de last op arbeid verschuift naar vermogen, milieuvervuiling en energieverspilling, zodat het scheppen van banen niet langer fiscaal wordt bestraft. Een overheid die vooroploopt bij het eerlijk delen van bestaande werkgelegenheid en die de mogelijkheden verruimt om deeltijdwerk, vrijwilligerswerk en tijdelijk werk te combineren met een gedeeltelijke uitkering, zodat maatschappelijk actief zijn niet langer wordt ontmoedigd. Een overheid die de burgers ondersteunt die met mantelzorg een waardevolle aanvulling leveren op wat er aan professionele zorg nodig is. Het debat over die ambitie moet hoognodig worden gevoerd. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Veel CDA'ers waren blij verrast toen op Prinsjesdag het woord "participatiesamenleving" viel. Het woord werd voor het eerst in de Kamer gebruikt, zo'n 25 jaar geleden, door het CDA-Kamerlid Frans Wolters. Dit was tijdens het debat over de sociale vernieuwing. Een kwart eeuw later heeft het zijn weg gevonden naar de troonrede. Wat bedoelde het kabinet met het begrip "participatiesamenleving"? Het bleek het zelf ook niet te weten en een halfjaar nodig te hebben alvorens het een minimaal briefje aan de Kamer schreef. 

Dat is een gemiste kans, want een participatiesamenleving vergt een ideologische keuze. Dat is ook mijn vraag aan de premier. Is het een ideologische keuze? Heeft hij dat durven doen? Is het inderdaad de samenleving die volgt op de verzorgingsstaat? Of is het, na de boosheid in de PvdA-fractie, toch niet meer dan een leus? Want wat een participatiesamenleving zou kunnen zijn, is een samenleving gebouwd door mensen die weten dat de grootste kracht in de gezamenlijkheid zit, van de buurt, de vereniging, de onderneming. Mensen beseffen dat gezamenlijk bouwen aan het land ons uiteindelijk verder helpt dan streven naar een individuele meeropbrengst. Mensen beseffen uiteindelijk dat een grote staat dit uiteindelijk meer in de weg zit, dan dat het dit mogelijk maakt. 

Een sterke en vitale samenleving veronderstelt dat mensen zelf ook inhoudelijke zeggenschap en financiële ruimte krijgen om die verantwoordelijkheid in te vullen. De RMO heeft dit onlangs nog in een rapport bevestigd. Er is daarom een sterke dragende middenklasse nodig en een bescheiden overheid, die dienend is aan de samenleving. De taak van die overheid is om voorwaarden te scheppen waarbinnen de samenleving zich kan ontplooien. 

"Participatiesamenleving" is niet een etiket dat je zomaar op iedere fles kunt plakken. Zij is meer dan marktwerking met een menselijk gezicht. Zij vraagt verantwoordelijkheid van burgers, niet alleen voor zichzelf maar ook voor anderen. Tegelijkertijd houdt het concept van de participatiesamenleving ook een afwijzing in van de vooral op overheid sturen en controlegerichte verzorgingsstaat. Met de PvdA en de VVD in deze coalitie is dat doel natuurlijk ver weg. Snijden in de uitgaven ten behoeve van een zo groot mogelijke individuele vrijheid, dat is het VVD-doel. Een grote verdelende en controlerende overheid, dat is het PvdA-doel. Zo is de uitruil tot stand gekomen tussen twee systemen die elkaars vijand lijken, maar die in werkelijkheid niet zonder elkaar blijken te kunnen. Het gevolg van die uitruil zijn minder uitgaven door hogere belastingen. De VVD wil dat de rekening wordt betaald en de PvdA wil dat de overheid niet inlevert. 

Zo ontstaat een blijvend grote overheid die zorgt voor een batterij aan regels en voorwaarden waar de gemiddelde goedwillende burger zich nog nauwelijks doorheen geworsteld krijgt. Iedereen kent de voorbeelden. Neem de ouderparticipatiecrèche, die moet sluiten omdat zij niet aan de regels voldoet. Neem de maatschappelijke stage, die uit het curriculum is gehaald. Neem de mantelzorgboete, die zorg voor elkaar ontmoedigt in plaats van stimuleert. De ruggengraat van Nederland, de middenklasse, heeft de rekening van de crisis gepresenteerd gekregen in de vorm van meer regels en hogere lasten. 

In de zorg is het concept van de participatiesamenleving uiteindelijk wél terechtgekomen; lees de troonrede. Echter, toen het erop aankwam, bleek ook dat niet meer te zijn dan een woord dat uiteindelijk een opbrengst moest genereren, en wel zo snel mogelijk. Zelfs daar is de participatiesamenleving ondergeschikt gemaakt aan de financiële opbrengst en de haast. Zo is de Wmo in een onwerkbaar korset van haast en kortetermijngeld gesnoerd. 

Kortom, de participatiesamenleving vereist een ideologische keuze. Wil het kabinet die keuze maken? Het is geen keuze van "morgen de oplossing" maar het is wel de grote vraag waar we in de samenleving naartoe gaan, een vraag die wij veel te weinig in deze zaal stellen. Het is een keuze voor een bescheiden overheid en ruimte voor de samenleving, in een land waar werken loont, waar de middenklasse niet de melkkoe is maar de ruggengraat van een bloeiende economie, in een sterke, stabiele politiek en een sterke samenleving. 

Dit debat zal niet de omslag worden. Maar we kunnen wel vandaag bekijken hoe we dit kunnen bereiken. Ik adviseer in ieder geval de premier en zijn collega's om deze zomer eens de tijd te nemen voor het rapport van het wetenschappelijk instituut van het CDA dat dan verschijnt en dat, niet toevallig, geheel gewijd zal zijn aan de participatiesamenleving. Ik zie de premier al denken: dat ga ik lezen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, denk ik dan. Maar waarin verschilt u nu eigenlijk van het kabinet, of althans van de koers van de minister-president? U hebt zelf in Rutte I gezeten. Daarin had u regeringsverantwoordelijkheid. Iets als de mantelzorgboete, overigens een term van het CDA, hebt u wel degelijk gesteund. Zowel hier in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer heeft het CDA voor die wet gestemd. Ik begrijp het dus niet helemaal. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ten eerste even concreet, voordat ik een slag dieper en ideologischer ga: het kabinet heeft uiteindelijk in de Eerste Kamer gezegd dat het de mantelzorgboete er dit jaar uithaalt. Wat het CDA betreft, blijft die eruit. 

Ten tweede. Dit debat gaat over het grote verschil in de manier waarop je de samenleving ziet. Daar praten wij in deze zaal eerder te weinig over dan te veel. We gaan namelijk uiteindelijk altijd weer toe naar de vraag: en wat levert dat dan morgen op? Dit betreft echter een andere visie op de samenleving, een visie waarin de overheid kleiner is en de samenleving sterker, en waar alles wat naar individualisme toegaat, vervangen wordt door alles wat naar het gemeenschappelijke gaat. Zo kunnen we de verzorgingsstaat van nu vervangen, niet door alleen maar individualisme, maar door een samenleving waarin men voor elkaar zorgt. Dat is niet voor morgen, maar dat is wel een ideologie die we nodig hebben. 

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt dus dat het kabinet wat individualistischer is dan het CDA voorstaat, maar u deelt het punt dat de overheid kleiner moet en zich moet terugtrekken. Ik heb echter nog niet helemaal scherp wat daar volgens het CDA dan precies voor in de plaats moet komen. Ik deel het idee dat wij met zijn allen verantwoordelijk zijn en verantwoordelijkheid moeten nemen, dat mensen de ruimte moeten krijgen om voor elkaar te zorgen en dat studenten de mogelijkheid moeten krijgen om te studeren, ongeacht de beurs van hun ouders. Dat delen wij allemaal. Ik zie echter nog niet de grote verschillen tussen de neoliberale ideologie die minister-president Rutte voorstaat en uw partij. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik praat over het grote verschil tussen een op individuele vrijheid gerichte samenleving en een samenleving waarin die individuele vrijheid niet het hoogste doel is. Individuele vrijheid is daarin gebonden aan een samenleving waarin we op basis van gedeelde waarden zorgdragen voor elkaar. Dat hoeven helemaal niet alleen maar grote dingen te zijn, dat kunnen ook kleine symbolen zijn. Ik noem bijvoorbeeld de maatschappelijke stage in het onderwijs. Is de Kamer bereid te investeren in de samenleving van morgen, waarin vrijwilligerswerk normaal is, waarin daar ruimte voor bestaat en het niet iets is wat wegbezuinigd moet worden? Ik denk in dit verband aan the right to challenge, het recht om met een aantal burgers een taak van de overheid over te nemen, bijvoorbeeld bij zwembaden en bibliotheken. Dan heb je het over een andere soort samenleving. Als de heer Pechtold meent dat dit in regeltjes, moties en dergelijke gevangen moet worden, zeg ik dat dit niet het geval is. Ik sta er wel voor dat we naar die andere samenleving toe kunnen als we dat willen. Maar als we dat niet willen, moeten we het niet doen. Dan moeten we gewoon bezuinigen en er een etiket op plakken. Ik vind dat echter onvoldoende om deze samenleving richting te geven voor de toekomst. 

De heer Pechtold (D66):

Het dreigt altijd in algemeenheden te blijven, maar ik werd getriggerd door een zin: alles van individualisme moet naar samenleven. Dat zei de heer Buma zojuist, maar wat bedoelt hij daar nu precies mee? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als we praten over de samenleving, kan het niet zo zijn dat de overheid alles bevordert wat het individu zelf ten goede komt. Voor mij is het allerbelangrijkste dat de overheid ruimte geeft voor wat een samenleving maakt. Dat is niet alleen maar een debat over een regeltje hier en daar en over vandaag. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom wij dat soort debatten niet zo vaak voeren in deze zaal. Ik ben ervan overtuigd dat wij een andere samenleving kunnen zijn dan nu, gebaseerd op waarden en normen die wij delen, in een wereld waarin we naar elkaar kijken in plaats van alleen naar onze eigen achtertuin en van ons af. Dat is een politiek die een appel doet. Niet voor niets heet mijn partij CD Appèl. Het is meer dan een regeltje; het is waar we naartoe willen. 

De heer Pechtold (D66):

Het is alsof de kansen voor en de mogelijkheden van het individu door het CDA scherp tegenover samen en samenleven worden gezet. Dat stoort me. Je moet juist de ontwikkeling van het individu ruimte geven. Je moet het niet als twee tegenstrijdigheden neerzetten. Ik wijs in dit verband ook op de maatschappelijke stages: geef je ieder kind de kans om zelf te verkennen hoe de maatschappij in elkaar zit? Veeg je de regels daarvoor opzij, geef je kansen en zorg je dat er aanbod is? Of verplicht je de hele klas hetzelfde te gaan doen? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Je kunt het individu en de samenleving natuurlijk samenbrengen. Gelukkig hebben wij die in alle coalities na de oorlog ook altijd samengebracht. Laat ik het voorbeeld van het gezin en de familie noemen. Als ik D66 daarover hoor, is het altijd iets wat er ook moet zijn, maar is het "leve de individuele vrijheid". Ik kies veel meer voor het belang van zorg voor elkaar gedurende het hele leven. Dat is een andere insteek. Het is geen debat waarin je iedere regel kunt veranderen, want uiteindelijk kom je samen met een aantal keuzes. Naar mijn overtuiging zijn wij een stap verder als de politiek erkent dat de toekomst van onze samenleving zeker niet alleen in het individu zit, maar ook in het gezin en de familie. 

De heer Pechtold (D66):

Dit is toch een klap in het gezicht van de meer dan 3 miljoen alleengaanden of alleenstaanden dat het CDA ze nu weer tegengesteld neergezet ten opzichte van gezinnen. Nee, ik ben voor een leefvormneutraal beleid. Ik vind als democraat, als sociaalliberaal, dat er geen bevoorrechting moet zijn, omdat het burgerlijk huwelijk iets heeft afgezegend. Ik gun het individu, die om wat voor reden dan ook alleenstaand is, net zo veel rechten. Het is ook vast niet altijd een persoonlijke keuze geweest. Ik hoop dat het CDA dat ook ziet. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De interventie van de heer Pechtold toont aan dat er wel degelijk reden is voor dit debat, want het begrip "leefvormneutraal beleid" zint mij weer niet. Als wij generaties na ons willen hebben, in veiligheid willen opvoeden en waarden willen meegeven, dan zit daar een gezinsvorm bij. Dan zit daar een familievorm bij, dus niks leefvormneutraal. De toekomst van Nederland zit ook in de stabiliteit die je met je gezin meekrijgt. Dat is niet bedoeld om het andere te desavoueren; ik geef hiermee aan waar de toekomst van Nederland ligt. De interruptie van de heer Pechtold toont aan dat er wel degelijk reden is om dit debat te blijven voeren. En gelukkig, ook de heer Pechtold is voorstander van de kinderbijslag. Die is niet leefvormneutraal, want iemand die geen kinderen heeft, krijgt die niet. 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. "Gecombineerd met de noodzaak om het tekort van de overheid terug te dringen, leidt dit ertoe dat de klassieke verzorgingsstaat langzaam maar zeker verandert in een participatiesamenleving." Zo kondigde het kabinet in de laatste troonrede de komst van de participatiesamenleving aan. Een hevige discussie barstte los. PvdA'ers buiten het kabinet buitelden in kranten over elkaar heen om maar te benadrukken dat alles niet zo'n vaart liep. Zelfs in Amerika berichtten media dat de nieuwe koning van Nederland de traditionele verzorgingsstaat dood had verklaard. "Participatiesamenleving" werd hét woord van 2013. De enige die niet meedeed aan de discussie, was het kabinet. Waarom niet? Was het een slip of the pen? Was het een dekmantel, in dit geval een hermelijnen mantel, om de decentralisaties te verkopen? Vond de premier het misschien gewoon een mooi woord? Of zat er toch meer achter, een visie misschien? Als er toch meer achter zat, waarom liet het antwoord op de terechte vraag van collega Slob om een nadere uitwerking van de participatiesamenleving dan vier maanden op zich wachten en kwam er vervolgens een brief van slechts drie pagina's en een brief die alle kanten op vliegt? 

Het woord "participatiemaatschappij" is wat D66 betreft een pleonasme, zoiets als "witte sneeuw": zonder participatie namelijk geen maatschappij. De eerste richtingwijzer van het D66-gedachtegoed luidt: vertrouw op de eigen kracht van mensen. De samenleving bestaat uit individuen. Individuen die intrinsiek geneigd om met elkaar samen te werken. Mensen die samen de verantwoordelijkheid dragen voor het lot van de ander en de gemeenschap als geheel. Van het zelf bouwen van een huis tot het gezamenlijk opwekken van duurzame energie. Van een zorgcorporatie voor ouderenzorg tot het gemeenschappelijk beheren van het buurtgroen. 

De participatiesamenleving gedijt het best als we mensen de ruimte geven en niet te veel institutionaliseren en vatten in regels. Toch is nog te vaak de reflex bij de overheid om ergens over te willen gaan, om mensen bij de hand te nemen, zoals minister Asscher, die ouderparticipatiecrèches in het knellende kader van de formele kinderopvang dwingt, zoals de gemeenten met een straatfeestbeleid en zoals de kinderboerderij van de goed bedoelende buurtbewoners die wordt gesmoord in de regeltjes en de vergunningen. Hoe verhoudt dat geloof in een maakbare samenleving zich tot de door het kabinet gedroomde participatiemaatschappij? 

Participatie laat zich niet van bovenaf opleggen. Daarom steekt het D66 dat het kabinet de participatiesamenleving in de troonrede zo nadrukkelijk plaatst in de context van de noodzaak om het tekort van de overheid terug te dringen. De decentralisatie van taken op het terrein van zorg en werkgelegenheid komt daarmee in een kil daglicht te staan, terwijl mijn fractie de overheveling van taken naar de gemeenten juist als een positieve beweging ziet. Van zes ouderen op één slaapzaal naar mensen die zo lang mogelijk thuis blijven wonen, omdat zij dat ook zelf willen. Eventueel met ondersteuning van mantelzorgers, mensen die dat niet doen omdat de overheid dat van hen vraagt of omdat zij dan recht krijgen op een mantelzorgcompliment, maar uit liefde en verantwoordelijkheid voor hun naaste en voor het lot van de ander. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot zover oké. 

De heer Pechtold (D66):

Er komt nog een heel mooi stukje. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat geloof ik direct, mijnheer Pechtold. Maar nu de andere kant van het verhaal. Door alle plannen van dit kabinet, gesteund door D66, mengt de overheid zich wel degelijk in de individuele keuzes en zelfs in het zelfbeschikkingsrecht van individuen. Vindt de heer Pechtold het goed dat de overheid ouderen dwingt om te moeten verhuizen uit hun verzorgingstehuis? Vindt de heer Pechtold het goed om ouderen te dwingen om zoiets intiems als het wassen van hun lichaam te laten verrichten door hun buren of hun kinderen? 

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat de SP en D66 daarover hele debatten kunnen voeren. Het probleem is dat je niet tot elkaar komt, als je begint met een karikatuur van de werkelijkheid te maken. Ik wil met de SP serieus kijken naar de problematiek. Ook de komende tijd met de decentralisaties sta ik open voor alles wat die nog aan problemen gaan veroorzaken, mede doordat je veranderingen in gang zet. Maar dan moeten wij samen proberen om niet in karikaturen en zeker niet in schrikbeelden te vervallen. Ja, er zijn tehuizen en vanuit mijn persoonlijke ervaring zeg ik: dat is geen ideaal, ik blijf liever thuis, zo lang mogelijk. Zolang die beweging er is en zolang de wijkzorg nog niet helemaal staat, is er een tekort bij het een en een overschot bij het ander. Ja, dat leidt soms tot problemen. De gemeenten zijn er klaar voor, gaan dat doen en willen het individu het recht geven om, niet zoals mijn grootmoeder met zes op een slaapzaal te liggen, maar zo lang mogelijk thuis te blijven met hulp en steun uit de buurt en misschien ook iets meer van de directe omgeving. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou willen dat het een karikatuur was. Ik zou de heer Pechtold zijn gelijk in dezen gunnen. Maar het is niet zo. Het is echt niet zo. De huidige praktijk is dat ouderen van 80 of 90 jaar gedwongen worden om te verhuizen, niet vanuit de individuele keuze of vanuit vrijheid maar vanuit de onvrijheid die de heer Pechtold hun samen met het kabinet oplegt. Stelt u zich voor, mijnheer Pechtold, u bent ouder, u hebt geen hulp in uw omgeving, uw buren willen u ook niet wassen en toch wordt u naar hen verwezen. Dat is de uitwerking van de genomen beslissingen vanuit bezuinigingsmotieven. Ik zou zo graag met de heer Pechtold willen spreken over die gevolgen. 

De voorzitter:

Dit is een vraag. 

De heer Pechtold (D66):

Ik sta open voor de gevolgen. Ik sta open voor de excessen. Ik vind overigens dat dit straks in de gemeenteraad via maatwerk geregeld moet worden. Als de maatschappij minder gebruik gaat maken van verzorgingstehuizen, is er natuurlijk leegstand en heb je met half lege afdelingen op enig moment de noodzaak om samen te voegen. Natuurlijk is het pijnlijk om een oude boom te gaan verplaatsen. Het is nog pijnlijker om tegen iemand te zeggen: het hele tehuis wordt ontmanteld, maar blijft u maar lekker zitten. Dat vind ik nog erger. Mevrouw Karabulut, ik loop niet weg voor de overgangsproblematiek die dit met zich meebrengt, maar ik daag u uit om, met oplopende zorgkosten en met de wens van individuen om zelfstandig te blijven, met een eigen oplossing te komen, anders dan te zeggen: we blijven leven zoals in een vorige generatie. Dat betekent immers dat je boven een bepaalde leeftijd gewoon achter de geraniums wordt opgeborgen. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nu maakt de heer Pechtold karikaturen. Die uitdaging ga ik graag aan. Wij hebben meters rapporten over alternatieven voor de zorg. Ik hoef alleen maar naar de winsten van verzekeringsmaatschappijen te kijken. De heer Pechtold gaat toch echt voorbij aan de kern van mijn vraag. Dat valt me tegen van hem. Hij zegt dat hij het individu en de keuzevrijheid centraal stelt, maar hij kijkt weg van de gevolgen van zijn politieke keuzes. Aan de andere kant worden mensen namelijk gedwongen om sociale verbanden en instituties op te geven, terwijl we dat samen goed georganiseerd hadden en er niets anders voor de in plaats is. Ik zou zo graag willen dat D66 niet achteraf, maar ook vooraf die signalen meeneemt. 

De heer Pechtold (D66):

Ik ben bereid om naar de excessen te kijken als mevrouw Karabulut bereid is om te kijken naar wat ik nu meemaak. Ik loop hier bijna tien jaar rond en de zorgkosten zijn in die jaren met 2 tot 3 miljard per jaar toegenomen. Dat kun je niet via een staatsschuld doorschuiven naar de volgende generatie en dat kun je ook niet met een haakse bocht halen bij de mensen die terecht beschaafde zorg krijgen. Je moet zorgen voor een overgang naar meer kansen en rechten voor het individu. Het zijn straks immers gewoon zaken waar mensen met de gemeenten naar moeten kijken. De gemeenten zorgen er echt wel voor dat mensen niet tussen wal en schip vallen. Ik wil naar de excessen kijken als de SP bereid is om te kijken naar een kostenpost die ons inmiddels flink boven het hoofd is gegroeid. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik deel met de heer Pechtold de zorg om het individu. Ik snap alleen niet zo goed hoe je die kunt rijmen met een bezuiniging van bijvoorbeeld 600 miljoen op de huishoudelijke hulp. Ik vind ook dat er bezuinigd moet worden op de zorg, maar het doet er nogal toe waarop je bezuinigt. Het verbaast mij enigszins dat de heer Pechtold zegt dat hij het jammer vindt dat de plannen van het kabinet in de context van bezuinigingen zijn geplaatst. Ik begrijp dat eigenlijk niet. Hij is voorstander van de bezuinigingen. Hij is ook voorstander van de decentralisaties. De decentralisaties worden deels ingegeven door het idee dat de zorg goedkoper kan. Waarom is het in zijn visie zo verkeerd dat het kabinet dat opschrijft? 

De heer Pechtold (D66):

Het is dankzij collega Slob, Van der Staaij en ondergetekende dat de voorgenomen bezuiniging op de huishoudelijke hulp gehalveerd is. Daarvoor hebben wij nieuwe keuzes moeten maken. GroenLinks deed daar uiteindelijk niet aan mee, maar wij hebben die keuzes wel gemaakt. Ik heb weleens stage gelopen bij een bureau dat huishoudelijk hulp aanbood. Ik vind dat er scherper gekeken mag worden naar de inzet van deze hulp. Sommige mensen hebben hun hele leven de huishoudelijke hulp zelf betaald en krijgen die op een bepaalde leeftijd van ons allemaal. Dat klopt niet. Dat kunnen we ons niet veroorloven. 

Nu kom ik op de vraag waarom ik vind dat we het woord "participatiesamenleving" niet in samenhang moeten brengen met de tekorten, want dat vond ik het venijnige van de tekst in de troonrede. Voor D66 is het ook een ideologische stap om te zeggen dat we de zorg niet allemaal meer via tehuizen en vanuit Den Haag moeten regelen. We moeten de kans bieden om bijvoorbeeld in Twente of in de Achterhoek nabuurschap anders te laten invullen door de wethouder, dan in Rotterdam waar we het tragische exces hadden van iemand die tien jaar dood achter de voordeur lag. Dat vraagt om een heel ander beleid voor individuele zorg. De beweging die het kabinet met steun van D66 inzette, vond ik goed. Het beheersen van de kosten vond ik ook ongelooflijk belangrijk, maar vang die kosten niet in het woord participatiesamenleving want dan krijgen we de verkeerde discussie. Dat dreigt nu immers ook. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Pechtold weet dat mijn partij niet zo'n voorstander is van die bezuinigingen. Dat is een van de redenen dat we uiteindelijk niet aan tafel zijn gebleven bij de bespreking van het herfstakkoord. Als je echter voorstander bent van de bezuinigingen, zoals de heer Pechtold, begrijp ik niet dat je er bezwaar tegen hebt dat het kabinet eerlijk opschrijft dat de participatiesamenleving ook nodig is in het licht van de bezuinigingen. Ik vind het juist eerlijk dat het kabinet dat gezegd heeft: de participatiesamenleving is een mooi label dat we hebben opgehangen om de bezuinigingen van een intellectueel vernisje te voorzien. Ik vind dat eerlijk. Ik ben het niet eens met de bezuinigingen, maar ik vind het eerlijk. De heer Pechtold roept het kabinet in feite op om het niet eerlijk te zeggen. 

De heer Pechtold (D66):

Nee. Ik steun het kabinet op inhoud en in hervormingen. Bij de manier waarop dit gebracht wordt, wil ik echter graag mijn eigen overwegingen kunnen hebben. Ik zie inderdaad het verschil tussen de twee partijen die deze coalitie vormen. Niet voor niets sloeg de sociaaldemocratie alarm toen deze tekst in dat kader werd uitgelegd. Daarom kunnen wij samen de volgende vraag stellen. Heeft het vier maanden heeft geduurd en hebben we nog steeds geen verhaal omdat dit inderdaad een verlengstuk van tekorten is, of gewoon omdat het een nieuwe visie op wat anders is? Ik steun dit vanwege eigen afwegingen en niet vanwege een van deze twee verhalen. 

Ik snap heel goed dat veranderingen bij veel mensen leiden tot onzekerheid en zorgen. Het is daarom belangrijk dat we goed blijven opletten dat iedereen meekomt, meedoet en participeert, met meer ruimte voor initiatieven van mensen zelf, minder regels en lagere belastingen. Als dat is wat de Koning bedoelde met de participatiesamenleving dan omarmt D66 die graag. 

De heer Slob vraagt het kabinet in dit debat concreet een vervolg te geven aan de troonrede. De heer Slob en ik denken misschien heel verschillend over de participatiesamenleving. Dat hij het kabinet dwingt om er meer van te maken dan slechts een kille decentralisatie, verdient waardering en heeft de steun van D66. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik waardeer de warme woorden die de heer Pechtold sprak over participeren, zorg voor elkaar en zelfs zorg voor de naaste. Er is nauwelijks een mooier christelijk begrip denkbaar dan de naaste. Dit leidt echter tot een vervolgvraag over het woord leefvormneutraal. Hoe bouwen wij voor de toekomst zorg voor de naaste op? Hoe zorgen wij ervoor dat men in de samenleving niet alleen nu, maar ook over 20 of 30 jaar in de genen nog steeds duurzame zorg voor elkaar heeft? Dat vereist toch specifiek gezins- en familiebeleid, zodat die degelijkheid er ook in de toekomst nog is? Individuen waarderen we, maar daar wordt de samenleving van morgen niet op gebouwd. De samenleving van morgen ontstaat bij nieuw leven in het gezin. 

De heer Pechtold (D66):

In de eerste plaats was de naaste er ook al voor het jaar nul. Ik denk dat je generaties daarvoor tekort doet door te zeggen dat zij niet geïnspireerd waren tot liefde voor degenen die zij omringden. De mens is, als je het helemaal tot de kern wilt terugbrengen, een kuddedier. Hij doet samen en werkt samen. 

Waar we echt uit elkaar gaan, is bij het gezinsbeleid. Ik mag geen vraag stellen, maar we zouden een debat kunnen voeren over wat het gezin dan is. Kijk naar een land als Zweden, waar de helft van de gezinnen uit samengestelde gezinnen bestaat. Ik vind dat geen probleem. Ik vind dat een verrijking, mits volwassenen daar goed mee omgaan en kinderen daar ook in begeleiden. Ik zie liever dat mensen dat als volwassenen regelen dan dat ze elkaar dwingen tot eeuwige trouw of trouw voor weet ik veel hoe lang. 

Wat is een gezin? In tijden waarin we zeggen dat er bezuinigd moet worden en dat er scherper gekeken moet worden, durf ik verder te gaan. Ik ben het met collega Slob niet eens geworden over hoe ver er gesnoeid kon worden in alle mogelijke kindregelingen. In de toekomst zal D66 verder strijden en zeggen: kinderbijslag en dat soort zaken, wat levert dat allemaal op voor de toekomst? Dat geldt zeker boven bepaalde inkomens. Ik hoop de heer Van Haersma Buma dan tegen te komen, want dan gaan wij de degens kruisen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De mooiste vorm is altijd om te zeggen dat je geen vraag mag stellen, om hem dan toch te stellen. Ik vind deze vraag echter terecht. 

De heer Pechtold (D66):

De heer Van Haersma Buma mag wel een antwoord geven. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat mag niet. Ik mag het echter wel zeggen. Ik doe dus gewoon of de vraag niet gesteld is. Gezinnen zijn totaal anders dan vroeger. Ze zien er anders uit. Dat is prima. Daar heb ik geen moreel oordeel over. Er zijn twee dingen waar ik wel een moreel oordeel over heb. De heer Pechtold zei aan het begin dat het erom gaat dat het individu en het gezin hetzelfde zijn en dat we leefvormneutraal beleid moeten voeren. Nee, want die eenheid is van belang. Het tweede is dat de heer Pechtold zei dat levenslange trouw niet meer bestaat. Als er echter kinderen zijn als er een echtscheiding plaatsvindt, is dat diep triest. Dat gebeurt, maar we mogen daar als samenleving best de vraag bij stellen wat dat voor kinderen en voor de toekomst betekent. Daarin zit wellicht een verschil waar ik wel op door zou willen gaan. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Pechtold? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb niet gedaan of de heer Pechtold een vraag stelde, maar ik heb een antwoord gegeven op een niet gestelde vraag. 

De heer Pechtold (D66):

Het is jammer dat ik geen antwoord meer kan geven op die niet gestelde vraag. 

De voorzitter:

Ik stel een beetje paal en perk als u het niet erg vindt. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Over het gezin zouden wij met de heer Pechtold een hele avond kunnen debatteren, maar ik beperk mij nu tot een andere vraag aangaande de participatiesamenleving. Ik hoorde de heer Pechtold verschillende dingen zeggen. In het begin van zijn betoog zei hij dat het woord "participatiesamenleving" een pleonasme is en dat een dergelijke samenleving niet van bovenaf kan worden opgelegd. Aan het eind van zijn betoog hoorde ik hem ook zeggen dat bij de participatiesamenleving hoort dat iedereen kan meekomen. Als dat niet iedereen lukt, als wij zien dat het hapert en er voor sommige mensen belemmeringen zijn om mee te komen, wat betekent dit dan voor de taak die de overheid heeft? 

De heer Pechtold (D66):

Ik zal dit eerst heel abstract formuleren en het daarna iets concreter maken. Ik zie de samenleving als een som der individuen, met een kleine en snelle overheid die faciliteert en regels beperkt, waarin wij in eerste instantie naar elkaar kijken, in verbanden die wij zelf kiezen. De overheid heeft de verantwoordelijkheid voor het geheel en moet ervoor zorgen, zeker in een beschaving als de Nederlandse samenleving, dat niemand buiten de boot valt. Ik kijk dus eerst naar het individu en naar wat wij zelf kunnen en tot slot naar de overheid, die er in de uiterste gevallen voor moet zorgen dat ons beschavingsniveau er een is waarop wij trots kunnen zijn. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Die volgordelijkheid kan ik volgen. Eerst zijn de burgers of de verbanden waarin zij verkeren aan de beurt. Daarna pas komt de overheid om de hoek kijken. Als het nu hapert bij de individuele burger of in verbanden van burgers, als er bijvoorbeeld regels zijn die belemmeren dat men echt tot ontplooiing kan komen en kan participeren, is het dan niet de taak van de overheid om van bovenaf in te grijpen en ervoor te zorgen dat die regels niet meer belemmerend werken en misschien zelfs weggehaald worden? 

De heer Pechtold (D66):

Daar ben ik het mee eens. Gelet op het feit dat de visie van D66 haaks staat op die van een deel van de Kamer, ben ik bang voor doorgeschoten overheidsregulering. Laat ik het voor het debat maar eens heel scherp zeggen. Uit onderzoek blijkt dat de kerken in Nederland voor 3 tot 4 miljard per jaar aan maatschappelijk werk en maatschappelijke samenhang doen. Ik vind dat een winstpunt, al ben ik zelf geen lid van een van die kerken. Ik wil echter geen overheid die dat gaat reguleren, controleren, monitoren en van allerlei zaken gaat voorzien. Ik wil niet zover doorschieten dat vrijwilligerswerk of mantelzorg beloond moet worden met een pluim van €200. Wat ik voor mijn naasten wil opbrengen, verwacht ik op een zekere leeftijd ook weer terug te krijgen. Ik wil geen overheid die dat reguleert en stimuleert. En ik wil zeker geen overheid die dat controleert. 

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Pechtold wil toch heel graag een samenleving waarin de mensen die onderdeel zijn van die samenleving, in allerlei verbanden maar ook als individu, maximaal participeren en ook zorg voor elkaar hebben? Een overheid kan op dit punt stimulerend werken. Nu wij bezig zijn om grote onderwerpen te decentraliseren naar de gemeenten — ik wijs op zorg en arbeid — dan is het toch fantastisch als een overheid daarin dan een rol vervult op het moment dat het gaat haperen en zaken niet van de grond komen? Dan kijken wij toch niet fluitend de andere kant uit? Dan zeggen wij toch niet: wij als overheid willen dat niet, maar wij laten de boel maar de boel? Dat is mijn statement in de discussie over de participatiesamenleving. Natuurlijk moeten wij zo veel mogelijk van onderaf laten gebeuren. Als het al gebeurt, is dat fantastisch; laten wij dat waarderen. Daarom was de brief van het kabinet goed, want daarin werden een paar fantastische voorbeelden genoemd. Echter, op het moment dat het niet lukt of niet goed van de grond komt, hebben wij vanuit de overheid mogelijkheden om dat te stimuleren en ervoor te zorgen dat het wel gaat plaatsvinden. Op dit punt moeten wij elkaar toch kunnen vinden? 

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat wij op onderdelen van dit debat enigszins concreet worden, want op het abstracte niveau kunnen wij het vaak wel met elkaar eens zijn. Ik geef het voorbeeld van ouders die een crèche vormen en dan meteen helemaal platgewalst worden met regelgeving. Ik geef ook het voorbeeld van burgers die het initiatief nemen om het groen bij hun flat te onderhouden en vervolgens — het is in de vorige periode hier in Den Haag gebeurd — van de gemeente te horen krijgen dat dit niet mag, omdat dan het stukje grond bij hun flat straks leuker is dan het stukje groen bij de andere flats, wat natuurlijk niet kan, en dat daarom de plantsoenendienst het maar moet doen. Dat zijn de zaken waarvan ik zeg: weg overheid, weg overheid! Maar als het gaat om mensen die tussen wal en schip vallen of de punten van mevrouw Karabulut, die ik serieus neem — echt, ik zoek niet expres het verschil — dan zeg ik: natuurlijk is de overheid daar. Dat is namelijk niet participatiesamenleving. Dat is beschaving. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed, laten wij dan inderdaad de overeenkomsten zoeken. Wat vindt de heer Pechtold dan van het feit dat de overheid op dit moment mensen bijvoorbeeld in de plantsoenendienst aan het werk zet zonder daar een loon tegenover te stellen? Het gaat om werklozen die dolgraag aan de slag willen en die vervolgens vanuit de overheid gedwongen worden te werken maar dan zonder loon, waarmee werken ook niet lonend is en mensen niet zelfstandig worden. D66 kan toch niet ook voor dat principe zijn? 

De heer Pechtold (D66):

Ja, wel als je iemand helpt om weer structuur in zijn leven te brengen. Ik kom uit het lokale bestuur. Ik heb ook een tijdje de portefeuille Sociale Zaken mogen doen. Ik weet dat je mensen hebt die, eenmaal in fase 4 beland, helemaal geen sturing meer hebben op het leven. Ik ben het met mevrouw Karabulut erover eens dat dat geen werkverdringing moet zijn en dat dat geen structurele oplossing moet zijn. Maar mensen helpen om weer eens even het leven op te pakken, naar het werk te gaan en met collega's samen te werken is een andere kwestie. Het zijn vaak ook mensen met meervoudige problematiek. Ik heb liever dat mensen dat gaan doen, dan dat je mensen een stempel geeft en zegt: u zit in de werkvoorziening en voor het leven zien wij geen andere kansen meer met u. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is, geloof ik, alweer enige tijd geleden dat de heer Pechtold wethouder was. Inmiddels zijn de sociale zekerheid en de gemeentelijke praktijk ook veranderd. Ik heb het inderdaad niet over mensen die structuur en begeleiding nodig hebben en noem maar op. Het gaat hier om kerngezonde mensen die klussen zoals die van taxichauffeur, productiewerker — het gaat gewoon om betaalde banen — straatveger hier in Den Haag, moeten verrichten zonder loon. Is de heer Pechtold bereid om samen met mij, samen met de SP, deze zaken, die leiden tot verdringing en waarbij het echt gaat om werken zonder loon, aan te pakken? 

De heer Pechtold (D66):

Waar ik en mijn collega Van Weyenberg met mevrouw Karabulut en haar collega Ulenbelt kunnen samenwerken, doen wij dat. Waar dit kabinet, met name de werkgevers en, zeg maar, Hansje de Boer, hebben gezegd dat er banen komen voor die 125.000 mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, hebben collega Roemer en ik samen gezegd: die komen er! Wij zijn op dit moment allebei heel scherp die disclaimer aan het lezen: wat betekent "met instemming van werkgevers en werknemers"? Nee, noblesse oblige. Na al die jaren van werkgevers te horen te hebben gekregen dat die banen er komen, hebben wij samen, de SP en D66, het moment vervroegd en het quotum ingesteld. Wat mij betreft blijft de druk op de ketel. Dat zijn zeer sociale dingen, precies voor de doelgroep waar mevrouw Karabulut het over heeft. 

De heer Samsom (PvdA):

De premier kijkt verschrikt en denkt: uit het hoofd; dat kan alleen maar tot ongelukken leiden. 

Voorzitter. Vorige week voerden wij een mooi debat. Het was een beetje onwennig soms, maar er stond een belangrijke politieke vraag centraal: hoe verdient Nederland in 2025 zijn geld? Het debat was mooi, omdat het eindigde in een bijna door de gehele Kamer gedragen gezamenlijke opdracht aan dit kabinet. Zoals de heer Slob het net zo mooi zei: maak van de tweede helft van deze kabinetsperiode een werkperiode; zet één ding centraal en dat is werk. Zolang die 700.000 mensen nog langs de kant staan, moet dat de belangrijkste prioriteit zijn. 

Dit debat kan ook een mooi debat worden. Het is, zoals ik tot nu toe heb mogen vernemen, ook een tikje onwennig, maar nu staat ook een heel belangrijke vraag centraal, namelijk: hoe zorgen wij in 2025 voor elkaar? Wat voor samenleving hebben wij met elkaar opgebouwd in 2025? Dat gaat over veel meer dan werken en geld verdienen. In onze visie hebben wij in 2025 een samenleving waarin wij inderdaad meer dan nu omkijken naar elkaar, waarin wij meer dan nu een beetje zorgen voor elkaar en waarin wij vooral meer dan nu iedereen in deze samenleving een plek hebben gegeven. Of je nou jong bent of oud, gezond of ziek, arbeidsgehandicapt of kerngezond en 100% productief, voor iedereen moet er in die samenleving een plek zijn. Het politieke debat gaat daarbij natuurlijk — dat merkten we daarnet al in de interrupties — over de vraag wat dan de rol van de overheid is. Die rol zal niet dezelfde blijven. In een veranderende samenleving en een veranderende tijd zal ook de overheid moeten veranderen. Ze zal niet noodzakelijkerwijs kleiner worden, zoals sommigen denken of misschien zelfs wel hopen, maar ze wordt wel anders. Minder dwingend, maar daarentegen juist dichter bij de mensen, minder lomp, minder bureaucratisch; eerder de helpende hand uitstekend waar dat nodig is. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Even naar de stappen daarnaartoe, de plannen van het kabinet en wat er nu gebeurt in de samenleving en de komende jaren zijn weerslag nog verder zal hebben. Hoezo niet gedwongen? Mensen worden op dit moment gedwongen om hun verzorgingshuis te verlaten. Mensen worden op dit moment gedwongen om bij wijze van spreken wildvreemden te vragen hen te helpen met de verzorging. Mensen worden op dit moment gedwongen om productieafdelingen te sluiten waar arbeidsgehandicapten aan de slag zijn. Wat voor samenleving wordt dit? Wat verstaat de heer Samsom nu onder die participatiesamenleving? 

De heer Samsom (PvdA):

Dat is in ieder geval geen samenleving, waarin we elkaar onnodig bang maken voor dingen die niet bestaan. U hebt het over wildvreemden die de rug moeten wassen van iemand anders? Persoonlijke verzorging en verpleging wordt een verzekerd recht, juist onder de plannen van dit kabinet. Dat wordt een verzekerd recht, waardoor je recht houdt op die verzorging, maar dan wel op de plek die heel veel mensen zo prettig vinden, namelijk thuis. Thuis blijven wonen is voor heel veel ouderen een diepe wens, die ze zo lang mogelijk willen waarmaken en waarvoor enige hulp nodig is, soms van buren, kennissen en familie — als het gaat om boodschappen doen of om even opletten of iemand het nog goed maakt; wat we meer zouden kunnen doen met elkaar — maar natuurlijk ook van verzorging en verpleging op professionele basis. Daarom hebben we besloten om de wijkverpleegkundige weer centraal te stellen. Dat bedoelde ik met "de overheid dichterbij". Dichterbij mensen, soms letterlijk achter de voordeur. De wijkverpleegkundige is collectief verzekerd, is voor ons allemaal en van ons allemaal en zorgt ervoor dat mensen een mooie oude dag kunnen beleven. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook tegen de heer Samsom zeg ik: waarom zou ik mensen bang willen maken? Dat is klinkklare onzin. Ik zou graag willen dat de heer Samsom wat beter naar de praktijk kijkt. Dit zijn gewoon voorbeelden. Dit soort mails bereiken hem vast ook. Ik heb tientallen voorbeelden. Ik heb ook talloze voorbeelden van mensen die werken, maar daarvoor geen loon ontvangen. Ik heb voorbeelden van mensen die hun oudere moeder in huis nemen, maar die nu gedwongen worden om haar weer uit huis te zetten, omdat u hen een mantelzorgboete oplegt. Ik heb voorbeelden van arbeidsgehandicapten wiens productieafdeling sluit. 

De voorzitter:

Gaat u ook een vraag stellen? 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat allemaal als gevolg van de zeer vergaande plannen van premier Rutte, die met zijn participatiesamenleving eigenlijk zegt: u zoekt het maar uit en wij bestraffen juist mensen die participeren. Mijn vraag aan de heer Samsom is: waarom sluit u de ogen voor deze praktijk? 

De heer Samsom (PvdA):

Ook ik krijg veel mail en spreek veel mensen, onder andere mensen die bang waren dat, nu ze net hun moeder in huis hadden genomen, ze daarvoor bestraft zouden worden met een mantelzorgboete. Daar hebben we naar geluisterd en daarom hebben we gezegd: we moeten op een andere manier omgaan met die situatie, want we willen immers een samenleving waarin we meer zorgen voor elkaar. Dat betekent dat dit kabinet in de Eerste Kamer heeft aangekondigd dat het op een andere manier daarmee omgaat. U blijft mensen echter vertellen dat ze beter hun moeder weer uit huis kunnen sturen, omdat ze nu al een mantelzorgboete krijgen. Dat is niet waar, en ik zou willen dat u mensen de waarheid vertelde. 

Hetzelfde geldt voor wat u zegt over gedwongen verhuizen uit verzorgingstehuizen. Mensen die nu recht hebben op een plek in een verzorgingstehuis, die houden dat recht op die plek. Het is niet zo dat elk verzorgingstehuis tot in de lengte van jaren blijft staan. We hebben in dit land ongeveer 3.000 verzorgingstehuizen. Die gaan allemaal 30 jaar mee. Dat betekent dat per jaar 100 verzorgingstehuizen worden afgebroken of gerenoveerd. Dat zijn er twee per week. Dat gaat al sinds jaar en dag zo. En ja, dan zullen sommige mensen een andere plek moeten zoeken en vinden. Dat wordt dan voor hen geregeld: ze houden het recht op een plek in het verzorgingstehuis. Dat weet mevrouw Karabulut heel goed. Ik zou graag willen dat ze stopte met het onnodig bang maken van mensen. Mensen zijn al bezorgd genoeg. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Heb ik nog het recht om mijn interruptie af te maken, of niet? 

De voorzitter:

Mijn stelregel is: probeer het in tweeën te doen. Soms lukt dat niet. Net lukte het een keer niet, en toen gaf ik u een derde kans. Nu geef ik het woord aan de heer Buma voor zijn eerste vraag. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is vast de vraag die mevrouw Karabulut had willen stellen. 

De heer Samsom zegt behartigenswaardige dingen over de samenleving en de overheid dicht bij huis. Misschien kunnen wij zaken doen aangaande het armoedebeleid. Vandaag heeft een fractiegenoot van de heer Samsom iets gezegd wat daar haaks op staat. Wij moeten aan gemeenten gaan voorschrijven hoe zij de 100 miljoen euro uitgeven die beschikbaar zijn voor armoedebeleid, want ze zouden dat geld weleens aan lantarenpalen kunnen uitgeven. Is het niet zo dat de overheid dicht bij huis dat juist zelf moet beslissen en dat wij er toch van mogen uitgaan dat onze volksvertegenwoordigers in de gemeenten ervoor zorgen dat het geld niet aan lantarenpalen wordt besteed? 

De heer Samsom (PvdA):

Dat is een mooi dilemma, waar onze beide partijen al jarenlang mee worstelen. Wij geven die verantwoordelijkheid graag uit handen, want we denken dat het bij gemeenten beter kan. Volksvertegenwoordigers zijn dan altijd weer bezorgd of het daar wel goed gaat. Overigens zijn er genoeg berichten die het tegendeel beweren. Ook vanuit de CDA-fractie wordt er elke keer op gewezen dat het daar niet goed gaat en dat daar iets moet gebeuren. Dus blijft de Tweede Kamer pogingen doen om mee te sturen. Dat gebeurde vanmiddag ook weer. Over het principe kunnen wij het, denk ik, wel eens worden: als je het overdraagt aan een andere overheid, moet je soms snel en soms met een overgangsperiode durven loslaten. Ik snap overigens wel dat dat vanmiddag ter sprake kwam, want toen ging het over een bepaalde stad waarin al bewezen werd dat er hard bezuinigd kan worden op armoedebeleid zodra een volksvertegenwoordiging met een andere signatuur een bestuur kiest. Dat was Rotterdam. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil het niet als jij-bak brengen, want ik vind het echt een punt, maar het is geen dilemma. Het is namelijk evident dat, als de democratie in Rotterdam andere keuzes maakt, dit moet kunnen. We hebben het onlangs met de bibliotheekwet aan de hand gehad: de Kamer heeft aan gemeenten voorgeschreven dat zij hun boeken gratis moeten verstrekken aan jongeren. Wij waren daar tegen, want je weet niet of het zwembad dan dicht moet vanwege geldgebrek. Kunnen wij niet afspreken dat wij veel meer vertrouwen geven aan de gemeentelijke democratie en dit soort dingen dus niet meer doen? 

De heer Samsom (PvdA):

Dat zouden wij kunnen afspreken; die afspraak maken wij graag en wij zullen altijd weer proberen om dat waar te maken. Ik denk echter dat dat in de praktijk weleens tegenvalt. Ik ken uw collega Ger Koopmans die als een dolle tekeerging tegen besluiten in Amsterdam over de Noord/Zuidlijn. Daarbij ging het om gemeentelijke besluiten rondom een gemeentelijk openbaarvervoersproject, dat in de ogen van het CDA en vele anderen niet helemaal goed was uitgepakt. Daar werd in de Tweede Kamer uitgebreid aandacht voor gevraagd en grote bezorgdheid over geuit. Ik denk dat volksvertegenwoordigers dat altijd zullen blijven doen. Over het principe zijn wij het echter eens: als je het overdraagt aan een andere volksvertegenwoordiging, een andere bestuurslaag, dan zul je het, soms op termijn, echt moeten durven loslaten. 

In de interrupties zijn al veel van mijn punten aan bod gekomen. Om het debat wat concreter te maken, spreek ik over de zorg. Onder andere daar komt die andere rol van de overheid tot uitdrukking, die dichter bij de mensen staat, minder dwingend optreedt en minder lomp en bureaucratisch is, maar eerder de helpende hand uitsteekt. In de zorg verlieten we ons tot nu toe op de bureaucratie van het CIZ, ver weg en lomp. Daar kunnen een hoop mensen over meepraten. Dat proberen we nu langzaam of snel te veranderen in zorg geleverd door de wijkverpleegkundige die haar of zijn vakmanschap laat tellen en zelf inschat wat iemand nodig heeft in de komende tijd om mee te kunnen doen, om te kunnen blijven participeren. 

In de jeugdzorg verlieten we ons lang op Bureau Jeugdzorg, dat was georganiseerd op provinciaal niveau en voor veel mensen redelijk ver weg. Het was in ieder geval lomp als het gaat om uithuisplaatsingen of ondertoezichtstellingen. Kijk nou eens wat er gebeurt als die zorg dichter bij mensen wordt gebracht en er door de overheid — die vertrekt niet, die is er juist eerder bij — een helpende hand wordt toegestoken en wordt gekeken of er een netwerk in de buurt is waardoor jongeren of, zoals bij jeugdzorg vaak het geval is, ouders wel degelijk op het juiste spoor kunnen blijven. Kijk nu eens naar de resultaten daarvan: de helft minder ondertoezichtstellingen, de helft minder uithuisplaatsingen. Op het moment dat er iemand, een kind, gedwongen het huis moet verlaten, zijn dat de drama's in een gezin. Als je als overheid op een andere manier werkt, eerder durft in te grijpen, eerder een helpende hand durft toe te steken en durft te bekijken wat er in de omgeving van zo iemand kan en mag, dan kun je drama's als deze voorkomen. 

Zijn dat soort veranderingen makkelijk? Nee. Wij spreken hen als volksvertegenwoordigers allemaal, de mensen die bang zijn voor wat er gaat gebeuren. Soms zijn zij nog eens extra bang gemaakt voor wat er gaat gebeuren, maar ook zonder dat zijn zij bang en bezorgd over wat er gaat veranderen. Een oudere die had gerekend op een plek in het verzorgingstehuis, is niet meteen blij en gerustgesteld als er wordt gezegd dat zij langer thuis mag blijven wonen met verzorging aan huis, want zij heeft die wijkverpleegkundige nog nooit gezien. Die is er misschien nog helemaal niet. 

Daaruit vloeit de opdracht aan het kabinet voort. Wij hebben nu met vereende krachten en verenigde politieke partijen gezamenlijk een aantal wetten veranderd op basis waarvan deze nieuwe ontwikkeling kan plaatsvinden, maar nu begint het werk pas. De opdracht aan het kabinet voor de tweede helft van deze kabinetsperiode is om ervoor te zorgen dat het uiterst alert blijft bij al die veranderingen. Dat het het niet accepteert als er mensen door verkeerde regelgeving of een verkeerde uitvoering daarvan tussen wal en schip vallen. Het moet liever toegeven dat het fout zat dan dat het mensen de dupe laat worden. Dat is de opdracht aan het kabinet voor de tweede helft van deze kabinetsperiode. 

Daar hoort ook bij dat wij iets verder vooruit moeten kijken, want de samenleving blijft veranderen. De vraagstukken over arbeid en zorg en de combinatie van die twee blijven een dilemma en worden misschien wel een steeds groter dilemma. Als wij allemaal moeten gaan werken om het geld voor Nederland te verdienen, zullen wij ook plek moeten maken en tijd moeten vinden om voor elkaar te zorgen. De vraagstukken over mantelzorg en vrijwilligerswerk komen daardoor steeds prangender op het kabinet af. Ik zou graag willen dat het kabinet niet alleen gaat nadenken over de uitvoering van wat wij al bedacht hebben, maar ook over de vraag hoe het die toekomst te lijf kan gaan. Laat dat de gezamenlijke opdracht zijn die uit dit debat voortkomt. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toen het woord participatiesamenleving werd gelanceerd in de troonrede, was de heer Samsom heel kritisch. Hij fronste zijn wenkbrauwen. De heer Spekman zei dat hij het fout vond, omdat hij zeer aan de verzorgingsstaat hechtte. De heer Bos kon het allemaal niet geloven. Wat is er sindsdien veranderd? 

De heer Samsom (PvdA):

Nou, weinig, want wij zijn nog steeds een debatpartij, waarin iedereen af en toe over elkaar heen rolt. Daar geniet ik elke dag weer van. Los daarvan snap ik wel een beetje dat dat gebeurde, want ik had die aanvechting ook. Misschien kwam dat wel een beetje door wat de heer Pechtold zei. Het werd door het kabinet wel iets te frivool geplaatst in het kader van bezuinigingen en in het kader van een terugtredende overheid. Ik hoop dat ik in dit debat heb kunnen aangeven dat de overheid wel degelijk verandert, en fors verandert, en dat zij niet minder wordt maar juist iets dichter bij mensen komt te staan. Zij wordt minder dwingend, maar zij komt wel iets dichter bij mensen. Zij zal eerder de helpende hand toesteken. Dat is een andere overheid dan je verlaten op bureaucratie en de lompheid van de eenheidsworst. Die veranderingen zijn ook voor een partij als de Partij voor de Arbeid niet eenvoudig om vorm te geven — wij hebben gezien welke weerstand je daarmee oproept — en om waar te maken. Ik snap heus dat partijgenoten bij zo'n woord bij zichzelf denken: oei, gaat dat wel goed? Ik voelde dat zelf ook. Wij zijn ook twee verschillende partijen, de VVD en de Partij van de Arbeid. Je moet dus wel blijven opletten dat het uiteindelijk gezamenlijk goed blijft komen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat betreft het eerste, de weergave van een debatpartij, kan ik over de krant van vandaag zeggen dat die ook bij ons in het weekend gewoon weer eindigt in het konijnenhok. Wat dat betreft zou ik er niet te lang wakker van liggen. 

Het tweede is belangrijker. Daarbij ging het om de ideologische vraag of Nederland een verzorgingsstaat blijft met een grote overheid of dat Nederland een participatiesamenleving wordt waar de overheid een stap terug doet en wij meer uit de samenleving zelf krijgen. Volgens mij was daarop de kritiek dat de verzorgingsstaat moet blijven, terwijl wij tegelijkertijd zien dat dit niet houdbaar is, zo zeg ik er maar bij. Het kan op die manier toch niet allebei? 

De heer Samsom (PvdA):

Wij blijven een verzorgingsstaat, maar die is niet dezelfde als die wij nu hebben, want wij zullen moeten veranderen om de zekerheden waar wij nu zo van genieten met zijn allen, ook voor de toekomst en voor onze kinderen te kunnen blijven behouden. Bij die verandering hoort dat mensen meer naar elkaar om gaan kijken, zo je wilt meer gaan participeren in de zorg voor elkaar. Ja, daarvan zijn wij een groot voorstander. Dat stond ook in ons verkiezingsprogramma bijvoorbeeld ten aanzien van de sociale werkvoorziening of de zorg. De plannen die nu worden uitgerold vonden ook hun oorsprong in ons verkiezingsprogramma en overigens ook in dat van vele anderen. Die verandering zal er dus zijn. Die betekent echter niet het einde van de verzorgingsstaat, maar een andere verzorgingsstaat met meer participatie van zowel mensen als de overheid zelf. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De verleiding is groot om hierop weer te gaan reageren, maar dat ga ik niet doen. 

De heer Samsom (PvdA):

Doet u dat gerust. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat ga ik niet doen. Ik wil de heer Samsom nog wel één concrete vraag stellen. De overheid legt mensen op dit moment wel degelijk dwingend op om te gaan werken zonder loon. Echt werk van chauffeurs, of productiewerk of werk in het groen wordt gedaan door de massa's werklozen die wij inmiddels hebben, zonder dat daartegenover een echt loon staat. Is de heer Samsom met mij van mening dat die ontwikkeling slecht is en dat die gekeerd moet worden? 

De heer Samsom (PvdA):

Zoals mevrouw Karabulut die ontwikkeling omschrijft, ben ik het met haar eens, maar zij beschrijft niet de werkelijkheid. Zij beschrijft niet de wet zoals we die net met zijn allen, inclusief de Eerste Kamer, hebben aangenomen. Daarin mag en kan inderdaad een tegenprestatie worden gevraagd voor een uitkering. Dat lijkt me ook logisch. Ik heb zelf een tijdje mogen werken aan het loket van de sociale dienst in Rotterdam, en ik kan mevrouw Karabulut verzekeren dat het soms wel even prettig was om tegen een jongen die al jarenlang niet meer van de bank kwam te kunnen zeggen: jazeker, die uitkering is er voor jou, als je je morgen meldt, gewoon om negen uur, zoals heel veel mensen in dit land, en even je handen uitsteekt. Dat gebeurde dan ook, en dat is dan op weg naar een baan. Want dat ben ik met mevrouw Karabulut eens: het moet een middel zijn op weg naar een baan. Ook hebben we er in de nieuwe wet, in tegenstelling tot wat er nu in de praktijk gebeurt, voor gezorgd dat er daadwerkelijk criteria komen voor die tegenprestatie, waardoor in ieder geval verdringing wordt tegengegaan. Volgens mij mogen we dat gezamenlijk toejuichen, want dat zijn we met elkaar eens: die moeten we zien te voorkomen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou bijna zeggen dat de heer Samsom een meester is in het verdraaien van de waarheid. 

De heer Samsom (PvdA):

Nou, nou! 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb hier talloze voorbeelden van mensen: ziekenvervoer, activiteitenbegeleiding, met behoud van uitkering post sorteren, schoonmaken van kantoren en beheren van kantines, inpakwerkzaamheden, toezichthouders, chauffeurs die ontslagen worden en waarvoor werklozen in de plaats komen … Dit is toch geen onwaarheid? 

De heer Samsom (PvdA):

Nee, … 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit zijn concrete voorbeelden … 

De heer Samsom (PvdA):

… dit is de praktijk die moet veranderen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

… en de wetten zijn telkens weer opgerekt. De wetten en de regels maken dit mogelijk. Mijn simpele vraag aan de heer Samsom was: bent u het met mij eens en zult u mijn verzoek steunen om deze praktijken te veranderen en een einde te maken aan de verdringing? 

De heer Samsom (PvdA):

Mevrouw Karabulut beschrijft de situatie zoals die nu soms is. Ik beschreef de situatie zoals we die willen veranderen. Ik ben niet in de politiek gegaan om de werkelijkheid gewoon aan me voorbij te zien trekken. Ik ben in de politiek gegaan om de werkelijkheid te veranderen zoals wij wensen dat die wordt. Dat betekent dat we wetten hebben aangenomen die in de gemeenten inderdaad een tegenprestatie mogelijk maken, maar waarin ook criteria worden opgesteld over de verdringing die mevrouw Karabulut zonet beschreef en over het permanent maken van de tegenprestatie. Dat kan dus niet. Mevrouw Karabulut beschrijft de situatie van 2014. De Wet werk en zekerheid en de nieuwe maatregelen in de Wet werk en bijstand gaan pas volgend jaar in; dat weet mevrouw Karabulut heel goed. Niet nu. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot mijn grote spijt moet ik zeggen dat de heer Samsom blijkbaar niet weet waar hij zelf voor heeft gestemd en waar hij zelf "ja" tegen heeft gezegd in het regeerakkoord, … 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, gaat u een vraag stellen? 

Mevrouw Karabulut (SP):

... want de mogelijkheden voor deze praktijk zijn juist verruimd. Die mogelijkheden zijn verruimd en niet ingeperkt. De heer Samsom gaat wel degelijk voorbij aan de realiteit. De heer Samsom is wel bezig met het veranderen van de werkelijkheid, maar … 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u een vraag stellen? 

Mevrouw Karabulut (SP):

… we gaan achteruit in plaats van vooruit. 

De voorzitter:

U wilt geen vraag stellen. Mijnheer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil wel graag nog een vraag stellen, mevrouw de voorzitter. De heer Samsom heeft gezegd dat de manier waarop het begrip "participatiesamenleving" op Prinsjesdag is gelanceerd, wellicht niet erg gelukkig was. De heer Pechtold zei dat zonet ook, dacht ik. Nou had ik me in dat verband veel voorgesteld van de brief die in april is gekomen. Ik heb daarover zonet een aantal vragen aan de minister-president gesteld. Vindt de heer Samsom dat de zaak er met die brief van het kabinet substantieel beter op is geworden? 

De heer Samsom (PvdA):

Nou, niet met die brief, maar daar was die ook niet voor bedoeld, denk ik. Kijk, ik heb me ook afgevraagd wat daarvoor de verklaring is. Die zal de minister-president wellicht zelf geven, maar ik til daar ook niet zo heel zwaar aan. Waar ik zwaar aan til, is wat er in de werkelijkheid gebeurt en niet wat er op papier staat. Het een zal weleens met het ander verband houden, en het kabinet mag daar soms nog iets meer woorden aan wijden. Daar krijgt het in dit geval de kans voor. Maar wat mij echt interesseert, is wat er in werkelijkheid gebeurt. Ik heb de afgelopen anderhalf gezien dat het kabinet — ik mocht daar zelf aan meedoen — nogal druk was met het ervoor zorgen dat die veranderingen die wij graag willen en waarvan de heer Van Ojik er een deel steunt, daadwerkelijk konden plaatsvinden. Het is de heer Van Ojik niet ontgaan dat daar nogal wat voor nodig was. Ik ben blij dat het gebeurd is en kijk nu één fase verder. De wetten zijn er bijna en nu moet de uitvoering plaatsvinden. Dat vind ik belangrijker dan de vraag of dit kabinet een juiste brief schrijft. Maar als een van de gewaardeerde collega's vindt dat de brief niet goed genoeg was — en dat bleek het geval — vraagt hij een debat aan en hebben we het erover. Zo meteen geven we de minister-president de kans om nog iets uitgebreider uit te leggen wat hij bedoelt met de participatiesamenleving. Eens kijken of ik dan van woede uit mijn stoel schiet. 

De voorzitter:

Voordat dat gebeurt, geef ik nog een keer het woord aan de heer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat willen we weleens zien. Wat dat betreft, zou ik mijn mond misschien moeten houden. Het gaat natuurlijk niet om die brief. Het gaat erom dat het kabinet een begrip lanceert en zegt dat de verzorgingsstaat over moet gaan in een participatiesamenleving. Daar zijn in de brief van de minister-president een aantal noties aan toegevoegd, zoals dat we het eigen initiatief van mensen niet in de weg moeten staan en het maatschappelijk probleemoplossend vermogen beter moeten benutten et cetera. We willen natuurlijk allemaal graag weten wat dat in de praktijk betekent en hoe dat zich verhoudt tot al die hervormingen, al dat beleid en al die bezuinigingen waar dit kabinet voor staat. Het gaat dan niet om die brief, maar om de verhouding tussen het etiket, het verhaal en de feitelijke werkelijkheid. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik deed er net een, wellicht wat onbeholpen, poging toe om dat aan de hand van de zorg te beschrijven. We hadden een overheid die een CIZ in het leven riep, dat op de minuut uitrekende welk recht iemand had op steunkousverzorging en andere verzorging. Straks hebben we een, zo u wilt, participatiesamenleving — ik noem het meer een zorgzame samenleving — waarin de wijkverpleegkundige door de wijk fietst en op basis van haar of zijn professionele inschattingsvermogen zelf bepaalt wat iemand nodig heeft en hoeveel tijd daarvoor genomen moet worden. Dat is dan ook nog eens een verzekerd recht geworden. Zo zijn we van de oude verzorgingsstaat, die kraakte aan alle kanten, één stap dichter bij een zorgzamere samenleving gekomen. Daarin staat de overheid iets dichter bij de mensen, treedt ze minder dwingend op, steekt ze eerder een helpende hand uit en geeft ze zo iedereen de kans om het beste uit zichzelf te halen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. De staat is het probleem, niet de oplossing. Elke liberaal weet dat. VNL staat dan ook voor een kleine overheid. Wij staan voor de civil society. Ieder individu moet het beste uit zichzelf halen. De overheid moet daarbij niet in de weg lopen. De overheid moet zich vooral richten op haar kerntaken, zoals het waken over onze veiligheid. Ook moet de overheid zo min mogelijk belasting heffen. Alleen op die manier kunnen burgers en ondernemers zich optimaal ontplooien. De btw, inkomsten- en vennootschapsbelasting moeten dan ook fors om laag. De schenk-, erf- en overdrachtsbelasting moeten zelfs helemaal verdwijnen. 

Hoe betalen wij dat? Door te stoppen met ontwikkelingshulp, maar ook door de verzorgingsstaat in te krimpen. Dat kan ook, met extreme lastenverlichting, zoals een vlaktaks van slechts 22%. Dan houden mensen echt geld over in hun portemonnee. Zoals bekend, typeert een van de twee regeringspartijen zichzelf als liberaal. Maar wat is er liberaal aan het verhogen van de btw? Wat is er liberaal aan het verhogen van de accijnzen? Wat is er liberaal aan het verhogen van het budget voor ontwikkelingshulp? Kortom, wat is er liberaal aan de VVD? De VVD zit onder de socialistische knoet van de Partij van de Arbeid. Veelzeggend is het volgende zinnetje in de brief die we vandaag bespreken: "Het kabinet (…) benadrukt dat de verzorgingsstaat blijft bestaan". De verzorgingsstaat in zijn huidige vorm is uit de hand gelopen. Nederland moet af van deze verzorgingsstaat en op weg naar een moderne, liberale participatiesamenleving. Elke liberaal hoort dat te weten, zeg ik ook tegen de premier. 

Al twintig jaar geleden schreef dr. Fortuyn in Elsevier: "Wat nodig is, is dus niet een verbouwing of renovatie van de Nederlandse verzorgingsstaat, maar complete afbraak. Na de afbraak zullen we nieuwbouw moeten plegen. (…) Die nieuwe verzorgingsstaat is er evenwel alleen voor diegenen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen." Dat kan ook in een samenleving waarin de overheid je geld niet afpakt, maar teruggeeft. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. "Wij doen het hier al", zei de burgemeester van Oldebroek toen ik daar op bezoek was in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen en het ging over de participatiesamenleving, die in de troonrede was genoemd, "maar de participatiesamenleving noemen we hier: Oldebroek voor mekaar". Gelukkig is het inderdaad zo dat overal in ons land burgers in actie komen als vrijwilliger of mantelzorger. Talloze kerken en verenigingen maken dagelijks werk van omzien naar elkaar. Heel veel ondernemers dragen hun steentje bij. Daar hebben zij de overheid niet voor nodig. Hoe kan die overheid wel een steentje bijdragen? Voor ons zijn de belangrijke woorden in dit verband "loslaten", "ruimte geven", "obstakels weghalen", "aanmoedigen", "waarderen", "steun in de rug geven" en natuurlijk "kwetsbare mensen beschermen" die ook met steun vanuit de samenleving onvoldoende zelfredzaam zijn. 

Vanavond is uitgebreid gesproken over de grote decentralisatieopgaven. De taakoverdracht zal alleen slagen als er ook een cultuuromslag plaatsvindt en meer taken door de gemeenschap zelf worden opgepakt. Hoe gaat het kabinet gemeenten concreet ondersteunen bij de grote opgaven die er aankomen? 

Ik ga terug naar Oldebroek. Daar zijn ze hard aan de slag om het groen, de straat, het dorpshuis en de gymzaal terug te geven aan de bewoners van het dorp. Bovendien zijn ze druk bezig om de samenleving meer verantwoordelijkheid te geven op terreinen waar de overheidsbemoeienis altijd groot is geweest. Speelterreinen worden door de buurt overgenomen. Dorpen beslissen mee over het groen in het dorp. Er wordt gesnoeid in de kapverordening en in de welstandstoets. Prachtig! Ik heb in dit verband een vraag aan de minister-president. Wil het kabinet bij dit soort initiatieven de helpende hand bieden om eventuele Haagse obstakels weg te halen? In Oldebroek en andere plaatsen stuit men regelmatig op lastige Haagse regels. Men vraagt zich vaak af of iets van overheidswege wel kan. Er zou heel wat gewonnen zijn als bij een bepaalde melding binnen twee weken klip-en-klaar antwoord kon komen op de vraag hoe het zit, dus antwoord op de vraag of de Haagse regels zich inderdaad tegen iets verzetten. Als dat zo is en wij ons afvragen of dat wel moet, zou er dan er niet binnen een week of vier voor gezorgd kunnen worden dat onnodige regels buiten toepassing worden verklaard? Dan wordt er natuurlijk gezegd: ja, een termijn van vier weken is wel heel kort als de regels te star geformuleerd zijn. Zou dat nu niets zijn voor een soort experimentenbepaling? Een dergelijke bepaling hebben wij wel meer gehad, ook in andere wetten. Die experimentenbepaling maakt een snelle oplossing voor concrete knelpunten mogelijk. 

Ruimte te geven aan de samenleving wordt in theorie vaak omarmd. Ik heb dat vanavond ook weer gehoord van een aantal partijen. In de praktijk is het echter heel lastig. Het vraagt een oefening in nederigheid en zelfbeheersing en dat zijn niet altijd de deugden waarin politici uitblinken. Goedbedoelde regels en kwaliteitsnormen kunnen merkwaardig uitpakken. Ik dacht dat ik vanavond met een heel uniek en duidelijk voorbeeld zou komen. Ik merk echter dat dit voorbeeld helemaal niet uniek is, want het volgende heb ik vanavond al twee keer gehoord. Als een groepje ouders elkaars kinderen opvangt, moet dat groepje ineens aan allerlei eisen voldoen. Dan is het namelijk een kinderopvangvoorziening, met alle rompslomp en kosten die daarbij horen. Is dat nu niet zo'n raar regeltje dat uit de wereld geholpen moet worden? Wetten en regels moeten burgers aanmoedigen om voor elkaar te zorgen en niet ontmoedigen, maar dat laatste gebeurt nogal vaak. Het kabinet zou er goed aan doen om daar nog eens kritisch naar te kijken, want deze wetten en regels verhinderen dat de burgers zelfstandig initiatieven nemen. 

De WRR heeft inmiddels in het rapport Hoe ongelijk is Nederland? de alarmbel geluid over de positie van eenverdienersgezinnen. Volgens de WRR zijn deze gezinnen hard op weg om een kwetsbare groep te worden. Ouders die voor hun gehandicapte kind zorgen of kinderen die mantelzorg aan hun oude vader verlenen worden daarvoor fiscaal gestraft. De WRR vindt dat bestaande en nieuwe individugerichte beleidsmaatregelen doorgelicht moeten worden op het effect dat ze sorteren voor huishoudinkomens. Wil de regering dit doen en met een grondige reactie op dit zorgpunt komen? Dat zou helpen, en niet alleen in Oldebroek! 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Nederland had ooit een samenleving gebouwd op solidariteit en vooral wederkerigheid, én met een sociaal vangnet. Onze verzorgingsstaat is echter in de afgelopen decennia uitgehold door de massa-immigratie, de open grenzen en het multiculti-experiment dat niemand wilde. Steeds meer komt aan het licht wat de financiële houdbaarheid van Nederland luilekkerland voor generaties immigranten is. Niet alleen de hardwerkende Nederlander betaalt daarvoor de prijs, maar ook alle mensen die noodgedwongen gebruikmaken van het sociale stelsel, zoals ouderen, arbeidsongeschikten en gehandicapten. Van wederkerigheid is in dit land amper nog sprake. Het solidariteitsbegrip is door genoemde oorzaken bijna volledig uitgehold. Wat in Nederland rest is slechts eenrichtingsverkeer. De autochtone bevolking van Nederland geeft geld aan immigranten en aan het buitenland, ontwikkelingshulp en dergelijke, en moet zich vooral schuldig voelen over de slavernij, de kruistochten en ook nog over de oorlog. Zij krijgt hier jihad, dreiging en onveiligheid voor terug. Wij geven geld en land voor vrede, maar wij oogsten het tegenovergestelde. 

De massa-immigratie heeft ook gezorgd voor wantrouwen in straat, wijk en stad, en terecht ook voor wantrouwen naar de overheid. De lastenverhogingen uit het Kunduzakkoord en van dit kabinet hebben veel mensen de WW en de bijstand ingejaagd. Hun bijdrage wordt niet meer op prijs gesteld, behalve als zij hun bijdrage leveren middels vrijwilligerswerk. Als tegenprestatie voor een uitkering doen velen ondertussen hetzelfde werk als eerst — ik noem de reiniging in Hillegom — maar dan tegen 70% van het normale loon. 

Nederland is een land geworden van subsidiesponzen, die zich bezighouden met interculturele diversiteitsvraagstukken en die vooral de massa racisme moeten inprenten. De middenklasse werkt zich een slag in de rondte om alles te betalen. Ik trek een conclusie. De ene helft van de bevolking werkt en participeert zich een ongeluk en de andere helft ligt aan het infuus. Er emigreren — dit zijn cijfers uit 2012 — dagelijks 395 goed opgeleide Nederlanders om elders een bestaan op te bouwen, omdat zij het zat zijn in Nederland. Vanuit de steden gaan de mensen naar het platteland. De grote steden zijn ondertussen opgegeven, want autochtone Nederlanders zijn in die grote steden een minderheid in eigen stad geworden. Wie kon vluchten, is dus reeds gevlucht. De komende generaties worden slecht opgeleid. Dit is de schande van 40 jaar wanbeleid en voorwaar geen prettig uitzicht voor een participatietoekomst. 

Daarnaast hebben moslims — ik stap even naar het buitenland, maar wel met invloed op Nederland — afgelopen week de islamitische staat gevestigd of uitgeroepen. Het is een kalifaat gericht op verovering en onderwerping. Hun vijfde colonne bevindt zich reeds in Nederland en de jihad wordt gesteund door 73% van de Nederlandse moslims; ik herhaal: 73%. Wat de PVV betreft zouden wij daarover moeten debatteren op dit moment. Partijen als de VVD, de PvdA en ook D66 blijven dat debat hier echter steeds blokkeren, terwijl onze minister van Veiligheid tot twee keer toe herhaalt dat de jihad helemaal niets met de islam te maken heeft. Is de minister-president dit eigenlijk met hem eens? Ik hoor graag ook een reactie van de minister-president op ons tienpuntenplan, dat hij ongetwijfeld gelezen heeft, om de islamitische terreur ook in Nederland in te dammen. 

De PVV is voorstander van een grote mate van eigen verantwoordelijkheid, veel ruimte voor initiatief en een kleine overheid. Wij zijn ook van mening dat er in een beschaafd land een sociaal vangnet moet zijn. De enige manier om dat te realiseren, is de grenzen te sluiten, de massa-immigratie te stoppen en vrijwillige remigratie naar islamitische landen te stimuleren. Willen wij echt naar een mooie toekomst voor Nederland, dan zullen wij eerst de voorwaarden moeten scheppen, zoals veiligheid, veiligheid, veiligheid, lagere lasten, lagere lasten en lagere lasten. Pas dan kunnen wij onze ouderen en gehandicapten een waardig bestaan geven, zodat zij op hun manier kunnen participeren. Deelt de minister-president deze mening en ziet hij eindelijk in dat deze regering het pad volledig bijster is? Graag een helder antwoord. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Voorzitter. In de troonrede van september 2013 rept de koning over de participatiesamenleving. Collega Slob heeft om uitleg gevraagd en dan verschijnt op 7 april het briefje van de minister-president. Een flutbrief met veel nietszeggende zaken. Het hebben van een whatsappgroepje blijkt het summum van participatie te zijn. Dit verbaast mij op zichzelf niet, want het woord "participatiemaatschappij" is in feite al belachelijk. Het kan dus ook helemaal niets worden met dit begrip. 

We leven in een samenleving, ook wel aangeduid als een "samen leven". "Samen leven" is een mooi begrip. Met elkaar, samen, leven in Nederland. En als je met elkaar samenleeft, doe je dus ook dingen samen; iedereen neemt deel aan de samenleving, dat is het basisidee. Daarin ligt ook de gezamenlijke verantwoordelijkheid om te zorgen dat iedereen kan deelnemen. Je moet dus zorgen voor een goed stelsel van sociale zekerheid, voor goed onderwijs, voor een goed dak boven het hoofd. Kortom, voor de sociale grondrechten die inhoud geven aan het begrip "samenleving". Het woord "participatiesamenleving" is dus, inderdaad, dubbelop, net zoals een "houten boomstam" of "witte sneeuw". Het is een pleonasme, zoals de heer Pechtold al aangaf. 

Echter, D66 signaleerde dit pleonasme slechts, vervolgens zakte het weg in een moeras om mee te doen aan het hele idee van een participatiesamenleving. Want wat zegt Van Dale over een pleonasme? Dat is een stijlfout. We hebben dus te maken met een regering die wil werken aan de hand van een stijlfout. Dat kan nooit goed gaan. En dat gaat het ook niet. We hebben bijna een halfjaar nodig gehad om erachter te komen dát er sprake is van een stijlfout. Dat past dan ook goed bij de stijl van de regering. Fouten bij de start, waar de verhoudingen in de Eerste Kamer vergeten waren, fouten in het regeerakkoord die worden weggezet en fouten in de uitvoering, waardoor, zoals de heer Samsom zojuist aangaf, de tweede helft van deze regeerperiode gebruikt moet worden om een en ander in de uitvoering te repareren. 

Of er moet een heel diepe gedachte zitten achter dit begrip "participatiesamenleving" en blijkt het een tautologie te zijn, een herhaling van hetzelfde denkbeeld. Dit dan vanuit het idee dat de kracht van de herhaling tot een beter inzicht leidt. Dan is de vraag echter welk inzicht dit kabinet beoogt. We lezen daartoe gewoon het interview met de heer Zijlstra in het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag en alles is duidelijk. De stijlvorm die hij gebruikt, is de ontkenning die het tegendeel beoogt: participatiesamenleving is zoek het zelf maar uit. Dat hebben we net ook al een paar keer gehoord. 

Maar waarom moeten we het dan zelf uitzoeken? Het antwoord is: dit kabinet is bezig met een grote verbouwing, dus eerst slopen en afbreken en dan maar zien of we iets overhouden. "Na zuur komt zoet", dat zijn de woorden die de afgelopen periode als dooddoeners hier naar voren zijn gekomen. Ik wacht nog even op een paar andere bezweringen van het kabinet. Misschien komt mevrouw Van Ark zo meteen met wat volzinnen over "het ontdekken van de kracht van de mens" en "mensen die wat van hun leven willen maken" en, niet te vergeten, de "eigen verantwoordelijkheid". Kortom: zoek het zelf maar uit. 

De conclusie is dan ook helder; de participatiesamenleving is niks en kan ook niks worden. Wat dan wel? Laten we gewoon teruggaan naar de kern, zonder overbodige taalconstructies, namelijk werken aan een samenleving en aan een politiek die uitgaat van werken aan onze samenleving. En dat niet vanuit de idee dat het gaat over samenwerken als werken, werken, werken, zoals de heer Samsom het de vorige keer zei. En ook niet door alleen maar uit te gaan van het begrip "arbeid". Nee, we hebben het over werken aan de samenleven met iedereen, van jong tot en met oud, die een bijdrage levert. 

Dat betekent in de eerste plaats een samenleving met maatschappelijke waardering van werk waar niet direct geld tegenover staat. In mijn visie is het in de eerste plaats van belang om te kijken naar de bijdrage van iemand aan de samenleving. Van de mantelzorger tot de buurtbewaking, van de stadsgids tot de elftalbegeleider, van de voorlezer op school tot de bestuurder van een vereniging. Het doel, de maatschappelijke bijdrage, en het middel, het geld om van te kunnen leven, worden nu verward. Dit kabinet gaat voorop in de verwarring. Het raakt zelf verward door bijvoorbeeld de mantelzorgboete te willen invoeren en die vervolgens, bijtijds, weer af te voeren. Uiteindelijk komt hopelijk van uitstel inderdaad ook afstel. 

Daarom vragen wij van dit kabinet geen rare taalkundige vondsten met schijnparticipatie, maar gewoon dat het een open oog en een open oor houdt voor onze samenleving, voor jong en oud. 

Mevrouw Van Ark (VVD):

Voorzitter. Ons land kent een rijke traditie aan denken in mogelijkheden en het de schouders eronder zetten. Je zou bijna denken dat de participatiesamenleving al heel lang bestaat. In de afgelopen decennia hebben we gezien dat de overheid een oplossing wilde zijn voor bijna alle problemen in de samenleving. Het gaf ons land de reputatie van een verzorgingsstaat die mensen van de wieg tot het graf verzorgt. 

Mensen willen echter hun eigen keuzes maken. "Participatiesamenleving" is een woord dat goed past bij wat allang gebeurt. Wij Nederlanders zijn meer dan een groep mensen die toevallig bij elkaar leeft in dit land, in een dorp of in een stad. Je zorgt voor jezelf en je geeft om een ander, niet omdat het moet, maar omdat je dat zelf wilt. Ik heb de vaste overtuiging dat het resultaat van wat mensen zelf bedenken mooier is dan de overheid ooit had kunnen bedenken. Dat wordt immers dagelijks in de praktijk in ons land bewezen. Het zijn de leden van de vereniging die een dag vol activiteiten organiseren waar mensen zonder subsidie naartoe kunnen, omdat iedereen een handje meehelpt. Het is de rijinstructeur die thuis is komen te zitten met een spierziekte, die zijn kennis en ervaring wil inzetten voor andere mensen en dat doet bij mensen die niet op een scootmobiel durven te zitten. Het is de ondernemer die werkt aan rolstoelen voor mensen met een ernstige rugafwijking en die daarvoor mensen in dienst neemt die zelf een beperking hebben. Niet omdat het moet, maar omdat hij dat belangrijk vindt voor zijn doelgroep. Het zijn de burgers die meedenken met de gemeente over een nieuwe weg door hun wijk en over de vluchtheuvels die daarbij horen. Het is de schoondochter die na het overlijden van haar schoonvader aan alzheimer nog twee keer per week naar het verpleeghuis gaat om daar vrijwilligerswerk te doen. Maar het is ook de wijkagent die bij het bepalen van de accenten in het veiligheidsbeleid de buurtbewoners betrekt, hoort dat er snelheidsduivels rond de basisschool rijden en daar zijn controles op toespitst. 

Natuurlijk snappen we heel goed dat er ook heel veel mensen zijn die meer nodig hebben dan een buurtbarbecue of een telefoonkring, maar juist omdat wij een oplossing willen bieden aan mensen die het alleen niet gaan redden, zullen wij kritisch moeten kijken naar wat de overheid doet. 

Deze uitgangspunten staan voor de VVD recht overeind. Dat betekent dat wij altijd vier vragen in deze volgorde zullen stellen: wat is het probleem, wat kunt u er zelf aan doen, wat kunt u samen met anderen doen en waar hebt u de overheid bij nodig en wat geeft u daarvoor eventueel zelf terug? Dit zijn de basisvragen die centraal staan bij decentralisatie. Het zijn vragen die automatisch tot maatwerk leiden, want participatie is overal mogelijk en wel op het gebied van zorg, onderwijs, lichte ondersteuning tot zware zorg en werk. Er zullen altijd mensen volledig afhankelijk van de overheid zijn omdat ze ziek zijn, omdat een netwerk ontbreek of omdat ze hun baan zijn verloren. Voor die mensen zal er altijd een vangnet zijn. 

In deze kabinetsperiode doen we twee belangrijke dingen. Allereerst wordt er hard gewerkt om de economie weer uit het slop te trekken. De tweede belangrijke pijler is dat we met al die hervormingen op het gebied van zorg, onderwijs en werk nieuwe sturingsmechanismen neerleggen in een samenleving waarin niet de overheid maar de mensen zelf aan het stuur zitten. Daarom vraag ik de minister-president of het kabinet bij deze veranderingen de ruimte wil laten waar die hoort, namelijk bij de gemeenten, die het beleid uitvoeren en bij de mensen, die het invullen. Immers, je zorgt voor jezelf en je geeft om een ander. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik hoor mevrouw Van Ark vragen wat je zelf kunt doen aan je probleem en hoe je de problemen zelf oplost. Ik hoor haar ook zeggen dat je niet te veel een beroep op de Staat mag doen. Dat zijn liberale gedachten, waar ook ik achter kan staan. Maar de VVD verhoogt ook de accijnzen, de btw en ontwikkelingshulp. Wat is daar liberaal aan? Wat is er liberaal aan de VVD? 

Mevrouw Van Ark (VVD):

Sommige dingen doe je omdat het moet en sommige dingen doe je omdat je ze wilt doen. In tijden van crisis moet je ook dingen doen die je moet doen, ook al wil je ze niet doen. Er is een hoger doel, namelijk het land uit de crisis trekken. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het lijkt mij toch niet dat het verhogen van belastingen een hoger liberaal doel is. Dat kan ik me niet voorstellen. 

Mevrouw Van Ark (VVD):

Soms moet je doen wat je moet. Er komt ook weer ruimte om te doen wat je wilt. Wat dat betreft, vind ik dit debat een mooie aanleiding om te laten zien dat in onze visie de overheid kleiner en de samenleving groter mag zijn. 

Mevrouw Karabulut (SP):

In zijn brief over de gevraagde toelichting op de participatiesamenleving, heeft de minister-president het over whatsapp-groepjes, wooncorporaties en de overheid als minimum voor de aller-, allerzwaksten. Staat de VVD voor een overheid die zo goed als verdwijnt en er alleen is voor de aller-, allerzwaksten? 

Mevrouw Van Ark (VVD):

Het valt mij vanavond op dat dit debat over de participatiesamenleving een beetje een debat over de participatieoverheid aan het worden is. Wat mij betreft, is het de overheid daar waar die moet zijn en is het de samenleving daar waar ze kan zijn. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dat dan dat op het moment dat mensen aankloppen bij de overheid omdat zij een uitkering nodig hebben of omdat zij zorg nodig hebben, dat recht behouden blijft en dat wij dat collectief organiseren, omdat je dat nu eenmaal niet in je eentje kunt? Of zegt de VVD: nee, u gaat maar naar uw gemeente en wellicht krijgt u dat, maar dat is geen zekerheid? 

Mevrouw Van Ark (VVD):

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat er een overheid moet zijn als vangnet voor mensen die niet anders kunnen en dat wij daarom kritisch moeten zijn op de overheid, wanneer zij in zaken treedt waarin mensen zelf een rol kunnen vervullen. Het is heel helder dat wij hier vaststellen dat we natuurlijk in een samenleving wonen waarin dat vangnet er altijd zal zijn, maar dat we daarnaast meer met maatwerk doen en ook meer aan mensen vragen: wat kun je zelf of wat kun je terugdoen? Dat lijkt mij de goede richting en daarin bewegen wij ons nu. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik proberen het nog concreter te maken en een antwoord te krijgen. Op dit moment zijn er al voorbeelden van mensen die bij hun gemeente aankloppen voor zorg. De gemeente zegt echter: sorry, uw zorg wordt verminderd. Zelf hebben zij geen mensen in de omgeving die die persoonlijke verzorging kunnen overnemen. Is het antwoord van de VVD daarop: gewoon doorgaan, want die bezuinigingen moeten nu eenmaal? Of zegt de VVD: we moeten dat recht goed gaan regelen? 

Mevrouw Van Ark (VVD):

Ik herken als rode draad in de vragen van de SP vanavond een zorg die ik ook heb gezien bij eerdere transities, bijvoorbeeld toen de Wet werk en bijstand werd ingevoerd. Daarop kwam ook heel veel kritiek, maar wethouders van allerlei kleur, ook SP-kleur, hebben dat tot een succes gemaakt, waardoor mensen eerst aan het werk werden geholpen. Ik zie dat wij in deze transitie een beweging maken. Die beweging steunen wij van harte, omdat die mensen meer zelf laat doen. Ik vind het een kwestie van respect dat de overheid heeft ten opzichte van de burger. Wat mij betreft, is dat de definitie van de participatiesamenleving en gaan wij weg van de participatieoverheid. 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten voordat we verder gaan met de beantwoording. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Victor Hugo zei ooit dat niets krachtiger is dan een idee waarvoor de tijd rijp is. Dat is precies de reden waarom het begrip "participatiesamenleving" uit de troonrede van vorig jaar en de wijze waarop die vorm krijgt, de tongen losmaakt en waarom het debat erover gevoerd wordt. Het is inderdaad geen nieuw woord. De heer Buma zei al dat zo'n 25 jaar geleden onder het kabinet-Lubbers III een van de Kamerleden van het CDA deze term genoemd heeft in het kader van de sociale vernieuwing. In de loop der jaren is deze term zowel links als rechts in het debat aan de orde geweest. Het begrip is dus al zo'n kleine 25 jaar oud. 

Voor het kabinet is de participatiesamenleving geen na te streven heilstaat. Het is geen einddoel. Sterker nog: wij roepen de samenleving zelfs niet op om te participeren. Wat wij doen, is vaststellen dat het probleemoplossend vermogen van de samenleving steeds groter wordt. Wij zien dat allerlei zaken op dat punt elkaar beïnvloeden. Er is een goede traditie in Nederland van vrijwilligerswerk en burenhulp, van mensen die omzien naar elkaar. Mevrouw Van Ark gaf in haar bijdrage enkele prachtige voorbeelden. Wij zien dat in kerkelijk verband, maar ook anderszins in de samenleving. Daarnaast zien wij dat mensen mondiger zijn geworden en zelfstandiger. Dat heeft zeker te maken met een gemiddeld hoog opleidingsniveau in Nederland, maar ook met het feit dat er de laatste tien tot twintig jaar een opkomst is van internet en van social media, waardoor mensen toegang krijgen tot heel andere netwerken. 

Dat alles werkt op elkaar in. Het zorgt ervoor dat er overal in de samenleving initiatieven ontstaan van mensen die het heft in eigen hand nemen en die dingen in hun eigen omgeving organiseren. Dat is niet nieuw. Met Isaiah Berlin zou ik willen vaststellen dat de mens een sociaal wezen is, dat mensen graag ergens bij willen horen en dat zij van daaruit verantwoordelijkheid nemen voor hun omgeving. Onder andere de heer Pechtold refereerde daar al aan. Laat ik dat het bezielend verband in de samenleving noemen. Dat komt daar uit voort. Dat wordt niet van bovenaf door de overheid opgelegd, maar ontstaat door mensen zelf. Dat bezielend verband komt voort uit zelfgekozen netwerken, niet omdat ik daartoe oproep of omdat de overheid zegt: gij zult participeren. Nee, het gebeurt in de samenleving. Wij moeten dat vaststellen. De overheid moet zich daarop aanpassen. 

Dat meedoen in netwerken is niet voorbehouden aan enkelen of aan bepaalde groepen, maar is aan iedereen. Iedereen zoekt een omgeving met gedeelde waarden, gedeelde interesses en misschien gedeelde ambities. Al deze kleinere initiatieven bij elkaar zou je, zoals in de troonrede staat, de participatiesamenleving kunnen noemen. Een samenleving waar aan de ene kant normaal doen de norm is, maar waar anderzijds waarden soms kunnen botsen. Niet fysiek en nooit door het letterlijk uit te vechten. Maar iets wat voor de een volstrekt logisch is omdat het moet, is daarmee voor de ander nog niet op die manier vanzelfsprekend. Het is ook een samenleving waar de overheid niet in de weg moet lopen, maar de vrijheid moet geven om ieder zijn plek in de samenleving te laten vinden. 

Wat mij betreft, komt een aantal begrippen bij elkaar. Ik zie een driehoeksvorm, waarin de participatiesamenleving als een vaststelling van een maatschappelijke ontwikkeling een gegevenheid is, eigenlijk een statement of fact. In een andere hoek van de driehoek zie ik het bezielend verband, waar wij allemaal naar zoeken en dat naar mijn absolute overtuiging in onze samenleving eerder toeneemt dan afneemt. Dat levert een belangrijke bijdrage aan die samenleving. In de derde hoek van de driehoek zie ik de vraagstukken van normen en waarden in de samenleving en de maatschappelijke inbedding daarvan. Ik vind dat een buitengewoon goede ontwikkeling. Het is de vraag hoe de overheid, de politiek, de Tweede Kamer en de regering hierop reageren. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier zegt dat de participatiesamenleving er eigenlijk al is. Dat is een vaststelling. Maar dan doet hij zichzelf en de tekst van de troonrede tekort, want daarin staat veel meer dat wij van een verzorgingsstaat naar een participatiesamenleving gaan. Daar kwam juist kritiek van de PvdA op. De vraag is wat de participatiesamenleving is. Is dat wat in de troonrede als een beweging richting een andere samenleving werd aangegeven? Dat vond ik mooi. Of is het niets anders dan: eigenlijk zijn we al een participatiesamenleving en we gaan weer over tot de orde van de dag? 

Minister Rutte:

Ik begrijp wel dat de heer Buma mij probeert uit te dagen. Dat mag ook in het debat. De kracht van het debat is echter ook dat wij proberen om samen te bepalen vanuit welke visie we op dit moment naar de samenleving kijken. Ik zal proberen om zijn wat meer politieke vraag te beantwoorden. De troonrede beschrijft een ontwikkeling van de klassieke verzorgingsstaat die verandert in een participatiesamenleving waarin mensen bijdragen naar vermogen. Als je echter zegt dat mensen bijdragen naar vermogen, moet je toch tegelijkertijd vaststellen dat de belangrijke bouwstenen van de klassieke verzorgingsstaat er altijd zullen zijn? Dat schrijven we ook in de brief. Er zullen altijd mensen zijn die aangewezen zijn op de overheid, simpelweg omdat ze door omstandigheden niet in staat zijn om voor zichzelf op te komen. Dat kan gelegen zijn in hun gezondheid of in allerlei andere factoren. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik waardeer dit antwoord, maar er blijft één vraag staan. Is de participatiesamenleving volgens de premier een constatering of een doel? Het kan namelijk wel degelijk een doel van de samenleving zijn. 

Minister Rutte:

Nee, als liberaal zou ik dat absoluut niet willen. Ik wil de samenleving geen doel opleggen. Wij functioneren in een land waarin iedereen alle mogelijkheden aangereikt krijgt en waarin de overheid er is om belangrijke randvoorwaarden te regelen. Een van die randvoorwaarden is de verzorgingsstaat. Als je in dit land je baan verliest, of als je buiten je schuld in de problemen komt, eindig je niet in een kartonnen doos bij het centraal station van Amsterdam of Den Haag, maar vangen we elkaar op: dat is de verzorgingsstaat. Tegelijkertijd stel ik vast dat mensen in toenemende mate eigen maatschappelijke initiatieven ontplooien. Een tijdje geleden zag ik in Amsterdam dat men in diverse buurten allerlei dingen organiseerde, zelfs met een beperkt commercieel doel. Er werden onder andere activiteiten voor ouderen georganiseerd die vroeger door maatschappelijke organisaties moesten worden opgepakt. 

Er zijn ook klassieke voorbeelden. Neem de Koninklijke Nederlandse Reddingsmaatschappij. Die levert een heel belangrijk goed voor onze samenleving, namelijk het redden van drenkelingen op zee. Dit wordt volledig zonder overheidssubsidies gedaan. Waarom? Zelfs toen de overheid belde om te zeggen dat ze graag subsidie wilde geven, zei men dat men dat niet wilde. Dan zouden ze immers allemaal ingewikkelde rapportages moeten leveren en dan is de lol eraf. Men zei: dat willen we helemaal niet; laat ons dit nou maar doen, wij doen het graag en we hoeven die subsidies van de overheid niet. Er zijn klassieke en nieuwe voorbeelden. Ik zie het op grote schaal toenemen en de vraag is hoe de overheid daarop inspeelt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoals de minister-president het nu beschrijft, is het een ontwikkeling van onderop die de overheid zou moeten faciliteren. Niks aan de hand; klaar ermee. De feiten en de tekst in de troonrede zijn echter anders. In de troonrede werd gesteld dat van iedereen die dat kan, wordt gevraagd om verantwoordelijkheid te nemen voor zijn of haar eigen leven en omgeving. We zijn immers genoodzaakt om het tekort van de overheid terug te dringen. Wat bedoelt de minister-president hiermee als het niet gaat om initiatieven van onderop die al op een natuurlijke manier via whatsapp-groepjes tot stand komen? 

Minister Rutte:

Die passage wijst op een ontwikkeling die wij al sinds de jaren tachtig in Nederland zien, sinds de eerste kabinetten-Lubbers, maar ook tijdens de kabinetten van VVD en Partij van de Arbeid. We zijn bezig om de klassieke verzorgingsstaat om te bouwen tot een verzorgingsstaat die er meer op gericht is om mensen te vragen het maximale te doen om zelf verantwoordelijkheid te nemen voor hun leven. Als dat echt niet kan, moeten we er ook voor elkaar staan. Dat wij in deze samenleving op veel grotere schaal initiatieven nemen, dat mensen zelf dingen organiseren buiten de verbanden van de overheid, is een feitelijke constatering. Ik heb hierop gewezen in de H.J. Schoo-lezing die ik vorig jaar in De Rode Hoed hield. Ik heb er ook over gesproken in mijn Willem Dreeslezing in de Oude Zaal van de Tweede Kamer, eind oktober. Bij die twee gelegenheden ben ik uitgebreid op dit thema ingegaan. Ik heb betoogd dat het geen oproep aan de samenleving is, geen kwestie van iets moeten doen, maar een feitelijke vaststelling. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Er wordt van iedereen die dat kan, gevraagd om verantwoordelijkheid te nemen voor zijn of haar leven en omgeving. Ik kan het mis hebben, maar dit is toch niet alleen maar een constatering? Dit is een oproep. En wat betekent deze oproep nu? De minister-president kan toch niet voorbijgaan aan het feit dat er inderdaad voor miljarden wordt verbouwd aan en bezuinigd op de verzorgingsstaat en de overheid? Wat zegt de minister-president tegen al die mensen die zeggen: ik neem mijn verantwoordelijkheid, ik ben mantelzorger, ik vrijwillig mij suf en werken doe ik ook zolang ik mijn baan heb, maar ik wil wel graag de zorg ontvangen die ik nodig heb en ik wil mijn uitkering behouden? Wat zegt de minister-president tegen al die mensen? 

Minister Rutte:

Ik moet vaststellen dat mevrouw Karabulut door een rietje naar dit debat kijkt. Dat rietje is gericht op de klassieke verbouwing, waarbij we bezig zijn om de overheidstekorten terug te dringen en de sociale zekerheid activerender te maken. Dat proces is in Nederland nu al ruim 30 jaar aan de gang. Ik daag haar uit om het debat te verbreden naar een maatschappelijk fenomeen dat we op dit moment zien. Dat raakt helemaal niet aan de verbouwing van de verzorgingsstaat als zodanig, maar stelt eisen aan de manier waarop mevrouw Karabulut, ik en wij als politici invulling geven aan deze samenleving. Het raakt aan de manier waarop we ervoor zorgen dat we maatschappelijke initiatieven waar mogelijk niet in de weg zitten en waar dat kan een steuntje in de rug geven. 

Een voorbeeld is dat ik vandaag samen met Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op bezoek was bij een aantal projecten in het kader van het sociaal akkoord. We hebben bijvoorbeeld gekeken bij de sector waarin mensen hoogambachtelijke beroepen uitoefenen waar er maar heel weinig van zijn. Er zijn heel veel vacatures. De sector is zelf bezig om jonge mensen een kans te geven. We leggen daar als overheid geld bij. De sector neemt het initiatief en de overheid kan dat een klein beetje stimuleren door er geld bij te leggen. We hebben dat daarna ook nog een keer gedaan in de luchtvaartsector, waar men bezig is om banen te creëren, banen te behouden en zich voor te bereiden op de vergrijzing. Dat zijn fantastische initiatieven. Ze worden maatschappelijk door werkgevers, werknemers, bedrijven en medewerkers opgepakt en de overheid geeft ze een duwtje in de rug. Soms loop je dus niet in de weg. Soms moet je er zijn om net even wat extra energie aan zo'n proces toe te kennen. In reactie op de heren Slob en Van der Staaij zal ik dadelijk nog specifieker op de rol van de overheid ingaan. Dat is echt breder. 

Ik kom dan terug op de vraag van mevrouw Karabulut over de manier waarop we de verzorgingsstaat aan het verbouwen zijn. Dat is een proces waarmee we nu al 35 jaar bezig zijn. Ook dit kabinet is bezig om de samenleving zo in te richten dat er maximale solidariteit is, maar wel zo dat mensen uitgedaagd worden om daar zo kort mogelijk gebruik van te maken. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn eerste vraag is een vraag door het rietje. De minister-president geeft aan dat de passage uit de troonrede een beschrijving is van een ontwikkeling die gewoon gaande is. Ik heb daar een ophelderingsvraag bij. Waarom duurt het dan zo ontzettend lang? Nadat de Kamer daar in ruime meerderheid om gevraagd had, hebben we vijf of zes maanden moeten wachten tot het kabinet met een nadere onderbouwing kon komen. 

Minister Rutte:

Ik kan net zo goed vragen waarom we vervolgens maanden moesten wachten op dit debat. We hebben dit debat vorig jaar feitelijk al gevoerd tijdens het debat over Prinsjesdag. Toen is dit uitvoerig aan de orde geweest. Ik heb dit betoog toen ook gehouden. De H.J. Schoo-lezing was geweest en het was in de aanloop naar mijn Willem Dreeslezing. Als ministerraad, verantwoordelijkheid nemend voor de troonrede, hebben we hier in een aantal rondes over gesproken. We hebben dit thema natuurlijk met elkaar behandeld. Dat deden we niet als een evocatie naar de samenleving. We hebben niet gezegd: gij zult nu gaan participeren. Het was een vaststelling dat de sociale textuur van de samenleving in dit land enorm rijk is. In de laatste tien of twintig jaar wordt ze extra verrijkt door het opleidingsniveau, nieuwe technologie en de sociale media. Dan komt de vraag op wat dat voor ons als politici of bestuurders betekent. Dat gaat nogmaals echt verder dan de verzorgingsstaat. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik constateer dat ik niet echt een antwoord op mijn vraag krijg. Ik wil echter ook niet door dat rietje blijven turen. Ik ben het met de minister-president eens dat het om een veel grotere ontwikkeling gaat. Als je met grote stappen door de geschiedenis gaat, zie je dat er een tijd is geweest waarin de overheid openbare orde en veiligheid als een taak zag en niet veel meer deed. De rest kwam voor het grootste deel voort uit particulier initiatief, uit kerken of andere maatschappelijke groeperingen. Je ziet dan dat de overheid steeds meer taken en verantwoordelijkheden naar zich toetrekt, als een soort spons die water opzuigt. Nu zien we dat we op een kantelpunt zijn aanbeland. De overheid is weer veel meer in de samenleving aan het terugleggen. Daar is juist dit kabinet mee bezig. Kijk maar naar de grote decentralisaties. Is de minister-president het met mij eens dat we daardoor veel meer van die samenleving vragen, ook als overheid? 

Minister Rutte:

Ik kantel dit 45 graden. Het is waar dat wij taken terugleggen, maar dat doen we niet langs de confessionele lijn via functionele decentralisatie. We doen dit via territoriale decentralisatie. We leggen taken bij gemeenten neer omdat we menen dat zij beter in staat zijn om maatwerk te bieden. Dat is niet zozeer een terugtredende overheid. Het is een ander arrangement. Waar ben je het beste in staat om jeugdzorg, hulp aan mensen die moeilijk aan de slag komen, bijstand, zorg als zodanig en dat type zaken te organiseren? Dat is een ontwikkeling die gaande is. Dat betekent niet per se dat je een groter of minder groot beroep op mensen doet. In debatten, ook in liberale kring, loop je altijd vast als je de vraag stelt wat de kerntaken van de overheid zijn. Relevant is echter niet zozeer de vraag wat de kerntaken van de overheid zijn. Veel relevanter is de vraag bij elke afzonderlijke taak wat de overheid doet en wat de samenleving doet. Dat is deels een politiek-ideologische vraag, maar deels ook de heel praktische vraag wat er al gebeurt. De heer Samsom noemde het voorbeeld van ouderen die zeggen dat zij niet meer in een bejaardenhuis willen. In de jaren zestig en zeventig hadden wij de klassieke bejaardenhuizen. Iedereen die 65 was, ging daar naartoe, bij wijze van spreken, ook omdat wij woningnood hadden. In de jaren tachtig en negentig kregen wij de verzorgingshuizen. Ook dat begint inmiddels minder te worden. Wij zien nu dat mensen liever langer thuis blijven wonen en alleen naar een verpleeghuis gaan als het vreselijk hard nodig is. Ik zie het in mijn eigen omgeving. Het betekent zoeken naar arrangementen; professionals, de buurt, familie en vrienden organiseren dat met elkaar. De vraag is niet wat je daar als overheid van vindt. De vraag is hoe je daar als overheid het een en ander zodanig omheen kunt organiseren dat maximale ondersteuning geboden kan worden. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Op het laatste wil ik even ingaan. Wij vinden het allemaal best plezierig als mensen in de basis, als individu met de groepen waarin zij verkeren, verantwoordelijkheid oppakken, onderling zorg voor elkaar dragen en ook taken oppakken waarvoor wij in de afgelopen decennia misschien te snel naar de overheid hebben gekeken. Er is helemaal niets mis mee dat wij dat proberen te stimuleren en te faciliteren, zodat het meer gaat gebeuren dan nu het geval is. Laten wij niet net doen of de participatiesamenleving al overal in de samenleving functioneert. In dat licht is mijn vraag aan de minister-president hoe hij bijvoorbeeld de opmerkingen taxeert van de grote baas van het SCP, de heer Putters. Die geeft aan dat het gaat om een lange termijn en dat dit vraagt om een stukje procesbegeleiding. 

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Met de tweede helft van de vraag ben ik het compleet eens. Bij de eerste helft van de vraag haper ik, om de simpele reden dat ik het als liberaal ingewikkeld vind om aan mensen de opdracht te geven om op een bepaalde manier verantwoordelijkheid te nemen. Dat kan ik pas doen op het moment dat mensen een beroep doen op de Staat. Als iemand een bijstandsuitkering aanvraagt, kan ik zeggen: daar kom je voor in aanmerking, want er is geen sprake van vermogen en inkomen, maar daar staan wel A, B en C tegenover. Als iemand er zelf voor kiest om zijn leven te verlummelen, maar geen beroep doet op de overheid voor een uitkering, dan is dat de keuze van die persoon. Ik heb daar geen moreel oordeel over. Alleen stel ik vast dat heel weinig mensen hun leven verlummelen. Veruit de meeste mensen zoeken hun talenten op en organiseren dingen. Juist omdat zij vanuit hun kracht in het leven staan, nemen zij verantwoordelijkheid voor anderen, tonen zij warmte tegenover anderen en zoeken zij met elkaar sociale verbanden. Dat brengt mij op de driehoek die ik noemde van het bezielend verband, de participatiesamenleving en de borging, de inbedding van normen en waarden in dit land. Dat is een cruciaal vraagstuk, ook voor de sociale textuur van de samenleving. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb mijn vraag zojuist ook aan mevrouw Van Ark gesteld, maar die slaagde er niet in om een duidelijk antwoord te geven. Zij was in elk geval zeer onduidelijk. Misschien dat de minister-president, die zichzelf in dit interruptiedebatje nu al een paar keer liberaal noemt, beter in staat is mijn vraag te beantwoorden. Wat is er liberaal aan het verhogen van belastingen, de btw en het budget voor ontwikkelingshulp? 

Minister Rutte:

Liberalen willen altijd zo laag mogelijke belastingen. Volgens mij wil iedereen dat, dus dat is niet typisch iets voor liberalen. Liberalen willen vooral dat de overheid orde op zaken stelt. Ik stel vast — samen met de sociaaldemocraten, die ook hebben gezegd dat er niets links is aan een hoog tekort — dat wij hard bezig zijn om de overheidsfinanciën gezond te maken en vergaande hervormingen door te voeren. Daar hoort ook bij — de geschiedenis leert dat dit altijd het geval is — dat je, als je met dit soort heel grote operaties bezig bent, grofweg in de verhouding een derde - twee derde kijkt naar lasten, maar vooral naar hervormingen en bezuinigingen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik kan niet anders dan concluderen dat de minister-president, maar ook de VVD onder de socialistische knoet van de PvdA zit. Dat is mijn enige conclusie. Het verhogen van de belastingen, de btw en het budget voor ontwikkelingshulp is een liberaal onwaardig. De minister-president zei een paar keer dat hij liberaal is en het liberale gedachtegoed omarmt, maar dat is misplaatst. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn ongemak zit niet zozeer bij de ontwikkeling die de minister-president schetst van mensen die mondiger en mobieler worden en beter en vaker zelf initiatieven nemen. Ik denk dat niemand dit als een negatieve ontwikkeling zal willen kenschetsen. Mijn ongemak zit vooral bij de mensen die niets liever willen dan participeren. Dat zijn er helaas meer, als je simpelweg het werkloosheidscijfer neemt, dan er in de afgelopen dertig jaar zijn geweest. Of het nu een oproep is, zoals een aantal van ons, ik ook, het in de troonrede heeft gelezen, of meer het schetsen van een ontwikkeling; dat maakt in ieder geval dat het verhaal over de participatiesamenleving een keerzijde heeft. Ik heb het over de keerzijde van mensen die heel graag willen participeren, maar voor wie de overheid op dit moment geen perspectief kan en misschien ook niet wil bieden, bijvoorbeeld omdat zij zegt dat banen uit de markt moeten komen. Kan de minister-president die kant van het verhaal eens belichten? 

Minister Rutte:

Ik heb het vandaag tijdens mijn bezoek samen met Lodewijk Asscher nog tig keer tegen de media gezegd: deze coalitie heeft als ambitie en als doel om te komen tot herstel van werkgelegenheid en groei. Banen en groei, dat is onze ambitie. Dan komt vervolgens de vraag, die je ook ideologisch kunt aanvliegen: wat is dan de rol van de overheid daarbij? Die is in de eerste plaats voorwaardenscheppend. Daar zullen wij het allemaal over eens zijn. De overheid moet ervoor zorgen dat er banen in dit land kunnen ontstaan door ervoor te zorgen dat zij niet als een blob in de weg zit met te hoge schulden en dat allerlei sociale en maatschappelijke arrangementen zo zijn ingericht dat die maximaal aanzetten tot het nemen van initiatieven. Tegelijkertijd moet er een fatsoenlijk vangnet zijn voor mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn gekomen. Daar is de deal in Nederland feitelijk al sinds de Tweede Wereldoorlog op gebaseerd en zelfs al daarvoor. Als de heer Van Ojik vervolgens bedoelt te vragen of de overheid ook niet zelf werk moet creëren, dan zeg ik dat dit kabinet daar terughoudender in is. Ik heb zelf als staatssecretaris van Sociale Zaken bijvoorbeeld ook te maken gehad met de afbouw van de gesubsidieerde arbeid in Nederland, omdat bleek dat een deel van de mensen daar terecht een beroep op deed, maar er ook heel veel mensen op gesubsidieerde banen kwamen, niet omdat ze daar misbruik van maakten maar simpelweg omdat het zo ging in het leven. Die mensen hadden misschien ook op normale banen in de markt of normaal gefinancierde banen — het zijn allemaal normale banen — kunnen komen. Daarom is het kabinet terughoudend met dat type arrangementen van gesubsidieerde arbeid of deeltijd-WW of dat soort dingen. Dat is het korte antwoord. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar zit precies het ongemak. Als je zegt dat de overheid soms een stapje terug moet doen omdat burgers het uitstekend zelf kunnen, dan zal niemand zeggen dat dat een slecht idee is. Maar als het gaat om die andere kant van het verhaal, om de mensen die heel graag willen maar geen mogelijkheid hebben — ik heb die 4.000 mensen in de rij voor de banen bij IKEA genoemd — dan zegt de minister-president: daarin moeten wij ons als overheid ook terughoudend opstellen en daar ... 

Minister Rutte:

Nee, dat zei ik niet. Ik zei: het voorwaardenscheppend beleid van de overheid is erop gericht dat de werkloosheid uiteindelijk gaat dalen. Maar de overheid zal, waar zij nuttig werk kan doen, altijd groot blijven in Nederland. Dat is onvermijdelijk. Alleen is zij, wat mij betreft, niet groot als doel op zichzelf, maar krachtig waar zij dat moet zijn en compact waar mogelijk. Daarnaast zit het overgrote deel van de banen natuurlijk in de marktsector. Dat is ook nu zo. Dat vraagt om bedrijven die in staat zijn om met succes te ondernemen. Dan gaat de werkloosheid dalen. Wij zijn bezig met het op orde brengen van de overheidsfinanciën en met al die grote hervormingen in de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en het onderwijs. Met GroenLinks nemen wij nu samen ook maatregelen in het hoger onderwijs. Op die manier werken wij aan een sterker Nederland, zodat de werkloosheid gaat dalen. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik? 

Minister Rutte:

Sorry, mijnheer Van Ojik. Ik onderbrak u. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daarom dacht ik dat ik wellicht mijn tweede interruptie mocht afmaken. Ik zou de minister-president dan heel concreet het volgende willen vragen. Als je nou zegt dat de deal is — ik noem het maar even "de deal" — dat wij als overheid een stapje terug doen waar mensen het heel goed zelf kunnen, dan zal GroenLinks daar niet tegen protesteren. Maar is de andere kant van die deal dan niet dat je er als overheid een tandje bij moet doen waar het niet lukt, waar de banen niet uit de markt komen, waar mensen niet aan het werk komen dankzij de sectorplannen of wat dan ook? Moet je dan niet misschien meer ambitie hebben en andere instrumenten inzetten dan die waarvan het kabinet nu heeft gezegd: die gaan wij inzetten? Dat zou ik een evenwichtige opvatting over de participatiesamenleving vinden. 

Minister Rutte:

Mijn opvatting is dat wij dat doen. Wij zijn bijvoorbeeld bezig om te kijken naar de vraag hoe wij extra werkgelegenheid kunnen creëren voor mensen met een arbeidshandicap; ik noem maar een voorbeeld. Ik vind het een goede ontwikkeling dat wij dadelijk niet 90.000 mensen in de klassieke sociale werkvoorziening, sterker nog, de sociale werkplaatsen, hebben werken, maar dat het normaal wordt dat er bij uw Jumbo en mijn Albert Heijn en de Aldi van de heer Samsom ook mensen werken met een arbeidshandicap. Ik heb het vaker gezegd: dan staat de koffie misschien een keer verkeerd, maar die staat nu ook niet altijd op de goede plek. Dat je in een samenleving — ook dat is textuur, ook dat is sociale samenhang — het normaal vindt dat er ook mensen zijn die niet 100% gezond zijn en niet 100% alles hebben meegekregen, maar tegen een enorme weerstand aan het opboksen zijn, sociaal, cultureel of vanwege een ziekte, en dat die net zo waardevol zijn als ieder ander, dat vind ik een enorme kracht toevoegen aan dit land. Daarom ben ik ook zo gemotiveerd en daarom doen we ook dingen extra. Waar ik echter niet in geloof — dat zeg ik heel eerlijk — dat zijn klassieke instrumenten als deeltijd-WW of gesubsidieerde arbeid, omdat we weten, ook van heel recent, dat dat heeft geleid tot heel hoge kosten en zeer beperkte effecten. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik miste de PLUS nog in de opsomming van de winkelketens. 

Minister Rutte:

Ik weet dat de heer Van der Staaij daar, niet op zondag, vaak komt. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Die winkel is dan inderdaad gelukkig dicht in ons dorp, maar dat terzijde. 

De vraag die ik heb, gaat over de participatiesamenleving als feit, niet als heilstaat van morgen, maar als levende werkelijkheid vandaag. De minister-president sprak even over de decentralisaties alsof het alleen maar een kwestie is van: alles wat het Rijk nu doet, doen straks de gemeenten. Schetsen we dan niet een te rooskleurig beeld voor de burgers, aangezien de werkelijkheid is dat er toch een groter beroep op de zelfredzaamheid en de samenredzaamheid zal worden gedaan? 

Minister Rutte:

Zeker. Dat heb ik ook in die twee toespraken van vorig jaar gezegd en in de brief die we naar de Kamer hebben gestuurd en ook in de algemene politieke beschouwingen. Ik heb gezegd dat de overheid inderdaad moet inkrimpen en enorme tekorten heeft en dat een feit is — ik heb dat een keer oneerbiedig "bijvangst" genoemd van het feit dat de samenleving zo veel dingen zelf organiseert — dat de overheid daarop moet inspelen en dat zij daarmee voor een beperkt deel, niet voor alles, invulling kan geven aan de bezuinigingsdoelstelling. Dan zegt mevrouw Karabulut: oh, dus dat is je doel. Nee, dat is niet het doel, maar het zou gek zijn dat als je ziet dat de samenleving heel veel dingen zelf doet en dat, als de overheid moet krimpen met de uitgaven, simpelweg omdat we anders tegen het stootblok van een faillissement op rijden, dat je daar dan niet op inspeelt. Dit is misschien wel uitlokking. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet helemaal. Ik zou deze vraag toch wel gesteld willen hebben. De minister-president lijkt inderdaad afstand te willen nemen van de troonrede, waarin de bezuinigingen wel degelijk centraal stonden, gekoppeld aan de participatiesamenleving. Het grootste voorbeeld daarvan zijn de sociale zekerheid en de langdurige zorg. Dat stond allemaal centraal, evenals de decentralisaties. Maar er zijn heel veel mensen, onderzoekers, het Sociaal en Cultureel Planbureau, de Algemene Rekenkamer, maar ook de concrete voorbeelden die ons bereiken uit het land, die zeggen: dit gaat niet goed, het gaat te snel, de bezuinigingen zijn te hard, op deze manier maak je juist de participatie van mensen onmogelijk. Wat zegt de minister-president daarop? 

Minister Rutte:

Daarop zeg ik dat je bij iedere grote verandering, of dat nou bij een bedrijf is of bij een organisatie of bij de overheid, altijd te maken zult hebben met mensen die zeggen: ho, pas op, er gaan dingen fout, er gaan dingen anders dan je bedoeld had en wij zijn überhaupt tegen die verandering. Als dat de reden zou zijn om niets meer te doen, dan hadden we nu een heel groot probleem. Vervolgens moet je je afvragen of in al die signalen misschien een belangrijke kern zit. Als er een belangrijke kern in zit en als je constateert dat er dingen fout dreigen te gaan, dan moet je bijsturen. Vandaar dat bijvoorbeeld de drie grote decentralisaties gepaard gaan met een zeer uitvoerig begeleidingstraject. Ik heb zelf de eer gehad, nu elf jaar geleden, de eerste grote decentralisaties te mogen doen, namelijk het overdragen van de bijstand aan de gemeenten. Ik heb toen precies dezelfde reacties gekregen. Ik kan mevrouw Karabulut verzekeren dat de wethouders en de voorzitters van belangenverenigingen toen allemaal zeiden: pas op, het gaat fout, je moet het niet doen et cetera. Nu zeggen ze allemaal: wat zijn we blij dat nu de gemeenten het doen en niet meer de rijksoverheid. Je moet er echter wel van leren. Dus als er dingen fout dreigen te gaan, moet je ingrijpen en er moet een goede transitiebegeleiding zijn. Die zit er dan ook meer dan op, dat kan ik mevrouw Karabulut verzekeren. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar nu dreigt de minister-president door zijn rietje te kijken. Zo hebben we blijkbaar allemaal onze rietjes. De minister-president stelde in het begin van zijn verhaal nog centraal dat participatie gaat om aansluiten bij behoeften van mensen, om onderop aansluiten bij ontwikkelingen in de samenleving. Nu wil de minister-president toch koste wat het kost, wederom een ontwikkeling van bovenaf opleggen, ondanks alle signalen? Als de minister-president bereid zegt te zijn naar die signalen te luisteren, dan zou hij toch op zijn minst moeten zeggen: oké, wij gaan de plannen verder uitwerken maar wij maken een pas op de plaats om te voorkomen dat mensen worden belemmerd in hun participatie. Het tempo van de bezuinigingen is namelijk te hard, of het nou gaat om zorg, werk of welk ander terrein dan ook waarop de minister-president inderdaad heel grote verantwoordelijkheden met veel minder budget naar gemeenten toeschuift. 

Minister Rutte:

Mevrouw Karabulut en ik, het kabinet, kijken heel verschillend aan tegen het bestuur van Nederland. De partij van mevrouw Karabulut zou het liefst alles door een heel grote landelijke overheid laten uitvoeren. Dat zagen we bij de overheveling van de bijstand in 2003 en dat zien we nu bij de grote decentralisaties. De SP koestert een groot wantrouwen tegen het functioneren van de gemeenten. Dit kabinet vindt het beter om ten aanzien van de jeugdzorg en mensen die moeilijk aan de slag komen, de bredere zorg, de bijstand, de Wajong et cetera zo veel mogelijk taken daar neer te leggen waar de mensen elkaar kennen en waar dwars door al die regelingen heen maatwerk kan worden geboden. Dat kunnen mevrouw Karabulut en ik niet vanuit Den Haag doen, simpelweg omdat we geen 17 miljoen mensen gelukkig kunnen maken. Dat zullen de gemeenten moeten doen. Ook gemeenten zullen niet alle mensen gelukkig kunnen maken, want dat moeten mensen in de eerste plaats zelf doen, maar zij kunnen wel het beste maatwerk bieden aan mensen die dat nodig hebben. 

Hiermee wil ik betogen dat we ervoor moeten waken dat we de discussie over de participatiesamenleving beperken tot de zorg en het sociale domein. Het is absoluut breder. Dat heeft te maken met een filosofie over de stand van het land en hoe we daar als overheid het beste op kunnen inspelen. Het gaat ook over andere vraagstukken, onder andere op veiligheids- en energieterrein. Daar hebben we recentelijk mooie voorbeelden van gezien, en die zijn wat mij betreft net zo goed een uitdrukking van de participatiesamenleving als het fantastische feit dat heel veel mensen voor een zieke buurman of buurvrouw zorgen. 

De kernvraag is niet of de participatiesamenleving het einde van de verzorgingsstaat betekent. Naar aanleiding van interrupties heb ik eerder betoogd dat de verzorgingsstaat een gegeven is en als zodanig in verbouwing is. Echter, het is een feit dat de participatiesamenleving zich op dit moment in ons land manifesteert en dat wij daar als overheid op een goede manier op moeten inspelen. Dat vereist dus een antwoord op de vraag wat al die maatschappelijke initiatieven voor de politiek en de overheid betekenen. Waar moeten wij loslaten, waar moeten wij wel kaders stellen en waar moeten wij juist een handje toesteken? In dat verband sprak ik net over een convenant in de beroepen met een hoog ambachtelijk karakter waarbij het om een heel klein groepje mensen gaat. Ik was vanmorgen bij hen op bezoek samen met Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken. 

In de Kamerbrief hebben we ook geschreven dat er geen handboek is waarin staat hoe dat van bovenaf moet worden opgelegd. Dat is ook helemaal geen optie. We moeten gebruikmaken van de kracht van de mensen in de samenleving en daarop inspelen. Op die manier moeten we ook zo goed mogelijk richting geven aan ons mooie land. 

Tegen die achtergrond wil ik nog een paar concrete vragen beantwoorden. Ik begin met de vraag over het wegnemen van de Haagse obstakels. De heer Van der Staaij refereerde daar heel expliciet aan. Er is van alles over te zeggen; misschien kan ik kortheidshalve wijzen op de brief van 6 mei aan de Tweede Kamer over het terugdringen van de regeldruk. Daarbij is gekozen voor een maatwerkaanpak, bijvoorbeeld bij de sector van de vrijwillige inzet, en is er gekeken naar een doorlichting van de regels en de ambtelijke procedures, maar ook naar de mogelijkheden voor een beter passende maatvoering voor vrijwilligers en maatschappelijke initiatiefnemers. Op verzoek van het lid Bergkamp gaan de staatssecretaris van VWS en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hierover in debat met de Kamer. Er is nog geen datum voor gepland, maar ook dat zal naar mijn overtuiging het moment zijn om naar dit door de heer Van der Staaij opgebrachte en zeer relevante punt te kijken. 

Onder anderen de heren Van der Staaij en Slob spraken over de vraag hoe je als kabinet gemeenten kunt ondersteunen bij de invulling van de participatiesamenleving. Als ik dan toch even door het rietje van de drie decentralisaties kijk, dan hoort daar natuurlijk ook het monitoren van de effecten en het succes van die decentralisaties bij; het interruptiedebatje van zojuist met mevrouw Karabulut ging daar ook over. Hoe bereiken we de doelen die we willen bereiken? 

Ik kan de leden overigens verzekeren dat het nog uiterst complex is om dan te voorkomen dat je te veel gegevens uitvraagt en te veel wilt weten. Wij hebben van de week in het kabinet in de ministeriële commissie decentralisaties met elkaar de ambitie afgesproken om het te grote complex aan gegevensuitvraag dat wij op dit moment zien, alsnog in een paar jaar tijd op te schonen en om tot een veel simpeler gegevensuitvraag te komen. Die moet zodanig zijn dat de Kamer en het kabinet weten wat nodig is maar dat zij zich wel realiseren dat de gemeenten aan zet zijn en dat daar de eerste verantwoording wordt afgelegd. 

Tegen die achtergrond wil ik in antwoord op de opmerking van de heren Van der Staaij en Slob vooropstellen dat de gemeenten dus aan zet zijn en dat dit ook gebeurt. Er zijn op dit moment al heel veel voorbeelden van gemeenten die integraal ontkokerd zijn en die samen met de mensen werken aan een goede landing van de decentralisaties. 

Ik licht er een paar concrete dingen uit. In de Wmo 2015 wordt de positie van de mantelzorgers verstevigd. Bij de beoordeling van de behoefte aan maatschappelijke ondersteuning kijkt de gemeente voortaan integraal naar de situatie van de mensen om wie het gaat en naar die van de mantelzorger. Belangrijk is goed respijtbeleid. Zorg en opvang worden buitenshuis of aan huis georganiseerd, zodat de mantelzorger even lucht kan krijgen en het kan volhouden. Gemeenten zullen in 2015 70 miljoen ontvangen, oplopend naar 100 miljoen in de daarop volgende jaren, om de ondersteuning en waardering voor mantelzorgers vorm te geven. In 2014 wordt naar aanleiding van de motie van de leden Van der Staaij, Rutte — dat is niet mijn broer — Otwin van Dijk, Bergkamp en Dik-Faber 11 miljoen aan extra middelen ingezet voor een betere ondersteuning van mantelzorgers. Dit geld wordt onder andere ingezet om de mantelzorgondersteuning door gemeenten naar een hoger niveau te tillen. Tot slot wordt in de Wmo 2015 geregeld dat gemeenten algemene voorzieningen moeten treffen ter bevordering van vrijwilligerswerk. 

Tot slot kom ik op de laatste vraag. Ik denk alle vragen, ook door de vele interrupties, te hebben kunnen beantwoorden. Zo niet, dan schiet men misschien nog naar voren. De laatste vraag die ik actief wil beantwoorden, gaat over het vraagstuk van de quotumwet. In reactie op een paar vragen heb ik daarover al iets gezegd. Mijn simpele antwoord in reactie op de vraag van de heer Van Ojik is: ja, het wetsvoorstel banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten is deze week naar de Tweede Kamer gezonden. Zoals bekend, heb ik dit weekend de voorzitter van VNO-NCW nog even gebeld naar aanleiding van een wel heel fors aantal interviews, waardoor wellicht het idee kon ontstaan dat hij het sociaal akkoord niet in alle opzichten ging uitvoeren, hoewel daar letterlijk in staat dat hij dit wel zou gaan doen. Dat heeft hij, ook op dit punt, nog eens bevestigd. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een laatste vraag over de banen. De minister-president zegt daarvan niet voor niets dat dit een belangrijk middel is om te participeren. Is de minister-president het met mij eens dat werken lonend moet zijn en dat wij verdringing moeten voorkomen? 

Minister Rutte:

Ik loop een fuik in, maar laat ik dat voorzichtig doen. Het antwoord op deze vraag is ja. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik dan zo vrij zijn om een beroep te doen op de minister-president? Ik heb hier speciaal voor de minister-president een kaartje gemaakt met allerlei meldingen en voorbeelden van verdringing in het land. 

Minister Rutte:

Van alle PvdA-afdelingen, zo te zien. Het is een kaartje met allemaal rode stippen! 

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarschijnlijk wel. Dat boeit me op zich niet zo, of het nu de Partij van de Arbeid is of de VVD. Ik durf bijna te verzekeren dat het onder SP-colleges niet voorkomt. 

Minister Rutte:

Ik zie bij Utrecht en Amsterdam grote rode stippen staan. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het principe is dat werken lonend moet zijn en dat wij verdringing moeten stoppen. Nu wil het geval dat de afgelopen jaren en nu tientallen voorbeelden zijn binnengekomen van taxichauffeurs die worden ontslagen en waarvoor werklozen worden ingezet en productiewerk dat wordt gedaan door werklozen zonder loon. Wil de minister-president zich hardmaken om deze ontwikkeling te stoppen? 

Minister Rutte:

Ja, dat is wel goed, maar ik zeg even het volgende voor de luisteraar om de brug te slaan naar de mogelijke bron die mevrouw Karabulut nu niet noemt. Daarover zijn wij het vermoedelijk oneens. Het is niet onredelijk als je als samenleving van mensen die bijvoorbeeld in de bijstand zitten, op weg naar een normale baan die normaal betaald wordt — ik bedoel dan niet dat wat zij nu doen voor werk, niet normaal is, maar ik bedoel een baan die normaal betaald wordt — vraagt om een tegenprestatie voor de uitkering, mits dat bijdraagt aan het weer aan de slag komen. Als dat leidt tot uitwassen, dan moeten wij die uitwassen bestrijden. Daar hebben wij de Arbeidsinspectie voor en allerlei andere instanties. De gemeenten zijn daarbij natuurlijk allereerst aan zet. Ik zou niet het kind met het badwater willen weggooien door terug te gaan naar de klassieke situatie dat je bij de Sociale Dienst komt, de uitkering aanvraagt en dat je blij mag zijn als je eens in het jaar nog een kaartje op de verjaardag krijgt. Ik ben blij dat we nu een situatie hebben waarin de sociale dienst niet alleen een fatsoenlijke bijstandsafwikkeling garandeert, maar zich er juist ook sterk voor inzet om mensen aan de slag te helpen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het ging net zo goed, wilde ik zeggen. 

Minister Rutte:

Daar was ik al bang voor! 

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik het daarbij, bij die karikatuur, maar laten. Inderdaad, die bijstandsfabrieken, waarvoor gelukkig niet mijn partij verantwoordelijk was, wil niemand. Het gaat hier ook niet om het re-integreren van mensen. Het gaat echt om werklozen die werk doen zonder loon, waardoor echte banen worden verdrongen. Ik ben blij dat de minister-president inziet dat dit absoluut niet liberaal is, dat dit niet socialistisch is en dat we deze ontwikkeling moeten keren. Ik zal hiertoe ook een voorstel doen. 

Minister Rutte:

Ik laat de conclusie over wat ik daarover gezegd zou hebben, voor rekening van mevrouw Karabulut. Het antwoord op de vraag in algemene zin of ik tegen verdringing ben en vind dat mensen fatsoenlijk betaald moeten worden — dat was haar eerste vraag — is natuurlijk: ja. Achter de rest van haar betoog, hoezeer ik daar ook respectvol kennis van neem, gaat mogelijkerwijs echter ook een verschil van inzicht schuil over het vraagstuk van het activeren van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. 

De heer De Graaf (PVV):

In mijn inbreng heb ik gepleit voor lastenverlichting, lastenverlichting, lastenverlichting. Dat punt kunnen we nu even laten rusten, want die verlichtingen komen er voorlopig niet. Daarnaast heb ik gezegd: wil een maatschappij zich kunnen ontwikkelen, willen mensen zich kunnen ontwikkelen, dan moeten ze in een veilige omgeving kunnen opgroeien en ondernemen. In de marge daarvan heb ik twee vragen gesteld. De eerste vraag was jihadgericht. Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie erkent niet dat de jihad een integraal onderdeel is van de islam. Ik wil graag van de president-horen of hij die stellingname van minister Opstelten steunt. De tweede vraag was de vraag om een reactie op ons tienpuntenplan om die veilige omgeving in Nederland te creëren, oftewel om de islamterreur te bestrijden. Ik heb daarover nog geen tekst gehoord van de minister-president. 

Minister Rutte:

De thema's die de heer De Graaf aansnijdt, zijn natuurlijk uiterst relevant en van groot belang. Ik had hier staan: debat over de participatiesamenleving. Ik zou me vanavond echt daartoe willen beperken en willen voorkomen dat ik nu in debat ga over een heel ander onderwerp. We hebben het vandaag over de participatiesamenleving. Dat doet echter niets af aan het belang van de thema's die de heer De Graaf hier aansnijdt. 

De heer De Graaf (PVV):

De minister-president antwoordt ontwijkend. Dat hebben we allemaal kunnen constateren. 

Minister Rutte:

Ik antwoord níet. Ik antwoord niet ontwijkend. Ik antwoord níet, want het debat gaat daar niet over. Dat doet niets af aan het belang van de thema's. 

De heer De Graaf (PVV):

Dat scheelt niet veel. Minister Opstelten heeft vanavond in het debat over de AIVD en de MIVD zelf nog erkend dat een aanslag ook in Nederland kan plaatsvinden. Dat is een ernstige constatering. Het is goed dat de minister dat heeft toegegeven. In de marge van het debat heb ik gezegd: het hoort wel degelijk bij het debat, want wil je naar een participatiesamenleving toe, wil je dat mensen mee blijven doen, dan moeten ze zich kunnen ontwikkelen in een veilige omgeving. Het is wel degelijk voorwaardenscheppend. Daarom wil ik toch graag nog een reactie van de minister-president. 

Minister Rutte:

Ik ben het natuurlijk eens met de heer De Graaf dat veiligheid een noodzakelijke randvoorwaarde is voor maatschappelijke en persoonlijke ontplooiing. De aanscherping van dit thema zoals de heer De Graaf die hier neerlegt, raakt echt aan een heel ander debat. Dat debat is buitengewoon relevant en wordt op dit moment op allerlei plekken zeer actief gevoerd tussen kabinet en Kamer en in de samenleving. Vanavond gaat het daar echter niet over. Mijn voorstel is om het vanavond te beperken tot het zeer ruime thema van de participatiesamenleving. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording door de regering in eerste termijn. Ik stel voor dat we direct doorgaan naar de tweede termijn, want ik had al de indruk dat daaraan behoefte bestond. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik vond het een boeiend debat. Waarom? Omdat een een debat als dit inzicht geeft in politieke drijfveren. Dat geldt, denk ik, voor alle sprekers die hier aan deze kant of achter de interruptiemicrofoon hebben gestaan en voor de minister-president namens het kabinet. Hoe kijk je naar mensen? Hoe kijk je naar de samenleving? Als het gaat om de participatiesamenleving is uiteindelijk de vraag cruciaal wat voor samenleving we met elkaar willen zijn. Hoe borgen we in een samenleving, in een tijd waarin we zien dat er veranderingen gaande zijn, het publieke belang? Naar de mening van de ChristenUnie is er daarbij een verantwoordelijkheid voor de overheid maar ook voor de samenleving als mededrager van de verantwoordelijkheid voor het publieke belang. Ik denk dat het goed is om met elkaar te zoeken naar een goede balans in juist de verhouding tussen overheid en samenleving. Om die reden vindt mijn fractie dat het debat daarover niet alleen op een avond als deze moet worden gevoerd. Het kan wat mij betreft ook op allerlei andere terreinen worden gevoerd, want de vraag over de verhouding tussen overheid en samenleving speelt op heel veel terreinen. Die vraag kan ook iedere keer weer terugkomen. Wij hebben zelf als fractie een notitie opgesteld, die ik via u, voorzitter, aan de minister-president zou willen meegeven ter inspiratie. De titel van de notitie is "Meedenken, meehelpen & meedoen. Over eigen belang, andermans belang en het algemeen belang in de participatiesamenleving". Ik hoop dat de minister-president op die wijze ook wat inspiratie krijgt om dat belangrijke begrip dat in de troonrede door onze koning in de mond is genomen en dat in april een uitwerking heeft gekregen in de brief, verder voort te zetten en het debat daarover niet te laten stilvallen. Ook voor de collega's is er uiteraard een exemplaar voorhanden. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. 

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) 

De voorzitter:

Ik vraag de Kamerbewaarder of hij het aan de premier wil overhandigen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ons Wetenschappelijk Instituut zal ook nog met een publicatie komen over de participatiesamenleving, dus het denken houdt ook hierover niet op. Ik weet alleen niet of die voor de zomer klaar is om in de koffer mee te nemen. 

Dit is een belangrijk onderwerp, ook als ik denk aan grote besluiten die in het afgelopen jaar zijn genomen, met name rond de drie decentralisaties. Die zullen vanaf 1 januari 2015 in de samenleving hun uitwerking gaan krijgen. Het is belangrijk dat we dat volgen; de minister-president heeft dat ook aangegeven. We weten dat er onder die decentralisaties ook aannamen schuilgaan waarin we het vertrouwen hebben dat ze in de praktijk zullen gaan werken, maar we weten dat nooit zeker. Dat zal in de praktijk moeten blijken. Alleen al om die reden is het belangrijk dat ook de rijksoverheid dit blijft volgen en waar nodig faciliteert, ondersteunt en probeert ervoor te zorgen dat de samenleving rond die grote onderwerpen zo gaat functioneren als we met elkaar graag willen. 

Dat brengt mij uiteindelijk tot de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het kabinet in september 2013 heeft aangegeven dat we toegroeien naar een participatiesamenleving; 

overwegende dat het toegroeien naar een participatiesamenleving vraagt om een overheid die vertrouwen geeft en los kan laten, maar ook faciliteert en ondersteunt waar dat nodig is; 

tevens overwegende dat dit met name nauw zal luisteren bij de verdere implementatie van de drie grote decentralisaties (Jeugdwet, Participatiewet en Wmo); 

verzoekt de regering, in nauwe samenwerking met decentrale overheden, bij de uitvoering van de drie grote decentralisaties een verdere, concrete invulling te geven aan het begrip "participatiesamenleving"; 

verzoekt de regering tevens, daarbij in het bijzonder aandacht te geven aan versterking van mantelzorg en vrijwilligerswerk en de Kamer nog dit kalenderjaar over de uitkomsten daarvan te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Samsom en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 60 (33750-VII). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We gaan, onder leiding van minister-president Rutte, hoe dan ook toe naar een samenleving waarin het veel meer "ieder voor zich" wordt en waarin het cement dat de stenen van onze samenleving bij elkaar houdt, stukje bij beetje wordt verwijderd. Wat overblijft, is een bouwwerk dat het moet hebben van individuen maar waaruit de onderling samenhang helaas langzaam maar zeker verdwijnt. Het belangrijkste voorbeeld daarvan is dat de minister-president in het debat bijna wilde ontkennen dat deze term, dit eufemisme, in het leven is geroepen om die drie decentralisaties erdoorheen te jassen, met gigantische bezuinigingen op zorg, werk en inkomen van arbeidsgehandicapten en ouderen. Helaas sluit de minister-president ook zijn ogen voor de gevolgen. 

Ook de heer Samsom doet dat. Hij beticht mij van bangmakerij. Ik zou de heer Samsom willen oproepen om beter te luisteren naar wat er in de samenleving gebeurt. Een aantal jaren geleden — ik wil hem daar even kort aan herinneren — werd mijn collega Paulus Jansen nog beticht van bangmakerij toen hij waarschuwde voor de fratsen die zich afspeelden bij de woningcorporaties. En zie wat zich nu allemaal afspeelt bij de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik deed dat omdat mevrouw Karabulut wees op het feit dat een onbekende je rug zou moeten gaan wassen in de toekomst, terwijl de nieuwe Wmo en de nieuwe Zorgverzekeringswet het juist een verzekerd recht maken dat dit door een professional zal worden uitgevoerd. Dat is precies wat ik bedoelde met bangmakerij. Mevrouw Karabulut doet daaraan als ze in deze plenaire zaal tegen mensen zegt dat zij moeten oppassen omdat een onbekende amateur straks hun rug moet wassen, terwijl we er juist een verzekerd recht van maken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit moment is dat beslist niet het geval. Ik verzin dit niet. Wij krijgen mails van mensen die verzoeken om huishoudelijke hulp, die wordt afgewezen of in aantal uren wordt teruggebracht. Zij kunnen geen groter beroep meer doen op hun kinderen of andere familieleden. Bij wie moeten zij dan straks terecht? Het is precies wat de heer Samsom zegt te willen voorkomen, maar anders moeten zij gedwongen verhuizen naar een verzorgingshuis. Maar ook daar is de heer Samsom bezig het slot er flink op te zetten. Dit is dus wel degelijk een realiteit. De heer Samsom zegt dat de wijkverpleegkundige het straks allemaal moet gaan oplossen, maar dat is nog maar afwachten, want de zorgverzekeraars gaan straks bepalen of dat wel wordt gehonoreerd. Nogmaals: dit zijn voorbeelden uit de praktijk. Ik zou graag willen dat de heer Samsom in de toekomst eerst denkt en dan doet. 

De heer Samsom (PvdA):

Voordat we gaan jij-bakken: huishoudelijke hulp is echt wat anders dan persoonlijke verzorging of verpleging. Persoonlijke zorg en verpleging vallen straks gewoon onder de Zorgverzekeringswet als verzekerd recht. Dat is inderdaad een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, waarover mevrouw Karabulut en ik mails krijgen. Het tot stand brengen van een verbetering is precies de reden dat zij en ik in de politiek zitten. Op dit onderwerp is dat dus gelukt. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Samsom zal het misschien niet geloven, maar ik gun het hem van harte. Dat doe ik echt. De tijd zal het uitwijzen; de signalen wijzen allemaal de andere kant op. Ik ben blij dat hij gelooft in zijn eigen politieke verhaal, maar het zou fijn zijn als hij ook wat realistischer zou zijn en wat meer kijkt naar de samenleving, in plaats van alleen maar naar de minister-president en zijn rietje. 

Maatschappelijke tegenstellingen worden persoonlijk gemaakt. Het vertrouwen in de politiek wordt geschaad. Dat geeft weer het gevoel bij de bevolking dat er toch niet naar haar wordt geluisterd en dat mensen vooral goed voor zichzelf zorgen. Dat zouden wij als Kamerleden met z'n allen moeten tegenhouden. Mijn partij zal daar de komende jaren en de komende tijd hard aan blijven werken. 

Ik heb nog één punt over werk. De minister-president weet dat hij met een gigantisch probleem van groeiende werkeloosheid zit. Hij erkent ook, en vindt met mij, dat het principe moet zijn dat werk een belangrijk instrument voor participatie is. Wanneer iemand werkt, moet dat lonend zijn. Wanneer mensen vanuit werkeloosheid na een bijstandsuitkering echte banen vinden zonder dat zij daar loon voor krijgen, mag dat zeker niet tot verdringing leiden. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het kabinet toe wil naar een participatiesamenleving; 

overwegende dat werk een belangrijk middel is voor participatie en werken lonend moet zijn; 

verzoekt de regering om werken voor iedereen lonend te maken, verdringing te voorkomen en hiertoe met voorstellen te komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 61 (33750-VII). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Tot slot wil ik de minister-president aanmoedigen om door te gaan met het ontwikkelen van een visie en wat minder door rietjes te kijken. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik vind het belangrijk dat we zo nu en dan over dit soort meer algemene kwesties kunnen debatteren in de Kamer. Ik ben dus blij met dit debat. Ik ben ook heel verguld over de notitie van de ChristenUnie-fractie. Die kan wel in de vakantiekoffer, want ze is nou ook weer niet zo dik dat we daardoor extra kilo's met ons moeten meeslepen. Die zal ik graag meenemen en lezen. 

Het is uiteraard goed dat de overheid, maar ook de politiek — wij dus in deze Kamer — zich bezinnen op ontwikkelingen in de samenleving die wij vaststellen, die burgers mondiger, beter opgeleid en mobieler maken et cetera. Het zou raar zijn als we als politiek zouden zeggen dat we daar niets mee te maken hebben en dat we doorgaan met business as usual. Maar als we voor onszelf een andere rol definiëren, of dat nu voor de overheid of voor de politiek is, dan is het van groot belang dat we daarin zo concreet mogelijk zijn. Op dat punt is nog het nodige te winnen. Daarom zal mijn fractie ook zeker de zojuist ingediende motie steunen over het concretiseren van het begrip participatiesamenleving in de context van de decentralisaties. Ik heb in eerste termijn verwezen naar indicaties in de brief die we hebben gehad over het feit dat we geen beleid moeten maken dat maatschappelijk initiatief verdringt en dat we het maatschappelijk probleemoplossend vermogen beter moeten benutten. Dat zijn allemaal zaken die heel mooi klinken. En wie kan daartegen zijn? Maar het is best lastig om je voor te stellen wat dat in de praktijk betekent. Misschien kan de minister-president daar in tweede termijn nog iets over zeggen. Elke poging tot concretisering — we voeren dit debat ongetwijfeld niet voor de laatste keer — is wat mij betreft meer dan welkom. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige uiteenzetting. Het is goed dat we dit debat hebben gevoerd. Het is wel bijzonder dat het parlementaire jaar opende met het woord "participatiesamenleving" in de troonrede. Dat klopt toch? 

De voorzitter:

Dat klopt, ja, en wij sluiten het jaar er ook mee. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De voorzitter neemt mij nu de woorden uit de mond, want wij sluiten het jaar er zo goed als mee af. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook met welk woord het parlementaire debat volgend jaar zal worden geopend. Dan kunnen wij aan het eind van dat jaar een debat daarover voeren. 

Het is goed dat wij over de participatiesamenleving spreken, want dit is een meer ideologisch debat. Wij spreken in dit huis eerder te weinig dan te veel over de vraag wat ons drijft in de politiek. Of het nu een pragmatische keuze is of het pragmatisch zien van een maatschappij die zich vormt naar een participatiesamenleving of een meer ideaal samenlevingstype, het feit dat wij toch in brede zin constateren dat wij die kant opgaan, is volgens mij van groot belang. Dit betekent dat wij de samenleving gezamenlijk die richting op kunnen wijzen. Wat mij betreft doen wij dat met idealisme. Een participatiesamenleving is een betere samenleving, waar men op elkaar gericht is en niet van elkaar af. Het hoogste goed is daar niet de vraag "wat is er individueel voor mij uit te halen". Integendeel, de vraag "wat kan ik bijdragen" is daarin het hoogste goed. Hoe wij daar zullen komen, zullen wij zien. Het staat echter voor de CDA-fractie vast dat het een opdracht is om daarmee verder te gaan. 

De voorzitter:

Ik dank u wel. Sorry dat ik u van uw à propos bracht. Dat was niet mijn bedoeling. De heren Pechtold en Samsom zien af van een tweede termijn. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Ik hoor de minister-president "mooi" zeggen, dus dat is alvast een goed begin. Mensen halen het beste uit zichzelf en zijn meer zelfredzaam als ze geld in de knip hebben. Dat is duidelijk. Hoe krijgen ze meer geld in de knip, in de portemonnee? Dat gebeurt als de lasten verlaagd worden. Dan hebben ze geld in de portemonnee. Hoe krijg je dat voor elkaar? Met een veel kleinere overheid! Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Nederlandse overheid veel te omvangrijk is en nog ieder jaar steeds meer geld uitgeeft dan er binnenkomt; 

verzoekt de regering, de omvang van de overheid fors te verkleinen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 62 (33750-VII). 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Toen hij begon met een citaat van Victor Hugo dacht ik dat hij met iets anders zou beginnen, namelijk met een citaat gericht op de participatiesamenleving: "De geest wordt rijk door wat hij ontvangt; het hart wordt rijk door wat het geeft." Dat is wellicht ook een wijsheid in het kader van de participatiesamenleving. 

Het was een mooi debat. Het is goed om door te spreken over diepere drijfveren. Het is goed om collega Van Haersma Buma weer eens over een ander onderwerp dan de accijnzen te horen spreken en collega Pechtold eens de rol van de kerken te horen roemen. Dat zijn toch niet alledaagse ervaringen in dit huis? Dit smaakt naar meer. Misschien is het gezinsbeleid wel iets voor zo'n visionair debat. Daarbij zouden hier en daar nog weleens wat tegenstellingen aan het licht kunnen komen. 

De heer Pechtold (D66):

Ik kreeg zojuist een telefoontje met de vraag of ik wat meer aandacht aan het gezin zou willen besteden door minder in te gaan op door christelijke partijen aangevraagde debatten die hier 's avonds gevoerd worden. 

De heer Van der Staaij (SGP):

De waardering wordt hier alleen maar groter door. 

Gelukkig werd er tijdens het debat niet alleen over de term "participatiesamenleving" gesproken, maar vooral over wat wij daarmee aanduiden en op welke wijze wij dat in de praktijk willen vormgeven. Ik heb de motie van collega Slob van harte ondersteund. Daarin staan de trefwoorden "loslaten", "faciliteren" en "ondersteunen" centraal. Wat is de rol van de overheid in de participatiesamenleving in het licht van de grote decentralisaties? 

Ik sluit af met zelf een motie in te dienen waarmee wordt ingegaan op de vraag hoe je maximaal een steun in de rug kunt bieden aan ontwikkelingen waarbij de samenleving zelf meer verantwoordelijkheid neemt, en als overheid snel kunt optreden als er regels in de weg staan. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat maatschappelijke initiatieven die gestalte geven aan de verantwoordelijkheid van burgers voor de gemeenschap op het terrein van onder meer zorg voor elkaar, speel- en sportvoorzieningen, leefomgeving en dergelijke, steun verdienen; 

overwegende dat de rijksoverheid een verantwoordelijkheid heeft om te voorkomen dat lokale initiatieven belemmerd worden door landelijke regelgeving; 

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken van experimenteerbepalingen die het waar nodig mogelijk maken om snelle oplossingen te creëren voor problemen die worden veroorzaakt door onnodig starre landelijke regels, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Slob en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 63 (33750-VII). 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Voorzitter. Wat het debat wat mij betreft duidelijk heeft gemaakt, is dat wij alleen maar over "samenleving" praten. Ik vond de woorden van de heer Slob heel terecht, toen hij sprak over de balans tussen overheid en samenleving en de balans die je probeert te zoeken in de uitvoering van de diverse maatregelen die wij nodig hebben. Dat is natuurlijk precies wat je als 50PLUS'er doet. Dit betekent dat het voorvoegsel "participatie" volkomen onzinnig is en dat wij daarover verder helemaal niet meer hoeven te praten. 

Als het gaat om de overheid, is het jammer dat er in de discussie verwarring ontstaat door de decentralisaties. Decentralisatie wil immers niet meer zeggen dan dat wij zaken in plaats van via de rijksoverheid via de provinciale of de gemeentelijke overheid uitvoeren. Dit komt neer op het over de schutting gooien van de verantwoordelijkheden van het Rijk naar een medeoverheid, namelijk de gemeente, vanuit de gedachte dat er bezuinigingen moeten plaatsvinden. Dat is ook in de troonrede terug te vinden. 

Ik concludeer overigens ook dat de discussie hierover nog een heel eind doorgaat met de voorgestelde toevoeging aan Grondwetsartikel 1. Hierdoor zal de Grondwet ook de grondrechten waarborgen. Daarbij gaat het wat mij betreft niet alleen om de klassieke grondrechten, die de overheid in haar beperkte vorm betreffen, maar met name over de sociale grondrechten waarover ik heb gesproken. Die sociale grondrechten vragen wel degelijk een overheid die actief is op diverse onderdelen, bijvoorbeeld het onderwijs. Dat is breder dan alleen de discussie die wij vandaag hebben gevoerd. Op de vraag hoe wij dat gaan doen, zullen wij waarschijnlijk terugkomen. 

In verband met participatie heb ik nagedacht over een goede motie over de 50-plussers, maar in eerste instantie is onze gedachte natuurlijk: iedereen doet mee. Ook zei de minister-president de vorige keer dat wij, als wij het daarover hebben, algauw in categoraal denken vervallen. Dat moeten wij niet hebben. Ik zie dus af van een motie. 

De voorzitter:

Als laatste spreker geef ik het woord aan mevrouw Van Ark. 

Mevrouw Van Ark (VVD):

Voorzitter. Wij hebben de hele avond gesproken over de participatiesamenleving. Terwijl wij dat deden, participeerde de samenleving gewoon door. Heel veel mensen hebben vanavond op het voetbalveld gestaan. Heel veel besturen zijn aan het werk geweest. Als wij vanavond hier hadden besloten dat wij de participatiesamenleving moeten afschaffen, zouden al die mensen nog steeds hun werk hebben gedaan, denk ik zelfs. 

Daarom wil ik mijn tweede termijn graag nog kort gebruiken om te laten zien dat de overheid op dit punt toch ook enige bescheidenheid past. Er is vandaag veel gesproken over de participatiesamenleving maar misschien nog wel meer over de overheid. Voor de VVD staat vast: overheid waar het moet, maar vooral de samenleving waar het kan. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de premier al opspringen. Dat is de heer Samsom niet overkomen vandaag, al had hij het wel aangekondigd. Maar de premier doet het wel. Hij gaat gelijk over tot de beantwoording in zijn termijn. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik mag allereerst een belangrijk politiek feit markeren. Ik had de heer Klein de vorige keer voorgehouden — wij treffen elkaar vaker in debatten — dat het categoraal, op basis van leeftijd, allerlei beleidsbeslissingen nemen wellicht een wat achterhaald concept is. Nu hij dat ook tot zijn gedachtegoed heeft gemaakt, roept dat vrij fundamentele vragen op over het voortbestaan van zijn partij. Misschien moet het nu gewoon de partij zonder leeftijd worden? Ik laat dat aan hem. Het is een interessant gegeven en ik ben blij dat wij het eens zijn. 

Dan de notitie … Ah, de heer Klein laat dit niet voorbijgaan. De heer Pechtold wil naar huis, maar toch … 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Nee, ik kan dit niet voorbij laten gaan. Ik ben het er natuurlijk in grote lijnen mee eens. Ik ben daarom ook van oordeel dat het een brede volkspartij moet zijn waarin alle programma's en onderdelen goed naar voren komen. Van de taalachterstand van peuters tot aan de problematiek van de verzorgingstehuizen, het zijn zaken die, zoals de Kamer al jaren weet, in het verkiezingsprogramma van 50PLUS hebben gestaan en waarvoor wij natuurlijk strijden. Vervolgens is het de vraag hoe je op een goede manier achterstanden kunt wegwerken vanuit de wijsheid en de visie van de 50-plusser. 

Minister Rutte:

Mag ik dan de Kamer suggereren — in alle bescheidenheid die mij vanuit de regering past — om de naam "50PLUS" te veranderen in "PLUS" en dan de leeftijd weg te laten? Dat is eigenlijk wat de heer Klein wil zeggen. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Dan krijg ik op dat moment natuurlijk ook de heer Van der Staaij in mijn winkeltje, want hij wilde al naar de PLUSmarkt. 

Minister Rutte:

Zo is het. U komt er samen uit. 

Ik zal de notitie van de heer Slob met zorg lezen, hoewel zij niet direct onderdeel zal uitmaken van mijn vakantielectuur; dat gaat iets te ver. Het kabinet gaat echter nog een weekje langer door dan de Kamer, zoals u weet. 

Ik had een beetje het gevoel dat mevrouw Karabulut haar tweede termijn al had geschreven voor het debat begon, maar dat kan natuurlijk niet waar zijn. Het gevoel bekroop mij even. Ik moet zeggen dat ik op het punt van de persoonlijke verzorging bijna ging twijfelen. Ik heb het laten navragen of het klopt wat de heer Samsom erover zei. Het klopt. Het is inderdaad een verzekerd recht in de Zorgverzekeringswet en wellicht kunnen wij stoppen om elkaar daarover angst aan te jagen. Het verlenen van mantelzorg wordt in geen enkel systeem verplicht gesteld, ook niet in de Wmo 2015. Het lijkt mij goed dit nog even hier met elkaar vast te stellen. 

De heer Van Ojik vroeg naar concrete voorbeelden. Ik heb er inmiddels veel verzameld, maar twee springen eruit omdat zij meteen zo grijpbaar zijn. Er is gesproken over de right to challenge en die krijgt ook een plek in de Wmo 2015. Wij zien het in Rotterdam, want daar krijgt een buurt of wijk het recht om lokale voorzieningen over te nemen wanneer de mensen denken het zelf beter te kunnen organiseren. Dat is een mooi voorbeeld. Het tweede voorbeeld is de buurtwet in Amsterdam. Dit is een beetje vergelijkbaar met de Localism Act in Engeland. Het is een basisovereenkomst tussen burgers en overheid, bedoeld om ruimte te maken voor experimenten. Dit zijn een paar voorbeelden waarin je vrij letterlijk ziet dat op een gegeven moment buurten en mensen taken van een overheid kunnen overnemen, los van allerlei maatschappelijke initiatieven die ondanks de overheid ontstaan. 

De heer Pechtold (D66):

Komt na dit hele debat dan de definitie van de participatiesamenleving erop neer dat het betekent dat mensen het heft in eigen hand nemen en zelf dingen in hun omgeving organiseren? 

Minister Rutte:

Nee, de definitie is wat mij betreft "bijdragen naar vermogen". Ik vind het ook een onderdeel van de participatiesamenleving, als je kijkt naar taken van de overheid waarvan mensen zeggen dat ze die eigenlijk zelf willen doen, dat mensen die taken dan ook kunnen doen. Dit is voor mij eigenlijk getriggerd door de heer Van Ojik. Ik vind dat het mooie van de right to challenge. 

De heer Pechtold (D66):

Nog maar een kwartier geleden, tijdens de inbreng van de heer Slob, twitterde u: participatiesamenleving betekent dat mensen het heft in eigen hand nemen en zelf dingen in hun omgeving organiseren. 

Minister Rutte:

Precies. 

De heer Pechtold (D66):

U zei dat dus zojuist, maar net ontkende u het en zei u dat het toch meer is. Ik weet, voorzitter, dat je maar 140 tekens hebt en ik zit ook de hele tijd te zoeken hoe ik dat nou moet doen. Dit is van een overzichtelijke duidelijkheid. Toen ik het letterlijk citeerde, zei u: nee het is meer. Ik verwacht een volgende tweet van de minister-president die zegt: het is toch ietsje meer. 

De voorzitter:

Ik verwacht nu een antwoord, dat lijkt mij wat efficiënter. 

Minister Rutte:

De heer Pechtold wil naar huis, maar nu gaat het laat worden. In de tweet staat — hij heeft dit goed geciteerd — het heft in eigen hand nemen en inderdaad maatschappelijke initiatieven zelf oppakken. Het heft in eigen hand nemen, betekent precies wat ik zeg: bijdragen naar vermogen. Dat is waar het om gaat. Het kan betekenen dat je je verantwoordelijk toont voor je buurman of buurvrouw of binnen je eigen familiekring. Het kan ook betekenen, en daarom noemde ik, getriggerd door de vraag van de heer Van Ojik, de twee voorbeelden uit Rotterdam en Amsterdam, dat je wel degelijk bepaalde maatschappelijke taken als groep mensen kunt overpakken. 

De heer Pechtold (D66):

Dat is een duidelijke nuancering. Daarom ben ik blij dat we een debat voeren en hier niet alleen maar met elkaar over twitteren. Dit is toch een duidelijke nuancering. Ik zag zojuist namelijk dat heel verkorte bericht en dacht: dit doet tekort aan wat participatie ook wat mij betreft zou kunnen betekenen. 

Minister Rutte:

Ik heb altijd één doel en dat is dat de heer Pechtold het gevoel heeft dat hij is bediend. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kom toch nog even terug op het punt van de voorbeelden. Ik sla weleens een tweet van de minister-president over, dus ik heb wellicht een kennisachterstand, dat weet ik niet helemaal zeker, maar de vraag die dit debat bij mij oproept, is of je je soms ook zou kunnen voorstellen dat de participatiesamenleving juist betekent dat de overheid meer moet doen. Kan de minister-president zich dit voorstellen? We zijn het misschien niet eens over de vraag hoever dat precies gaat op het gebied van de werkgelegenheid. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat als je zegt dat werk dé manier is om te participeren en als je ziet dat er zo veel werklozen zijn, de overheid er misschien juist een schepje bovenop moet doen. Heeft de minister-president daar ook voorbeelden van? 

Minister Rutte:

Het vraagstuk wat de samenleving zelf organiseert en hoe de overheid het beste op die ontwikkeling kan inspelen teneinde een optimale balans in de samenleving te vinden, is geen simpele zerosumgame, een soort wip waarbij de samenleving meer doet en de overheid minder. Dat is een te simpele voorstelling van zaken. Het is het vaststellen dat in ons land mensen heel veel zaken nu zelf oppakken en dat dat op een veel grotere schaal gebeurt. Ik heb gewezen op opleidingsniveau, social media en allerlei andere ontwikkelingen. Ook zijn er wellicht onderliggende maatschappelijke drijfveren die op dit moment ook deze kant op bewegen. Ik stel vast dat dit de komende jaren verder aan kracht zal winnen en dat je daarop moet inspelen. 

Helemaal los daarvan is er een fundamentele discussie te voeren over de precieze taken van de overheid en de vraag hoe groot die overheid moet zijn. Dat is echter maar voor een deel een overlappende discussie. Er zit een deelverzameling tussen die twee discussies, maar voor een heel groot stuk spelen die debatten zich af in hun eigen cirkels. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat vind ik toch moeilijk te begrijpen. Ik begrijp dat je zegt dat er situaties denkbaar zijn waarin de overheid heel goed een stapje terug kan zetten. Daarover zullen wij het snel eens zijn. Ik begrijp echter niet dat op het punt dat de overheid ter ondersteuning van de participatiemaatschappij soms meer moet doen, de minister-president zegt dat het om een deelverzameling gaat en dat het toch echt iets anders is. Werkgelegenheid lijkt mij een evident voorbeeld van de stelling dat de overheid soms meer moet doen. Ik zie dit helemaal niet als "iets anders", maar juist als een integraal onderdeel van het ondersteunen van de trend naar een participatiesamenleving. 

Minister Rutte:

Prima. Ik kan erin meegaan, maar dan ga ik ook terug naar het voorbeeld van het sociaal akkoord en de sectorplannen waar Lodewijk Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en ik vandaag aandacht aan hebben besteed. In dat voorbeeld zie je dat de samenleving zelf dingen oppakt, maar dat de overheid door cofinanciering een enorme extra boost kan geven aan die ontwikkelingen. 

Een ander voorbeeld is de aandacht die politiek schenkt aan bijvoorbeeld de zeer specialistische ambachten in Nederland waarvoor veel vacatures bestaan. We hebben in Nederland 800 opticiens nodig. Wist u dat, dames en heren? We hoorden vanmorgen dat we een tekort hebben van 800 opticiens. We zijn nu bezig om jonge mensen een kans te geven in de ambachtensector, bijvoorbeeld om een opleiding te volgen op het terrein van de brillen en de ogen. Dat is heel goed nieuws, want er is op dit moment een grote jeugdwerkloosheid. Dat is een voorbeeld dat vanuit het sociaal akkoord maatschappelijke organisaties zaken oppakken en de overheid daar eenmalig en niet-structureel een boost aan kan geven. Dat kan eenmalig; de overheid hoeft er niet voor de rest van haar bestaan geld in te steken. Ik vind dit een mooi voorbeeld. 

Ik kom bij de moties. Ik ga er voetstoots van uit dat de motie-Slob c.s. op stuk nr. 60 niet vraagt om extra geld, dus dat er geen financiële claim in verborgen zit over de oormerking vooraf van bestaande geldstromen. Bovendien ga ik ervan uit dat de motie de koppeling wil bevorderen met allerlei zaken die VWS al doet. Zo lees ik deze motie. Als deze aannames kloppen — ik zie de indiener niet boos opspringen — kan ik mij goed in deze motie vinden. Ik laat het oordeel ... Wat zeg ik in dit geval, voorzitter? 

De voorzitter:

Oordeel Kamer. 

Minister Rutte:

Ik laat het oordeel aan de Kamer. 

Het gevraagde in de motie-Karabulut op stuk nr. 61 betreft staand beleid. Het is dus een overbodige motie. Ik ga er niet over, maar ik heb eerder al gezegd dat het me zonde lijkt om overbodige moties iedere keer weer vast te stellen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het gevoel dat de minister-president er een grapje van maakt. Ik heb hem de kaart van Nederland laten zien met allerlei voorbeelden van verdringing, waar werk wordt vervangen door onbetaald werk door de massa's die mede door zijn beleid werkloos worden. Ik krijg graag een serieuze reactie van de minister-president. Als hij het hiermee eens is, kan hij ook het oordeel geven dat de motie een ondersteuning van het beleid is. Dan zal ik op mijn beurt voorbeelden blijven aandragen en verbeteringen van het beleid blijven aanleveren. 

Minister Rutte:

De motie beschrijft het regeringsbeleid dat wij al gedurende generaties kennen, namelijk dat wij ervoor zorgen dat werken lonend is en dat wij verdringing voorkomen. Daar hebben wij alle inspecties voor, cao's, sociale partners en ook het minimumloon. In die zin is de motie overbodig. Ik kan het niet mooier maken. Wat mevrouw Karabulut had willen doen — maar dat zegt ze niet — is de motie koppelen aan haar landkaart met de rode stippen. Als zij aanwijzingen heeft dat dingen in strijd met de wet plaatsvinden, raad ik haar aan dat bij Sociale Zaken of bij de inspectiediensten aan te kaarten. Zij zullen er ongetwijfeld naar kijken, want dat moeten we niet hebben. Deze motie is een statement of fact; dit is wat wij in Nederland doen. Om die reden vind ik de motie overbodig. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is dus niet wat we in Nederland doen. De minister-president kan wel zeggen dat het zo is, maar in de praktijk worden werklozen onder het minimumloon en zonder cao tewerkgesteld in banen als bijvoorbeeld chauffeur en productiemedewerker. Het wordt toegestaan. Ik ben hartstikke blij dat de minister-president zegt dat hij voor deze uitgangspunten staat. Ik zeg hem dat men daar in de praktijk niet voor staat. Als hij zegt dat hij hiervoor staat, moet hij mij ook serieus nemen als ik die tientallen voorbeelden aandraag. Ik verzoek hem, dit als ondersteuning van zijn beleid te zien, zodat ik verder kan, ook bij Sociale Zaken, om deze problemen op te lossen. 

Minister Rutte:

Nee, er zijn drie smaken. We hebben in de eerste plaats in Nederland het minimumloon, de cao's, het arbeidsrecht et cetera. We hebben in de eerste plaats de Arbeidsinspectie die toezicht houdt, rechters en allerlei instanties, zoals de vakbeweging en de werkgevers. De motie roept daar nog een keer toe op en daarop zeg ik dat zij overbodig is. 

In de tweede plaats zijn er ongetwijfeld en helaas ook voorbeelden van ontduiking van cao's, misbruik van sociale voorzieningen et cetera. Als mevrouw Karabulut daar voorbeelden van heeft, moet zij geen kaart met 20 stippen ophouden, maar zo snel mogelijk die voorbeelden aandragen bij de daartoe bevoegde instanties. 

Dan hebben we het derde punt, namelijk dat we in Nederland opvattingen hebben over de manier waarop wij mensen aan de slag willen helpen. Dat betekent dat ook aan mensen met een uitkering gevraagd kan worden, een tegenprestatie te leveren zolang dit ook in het kader is van het weer aan de slag komen. Ik vermoed dat de kaart van mevrouw Karabulut een overlap is van de punten twee en drie. Dat is mijn inschatting, maar in hoeverre het meer twee of drie is, kan ik niet bepalen, want ik heb alleen een kaart gezien met rode stippen. Ik ben dus volledig respectvol. Ik weet dat mevrouw Karabulut dit thema adresseert met een nuchter verstand, maar met een zeer bewogen hart. We kunnen het inhoudelijk oneens zijn over de werktoeleiding. Dan is dat een feit. Het kan ook zijn dat zij daadwerkelijk misstanden aankaart, maar dan raad ik haar aan die in te dienen bij de daartoe bevoegde instanties. Dat is niet mijn persoon en dat gaat niet via een motie. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik doe tot slot toch nog een poging, want het gaat hier inderdaad om werklozen die worden tewerkgesteld onder het mom van een tegenprestatie of werken met behoud van uitkering. 

Minister Rutte:

Nu zijn we er! 

Mevrouw Karabulut (SP):

De praktijk strookt niet met de uitgangspunten die in de motie zijn verwoord. Dan is het toch niet zo raar dat ik de minister-president vraag om het ook van toepassing te laten zijn op werklozen die gewoon werken en die gewoon hun loon betaald zouden moeten krijgen als wij dit met zijn allen belangrijk vinden? Dat zegt de minister-president. Wij kunnen elkaar vinden op het punt dat het niet moet leiden tot verdringing en dat we dat moeten aanpakken. Dat is waar deze motie toe oproept. 

Minister Rutte:

Ik ben het ermee eens dat mensen die uiteindelijk een normale betaalde baan hebben, helemaal los van de sociale zekerheid, gewoon moeten worden betaald vanaf het minimumloon. Ik ben wel blij dat wij het mogelijk maken dat mensen die in een uitkering zitten en voor wie dat dienstig kan zijn in het kader van werktoeleiding werkzaamheden verrichten die erop gericht zijn dat zij uiteindelijk weer aan de slag komen. In veel gevallen is dat onder het minimumloon. Ik zie in de praktijk, zoals vandaag weer bij een aantal projecten op Schiphol, wat het betekent voor mensen, als dat hen uiteindelijk terugbrengt in de samenleving en hun weer perspectief biedt op een normaal betaalde baan. Dat vind ik belangrijker dan te zeggen "dat mag niet meer", zodat mensen thuis komen te zitten simpelweg omdat dan de brug tussen het cao-loon en de uitkering te groot is en zij die kans niet krijgen. Dat zou ik doodzonde vinden, dus ik handhaaf mijn advies. Ik stel vast dat wij het daarover oneens zijn. Ik herhaal: als er voorbeelden zijn van misbruik, dien die dan alstublieft zo snel mogelijk in bij de daartoe bevoegde instanties. 

In de motie op stuk nr. 62 van de heer Bontes wordt de regering verzocht de omvang van de overheid fors te verkleinen. Dit is zo algemeen dat ik de motie ontraad. Voor een deel is het gewoon kabinetsbeleid. Wij zijn bezig om de overheid kleiner te maken, dus in die zin is de motie overbodig. Ik ontraad de motie omdat ik er eigenlijk niets mee kan, omdat er verder geen hinten bij staan hoe wij dat moeten doen en omdat we hier al mee bezig zijn. 

Mijn advies zou zijn om de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 63 aan te houden en te betrekken bij het debat, dat naar ik heb begrepen nog gepland moet worden, met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het terugdringen van de regeldruk in het kader van juist dit type initiatieven. Wellicht is het verstandiger de motie daar te behandelen, omdat ik nu even niet voldoende munitie heb om er al dan niet enthousiast over te kunnen worden. Intrinsiek word ik er enthousiast van, maar ik haper en ben voorzichtig. Daarom doe ik het verzoek om de motie aan te houden tot dat debat. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de collega-ondertekenaars er ook geen bezwaar tegen hebben — ik zie dat ze rustig blijven — vind ik het prima om de motie aan te houden en bij dat debat te betrekken. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (33750-VII, nr. 63) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Rutte:

Tot slot. Inderdaad, het parlementaire jaar begon ermee, voor zover er nog een opening van het parlementaire jaar is. Ik dacht dat we dat formeel niet meer hebben op Prinsjesdag, want het jaar sluit ook niet meer, toch? 

De voorzitter:

Het sluit niet, maar het wordt wel geopend. 

Minister Rutte:

Het wordt wel geopend, dus Prinsjesdag is nog wel de opening van het parlementaire jaar. We hebben dit jaar er inderdaad mee geopend en we zijn op één dag na het jaar aan het sluiten met een heel belangrijk onderwerp. Ik heb geprobeerd te betogen — ik bemerk ook heel veel steun in de Kamer — dat het niet alleen om de participatiesamenleving gaat. Het gaat erom dat wij in dit land met elkaar inspelen op deze grote maatschappelijke ontwikkeling. We kunnen vaststellen dat die ontwikkeling door versterkte sociale verbanden in de samenleving bijdraagt aan het bezielend verband. Daarmee is het een mogelijkheid tot het overdragen en verder verankeren van normen en waarden in onze samenleving. Dat is de derde hoek van de driehoek die ik schetste. Ik ben blij dat we de kans hebben gehad vanavond, mede naar aanleiding van de vragen van de heer Slob en de brief van het kabinet, zo uitvoerig hierover te spreken. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de beraadslaging. De stemming over de ingediende moties doen we, ik zal maar zeggen, morgennacht.