3 Wet op de bedrijveninvesteringszones

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Regels voor bedrijveninvesteringszones (Wet op de bedrijveninvesteringszones) ( 33917 ). 

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister van Economische Zaken. 

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Mulder. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Wij behandelen vandaag inderdaad het wetsvoorstel over bedrijveninvesteringszones. Dit wetsvoorstel is voorafgegaan door een experimentenwet. Wij kunnen met elkaar vaststellen dat deze experimentenwet succesvol is geweest. Ondernemers en gemeenten kunnen zelf beslissen of ze een bedrijveninvesteringszone willen hebben om daarmee freeridersgedrag tegen te gaan. Freeriders zijn bedrijven die baat hebben bij bepaalde investeringen, maar er zelf niets aan bijdragen. Met de gelden die worden opgehaald, worden de kosten betaald van activiteiten in de openbare ruimte die gericht zijn op het bevorderen van de leefbaarheid, de veiligheid, de ruimtelijke kwaliteit of de economische ontwikkeling. Het CDA heeft altijd gezegd dat met elkaar moet worden voorkomen dat de taken van de gemeente op de ondernemers worden afgeschoven. Het CDA vindt het daarom goed dat in de wet mogelijk wordt gemaakt dat de gemeente en de ondernemers vooraf onderlinge afspraken kunnen maken over het service level agreement van de gemeente. Als de gemeente in een afgesloten service level agreement niet presteert, dan hebben de ondernemers de mogelijkheid om tussentijds de BIZ te beëindigen. 

De CDA-fractie vindt het een goede zaak dat er met dit wetsvoorstel ruimte is voor maatwerk. De omvang van de BIZ kan per gemeente verschillen. De gemeenteraad en de ondernemers hebben hierop invloed. Dat is van belang voor het verkrijgen van draagvlak, want zonder draagvlak is er geen BIZ. Bij het bepalen van de draagvlakeisen is gezocht naar een goede balans tussen het draagvlak en de continuïteit op de langere termijn. Hierin is rekening gehouden met de evaluatie, die uitwijst dat er weinig kritiek is geweest op de draagvlakeisen in de experimentenwet. De CDA-fractie heeft in eerste instantie bedenkingen gehad over de verhoging van de drempel voor het organiseren van een tussentijdse draagvlakmeting van 20% naar 30%. Uiteindelijk kan de fractie daarmee wel instemmen, omdat ook uit de beantwoording van de minister blijkt dat hier zorgvuldig naar de balans is gekeken tussen het draagvlak en de continuïteit van de bedrijveninvesteringszone. Dit is goed meegewogen. Het CDA vindt dit van groot belang. Wij willen voorkomen dat een paar grotere spelers een BIZ kunnen stoppen, terwijl veel kleine ondernemers juist baat hebben bij die BIZ. 

Wij zouden één punt graag anders willen. De CDA-fractie is content met de huidige BIZ-bijdragenvarianten zoals beschreven in de Experimentenwet BI-zones. De doelstellingen van het wetsvoorstel zijn niet veranderd en daarom ziet het CDA geen reden om nieuwe varianten toe te voegen. Dat gebruikers moeten meebetalen, staat bij ons voorop. De gebruiker is de primaire partij die ook het voordeel heeft van de BIZ. Het past bij de doelstelling van de wet. De regering komt met twee extra varianten. Wij vinden de toelichting summier waarom deze varianten nodig zijn. De CDA-fractie ziet daarom geen reden om ten opzichte van de experimentenwet deze twee toe te voegen. Wij hebben een amendement ingediend waarin wordt beschreven dat alleen de varianten uit de experimentenwet worden voortgezet. 

De regering geeft aan dat zij het niet wenselijk acht om een algemene vrijstelling voor niet-commerciële gebruikers in te stellen. Wij zouden daarop graag een toelichting hebben. Waarom vindt de regering dat niet wenselijk? De minister gaf in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat een aantal onroerende zaken zijn vrijgesteld van ozb en dat de gemeenteraad voor kerken, buurthuizen en Centra voor Jeugd en Gezin kan besluiten om een lager of een nultarief vast te stellen. De CDA-fractie vraagt zich af of de gemeenteraad dit ook kan besluiten ten aanzien van verenigingsgebouwen, scholen of ziekenhuizen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? 

Het CDA vindt het jammer dat in de evaluatie nauwelijks ervaringen en ontwikkelingen in het buitenland zijn meegenomen. Dat kan zijn gebeurd omdat er in het buitenland nauwelijks is geëvalueerd maar als dat niet zo is en de minister er gewoon niet naar heeft gekeken, zou dat jammer zijn. We krijgen op dit punt dus graag alsnog een toelichting van de minister. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik zou de woorden van mevrouw Mulder van het CDA net geen lofzang noemen, maar ze is wel erg enthousiast over de BIZ. De afgelopen twee jaar hoor ik het CDA slechts één ding naar voren brengen: de belastingen in Nederland moeten omlaag. Ziet mevrouw Mulder in dat een BIZ wel gewoon een belasting voor lokale ondernemers is? Waarom vindt het CDA deze lokale belasting voor ondernemers nu ineens wel goed? 

De voorzitter:

Even voor de mensen thuis: wat is BIZ? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bedrijveninvesteringszone. Ondernemers willen die zelf graag. Ze hebben er wel toestemming van de gemeenteraad voor nodig. De gemeenteraad beslist samen met ondernemers om iets dergelijks al dan niet te willen, waardoor het een instrument is waarvoor zijn zelf kunnen kiezen. Dat vindt het CDA belangrijk. Het geeft ondernemers op lokaal niveau graag de keuzevrijheid. Hiermee heb ik in mijn ogen de vraag van D66 beantwoord. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat klopt, maar ik heb toch nog een aanvullende vraag. Mevrouw Mulder zei dat ze de grens om de bedrijveninvesteringszone ter discussie te kunnen stellen, samen met de regering wil verhogen naar 30%. Dat beperkt de keuzevrijheid van een aantal ondernemers. Zij willen daardoor wellicht niet meedoen aan deze lokale belasting. Waarom kiest het CDA daarvoor? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat hebben we natuurlijk zorgvuldig willen wegen. Wij willen voorkomen dat met name de grote bedrijven die over het algemeen geen voorstander zijn van bedrijveninvesteringszones, te veel invloed op dat proces kunnen krijgen. Daarom vindt het CDA de verhoging passend, mede met het oog op de continuïteit van de afspraken, die men lokaal met elkaar kan maken. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Verhoeven van D66. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb het amendement van mevrouw Mulder goed bekeken. Zij stelt daarin dat zij de argumentatie mist om voor de varianten 3 en 4 te kiezen, terwijl die wel in de wet zouden komen te staan. Naar welke argumentatie is mevrouw Mulder dan op zoek? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn voorgangster, mevrouw Blanksma, heeft de vorige wet behandeld. Toen heeft zij gesteld dat het bij de BIZ primair om de gebruikers gaat. Zij hebben voordeel bij het gezamenlijk financieren van bijvoorbeeld een sinterklaasactie of van de intocht van Sinterklaas. Dan hoeven niet slechts enkele bedrijven daarvan de kosten te dragen, terwijl andere partijen die er heel veel baat bij hebben, bijvoorbeeld de Blokkers van deze wereld, er niet aan meebetalen. Het gaat het CDA dus in eerste instantie om de gebruikers, al komt het natuurlijk voor dat er panden leegstaan. De eigenaars van dergelijke leegstaande bedrijfspanden willen wij prikkelen om mee te betalen aan de bedrijveninvesteringszone. Dat hebben wij toen duidelijk naar voren gebracht. Wij zien het graag nog steeds zo. 

Over de twee andere varianten hebben wij in de schriftelijke rondes vragen gesteld. Wij horen graag hoe het met de toelichting zit. Nu lijkt het gewoon een dubbele belasting. Heb je een winkel en ben je eigenaar van dat pand, dan betaal je die belasting twee keer. Nu is, zoals de collega van D66 net al zei, het CDA niet echt voor belastingverhoging. De minister gaf aan dat die eigenaar dan wel dubbel stemrecht heeft, maar ja, als je met een paar honderd mensen in een BIZ-regeling zit, wat levert dat de ondernemer dan nog op? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Duidelijk. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. We spreken vandaag dus over de BIZ-wet, de Wet op de bedrijveninvesteringszones. Die wet maakt het mogelijk om een lokale ondernemersheffing in een winkelstraat of op een bedrijventerrein te heffen. D66 ziet de lokale behoefte, maar wil de wet op onderdelen aanpassen om de praktische, maar ook de principiële bezwaren beter te ondervangen. 

Nederland heeft nieuwe groei nodig. Daar sprak de Kamer vorige week al over. Toen ging het vooral om de concurrentiekracht van Nederland: innovatieve bedrijven, start-ups, nieuwe producten en fundamenteel onderzoek. Nieuwe groei is volgens D66 dé uitdaging voor het kabinet in de komende periode. De positie van Nederland in de veranderende wereld is allesbehalve vanzelfsprekend. Onderdeel van die nieuwe groei zijn de binnensteden in ons land. Steden zijn van oudsher de kleerhangers van onze economie, met de binnensteden als kloppend hart. Zoals ons land te maken heeft met trends als mondialisering en vergrijzing, zo hebben de binnensteden te maken met digitalisering en een veranderende vraag naar vastgoed. In onze notitie "De kracht van de binnenstad" hebben we gewezen op de nieuwe uitdagingen en kansen voor binnensteden. Omdat we het vandaag vooral over de situatie in binnensteden en dorpskernen hebben, zijn we heel benieuwd hoe het staat met de door ons gevraagde studie van het Planbureau voor de Leefomgeving om de positie van binnensteden in de toekomst te verkennen. Graag hoor ik een reactie van de minister hierop. 

Voor de kracht van de binnensteden is de lokale organisatiegraad cruciaal. Ondernemers in winkelstraten en op bedrijventerreinen hebben elkaar nodig en zijn afhankelijk van elkaar en van hun omgeving. Daarom zijn er in bijna elke stad en dorp meerdere winkeliers- en ondernemersverenigingen. Binnen die verenigingen werkt men samen om een veilig, aantrekkelijk, dynamisch en schoon vestigingsklimaat voor hun bedrijf en buurt te realiseren. In de periode voordat ik in de Tweede Kamer kwam, heb ik dat van dichtbij meegemaakt. Ik heb van dichtbij gezien hoe belangrijk die ondernemers- en winkeliersverenigingen zijn, maar ook hoe moeilijk het kan zijn om iets voor elkaar te krijgen. Vaak trekt immers één persoon de kar en doet lang niet iedereen mee, met frustratie, scheve gezichten, magere resultaten en gemor in de straat tot gevolg. In dat geval komen de kerstverlichting en de straatpromotie niet van de grond en zeggen de leden hun lidmaatschap op omdat het allemaal toch niets oplevert. Vaak zie je een vorm van verschraling ontstaan in zo'n winkelstraat. Hét woord dat in zo'n geval altijd valt — het klassieke woord dat in alle discussies wordt genoemd — is het woord: free riders, zij die profiteren zonder mee te betalen. 

Het antwoord op dit bijna economisch-klassieke probleem, kreeg een jaar of tien geleden geleidelijk gestalte en is verworden tot wat wij vandaag bespreken, namelijk de bedrijveninvesteringszone, de BIZ. Die maakt het mogelijk om alle ondernemers en alle eigenaren in een bepaald gebied een heffing op te leggen om op die manier bij te dragen aan de versterking van de economische ruimte en het economisch klimaat. Vandaag bespreken we de Experimentenwet BI-zones en de vertaling ervan naar een reguliere wet. 

Ik heb eigenlijk altijd twijfels gehad over de constructie van een bedrijveninvesteringszone. Ik wil voor dit debat graag vijf redenen naar voren brengen. Ten eerste geloof ik meer in vrijwillige kwaliteit dan in verplichte collectiviteit. Als een groep ondernemers echt meerwaarde biedt, worden mensen volgens mij wel lid. Ten tweede vraag ik me af waarom lokaal wel zou werken wat sectoraal of zelfs nationaal niet meer werkt. We hebben niet voor niets de afgelopen jaren de heffing van de Kamer van Koophandel geschrapt en de Wet op de publieke bedrijfsorganisaties ontmanteld. Dat was juist omdat ondernemers geen verplichte corporatistische structuren meer wilden. Het is goed om je dat te realiseren. Ten derde richten we door het opzetten van bedrijveninvesteringszones weer nieuwe stichtingen en structuren op. Dat leidt tot bureaucratie en organisaties die geld kosten en strijkstokken hebben. Bij ondernemersorganisaties is vaak meer draagvlak voor zo'n constructie dan bij de ondernemers zelf. Ten vierde gaan we gewoon belasting heffen. Ik zei dat net al tegen mevrouw Mulder. Een BIZ is in principe gewoon een lokale last voor individuele bedrijven, waarvan zij het geld terugkrijgen in de vorm van een collectieve subsidie. Ten vijfde is er nog een principiëler punt. Een liberaal en vrij land heeft altijd een bepaald gehalte aan free riders als gevolg van individuele keuzevrijheid. Solidariteit en vrijheid moeten zo goed mogelijk in balans zijn. De vraag die ik mijzelf voortdurend bij dit onderwerp stel, is in hoeverre een meerderheid een minderheid tot iets kan dwingen. Zeker omdat menig bedrijveninvesteringszone voortkomt uit een gebrek aan betrokkenheid en er vooral op is gericht om anderen tot betrokkenheid te dwingen. 

De wethouders en de mensen van mijn partij die lokaal bezig zijn met dit probleem, zijn een stuk enthousiaster dan ik hier vanachter dit spreekgestoelte ben. Ik sluit mijn ogen daar ook niet voor. Er zijn mensen die tegen mij zeggen: Kees, je bent zo kritisch op die BIZ, hoe komt dat, want het is toch een hartstikke goed systeem om iedereen mee te laten doen? Ik wil mijn ogen daar niet voor sluiten. Net zoals bij veel onderwerpen, bijvoorbeeld de winkeltijden, vertrouwen wij er ook hierbij op dat de lokale democratie zorgt voor een zorgvuldige afweging tussen de voor- en nadelen. Voordelen zijn er zeker ook. De gemeenteraad zal dat moeten doen en zaken moeten beoordelen zoals de redelijkheid van een belasting en het belang voor het totale publiek. Ik vertaal daarom de twijfels die ik net noemde niet in een felle tegenstand, maar in een aanscherping van de landelijke kaders. 

Ik ben dan ook blij met enkele keuzes die de minister heeft gemaakt. Allereerst de keuze om het proces, in tegenstelling tot het advies van Berenschot, strak, stapsgewijs en zorgvuldig te laten verlopen. Dat is juist in het belang van de democratische legitimatie. Ik steun de minister dus van harte in die keuze. Voorts de keuze voor de omgang met de gebruikers-eigenaren, dus de mensen die zowel een pand bezitten als gebruiken. Zij mogen twee keer betalen, maar dus ook twee keer bepalen. Dat lijkt mij heel redelijk. Verder de keuze voor de omgang met de bedrijfsverzamelgebouwen waarbij wordt ingespeeld op de nieuwe trend van veel zzp'ers en kleine ondernemers die een zwaarwegende stem hebben op het moment dat er een BIZ komt. Tot slot, de mogelijkheid om activiteiten buiten het doelgebied te ontwikkelen die goed zijn voor het doelgebied, inclusief onlineactiviteiten. Ik heb daarbij wel een vraag aan de minister. Vindt hij dat promotionele acties en evenementen ook onder de term "economische ontwikkeling" vallen? 

Uit de evaluatie van de Experimentenwet BI-zones blijkt de belangstelling voor de bedrijveninvesteringszone een stuk groter dan verwacht. In plaats van de 30 verwachte bedrijveninvesteringszones zijn er 112 gekomen in de periode dat de experimentenwet van kracht was. Ondernemers en gemeenten zijn enthousiast. Het vergroot het onderlinge vertrouwen en de betrokkenheid, het sluit freeriders uit, en het verdeelt de lasten en lusten evenwichtiger. Bovendien is er sprake van meer continuïteit en langetermijndenken en, zo staat er te lezen, kan een BIZ zelf als spreekbuis voor de gemeente dienen. Dat laatste, het punt dat een BIZ als spreekbuis voor de gemeente kan dienen, vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Zoals de VVD-fractie in haar amendement en mevrouw Mulder van het CDA in haar bijdrage aangeven zeer bezorgd te zijn over een overheid die reguliere taken gaat afschuiven op een BIZ, ben ik er bezorgd over dat de stichting die voor de bedrijveninvesteringszone wordt opgericht, de taken van de ondernemersverenigingen gaat overnemen, zoals de belangenbehartiging. Zo wordt het verplichte vehikel, de BIZ, geen versterking, maar misschien juist een verzwakking van de vrijwillige vereniging. En omdat iedereen meebetaalt aan een bedrijveninvesteringszone, vind ik nog niet dat de voorzitter van de bedrijveninvesteringszone qua belangenbehartiging namens iedereen kan spreken met gemeenten. Hoe beoordeelt de minister dit paradoxale risico? 

D66 heeft ook nog een aantal kritische, constructieve vragen. Het rapport van Berenschot geeft bijvoorbeeld aan dat een bedrijveninvesteringszone niet nodig is als zaken al goed zijn geregeld. D66 is van mening dat een BIZ per definitie tijdelijk moet zijn. Als na vijf jaar het onderling vertrouwen en de betrokkenheid zijn gegroeid, kan de ondernemersvereniging zelfstandig verder. Vindt de minister ook dat een BIZ tijdelijk is en in principe na vijf jaar kan ophouden te bestaan? Kan de minister aangeven hoe hij de overgang van een bedrijveninvesteringszone naar een gewone ondernemersvereniging voor zich ziet? 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoor graag even van de heer Verhoeven hoe hij meent dat de bedrijveninvesteringszone vertegenwoordigd zou moeten worden in de gemeenten. Ik begrijp dat dit niet de voorzitter moet zijn, maar wie moet het dan doen? 

De heer Verhoeven (D66):

Dat zijn twee verschillende dingen. Je hebt een BIZ die een publiek-privaat belang dient dat zowel ondernemers als gemeenten belangrijk vinden. Men is het erover eens dat het moet gebeuren en dus gaat men dat op een bepaalde manier organiseren. Dat is activiteit een. Dat doet de BIZ. Dat mag ook door de voorzitter met de gemeente worden geregeld. Het is echter anders als de gemeente en de ondernemers tegenover elkaar staan en het niet met elkaar eens zijn over bijvoorbeeld het schoonmaken van de straat, het aantal parkeerplaatsen, het soort bomen in de straat of de winkelstructuur. Als er een verschil is tussen de gemeente en de ondernemersvereniging, mag de BIZ, het samenwerkingsverband, het niet onmogelijk maken om die verschillen te bespreken. Er zijn situaties waarin je samen via een BIZ optrekt, maar er zijn ook situaties waarin partijen tegenover elkaar staan. Die situaties moeten goed gescheiden blijven. Ik heb van dichtbij gezien dat dit vaak heel lastig is. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik het goed heb, bedoelt de heer Verhoeven dus eigenlijk dat de taakomschrijving van de BIZ duidelijk beperkt moet zijn. Zaken waarin het gemeenschappelijk belang niet evident is, zouden niet namens de voorzitter op een bepaalde manier bij de gemeente moeten worden aangekaart. 

De heer Verhoeven (D66):

Exact. Op het terrein van belangenbehartiging mag het niet voorkomen dat, als er verschil van mening is, er toevallig een BIZ-voorzitter is die wel even gaat vertellen wat de ondernemers vinden. Dat is absoluut niet de bedoeling. 

Het is heel lastig om dit te ondervangen. Het is echt een praktijksituatie. Ik vraag nu om een reactie van de minister, omdat ik dit te vaak van dichtbij heb gezien. 

De heer Graus (PVV):

Het betreft inderdaad nationale, provinciale en gemeentelijke taken die worden afgeschoven. Dat deel ik met de heer Verhoeven. Waarom stemt hij niet gewoon tegen het wetsvoorstel? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb geprobeerd dat uit te leggen. Ik heb zonder meer twijfels over een BIZ. Ik zie de nadelen ervan, maar ook de voordelen. Wat is dan verstandig? Dit gaat om een lokale situatie waarbij lokaal de afweging moet worden gemaakt. D66 is een voorstander van de lokale democratie. Ik ben van mening dat in dit wetsvoorstel een landelijk kader wordt neergezet en dat de gemeenten vervolgens kunnen zeggen: wij doen het wel of wij doen het niet. Ik heb in alle debatten over winkeltijden en decentralisaties altijd gezegd dat ik de gemeenten vertrouw. Dat doe ik hier ook. Ik leg uit dat ik landelijk een aantal aanscherpingen wil zien, maar vervolgens is het aan de gemeenten om de afweging te maken. Ik vertrouw op de gemeenten, te meer omdat er zo veel D66'ers in de gemeenten zitten. 

De heer Graus (PVV):

Als het tegenzit krijgt de helft het gewoon door de strot geduwd. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een liberaal? 

De heer Verhoeven (D66):

Als de helft tegen is, dan krijgt men het niet door de strot geduwd. Daarom hebben wij voorgesteld om die percentages ter discussie te stellen en ze laag te houden. Er moet een hoge drempel zijn om een BIZ te kunnen starten. In de wet staat nu dat daarvoor een dubbele meerderheid nodig is, dus niet 50%. Als je het ter discussie stelt, willen wij een laagdrempelige mogelijkheid. Wij bouwen een aantal landelijke garanties in om ervoor te zorgen dat de minderheid niet wordt gedwongen door de meerderheid. Dat is precies het punt dat de heer Graus maakt. 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Graus. Interrupties gaan in tweevoud. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik was bij de investeringskosten van de gemeenten voor het opstarten van een bedrijveninvesteringszone. Uit de rapportage van Berenschot blijkt dat die aanzienlijk zijn. Ze worden door de gemeenten vaak niet in rekening gebracht bij de bedrijveninvesteringszone. Bovendien staan het uitgekeerde subsidiebedrag en de kosten van het heffen en uitkeren door de gemeente niet met elkaar in verhouding. De minister schrijft bijvoorbeeld dat de totale opstartkosten voor de eerste bedrijveninvesteringszone rond de €100.000 kunnen bedragen. Kan hij de gemiddelde kosten voor de gemeenten beter inzichtelijk maken, zodat duidelijk wordt wat de publieke kosten zijn voor het instellen van een bedrijveninvesteringszone? 

Berenschot geeft ook aan dat het jaarlijkse subsidiebedrag dat een gemeente vervolgens uitkeert op basis van de heffing, veelal tussen de €50.000 en €100.000 ligt. Kan de minister aangeven hoe de kosten van de gemeenten zich verhouden tot de subsidiebedragen? 

Het grootste argument voor het oprichten van een bedrijveninvesteringszone is het aanpakken van de freeriders. Voor ondernemersverenigingen zit de winst dus vooral in de toegenomen inkomsten doordat minder mensen niet meebetalen. Daar staat tegenover dat de gemeente kosten moet maken om de belasting te innen en vervolgens weer als subsidie uit te keren. Kan de minister aangeven hoe de kosten van de gemeenten zich verhouden tot de baten van het aanpakken van freeriders? 

Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om ook eigenaren van onroerende zaken een BIZ-heffing op te leggen. De minister schrijft dat men lokaal moet uitkijken voor een stapeling van zogenaamde bedrijveninvesteringszoneheffingen waardoor een ondernemer twee keer moet betalen, voor zowel de eigen heffing als de heffing van de eigenaar. Hoe wil de minister dit voorkomen? Ik kan dit niet goed afleiden uit de memorie van toelichting. 

Berenschot heeft aanbevolen om de zinsnede "in de openbare ruimte" te schrappen om meer toepassingsmogelijkheden te scheppen zoals activiteiten op het gebied van promotie, snel internet en social media. De minister heeft deze aanbeveling niet overgenomen, maar hij schrijft dat de bijdrage voor een bedrijveninvesteringszone ten goede mag komen aan activiteiten op het internet. Kan de minister dit toelichten? Aan welke soort activiteiten denkt hij? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoorde de heer Verhoeven zojuist zeggen dat D66 voor lage belastingen is, maar dubbel betalen redelijk vindt. Ik vraag mij af of ik dat goed heb gehoord, want je zou denken dat dit niet zo bij D66 past. De heer Verhoeven zei echter dat dit redelijk was. Mijn vraag aan de D66-fractie is waarom dit dan redelijk is. Ik hoor D66 net eigenlijk weer wat anders zeggen. Wat zegt D66 nu eigenlijk? 

De heer Verhoeven (D66):

Het is heel simpel: D66 is voor lagere belastingen en voor keuzevrijheid. Wij denken dat beide elementen in dit voorstel afdoende zijn gewaarborgd. Het gegeven dat een eigenaar van een pand daar wel of niet tevens de gebruiker van kan zijn, maakt het vrij logisch om de eigenaar-gebruiker dubbel te laten betalen en dubbel invloed te laten hebben. Het is in dat geval gewoon een evenredige belasting, die dus redelijk is. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Een ondernemer kan soms wel met honderden andere ondernemers in een bedrijveninvesteringszone zitten. Wat levert dubbele invloed de ondernemer in dat geheel dan op en waarom is het dan wel redelijk dat die ondernemer dubbel betaalt? 

De heer Verhoeven (D66):

Dan kom je echt terug op de kern van een bedrijveninvesteringszone. Ik heb niet voor niets heel duidelijk gezegd dat ik ook wel zie dat deze constructie schaduwkanten heeft. Het CDA, dat altijd voorstander is van allerlei verplichte collectiviteit, probeert de zaak nu om te draaien en gaat aan mij vragen of ik wel goed heb nagedacht over dit voorstel. Nou, ik kan de Kamer zeggen dat ik er heel goed over heb nagedacht. Ik ben al vijftien jaar met dit onderwerp bezig. Ik heb mij altijd afgevraagd of dit nu wel de juiste weg is, maar juist alle lokale betrokkenen, zoals de ondernemers en de wethouders, zeggen altijd dat dit gewoon iets goeds is. Als men op lokaal niveau zo enthousiast is, wie ben ik dan om als Tweede Kamerlid te zeggen dat ik daar paal en perk aan ga stellen? Nee, ik zeg dat er landelijke kaders moeten zijn en dat via de lokale democratie de verantwoordelijkheid op lokaal niveau moet liggen. Volgens mij is dat een heel evenwichtig oordeel. Ik zie aan de glimlach van mevrouw Mulder dat zij het daar mee eens is. 

De voorzitter:

Interrupties mogen in tweevoud, dus zij had niet eens kunnen reageren als zij dat nog had gewild. Dat wist u natuurlijk! 

De heer Verhoeven (D66):

Juist. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik eindig met vier amendementen op het voorstel van de minister. Ik zal die heel kort behandelen. 

Allereerst schrijft Berenschot in de rapportage dat er in de 112 gevallen die er zijn geweest, nog geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om opnieuw een draagvlakmeting aan te vragen. In de 112 gevallen is het dus geen enkele keer voorgekomen, mijnheer Graus, dat een ondernemer zei dat hij het draagvlak graag ter discussie wilde stellen. Toch stelt de minister voor om de grens te verhogen van 20% naar 30%. D66 vindt dat de bijdrageplichtigen altijd de mogelijkheid moeten hebben om dit ter discussie te stellen en ziet geen enkele reden om de grens nu te verhogen. Ons amendement op stuk nr. 7 strekt er daarom toe het percentage te handhaven op 20 en niet te verhogen naar 30. 

De gemeente heeft hoge heffings- en uitkeerkosten om een BIZ mogelijk te maken. D66 wil geen prikkels die ertoe leiden dat zo'n BIZ te makkelijk kan worden opgericht. Wij zien immers ook nadelen. D66 wil wel prikkels om een BIZ waar nodig gemakkelijk vrijwillig te beëindigen. Bovendien vindt D66 dat de belastingbetaler niet moet opdraaien voor de kosten om freeriders te voorkomen. Wij hebben daarom het amendement op stuk nr. 8 ingediend, dat ertoe strekt dat de perceptiekosten die de gemeente maakt, altijd worden verhaald op de BIZ. 

De heer Öztürk (PvdA):

Ik hoor de heer Verhoeven een paar dingen tegelijkertijd zeggen. Ik wil even checken of ik het goed heb gehoord. De heer Verhoeven is voor lagere belastingen en voor de keuzevrijheid van de gemeente. Vervolgens wil hij de perceptiekosten landelijk regelen. Hij wil er dus voor zorgen dat hier wordt geregeld wat de gemeenten daar moeten doen. In het debat over de KvK was hij tegen een ondernemersboete; hij noemde het een startersboete. Vindt de heer Verhoeven niet dat hij de ondernemers die meedoen aan de BIZ, door zijn amendement als het ware pakt met een extra boete van de gemeente? De heer Verhoeven zegt met andere woorden dat hij een BIZ-boete, een ondernemersheffing of een ondernemingsbelasting via de landelijke overheid wil regelen bij de lokale overheid. Is hij het met deze stelling eens? 

De heer Verhoeven (D66):

Nee. Ik vind een "BIZ-boete" wel een leuke term. Misschien kunnen wij die tijdens dit debat een paar keer gebruiken. Ik vind het wel een mooie, want ik vind dat een BIZ ook nadelen heeft. Een BIZ moet eigenlijk altijd tijdelijk zijn. Er moet een prikkel zijn om de BIZ tijdig te beëindigen opdat de ondernemers op eigen kracht op basis vrijwilligheid weer samen met elkaar verdergaan. Juist daarom moet het niet te makkelijk zijn om de kosten die de gemeente voor zo'n BIZ heeft, voor rekening te laten komen van de gemeente. Als ondernemers een BIZ willen, kiezen zij ervoor om zich door de gemeente te laten helpen. Die kosten mogen doorberekend worden. Het is geen verplichting, want de ondernemers kunnen er altijd voor kiezen om geen BIZ te hebben. Vergeet dat niet. Wij gaan dus uit van de situatie waarin ondernemers allemaal graag een BIZ willen. Als zij dat zo graag willen, mag de belastingbetaler daar niet voor opdraaien. Dat lijkt mij op zich wel een begrijpelijke keuze. Daarom hebben wij inderdaad een soort BIZ-boete. 

De heer Öztürk (PvdA):

Waarom laat u die keuze niet aan de individuele gemeenten over, zoals u net heel mooi bepleitte? De individuele gemeenten kunnen dan bepalen of ze die BIZ-boete van u wel of niet willen. Vindt u niet dat wat ondernemers investeren in de gemeenten uiteindelijk ten bate komt van de gemeenschap, dus van ons allemaal, waardoor de kosten die een gemeente maakt, eigenlijk niet bij de ondernemers terecht moeten komen, omdat de gemeente daar uiteindelijk ook zelf weer baat bij heeft? 

De heer Verhoeven (D66):

Ik benader dit onderwerp als een uitdaging om een aantal dingen met elkaar in balans te brengen. Zoals ik als zei: solidariteit aan de ene kant en vrijheid aan de andere kant. Ook de gemeentelijke en landelijke regelgeving moeten we hierbij in balans brengen. Ja, ik vertrouw heel erg op de lokale democratie. Maar net zoals bij de Winkeltijdenwet hebben we nu een aantal landelijke uitgangspunten gehanteerd, waarbinnen de ondernemers hun maatwerk kunnen leveren en hun besluiten kunnen nemen. Je moet het echter ook niet volledig vrijgeven. Ik denk dus niet zwart-wit; gelukkig niet. Ik zie verschillende uiteinden, die ik met elkaar in evenwicht wil brengen. Ik kies daarom voor een aantal landelijke kaders, zoals die BIZ-boete. Ik vind "BIZ-boete" inmiddels bijna een geuzennaam. Voor de rest wil ik ruimte geven voor een lokale invulling. 

We hebben ooit die discussie gehad over de Winkeltijdenwet. Iedereen zei toen: u wilt alleen maar overal meer koopzondagen. Ik heb toen gezegd dat de gemeenten die ruimte moeten hebben. Ik zou het liefst zien dat alle gemeenten samen nul BIZ'en zouden hebben, dus dat er nergens in het land zo'n bedrijveninvesteringszone zou komen. Ik wil wel die mogelijkheid bieden, omdat iedereen er behoefte aan blijkt te hebben. Dat is dus mijn houding: ik maak ze landelijk mogelijk, maar wat mij betreft komen ze er niet. 

De heer Ziengs (VVD):

Dat is wel een bijzonder merkwaardige redenering van de heer Verhoeven. Hij wil hiervandaan regelgeving gaan opleggen aan de gemeenten, zodat de perceptiekosten die een gemeente maakt in ieder geval kunnen worden omgeslagen over de ondernemers. Hij wil dat dus verplicht stellen, terwijl hij in feite ook iedere keer pleit voor een heel grote bewegingsvrijheid voor de gemeenten zelf. De desbetreffende gemeente zou er ook juist voor kunnen kiezen om die perceptiekosten niet om te slaan over de bedrijven, bijvoorbeeld vanwege het feit dat een gebied helemaal moet worden opgeknapt en er dus ook een gemeenschappelijk belang telt. Dat is uiteindelijk toch echt een keuze van de gemeente. Dat is dan toch de vrijheid van die gemeente? Wij kunnen dat als rijksoverheid dan toch niet dwingend gaan opleggen? Dat is mijn vraag aan de heer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Mijn antwoord aan de heer Ziengs is dat wij dat welzeker kunnen en dat het ook heel verstandig is om dat te doen. Wij hebben het nu namelijk over een groep ondernemers in een winkelstraat, die er samen op de een of andere manier niet in slagen om het belang van de lokale omgeving goed te borgen. Daarom zeggen ze tegen de gemeente: wilt u alstublieft een heffing opleggen aan ons allemaal, wilt u ons alstublieft een belasting geven, zodat wij ons werk beter kunnen doen? De heer Ziengs wil dat alle andere mensen in de stad, die nooit om zo'n BIZ hebben gevraagd, daaraan gaan meebetalen, omdat de gemeente de perceptiekosten voor haar rekening neemt. Dat lijkt mij heel raar. Je gaat dan een belasting, waar ondernemers om vragen, afwentelen op de burgers in die gemeente, die daar geen enkele invloed op hebben. Dat willen wij voorkomen. Als ondernemers zelf om een belasting vragen, zeg ik: be my guest! Ik vind dan echter niet dat de bewoners van dezelfde stad waar die ondernemers zitten, daar ook aan moeten meebetalen. 

De heer Ziengs (VVD):

Het blijft een vreemde redenering. De heer Verhoeven legt het wel uit zoals het hem het best past, maar uiteindelijk beslist natuurlijk de gemeenteraad over het instellen van de BIZ. De gemeenteraad zal ook besluiten of hij wel of geen perceptiekosten gaat berekenen aan die ondernemers. Dat is dus een keuze van zo'n gemeenteraad. Juist dáár ligt het mandaat. Dat is ook mijn stelling tegen het bezwaar van de heer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat kan heel goed zijn. Ik doe een democratisch voorstel om iets op een goede manier te regelen. U hebt eveneens de democratische mogelijkheid om tegen dit amendement te stemmen. Ik zou u dat echt afraden, want daarmee verhoogt u de belastingen; niet alleen voor de ondernemers die om een belasting vragen, maar voor alle mensen die bij een BIZ in de buurt wonen. Als de VVD dat op zijn geweten heeft, hebben we pas echt te maken met een BIZ-boete: een BIZ-boete voor alle bewoners van een gemeente, die hier nooit om gevraagd hebben. En de VVD is daar dan voor! Ik zou daar dus nog maar eens goed over nadenken. Ikzelf vind dit een heel verstandig amendement. 

Ik ga door naar mijn derde amendement. Berenschot wijst in de rapportage op een historische stichting die geen onderneming is in de zin van de experimentenwet, maar toch de belasting voor de bedrijveninvesteringszone moet betalen. Ook zijn er ondernemers die door de aard van hun werk of hun bedrijf, bijvoorbeeld een zzp'er of onlineondernemer, helemaal geen zakelijk voordeel hebben van de instelling van een bedrijveninvesteringszone, terwijl ze er wel aan moeten meebetalen omdat ze daar toevallig zijn gevestigd. Om te voorkomen dat bedrijven, stichtingen enzovoorts zonder zakelijk belang bij een bedrijveninvesteringszone belast worden zonder enig voordeel te hebben, hebben wij het amendement op stuk nr. 11 ingediend. Met dat amendement wordt het mogelijk gemaakt dat naast woningen ook ondernemers en rechtspersonen die zijn gevestigd in een BIZ maar er geen belang bij hebben, kunnen worden vrijgesteld. Een gemeente kan dat vervolgens invullen op basis van een door ons voorgesteld wettelijk kader. Er is dus opnieuw sprake van een samenspraak tussen landelijke en lokale regelgeving. 

Ik kom toe aan het laatste en vierde amendement. In de experimentenwet wordt ook geëist dat bestuurders van de stichting die nodig is voor een bedrijveninvesteringszone bijdrageplichtig zijn. Oftewel, je kunt alleen voorzitter van de BIZ zijn als je zelf ook betaalt aan die bedrijveninvesteringszone. In dit wetsvoorstel staat dat het ook goed is als de BIZ-stichting bestuurd wordt door mensen uit de kring van bijdrageplichtigen. Dan ben je zelf niet betalend, maar beslis je wel over het geld van de bedrijveninvesteringszone. Dan ben je dus iemand die niet meebetaalt, maar wel meebepaalt. D66 kijkt met argusogen naar deze ontwikkeling, omdat daarmee de deur wordt opengezet naar een veel te brede opvatting van taken van een bedrijveninvesteringszone en de checks and balances ook wat scheefgetrokken raken. Wij hebben daarom gevraagd om toch weer te eisen dat de bestuurder ook bijdrageplichtig is. Dat wordt beoogd met het amendement op stuk nr. 12. 

Tot slot de rode draad. Een bedrijveninvesteringszone heeft vele nadelen maar ook vele voordelen. De lokale betrokkenen zijn vaak voor. Daarom vertrouwt D66 op een zorgvuldig proces en een goede afweging binnen de lokale democratie. Daarvoor heeft de minister wettelijke kaders geschapen. Wij hebben amendementen ingediend om deze kaders nog verder te verbeteren. Ik hoop dat de collega's deze amendementen allemaal van harte zullen steunen. 

De heer Öztürk (PvdA):

Voorzitter. Met deze wet wordt de Experimentenwet BI-zones van 2009 permanent gemaakt. Dat betekent dat de gemeente op verzoek van een groep ondernemers voor een winkelgebied of een bedrijventerrein een bestemmingsheffing kan instellingen. De opbrengsten hieruit worden dan gebruikt om de leefbaarheid en veiligheid van het gebied te verbeteren. Daarbij kan worden gedacht aan straatpreventie, kerstverlichting, camerabewaking en graffitiverwijdering. 

Er moet wel voldoende steun zijn onder de betreffende groep ondernemers. Dit betekent dat bij een opkomst van 50% ten minste twee derde steun moet geven aan de BIZ-heffing. Daarnaast wordt voorgeschreven dat de som van de WOZ-waarden van bijdrageplichtigen die zich hebben uitgesproken voor inwerkingtreding, ten minste 50% is. Is deze steun er eenmaal, dan kan dus ook een onwillige minderheid die niet mee wil betalen maar er wel van wil genieten, verplicht worden om mee te betalen. 

De PvdA-fractie is in grote lijnen tevreden over de schriftelijke beantwoording van de minister. Zij heeft nog wel enkele vragen en opmerkingen. Ik heb voorts drie amendementen om de wetsvoorstellen nog verder te verbeteren. Er zijn in het verleden door individuele ondernemers al heel veel procedures gevoerd tegen het opleggen van een BIZ-heffing. Zo heeft de rechter een beschikking vernietigd, omdat de heffingsambtenaar niet kon bewijzen dat de bijdrageplichtige een stemformulier had ontvangen. Hoe zou dit bewijs in de toekomst geleverd moeten worden? Het lijkt immers nogal moeilijk om de ontvangst te bewijzen. Het lijkt in ieder geval nogal omslachtig als gewerkt zou moeten worden met aangetekende brieven of iets vergelijkbaars. Op welke manier is hier in het wetsvoorstel rekening mee gehouden? 

Een andere aanslag is door de rechter vernietigd, omdat de subsidie geen afdwingovereenkomst bevatte. Op welke manier is hier in het wetsvoorstel rekening mee gehouden? Is er voldoende rekening gehouden met andere rechterlijke uitspraken? Is het juist dat onlangs in Den Haag de rechter geoordeeld heeft dat een ondernemer geen BIZ-bijdrage hoefde te betalen? Is het wetsvoorstel in voldoende mate bestand tegen juridische procedures die gestart worden door een onwillige minderheid die niet mee wil betalen? In artikel 8 wordt geregeld dat de uitvoerende stichting of vereniging ervoor moet zorgen dat alle bijdrageplichtigen kosteloos kennis kunnen nemen van de begroting en van de rekening en verantwoording. De PvdA-fractie juicht dit toe, maar er zijn ook vragen gerezen over het detailniveau van de verantwoording. Krijgen deelnemende ondernemers op verzoek ook inzicht in specifieke uitgaven? De PvdA heeft signalen gekregen over veel te dure recepties en borrels waarin de uitvoerende stichting geen inzage wil geven. Bij een te hoog niveau, bijvoorbeeld onder de naam van representatiekosten, kunnen allerlei kosten op een hoop worden gegooid, waardoor alsnog een niet-transparante situatie ontstaat. 

De PvdA-fractie vindt dat er een inzagerecht moet komen zonder dat wij heel veel regels van hieruit zouden moeten vastleggen. Iedere ondernemer die meebetaalt, zal inzagerecht moeten hebben om te weten wat er met zijn geld gebeurt. Ik heb daarvoor ook een amendement, om wettelijk te regelen dat iedere ondernemer die meebetaalt zelf kan zien waar de kosten zijn gemaakt. 

De regering heeft in de beantwoording op bladzijde 4 aangegeven dat als een ondernemer in zwaar weet zit geen kwijtschelding mogelijk is in de zakelijke sfeer. Betekent dit dat er voor ondernemers geen mogelijkheden zijn om kwijtschelding te krijgen voor de BIZ-bijdrage als ze echt in een moeilijke positie zitten? 

De PvdA-fractie heeft gevraagd wat wordt bedoeld met "bepaald gebruik" in artikel 2, lid 4. In de beantwoording wordt gesteld dat indien een pand leegstaat en er geen gebruiker is, de eigenaar in zijn plaats bijdrageplichtig kan zijn. Dit moet dan in een gemeentelijke verordening geregeld zijn. Daarin moet staan welk soort gebruik dan verondersteld wordt. In de formulering van de genoemde wetsbepaling wordt dit echter niet geheel duidelijk. Kan de formulering "wordt" worden veranderd in "gelijkstelt aan" in de verordening voor bepaald gebruik? Ik heb hierover ook een amendement. 

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een vraag. Het amendement waar u het nu over hebt, is nog niet rondgedeeld. Ik weet niet of de heer Verhoeven die vraag wilde stellen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb een vraag over een punt hiervoor van de heer Öztürk. Hij vroeg de minister om aan ondernemers die financiële problemen hebben de mogelijkheid te bieden van een kwijtschelding voor de heffing. Is de PvdA voorstander van zo'n uitzondering? 

De heer Öztürk (PvdA):

Als er in crisistijd ondernemers zijn die die heffing echt niet kunnen betalen, zou ik binnen de wettelijke mogelijkheden willen bekijken of zo'n kwijtschelding kan worden geboden. Als dat zo is, zouden wij daar voorstander van zijn. 

De heer Verhoeven (D66):

Dus de PvdA zegt dat een ontheffing voor het meebetalen aan de bedrijveninvesteringszone mogelijk moet zijn als je het zwaar hebt. Vindt de PvdA dan ook dat een vrijstelling ook mogelijk zou moeten zijn als je geen enkel voordeel hebt bij zo'n bedrijveninvesteringszone? 

De heer Öztürk (PvdA):

Dat is een heel andere situatie en een heel andere vergelijking. Mensen in zwaar weer en mensen die geen voordeel hebben kunt u niet met elkaar vergelijken. Er is een democratisch besluit genomen door ondernemers om een BIZ op te richten, met een meerderheid waarvan twee derde zegt dat te willen, waarvan 50% kan zorgen dat de stichting daarvoor niet kan worden opgericht. Als een van de ondernemers zegt daar geen voordeel van te hebben, vind ik dat hij wel moet meebetalen. Dit is een democratisch proces. 

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. We zijn een beetje in verwarring welke amendementen u al wel of nog niet hebt ingediend. 

De heer Öztürk (PvdA):

Ik heb twee amendementen ingediend en ik ga nog een derde indienen. 

De voorzitter:

Het is handig voor uw collega's dat ze de amendementen kunnen lezen. 

De heer Öztürk (PvdA):

Ik heb de eerste twee ingediend, de derde komt eraan. 

Hoe wordt het belang van de eigenaar of de gebruiker precies vastgesteld? Die vraag heeft de PvdA-fractie gesteld over artikel 2. Kan hierop alsnog een antwoord komen? Hoe bepaalt de gemeenteraad wat het belang van de eigenaar of de gebruiker precies is? 

De PvdA-fractie heeft gevraagd of het zesde lid van artikel 2 betekent dat volkomen ongelijksoortige bedrijven met dezelfde heffing kunnen worden geconfronteerd. Hierop is de regering het antwoord schuldig gebleven. Kan hierop alsnog een antwoord worden gegeven? 

Dan wil ik het over de perceptiekosten hebben. Hierover heb ik net een discussie met de heer Verhoeven gevoerd. De PvdA-fractie wil voorkomen dat de perceptiekosten, de kosten die gemeenten maken voor de heffing en de inningskosten, te hoog worden en dat ondernemers daardoor denken dat het te veel kosten met zich brengt. Wij willen een amendement indienen om te bekijken of we de perceptiekosten die de gemeenten maken, tot nul kunnen brengen. We hebben daarbij de volgende argumentatie. Wij vinden dat bedrijveninvesteringszones, als het gaat om ondernemers, ook een stukje sociaal ondernemerschap zijn. Het gaat erom dat ondernemers geld geven om hun omgeving, hun straat, verder te brengen. Op het moment dat zij niet alleen investeren voor zichzelf, voor hun eigen baten, maar ook voor de straat en de omgeving, doen zij ook iets goeds voor de gemeente en de gemeenschap. Daar hebben zij dus instrumenten bij nodig. Ik vind dat de lokale overheid ondernemers moet helpen om de stad beter te maken. Als er wat kosten zijn om die heffing op te heffen, dan denk ik dat gemeenten kunnen zeggen: wij willen die kosten niet zodanig bij ondernemers heffen dat het geld helemaal teruggaat naar de BIZ; we willen dat er meer geïnvesteerd kan worden in de stad zelf. Op het moment dat ondernemers investeren in de stad, heeft de stad, de gemeente en de gemeenschap, daar baat bij. Met die redenatie wil ik een amendement indienen om de perceptiekosten, de kosten die gemeenten maken, op nul te zetten. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat ondernemers investeren en dat ze dan niet de kosten hebben die nodig zijn om te investeren, klinkt heel leuk, maar ik kan daar twee dingen over zeggen. Allereerst investeren ze niet. Als ze zouden investeren, zouden ze op individuele basis geld kunnen geven aan hun omgeving en dan zou de tussenkomst van de gemeenten helemaal niet nodig zijn. Als er tussenkomst van de gemeenten nodig is, is het ook nodig dat gemeenten kosten maken. Hoe kan de heer Öztürk nou een landelijk amendement indienen om te stellen dat gemeenten geen kosten hebben, terwijl ze die wel degelijk maken? Dat is toch een onmogelijkheid? 

De heer Öztürk (PvdA):

Dat laatste wat de heer Verhoeven zegt, klopt niet. Gemeenten maken kosten. Door die kosten niet in rekening te brengen, hebben de ondernemers meer geld om in de gemeenten te investeren. Uiteindelijk komen de gelden die de gemeenten en de ondernemers investeren, weer terug in de samenleving. Daar gaat het toch om? Ik dacht dat D66 een ondernemerspartij was. Ik dacht dat D66 ondernemers niet extra belasting wilde laten heffen. Ik dacht dat de D66-fractie volledig achter mijn amendement zou staan, om hiermee te laten zien dat de gemeenten en de ondernemers moeten investeren. Ik begrijp de reactie van de heer Verhoeven niet zo goed. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Öztürk kan het denken namens D66 beter aan D66 overlaten. Ik zal hem ook uitleggen waarom. De heer Öztürk zegt eigenlijk: wij willen de kosten die de gemeenten maken om ondernemers een belasting op te leggen, wel aan alle bewoners van een stad opleggen. In principe zegt de heer Öztürk niet dat de PvdA de perceptiekosten op nul wil hebben. Hij zegt eigenlijk: de perceptiekosten die gemaakt worden, willen we afwentelen op alle burgers in plaats van op de ondernemers die erom gevraagd hebben. Dat klopt toch? 

De heer Öztürk (PvdA):

Nee … 

De voorzitter:

Kunt u voor de mensen thuis aangeven wat die perceptiekosten precies inhouden? 

De heer Öztürk (PvdA):

De perceptiekosten zijn de kosten die de gemeente maakt om het geld te innen bij de ondernemers. 

Nogmaals, de gemeente, de gemeenschap en de burgers hebben er baat bij op het moment dat ondernemers zich verenigen en iets doen voor de samenleving. Als er sfeerverlichting hangt in de straat, als er in de straat extra bewaking is, als er in de straat graffiti wordt weggehaald, dan zijn dat allemaal baten voor de gemiddelde burger. Op het moment dat ondernemers investeren in de straat, hebben de burgers daar baat bij. Ik denk dat de heffingskosten kleine kosten zijn, maar het gebaar van de gemeente en het gebaar van de gemeenschap is daar wel groot bij. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als inwoners van een bepaalde gemeente verwachten we dat graffiti op een nette manier wordt verwijderd, maar dat is al een taak van de gemeente. Hoe ziet de heer Öztürk dan dat dit in een keer door ondernemers zou moeten worden betaald? Normaal gesproken verwijdert de gemeente graffiti na tien dagen. Als er op verzoek van de ondernemers wordt teruggegaan naar twee dagen, wordt er een extra stap gezet. Als echter sprake is van gewoon beleid, vraag ik mij af waarom dit onder de BIZ zou moeten vallen. 

De heer Öztürk (PvdA):

Het verwijderen van graffiti is ook een taak van de gemeente. De gemeente maakt dan kosten. Op het moment dat ondernemers dat doen, bespaart de gemeente kosten. Ik heb vijftien jaar in de gemeenteraad van Roermond gezeten. Ik heb de BIZ in 2009 zien komen. Ik heb er ook met heel veel ondernemers over gesproken. Ondernemers verwachten ook steun van de gemeente. Als ondernemers in overleg met straatverenigingen, los van de BIZ, meedoen aan een bepaalde activiteit, verwachten ze ook een bijdrage van de gemeente, via subsidie of op een andere manier. Op het moment dat de ondernemers als gevolg van de BIZ de kosten volledig op zich nemen en ook inningskosten maken, verwachten ze dat de gemeente op zijn minst de inningskosten op zich neemt in plaats van via subsidie bij te dragen aan een activiteit. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wat betreft de inningskosten denken het CDA en de PvdA misschien in dezelfde richting. Ook wij vinden het redelijk dat je de gemeente erbij betrekt en dat die de kosten voor haar rekening neemt. Het punt dat ik zojuist maakte, wil ik toch even wat scherper hebben. Vindt de fractie van de PvdA dat ondernemers gemeentelijk beleid via de BIZ moeten betalen? 

De heer Öztürk (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet. Op het moment dat ondernemers in de stad investeren — daar hebben de bewoners baat bij — moet de gemeente wel bezien op welke manier die ondernemers kunnen worden gesteund. In dit geval vind ik dat de inningskosten naar nul moeten worden teruggebracht. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Het debat tot nu toe doet mij denken aan het debat over de koopzondagen. De PVV was toen, niet behorend tot een substantiële meerderheid of minderheid, vanaf het begin de enige fractie die opkwam voor de elke individuele ondernemer. Wij vonden toen dat elke ondernemer zelf zou moeten kunnen beslissen of hij al of niet op zondag open zou gaan. Dat moest de landelijke overheid niet bepalen, ook de gemeente niet, ook de activist op de hoek niet, dat zou de ondernemer zelf moeten kunnen bepalen. Wij waren toen de enigen die dat zeiden. Ik zie de heer Ziengs nee schudden maar ik heb de debatten destijds met de heer Aptroot gevoerd, een collega van de heer Ziengs. In het begin ging de VVD heel erg mee in de stelling dat die kwestie bij de gemeente moest worden neergelegd. Pas naderhand kwam de VVD voor de individuele ondernemer op maar wij hebben toen de toon gezet. Wij waren vanaf 2006 voorstander van het zelfbeschikkingsrecht voor iedere individuele ondernemer. 

Dat is ook nu het geval. Elk wetsvoorstel heeft voor- en nadelen, maar bij dit wetsvoorstel krijgt een groot deel van de ondernemers — ik heb ze gesproken — iets door de strot geduwd. Dat gaat niet gebeuren. Alle voordelen van de BIZ hebben te maken met taken van landelijke, provinciale en plaatselijke overheden. Daar betalen de ondernemers zich al blauw aan, letterlijk. Wij strijden al acht jaar tegen allerlei heffingen, maar nu fietst de regering er gewoon weer eentje naar binnen. Dat verbaast mij ook van een minister van de VVD, van de liberalen, de ondernemerspartij van vroeger, maar dat is het al lang niet meer. Dat kan dus niet. Ik kondig nu al aan — al staan er dadelijk twintig mensen bij de interruptiemicrofoon — dat wij hier tegen zijn. Amendementen zijn altijd second best maar wij zijn tegen dit voorstel. Wij komen op voor ondernemers die hier geen zeggenschap over hebben en dat ook niet krijgen. De veiligheid, de bereikbaarheid en de aantrekkelijkheid moeten natuurlijk geborgd worden, maar niet door de ondernemers. Deze zaken moeten worden geborgd door de overheden die ik heb genoemd: de nationale, provinciale en gemeentelijke overheden. Ondernemers die het niet eens zijn met een bepaald besluit en niet willen of kunnen meebetalen, worden nu toch min of meer gedwongen. Dat is gewoon een feit. Er zijn wel wat escapemogelijkheden, maar dat is allemaal maar een wassen neus. Ik weet dat de heer Verhoeven zelfs een non uit het klooster kan praten als het moet, maar daar trappen wij natuurlijk niet in. Ik vond het jammer dat wij niet met debatje konden doorgaan, maar ik mocht helaas maar in tweevoud interrumperen. 

Ik heb een paar vragen. Aan de regering, aan de minister die hier aanwezig is, wil ik vragen om ondernemerschap te stimuleren middels lastenverlaging. Dat snijdt hout. Wij willen de regering vragen om de veiligheid en bereikbaarheid van ondernemers, bedrijven en bedrijventerreinen te waarborgen, als een bestaande plicht van de overheid, en dit niet via dit wetsvoorstel af te schuiven op de nijveraars; de bedrijveninvesteringszones. 

Ik vraag de regering, en de minister in het bijzonder — en er zal om gelachen worden ... 

De voorzitter:

Mijnheer Graus, volgens mij moet u even uw een na laatste vraag herhalen voor de minister, want dan kan hij hem opschrijven. 

De heer Graus (PVV):

Dat ga ik doen, mevrouw de voorzitter. Mijn tweede verzoek aan de minister was, de veiligheid en de bereikbaarheid van ondernemers, bedrijven en bedrijventerreinen te waarborgen. Ik noemde dat de bestaande plicht van de overheid, die niet moet worden afgeschoven op nijveraars, via het wetsvoorstel Wet op de bedrijveninvesteringszones. Dank u wel, mevrouw de voorzitter, dat u mij daar even mee hebt geholpen, want ik had niet in de gaten dat de minister het niet kon volgen. 

Ik kom nu op het volgende punt. Er zal om gelachen worden, maar ik heb nog twee verzoeken. Als ik met ondernemers praat op die bedrijventerreinen en vraag wat hun grootste probleem is, dan zeggen zij dat zij bang zijn om hun vrijheid en zelfbeschikkingsrecht te verliezen. De hele Kamer bemoeit zich ook met de koopzondagen. Die jongens hebben dadelijk niets meer te vertellen. Ook hebben zij angst voor overvallen en inbraken. Dat is hun grote angst. Daardoor ontstaat er niet alleen economische schade, maar ook sociale en maatschappelijke schade. Daarmee moeten wij ondernemers helpen. Dit is niet zozeer de portefeuille van deze minister, maar ik vraag hem om er bij het ministerie van Veiligheid en Justitie op aan te dringen om eindelijk eens meer surveillancehonden en plaatsdelicthonden te gaan inzetten op die bedrijventerreinen, want de pakkans voor de hufters die de bedrijven en de ondernemers belagen, is gigantisch klein door de uitgestrektheid. Je kunt niet met vijf, zes, agenten achter die jongens aan gaan rennen, want die hebben altijd een paar minuten voorsprong. Het enige dat werkt, is de inzet van meer honden. Daar kunnen wij hier met zijn allen iets aan doen: de veiligheid. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik geef de heer Graus toe dat hij als enige, eerst bij de Winkeltijdenwet en nu weer, zegt: ik sta voor de individuele ondernemer. Dat D66 er wat breder naar kijkt, komt omdat wij ook te maken hebben met heel veel lokale bestuurders, die hierover heel afgewogen beslissingen nemen. Gek genoeg zijn er al heel veel goede voorbeelden van bedrijveninvesteringszones. Juist op het punt dat de heer Graus aanhaalt, de veiligheid, vraag ik hem: wist de heer Graus dat het geld dat wordt opgehaald bij bedrijveninvesteringszones heel vaak wordt ingezet om juist de veiligheid van het gebied te vergroten, met betere verlichting en waarschuwingssystemen voor ondernemers die naast elkaar zitten? Ik weet niet of er ook honden voor zijn gekocht. Dat kan ik niet beoordelen. Maar weet de heer Graus dat er heel vaak juist aan veiligheid geld wordt besteed door de BIZ-organisatie? Daar zijn heel veel ondernemers blij mee. 

De heer Graus (PVV):

Zeker, en in het begin van mijn betoog noemde ik ook de voordelen op. Ik heb er echter direct aan verbonden dat het waarborgen van die veiligheid een taak is van de nationale, provinciale en gemeentelijke overheid, en dan eigenlijk meer van de nationale en de gemeentelijke overheid. Dat is gewoon zo. De politie, bijvoorbeeld, functioneert niet of nauwelijks omdat zij aan onderbezetting lijdt en mankracht tekort komt. Ook moet de pakkans worden verhoogd. Op die bedrijventerreinen kun je dat doen door meer honden in te zetten. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ken geen voorbeelden waarbij honden zijn ingezet, maar wat ook vaak gebeurt met het geld van een bedrijveninvesteringszone, is het bekostigen van een straatmanager of een andere functionaris, die de hele dag door die straat loopt, met ondernemers praat en vraagt wat de problemen zijn. Ik vind het moeilijk om het toe te geven, want ik heb ook veel principiële vragen bij zo'n BIZ, maar in de lokale omgeving heeft het toch vaak heel veel voordelen als je zoiets organiseert. Wat vindt de heer Graus daarvan? Het is natuurlijk heel makkelijk om alleen maar te zeggen: we zijn ertegen en we zijn voor de individuele ondernemer, maar maakt hij de afweging om ook de voordelen voldoende te zien? 

De heer Graus (PVV):

Jazeker, we zijn natuurlijk niet alleen maar tegen. Dat is niet waar. De PVV heeft heel veel wetsvoorstellen aan een meerderheid geholpen, zowel vanuit de Kamer als vanuit het kabinet. Als iets goed is, voor iedere burger en iedere ondernemer, of in ieder geval voor een substantieel deel daarvan, dan hebben wij daar altijd gewoon voorgestemd. Ik wil het heel kort houden en dan wil ik er ook niets meer over zeggen, maar als de heer Verhoeven nu gewoon een keer naar Opsporing Verzocht ging kijken, dan zag hij wat er allemaal gebeurt op die bedrijventerreinen. Daar gebeuren heel grove en gewelddadige overvallen, en inbraken, waarbij halve panden worden vernield. In zo'n tijd leven wij. 

Je hoeft er niet eens een ondernemer voor gesproken te hebben om te zien dat daar iets aan moet gebeuren. Als je ondernemers spreekt, zeggen zij: laat ons gewoon ons zelfbeschikkingsrecht houden, laat het ons beslissen. Dat doen ondernemers al eeuwen lang. We zijn een ondernemersland. Laat de overheid zorgen voor de veiligheid van ons, van onze mensen en van onze panden. Daar gaat het om. Ik heb niet alleen de economische nadelen en schade genoemd, maar ook de sociale en maatschappelijke schade en problemen die daardoor ontstaan. Psychische problemen, mensen die angst hebben, die 's nachts niet meer kunnen slapen. Daar moet de minister eens achteraan gaan. 

De voorzitter:

Duidelijk. 

De heer Graus (PVV):

In plaats van boompjes en poeltjes aanleggen, weet ik het allemaal. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb nog een laatste vraag en dan ben ik klaar. Ik zou heel graag, niet alleen in het kader van de BIZ, een onderzoek willen naar een ander belastinginstrumentarium, al dan niet in overleg met de VNG, voor gemeenten voor de openbare ruimte. Dus niet enkel in het kader van de BIZ, maar dat betrek ik er nu bij, omdat we dat debat hier nu voeren. Ik vraag dat ook voor het tegengaan van lasten en regeldruk. Dat is met name door de VVD beloofd. Wij kwamen daarna en hebben het ook beloofd, maar het is met name door de VVD beloofd. Ik ben er echt reuze benieuwd naar wat daar uit gaat komen. Uiteindelijk kan de invoering van de BIZ voor ondernemers een stapeling van lasten en belastingdruk met zich meebrengen. Al die belastingen, de BIZ-belasting, de precariobelasting, de reclamebelasting, dienen toch altijd dezelfde doelen. Ik denk niet dat dit de bedoeling kan zijn van een minister van VVD-huize. 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Ik heb ademloos zitten luisteren naar de bijdrage van collega Graus, met name omdat ik op een bedrijventerrein woon. Gelukkig heb ik vijf honden. Het zijn niet heel grote honden, het zijn kleintjes, maar ze blaffen wel heel stevig. Daarnaast ben ik altijd voorzitter geweest van een winkeliersvereniging en ik heb een situatie meegemaakt dat het hele winkelcentrum in eigendom was van een pensioenfonds. We werden als winkeliers gewoon bij het tekenen van het huurcontract direct verplicht lid van de winkeliersvereniging. Dat maakte het vaak eigenlijk wel heel erg makkelijk. Dan had je in ieder geval een pot om uiteindelijk iets mee te doen, want het waren natuurlijk wel allemaal winkeliers die van voor af aan wisten wat ze gingen doen en waarvoor ze tekenden. 

Er zijn natuurlijk ook andere situaties. Tussen 2009 en 2012 konden ondernemers in een afgebakend gebied georganiseerd samenwerken door een bedrijveninvesteringszone op te richten, de zogenaamde BIZ. Met behulp van de daarvoor ingestelde experimentenwet zijn 112 van deze zones opgericht, terwijl men er in eerste instantie uitging van zo'n 30 deelnemers die er gebruik van zouden gaan maken. Dit roept de eerste vraag bij mij op. Hoeveel BI-zones hebben zich na de oprichting weer opgeheven? 

Destijds is de VVD-fractie heel kritisch geweest op de Experimentenwet BI-zones. Een BIZ heeft immers financiële middelen nodig en verkrijgt die via een verplichte bijdrage van de ondernemers in het betreffende gebied, ook van ondernemers die daar helemaal geen behoefte aan hebben. Van ondernemers die hun eigen pand mooi in de verf hebben zitten, de stoep aangeveegd en verder geen zin hebben om ook nog eens bij te dragen aan het straatmeubilair dat ook gewoon door de gemeente hoort te worden verzorgd. 

Met de BIZ creëren we een instrument dat leidt tot extra financiële lasten voor ondernemers. Dat alleen al is op voorhand een reden om kritisch naar zo'n instrument te kijken. 

Voor ons ligt het wetsvoorstel om de BIZ tot een permanent fenomeen te maken. Daarmee wordt de mogelijkheid van de bijbehorende heffing voor alle ondernemers in de BIZ een permanent fenomeen. Wij mogen daarmee niet lichtvaardig omgaan. De VVD-fractie heeft een aantal stevige zorgen bij het wetsvoorstel. Het gaat om de draagvlakeisen en het service level agreement of in gewoon Nederlands, zoals ik het verder maar ga noemen, de uitvoeringsovereenkomst met de gemeente. 

Allereerst de draagvlakeisen. Met het opleggen van een extra verplichte heffing kan je bijna nooit voorzichtig genoeg omgaan. Als er met de BIZ dan toch zo'n heffing wordt opgelegd, dan is het voor de VVD van groot belang dat er een breed draagvlak is voor de heffing. Voor de VVD heeft de BIZ alleen bestaansrecht zolang het daadwerkelijk een instrument van, voor en door de ondernemers is. Dit is de hele gedachte achter een BIZ. De minister onderschrijft dit uitgangspunt ook. 

De heer Graus (PVV):

De heer Ziengs zal dan zeker heel graag mijn verzoek voor een onderzoek steunen, want daaruit zal blijken wat de eventuele lastenverzwaring zal zijn? 

De heer Ziengs (VVD):

Ik kom verderop in mijn bijdrage nog terug op de vraag hoe wij denken te moeten omgaan met de draagvlakmeting, als dat een antwoord is op de vraag van de heer Graus. Anders kom ik daar later nog apart op terug. 

Als ik vervolgens de draagvlakeisen lees in artikel 5.1, rijst bij mijn fractie sterke twijfel of dit uitgangspunt voldoende is gewaarborgd. Het voorliggende wetsvoorstel spreekt van voldoende steun voor de oprichting van een BIZ als ten minste de helft van de bijdrageplichtingen zich over de wenselijkheid van een BIZ heeft uitgesproken en van die helft moet ten minste twee derde voor een BIZ hebben gestemd. Tot slot wordt gekeken naar de WOZ-waarde. Deze drempel is volgens de VVD wel bijzonder laag. Onder deze voorwaarden kan een minderheid die een BIZ wil oprichten dit opleggen aan een meerderheid die zich niet uitspreekt of tegen is. Dan kan een BIZ worden opgericht als slechts een derde van de ondernemers in een gebied actief voor heeft gestemd. Ik denk niet dat wij met recht kunnen spreken van draagvlak als het om zo'n lage drempel gaat. Als een meerderheid van ondernemers zich niet actief voor een BIZ uitspreekt, omdat zij óf tegen zijn óf niet op de hoogte zijn van de plannen óf omdat het hen te weinig interesseert, kun je niet spreken van draagvlak. Wat mij betreft is er dan ook geen sprake van freeridergedrag van een enkeling, want het idee van de freerider is dat een kleine minderheid de totstandkoming van goede zaken verhindert. Van een kleine minderheid kun je in zo'n geval niet spreken. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil even met de heer Ziengs meerekenen. Volgens mij zegt de heer Ziengs dat de helft zich moet hebben uitgesproken en als daarvan twee derde voor is, kan het in theorie zo zijn dat van een winkelstraat een derde, het allerlaagste scenario, voor een BIZ is en dat hij er dan toch komt. Dit is volgens mij de redenering van de heer Ziengs. 

De heer Ziengs (VVD):

Inderdaad kom je daarop terecht als je het afrondt. 

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, u reageert al en zit er zo direct op, maar geef mij een halve seconde om u het woord te geven. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is goed, voorzitter. 

De heer Ziengs wil de drempel dus verhogen. Waarop wil hij als minimale ondergrens uitkomen, want dat kon ik niet helemaal volgen, uitgedrukt in een percentage ondernemers in een winkelstraat dat er dan voor is? 

De heer Ziengs (VVD):

Wat ik aangeef in het ingediende amendement, is dat de draagvlakeis hoger moet liggen, in ieder geval op de helft plus één van het aantal ondernemers. 

De heer Verhoeven (D66):

Oké, ik ga het even lezen. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb op dit punt een amendement ingediend en dat gaat de heer Verhoeven nu lezen. Ik vind dat als een BIZ echt zo gewenst is door de voorstanders, zij ook in staat moeten zijn om een meerderheid van de betreffende ondernemers bereid te krijgen zich actief uit te spreken voor de instelling ervan. 

De voorzitter:

Hebt u het over het amendement op stuk nr. 9, mijnheer Ziengs? 

De heer Ziengs (VVD):

Uit mijn blote hoofd gezegd wel. Het staat in Parlis, vandaar dat ik het niet heb laten ronddelen. 

De voorzitter:

Het gaat dus om het amendement op stuk nr. 9. 

De heer Ziengs (VVD):

De heer Verhoeven heeft het van mij al even gekregen, dus hij kan het lezen. 

Het doel van mijn amendement is om het draagvlak en het principe van, voor en door ondernemers sterker te borgen in de wet. Het amendement beoogt de drempel voor inwerkingtreding van de BIZ te verhogen zodat minimaal de helft van de bijdrageplichtigen zich voor de inwerkingtreding moet uitspreken. Ik heb hierover een vraag. Heeft de minister in beeld hoeveel ondernemers tegen hun zin bij een bedrijveninvesteringszone zijn aangesloten? 

Mijn tweede grote zorg licht ik nu toe. Het hele idee van een BIZ is dat die wordt opgericht voor extra investeringen in een gebied, voor zaken die er niet waren of die nog niet werden gedaan en voor zaken die de gemeente zelf niet oppakt. Mijn vrees is dat een florerende BIZ de gemeente gemakzuchtig maakt. Als de BIZ zelf extra groen aanplant, extra bankjes neerzet en misschien een kunstwerk plaatst, wordt de gemeente in dat gebied ertoe bewogen, zelf een stapje minder hard te lopen. Daarmee gaat zij zaken verzaken die ze hoort te verrichten en waarvoor de ondernemer al belastingen betaalt. De vrees van de terugtrekkende gemeente is eerder uitgesproken. Daarvoor is in de vorm van een uitvoeringsovereenkomst tussen ondernemers en gemeenten een oplossing gevonden. 

De heer Öztürk (PvdA):

Heel veel ondernemers weten de weg naar de gemeente best goed te vinden. Via politieke partijen en raadsleden hebben zij ook invloed op het beleid van de gemeente. Zegt de heer Ziengs dat de ondernemers de taken van de gemeente overnemen, waardoor de gemeente minder hoeft te doen? Denkt hij niet dat de ondernemer die taken eerst bij de gemeente legt en dat hij ze pas zelf uitvoert als de gemeente dat niet doet? 

Mijn tweede vraag loopt parallel aan de vorige. Als wij de drempel verhogen, ontstaan er minder bedrijveninvesteringszones en wordt er naar onze mening minder geïnvesteerd in de gemeente. Daardoor moet de gemeente meer doen en gaat de ozb omhoog. Daar is de VVD het dan niet mee eens. Vindt de heer Ziengs niet dat dit een gezamenlijk proces is? 

De heer Ziengs (VVD):

De heer Öztürk stelt twee vragen. De eerste gaat over het door een gemeente geboden serviceniveau. Het kan voorkomen dat zodra een BIZ bepaalde taken tot zich neemt, de gemeente een stapje minder hard gaat lopen en juist de taken die ze daadwerkelijk hoort uit te voeren, niet meer uitvoert. Mevrouw Mulder noemde graffitiverwijdering als voorbeeld van iets wat de BIZ kan doen, maar ik vind dit typisch een voorbeeld van een overheidstaak. Een BIZ hoeft dat echt niet te gaan doen. In een service level agreement hoort eigenlijk verwoord te zijn dat dit een normale taak van de gemeente is en niet van een BIZ, tenzij er wordt afgesproken om het eerder schoon te maken, zoals mevrouw Mulder ook aangaf. Dan kan van een BIZ inderdaad een bijdrage worden verwacht. 

Wij zijn simpelweg voor het verhogen van de drempel omdat wij vinden dat het draagvlak groter moet zijn. Wij vinden dat in ieder geval de helft van de ondernemers voor het oprichten van een BIZ moet zijn. Net heb ik in mijn berekening aangegeven dat in het tegenovergestelde geval een minderheid een meerderheid kan verplichten tot meedoen aan een BIZ. Dat is het bezwaar van de fractie van de VVD. Hierin ben ik heel duidelijk geweest. 

De heer Öztürk (PvdA):

Ik vind ook dat graffiti eerder moet worden verwijderd. De gemeente moet alles en iedereen gelijk behandelen, of het nu een straat is vol ondernemingen of een straat waar burgers wonen. Als ondernemers voor een hoger serviceniveau kiezen en dus ervoor kiezen, graffiti eerder te laten verwijderen, moeten zij daarvoor betalen. Dat is duidelijk. Wij zijn er bang voor dat door het amendement van de heer Ziengs heel weinig organisaties voor het oprichten van een BIZ zullen zijn. Dientengevolge wordt er dus nog minder geïnvesteerd in de gemeente, waardoor de belastingdruk en de druk op de gemeente groter worden. Dat leidt tot een stijging van de gemeentebelastingen. Daarvan is de partij van de heer Ziengs geen voorstander. 

De heer Ziengs (VVD):

Dit blijft een bijzondere redenering. Ik herhaal dat de VVD vreest dat een minderheid op grond van het huidige voorstel een meerderheid kan dwingen om mee te werken aan een BIZ. Gezien het normale verkeer in Nederland, vindt de VVD dat minimaal de helft van de ondernemers mee moet willen werken aan iets dergelijks. Als de consequentie daarvan is dat er minder bedrijveninvesteringszones worden opgericht, is er ook geen draagvlak voor. Het zij zo, voorzitter. 

Ik herinner me het type overeenkomst dat ik zojuist benoemde, de uitvoeringsovereenkomst, van de werkbezoeken die ik de afgelopen jaren aan de verschillende bedrijveninvesteringszones heb gebracht, onder andere in Den Haag. De ondernemers benadrukten toen het belang om afspraken met de gemeente goed vast te leggen. Dit zou moeten voorkomen dat de gemeente haar eigen dienstenniveau terugschroeft op het moment dat een bedrijveninvesteringszone wordt opgericht. In de memorie van toelichting las ik op pagina 3 dat ondernemers en gemeenten in de uitvoeringsovereenkomst desgewenst nadere afspraken kunnen maken over het niveau van dienstverlening door de gemeente, gedurende de looptijd in de BIZ. Mijn fractie vindt dit te vrijblijvend en wil de uitvoeringsovereenkomst wettelijk verankeren, als waarborg dat het instellen van een BIZ niet leidt tot een afnemende inzet van de gemeente. Ik zou dat graag realiseren met het tweede amendement dat ik heb ingediend. 

Zoals ik heb aangegeven, is mijn fractie op zijn zachtst gezegd geen liefhebber van het opleggen van heffingen aan ondernemers, ook niet als zij daar zelf om vragen. Anderzijds wil mijn fractie pragmatisch met de zaken omgaan. Bij de bedrijveninvesteringszones die ik heb bezocht, sprak ik veel enthousiaste ondernemers. Misschien waren de minder enthousiaste ondernemers en de onverschillige meerderheid niet komen opdagen, maar er zijn zeker bedrijveninvesteringszones die prima dingen doen in hun omgeving. Dit bleek ook uit de evaluatie die is uitgevoerd. 

De voorzitter:

Het laatste amendement waarover u sprak, is het amendement op stuk nr. 10. De heer Verhoeven heeft een vraag over dit amendement. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik heb het amendement op stuk nr. 9 over de percentages nog niet helemaal scherp voor de geest. Daar heb ik een aanvullende vraag over. Ik ben heel erg blij met de bijdrage van de heer Ziengs over de lokale verplichting om belastingen te heffen voor ondernemers. Hij wil dat altijd 50% van de winkelstraat actief heeft uitgesproken dat ze voor is en dat er anders geen BIZ komt. Dat betekent volgens mij dat je altijd minimaal 50% opkomst nodig hebt. Je hebt immers 100% opkomst nodig waarvan de helft voor is, of 50% opkomst waarvan iedereen voor is. De heer Ziengs laat de percentages voor zowel de opkomst als het voorstemmen vrij. Hij zegt alleen dat het eindplaatje moet zijn dat 50% van de winkelstraat actief heeft voorgestemd. 

De heer Ziengs (VVD):

Dat is correct. 

De heer Verhoeven (D66):

Daarmee legt de heer Ziengs een enorme drempelverhoging in het voorstel: van een derde gaan we naar de helft. Als driekwart van de ondernemers komt, heb je een twee derde meerderheid nodig en als iedereen komt, de helft. Dat is een enorme verhoging van de drempel naar een BIZ. 

De heer Ziengs (VVD):

Het is een behoorlijke verhoging, ja. Correct. 

De voorzitter:

Dat is duidelijk. 

De heer Ziengs (VVD):

Eigen initiatief is ook te prijzen. Als we zien dat er goede dingen worden gedaan, stemt dat de ondernemers milder over de verplichte heffingen die ertegenover staan. Mijn fractie weegt bij dit wetsvoorstel de verplichte heffing af tegen de voordelen van een pragmatische blik. De keuze laten we afhangen van de waarborgen die kunnen worden ingebouwd in de twee fundamentele zaken die ik heb benoemd. Dat zijn de vragen of er echt sprake is van draagvlak en of we ervoor kunnen zorgen dat het eigen initiatief van een BIZ niet leidt tot een gemeente die haar verantwoordelijkheden afschuift. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ondernemers binnen een bepaald gebied gaan betalen via gemeentelijke heffingen en krijgen dat geld weer terug in de vorm van voorzieningen. Activiteiten waaraan gedacht wordt, zijn de inhuur van gezamenlijke surveillance, camerabewaking, het vaker schoonmaken van de omgeving, graffitiverwijdering, herstel van schade, extra onderhoud van groen en opwaardering van de openbare ruimte. Vooralsnog vind ik dat een heel duidelijk lijstje, maar ik sluit me aan bij de vraag die onder andere de heer Ziengs heeft gesteld. Hij vroeg naar het risico van een overheid die denkt dat de ondernemers het zelf wel regelen, en zich een beetje terugtrekt omdat ze het geld liever in potjes steekt waarvoor ze wat extra's nodig heeft. Die risico's zie ik wel en ook andere leden in deze Kamer hebben daarop al gewezen. Ik hoor graag van de minister hoe hij denkt dat zoiets voorkomen kan worden. Het is inderdaad zo dat, zoals de heer Öztürk zei, er natuurlijk weer verkiezingen zullen zijn en dat mensen, als ze zien dat de gemeente zich er op die manier vanaf maakt, daarmee "wraak" kunnen nemen. Dat is echter niet de bedoeling van de wet. Wij moeten ons er dus wel van bewust dat dit ook niet kan gebeuren. 

De kosten die door de gemeente worden gemaakt voor een BIZ, mogen in mindering worden gebracht op de subsidie aan de stichting of de vereniging mits de verordening dit bepaalt. Dat lijkt mij heel erg goed, dus ik ben daar blij mee. Ondernemersverenigingen functioneren tegenwoordig niet meer zo goed, onder andere omdat winkels en de ketens niet meedoen; de door de heer Verhoeven een paar keer benoemde freeriders. De bedrijveninvesteringszone zou daarvoor een alternatief kunnen zijn. 

Het is ook mijn uitgangspunt om mensen zich te laten verenigen en zelf het initiatief te laten nemen voor verbetering van de eigen omgeving. Toch heb ik nog een aantal vragen aan de minister. De minister schrijft bijvoorbeeld dat de internetconsultatie 30 reacties heeft opgeleverd. Die reacties kwamen hoofdzakelijk van gemeenten, belangenvertegenwoordigers en ondernemers. In vrijwel alle reacties werd aangegeven dat men voorstander was van voortzetting van de experimentenwet in een permanente vorm. Dat is prima, maar ik heb dan wel een vraag over de tamelijk hoge kosten die ook door de minister worden benoemd. Meent de minister nu dat die kosten, met het verstrijken van de tijd en met het meer opdoen van ervaring, substantieel zullen afnemen? Wat gebeurt er als dat niet het geval is? Ik kan me toch voorstellen dat wij niet zo tevreden zijn over de druk die er nu is. 

Het debat van vandaag lijkt over veel te gaan en het verbaasde mij ook een beetje om woordvoerders, die normaal gesproken voorstander zijn van het niet-aangaan van samenwerking of het niet-aangaan van verbanden waarbij ondernemers worden verplicht om mee te betalen aan een bepaalde heffing, vandaag te horen zeggen dat zij hier toch wel redelijk positief tegenover staan. 

In mijn ogen is het erg positief dat er duidelijkheid komt, niet alleen omdat dit duidelijkheid geeft over de verplichtingen die kunnen worden opgelegd, maar juist ook omdat een ondernemer daarmee de garantie krijgt dat hij niet buiten zo'n bedrijveninvesteringszone om nog eens extra wordt gevraagd om geld in een potje te doen. Het geeft de duidelijkheid dat men deze bijdrage verplicht moet betalen op het moment dat daartoe eerst via een consultatie 50% is besloten en vervolgens nog een keer bij een absolute meerderheid. Je hebt dan niet alleen de zekerheid dat je moet betalen, maar je hebt ook de zekerheid dat als het er niet van komt, je daarmee ook klaar bent. Of dat als het er wel van komt, dat het op een bepaald bedrag wordt gesteld. Je hoeft dan dus óf niet te betalen, óf je betaalt een bepaald bedrag. Er is dan niet nog een keer de tussentijdse druk om met je hand in de buidel te tasten voor de kerstverlichting of de sinterklaasoptocht. Dat is een groot goed. Er wordt democratisch besloten tot een bedrijveninvesteringszone en er wordt niet langer informeel tussentijds druk uitgeoefend op ondernemers om te betalen. Volgens mij is die procedure heel deugdelijk. De raad controleert immers ook nog eens de tariefstelling, de verdeling van de lasten, de wijze waarop de grens van de zone is getrokken en het soort activiteiten, en voorkomt zo hopelijk excessen. 

Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement op stuk nr. 9 van de heer Ziengs over het verhogen van de drempel. Ik moet eerlijk zeggen dat mij dit ook wel verbaasde, omdat dit het wel heel erg moeilijk maakt om zaken op te richten. Ik ben ook benieuwd of de minister aanleiding ziet om zo'n stap te zetten naar aanleiding van wat hij uit de consultatie heeft meegekregen. 

Ik kom bij variant vier, waarover mevrouw Mulder uitgebreid sprak en waarover ik ook de heer Öztürk heb gehoord. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement. De minister gaf in zijn memorie van toelichting duidelijk aan waarom hij meent dat een dubbele heffing bij leegstaande panden toch nodig zou kunnen zijn. Hij zegt namelijk dat de gemeente de perverse prikkel om een pand leeg te laten staan, weg kan nemen door een heffing bij de eigenaar op zowel het bezit van het onroerend goed als op het mogelijk gebruik ervan. Hoeveel vaart zou het lopen als wij dit niet zouden doen? Hoeveel risico lopen wij als wij mevrouw Mulder zouden volgen die wil dat de variant wordt geschrapt omdat zij niet wil dat iemand dubbel wordt belast bij leegstand? Hoeveel risico lopen wij dat eigenaren van panden, alleen vanwege het niet dubbel hoeven te betalen van zo'n BIZ-heffing, zeggen: dan laten wij dat pand maar even lekker leegstaan? Ik ken allerlei andere perverse prikkels, bijvoorbeeld de beleggingswaarde, om een pand te laten leegstaan. Ik zie echter niet in dat verhuurders de BIZ-bijdrage als perverse prikkel zouden aangrijpen om een pand te laten leegstaan. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien mag ik een toelichting geven. Je kunt zowel eigenaar zijn als gebruiker en dan zou je dubbel kunnen worden belast. Dat wil de CDA-fractie voorkomen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is mij duidelijk. Ik krijg in ieder geval graag een nadere onderbouwing op dit punt van de minister. 

Ik vraag nog aandacht voor de bedrijfsverzamelgebouwen. Waarom meent de minister dat er geen oplossingen zijn voor de onredelijkheid die sommigen hebben ervaren? Ik begrijp namelijk dat dit een van de kritische punten is die in de consultatie naar voren kwamen. In bedrijfsverzamelgebouwen waarin relatief veel ondernemers bij elkaar zitten en de bereidwilligheid om mee te doen aan verbetering van de omgeving vaak laag is, is de relatieve bijdrage die zou moeten worden geleverd aan een bedrijveninvesteringszone, laag. Uit de consultatie komt naar voren dat dit als oneerlijk wordt ervaren. Waarom is de minister van mening dat daar niets aan gedaan moet worden? 

Ik ben over het algemeen positief over deze wet. Ik denk dat dit vooral wordt veroorzaakt door het feit dat hier een heel deugdelijke experimentenwet aan vooraf is gegaan. Daarop is niet veel kritiek gekomen. Sterker nog, de reacties daarop waren erg positief. Het lijkt mij dan ook redelijk om deze volgende stap te zetten en te komen tot de wet die de minister ons vandaag voorlegt. 

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister kan direct antwoorden. 

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is interessant. Er zit een bepaald spanningsveld in, namelijk de vraag in hoeverre je ondernemers iets gaat verplichten, ook als het initiatief uit de groep ondernemers komt. Is dat voldoende voor de overheid om te zeggen: jullie willen dit, wij gaan het doen en als een aantal ondernemers het niet wil, zullen wij hen daartoe verplichten? Over die kwestie kun je verschillend denken. Dat gebeurt ook in de Kamer. Daarom zijn wij hier voorzichtig mee begonnen. 

Dit initiatief is niet nieuw in Nederland en het wordt ook in andere landen genomen. In de Verenigde Staten van Amerika, het Verenigd Koninkrijk en andere landen is daarmee ervaring opgedaan. De ondernemers hebben gevraagd of dit ook in Nederland kan worden georganiseerd, omdat zij als ondernemers graag zouden zien dat in een straat of winkelcentrum of op een bedrijventerrein meer dingen worden gedaan dan de gemeente nu doet. De gemeente zorgt voor veiligheid en houdt schoon, zij zorgt voor allerlei dingen, maar sommige ondernemers willen zich onderscheiden van anderen. Zij willen dat er meer veiligheid is, dat er vaker wordt schoongemaakt en meer van dit en van dat. Dat is hen wat extra geld waard. Als ondernemers met zo'n initiatief komen, dan kan de overheid daar "ja" of "nee" tegen zeggen. We hebben daar destijds samen over gedubd en besloten om daar een experimentele wet van te maken. Als wetgever hebben we toen voor een bepaalde opzet gekozen en gezegd: laten we eens bekijken hoe dit nou in de praktijk uitpakt. 

We hadden gedacht dat er 30 bedrijveninvesteringszones tot stand zouden komen als gevolg van het initiatief. Dat initiatief is inmiddels achter de rug en we hebben gezien dat er geen 30 maar 112 investeringszones zijn gekomen. Dat is bijvoorbeeld ook — en dan richt ik mij even tot de heer Graus — in Heerlen en in Venlo het geval, waar een initiatief is genomen waar 18 bedrijventerreinen onder vallen. In Roermond zijn een stuk of zes initiatieven genomen. Ook in Limburg hebben bedrijven dus gezegd dat zij dit samen graag wilden doen. Het opmerkelijke in Limburg is dat het percentage ondernemers dat hier positief tegenover stond, erg hoog was. Dat zat soms tegen de 90% aan. Ook de opkomst bij vergaderingen was hoog. Je ziet dus echt dat het onder de ondernemers leeft. 

De heer Graus (PVV):

De minister haalt dit nu aan, maar hetzelfde deed zich voor bij de koopzondagen. Dat heb ik in mijn betoog ook uitgelegd. Heel veel ondernemers waren het ermee eens dat die aan banden moesten worden gelegd, maar ook heel veel ondernemers waren het er niet mee eens. Het gaat erom dat wij niet willen dat dit wordt opgelegd. Een ondernemer moet altijd kunnen kiezen en bepalen wat hij wel of niet doet. Een paar bedrijven kunnen altijd bijeenkomen om geld in een gezamenlijk potje te doen om iets samen te doen. Dat kan altijd en dat houdt het niet tegen. Het gaat erom dat het nu ook wordt opgelegd aan mensen die dit niet willen. 

Minister Kamp:

Ik begrijp dat heel goed. Ik zeg alleen dat het initiatief van de ondernemers is gekomen en dat bijvoorbeeld ook in Limburg bleek dat er grote steun voor dit initiatief was. De ondernemers zien natuurlijk ook wel dat bepaalde afwegingen moeten worden gemaakt. Gaan we nou weer een extra heffing via de gemeente organiseren? Krijgen we langs die weg dan ook voor een deel perceptiekosten voor onze rekening? We moeten er zelf veel vergadertijd in steken: is het ons dat wel waard? Die ondernemers zitten bij elkaar in zo'n wijk, in zo'n straat, op zo'n bedrijventerrein en die zeggen dan: ja, we willen dit toch graag. En dan zeggen ze ook: als wij dit gaan doen en als ons dit geld kost, dan vinden wij het ook logisch dat iedereen die ervan profiteert, eraan meebetaalt. Dat is een afweging die je moet maken. Dat is een moeilijke afweging. Indertijd hebben wij de Experimentenwet erop losgelaten en wij hebben geconstateerd dat het een succes is. Alle bedrijveninvesteringszones zijn daar tevreden over en de gemeenten zijn er tevreden over. Zij willen graag dat wij het voortzetten. Vandaar dat het kabinet heeft voorgesteld om aan de Experimentwet een vervolg te geven en een definitieve wet op te stellen. Ik merk ook dat hiervoor brede steun is in de Kamer. Er zijn alleen een aantal verschillende inzichten. Daar zal ik graag op ingaan. Alleen de heer Graus heeft namens de fractie van de PVV gezegd dat hij sowieso tegen deze wet is. Wat hem betreft, zou dit helemaal niet moeten. Dat is een te respecteren standpunt, maar het is een ander standpunt dan dat van het kabinet en een ander standpunt, zo heb ik gemerkt, dan dat van de meerderheid van de Kamer. 

Het is misschien het beste om het voorstel aan de hand van de inbrengen van de woordvoerders te behandelen. 

Mevrouw Mulder vraagt zich af hoe het nou zit met de verschillende groepen die je kunt onderscheiden. Er zijn winkelpanden en bedrijvenpanden; dan is het makkelijk. Je hebt echter ook allerlei andere soorten panden en dan is het de vraag wie daaraan wel en niet moet meedoen. Ik denk dat het antwoord daarop het beste lokaal kan worden gegeven. Als wij vanuit Den Haag voor het hele land bepalen welke panden en welk gebruik er wel of niet onder vallen, doe je meen ik geen recht aan dit lokale ondernemersinitiatief. Als ondernemers in een gemeente het initiatief nemen, dan zullen zij daar met de gemeente over spreken. De gemeente zal van tevoren zeggen dat zij daar wel aan wil meewerken. Daarvoor legt de gemeente dan in een verordening vast wie wel en wie niet moet meedoen. De ondernemers kunnen vervolgens bekijken of zij dat redelijk vinden en op grond daarvan besluiten of zij wel of niet met de heffing en met de hele constructie instemmen. Ik wil daar vanuit Den Haag dus geen antwoord op geven. Ik wil dat graag overlaten aan de gemeenten en de ondernemers ter plaatse. 

Gemeenten krijgen van mij en volgens dit wetsvoorstel dus alle ruimte om te differentiëren. Daarbij kunnen zij afwegen dat de gebruikers die mevrouw Mulder noemt, er weinig belang bij hebben. Ze kunnen ook zeggen dat die er wel degelijk belang bij hebben en wijzen op de veiligheid, de schone omgeving, op het aantrekkelijk zijn van de omgeving voor de mensen die daar komen of op het feit dat het leuk is om met je instelling in zo'n omgeving te zitten. Die afweging kan daar lokaal worden gemaakt en we zullen zien wat de uitkomst ter plaatse zal zijn. 

Mevrouw Mulder vroeg naar buitenlandse ervaringen. Ik vind de ervaringen in het buitenland belangrijk, ook omdat dit initiatief in Nederland niet nieuw is. Ik noemde al de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Destijds is het daar ingesteld met lagere drempels dan het kabinet nu voorstelt. De drempels liggen in Nederland hoger, wat betekent dat meer ondernemers het moeten steunen voordat dit in Nederland wordt ingevoerd. We hebben ook bekeken of er in het buitenland sinds de totstandkoming van de Experimentenwet nieuwe ervaringen met nieuwe informatie zijn geweest, die een ander inzicht zouden opleveren. We hebben vastgesteld dat dit niet het geval is. 

Mevrouw Mulder ging in op de mogelijkheid om eigenaren hier wel of niet bij te betrekken. Zij zei dat haar voorgangster, mevrouw Blanksma, destijds had geregeld dat behalve de gebruikers ook de eigenaren zouden kunnen meebetalen als de winkelpanden leeg zouden staan. Dat is juist. Het is niet zo dat die eigenaren moeten meebetalen. Lokaal kan men besluiten om hen wel of niet mee te laten doen. We bieden nu de mogelijkheid om lokaal te besluiten of eigenaren wel of niet mee gaan doen. Het is ook niet zo dat de opbrengst van de heffing daardoor verdubbelt. Het is heel gemakkelijk. Als je eerst alleen maar de gebruikers laat betalen en vervolgens zegt dat ook de eigenaren moeten gaan betalen, zou je voor ieder pand ofwel een eigenaar-gebruiker hebben die twee keer die heffing zou moeten betalen, ofwel een aparte eigenaar en een aparte gebruiker die allebei zouden moeten betalen. Het geheel zou dan leiden tot een dubbele opbrengst. Maar in dat geval gaan we die heffing gewoon halveren. Het gaat er namelijk om dat we bepaalde activiteiten willen doen en dat daarvoor een bepaald bedrag nodig is. Als je daar meer mensen aan laat meebetalen, wat zoals ik net uitlegde bijvoorbeeld twee keer zo veel zou opleveren, kun je de heffing ook halveren. Zodoende blijft het bedrag gelijk. Je bereikt daarmee dat je het meer spreidt. Waarom zou je dit meer spreiden? Er is wat voor te zeggen om dit alleen bij de gebruikers te laten. Maar de eigenaar profiteert ervan als zijn pand in een omgeving staat die goed in de markt ligt, die mooi, schoon en veilig is, waar op internet activiteiten worden georganiseerd, waar sfeerverlichting is en waar men er echt aan trekt, waardoor dit alles een goede winkelstraat of goed winkelcentrum oplevert. Hij kan dan immers een hogere huur vragen, want er is dan meer vraag naar dat pand en de waarde ervan is daardoor hoger. Als een eigenaar ervan profiteert, is het goed om hem ook te laten meebetalen. Wij bieden althans die mogelijkheid aan de gemeenten. De gemeenten moeten dat niet doen, maar zij kunnen dat doen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ons bezwaar zit eigenlijk in wat de minister net aangaf. Het zou namelijk heel goed kunnen dat de eigenaar dit direct gaat doorberekenen aan de huurder. Men zou dan twee keer met lasten worden geconfronteerd. Dat kan zowel aan de eigenaarskant, omdat men zelf zijn eigen winkelpand heeft en ook degene is die de winkel exploiteert. Zo heeft men die lasten twee keer. Het kan ook nog zijn dat men een pand huurt van een eigenaar en daardoor die extra lasten krijgt doorberekend. Zo krijgt men die lasten ook twee keer voor de kiezen. Dat is het bezwaar van de CDA-fractie hiertegen. 

Minister Kamp:

Mag ik mevrouw Mulder tegenspreken? Als wij die eigenaar helemaal buitensluiten en dit alleen maar bij de gebruiker terecht laten komen, krijgt de gebruiker het volledige tarief. Als we dit spreiden over de eigenaar en de gebruiker, betalen ze allebei de helft. Als die eigenaar het niet doorberekent aan de gebruiker, wordt de laatste er veel beter van; hij betaalt dan namelijk maar de helft. Als de eigenaar dit wel doorberekent, betaalt de gebruiker hetzelfde als wat hij eerst ook zou betalen. Ik denk dat dit voor de gebruiker dus alleen maar een mogelijkheid tot verbetering oplevert. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor wat de minister zegt, maar ik zie dat toch als een aanname. Die kosten kunnen wel degelijk gewoon twee keer bij dezelfde persoon of hetzelfde bedrijf terechtkomen. Daar hebben wij gewoon problemen mee. 

Minister Kamp:

Als er gezegd wordt "ik hoor wat u zegt", dan betekent dat "je kletst maar wat, ik ben het er niet mee eens". Laten we dit toch even uitpraten. Het is een belangrijk punt. Stel dat er gezegd wordt: er zijn 100 bedrijven en we laten iedere gebruiker €100 betalen. Als wij dan de mogelijkheid openen dat ook de eigenaar meebetaalt, dan wordt er voor ieder pand €50 betaald door de gebruiker en €50 door de eigenaar. Dan kan de eigenaar die €50 voor eigen rekening nemen, maar hij kan het ook doorberekenen aan de gebruiker. In dat geval betaalt de gebruiker dus hetzelfde als hij anders zou betalen. Als de eigenaar niet doorberekent, betaalt de gebruiker minder. Dus met alle respect voor mevrouw Mulder: het kan ook zo zijn dat ik iets zeg wat klopt en waardoor zij overtuigd zou kunnen worden. 

In de toelichting op het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Mulder wordt opgemerkt dat met het wetsvoorstel een aantal nieuwe varianten wordt ingevoerd. Tot nu toe werden twee varianten van de BIZ-bijdrage onderscheiden, namelijk de variant waarbij de BIZ-bijdrage uitsluitend van gebruikers wordt geheven en de variant waarin daarop een uitzondering wordt gemaakt. Wij stellen in het huidige wetsvoorstel voor om ook de eigenaren daarbij in beeld te brengen. Wij hebben daar zojuist uitgebreid over gesproken. Mevrouw Mulder was daartegen, althans totdat wij hier net die gedachtewisseling over hadden. Het amendement op stuk nr. 13 is een vertaling van de woorden van mevrouw Mulder. Ik ontraad dat amendement, omdat het niet in het belang is van de gebruiker. We ontnemen daarmee de gebruiker de mogelijkheid dat het bedrag dat hij moet betalen, lager wordt. Ik meen dat ik hiermee afdoende heb gereageerd op de inbreng van mevrouw Mulder. 

Ik ben toe aan de inbreng van de heer Verhoeven. Hij ziet grote bewaren, maar hij kan zich, vanuit het respect dat zijn fractie en hij voor het lokale bestuur hebben, voorstellen dat lokale bestuurders er op grond van lokale omstandigheden toch toe besluiten en dat hij dat mogelijk wil maken. Hij heeft daar nog wel een aantal kritische vragen en opmerkingen over. Ik zal daar graag op ingaan. 

Hij vroeg allereerst naar de verkenning die het Planbureau voor de Leefomgeving — in opdracht van mij maar op initiatief van de heer Verhoeven — zou instellen naar de toekomst van de binnensteden. Dat werk is gaande. Ik zal in het tweede halfjaar met het resultaat daarvan komen. 

Hij vroeg voorts welke promotionele acties onder "economische ontwikkeling" kunnen vallen. Wij hebben dat "economische ontwikkeling" genoemd, omdat je daar in een lokale situatie als ondernemersgroep verschillend tegenaan zou kunnen kijken. Het knellende punt dat zich hier voordeed, was de kerstverlichting. Op grond van een uitspraak van de rechter mag kerstverlichting daar niet onder vallen. Deze uitspraak was echter gebaseerd op de formulering in de Experimentenwet. Kerstverlichting is echter een van de dingen die je als winkelstraat of winkelcentrum kunt aanbrengen om ook in die tijd extra mensen aan te trekken. Daarmee ontwikkel je dus de economische potentie van het gebied. Dat betekent dat kerstverlichting nu onder die nieuwe formulering kan vallen. 

Er zijn ook andere initiatieven denkbaar. Ik zal niet over Sinterklaas of Zwarte Piet gaan praten, al was het maar omdat die laatste al helemaal dubieus is. Je kunt als winkeliers- of ondernemersgroep allerlei activiteiten ondernemen, op grond waarvan je denkt dat je er in economisch opzicht met elkaar beter van kunt worden. Dat kun je dus brengen onder het kopje "economische ontwikkeling". Het is aan henzelf, samen met de gemeente, om daar nader invulling aan te geven. Ik denk dat het voortouw dan bij de ondernemers zelf moet liggen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat de minister hiermee de ruimte geeft waarvan ik hoop dat die er is. Ik noem bijvoorbeeld een gezamenlijke dag van de winkelstraat waarbij ondernemers een vergunning aanvragen om een groot buitenterras te maken, er allerlei dingen kunnen worden uitgestald en er ook een activiteit met een band aan wordt gekoppeld. Zou dat een voorbeeld kunnen zijn dat wordt toegestaan? 

Minister Kamp:

Ja, dat mag. 

Ik ga meteen even in op het andere punt dat de heer Verhoeven ook naar voren heeft gebracht, de online activiteiten. Waar denk ik dan aan? Je kunt verschillende dingen doen. Je kunt je profileren als straat via de sociale media. Dat lijkt mij heel verstandig. Je kunt ook een website maken waardoor iedereen die de naam van de straat intikt kan zien wat er nu weer allemaal gebeurt in die straat. Dus ook dat soort activiteiten kan eronder worden gebracht. 

De heer Verhoeven gaf aan dat de bedrijveninvesteringszone en de rechtspersoon die daaromheen komt, de coöperatie of de stichting, geen concurrent moet worden van de ondernemersvereniging. Ik denk dat dat in algemene zin juist is, maar de vraag is of ondernemers dat zelf ook zo zien. Het is ook mogelijk dat zij aan de club die de bedrijveninvesteringszone voor hen runt eigenlijk wel genoeg hebben en het daarbij willen laten. Of dat zij hun eigen oude vereniging gewoon in stand willen houden als hun eerste woordvoerder, behalve als het om de zaken gaat waarvoor de bedrijveninvesteringszone de rechtspersoon is. Dat kan men zelf ter plaatse uitmaken. 

Ik probeer de heer Verhoeven toch te overtuigen, die vindt dat de voorzitter van zo'n rechtspersoon een van degenen moet zijn die ook in het gebied zelf actief is en die dus ook zelf meebetaalt aan de heffing. Daarbij kan ik me heel wat voorstellen, maar stel nu dat die ondernemers er met elkaar over praten en zeggen: een van ons heeft hier heel lang als winkelier gewerkt, is ermee opgehouden, woont nu ergens anders en heeft het altijd prima gedaan, wij willen heel graag dat hij of zij nu namens ons deze club gaat voorzitten. Die vrijheid moet je ze laten, dus ik vind niet dat wij hen met een bepaling die vrijheid moeten ontnemen. Ik heb gevoel voor wat de heer Verhoeven zegt, maar ik zou graag dat besluit aan die ondernemers zelf willen overlaten. 

De heer Verhoeven (D66):

Dit betreft een van mijn amendementen. Ik neem aan dat de minister daarmee zegt dat hij het amendement op stuk nr. 12 ontraadt? Of wil hij dat aan het eind doen? 

Minister Kamp:

Ik stond nog in de overlegstand met de heer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Dan kom ik er straks op terug, dat is handiger. 

Minister Kamp:

Ik zal straks de amendementen van de heer Verhoeven nog doornemen. 

De heer Verhoeven zei terecht dat de bedrijveninvesteringszone tijdelijk is en hij vroeg mij dat te bevestigen. Dat bevestig ik. Hij vroeg verder hoe de overgang verloopt als de bedrijveninvesteringszone ophoudt. Ik vind dat de ondernemers dat zelf moeten bekijken. Het kan zijn dat ze die bedrijveninvesteringszone niet meer nodig vinden omdat de loop erin zit en de gemeente alle belangrijke dingen goed doet. Ze kunnen dan zeggen: we hebben dit nu vijf of tien jaar gedaan en we laten het erbij. Het kan ook zijn dat ze toch als ondernemersvereniging een aantal dingen overnemen zonder deze verplichting omdat er weinig freeriders zijn en omdat ze vinden dat ze het wel met elkaar afkunnen en de sociale controle goed werkt. 

Ik vind dat die overgang in iedere gemeente apart moet worden bekeken. Het is niet zo dat ik die verantwoordelijkheid wegschuif, maar dit is een faciliterende wet. Wij bieden de mogelijkheid voor gemeenten en ondernemersverenigingen om dingen te doen waar zij zelf heil in zien en wij geven hun de mogelijkheid om dat op een goede manier te organiseren, maar wij gaan niet voor hen bepalen wat er allemaal precies wel en niet moet gebeuren. 

De heer Verhoeven vroeg naar de gemiddelde kosten voor de gemeente en hij sprak ook over subsidie. Hij vroeg hoe die kosten zich nu verhouden tot de subsidie. We moeten even goed in de gaten houden dat hier eigenlijk van een subsidie geen sprake is. Hij en ik noemen dit wel zo, maar waar het om gaat is dat je als ondernemers met elkaar afspreekt dat je iets voor elkaar wilt hebben en dat je daarvoor ook een bijdrage wilt betalen. Die bijdrage wordt geïnd door de gemeente en vervolgens moet die gemeente dat geld weer aan de ondernemers beschikbaar stellen zodat ze de dingen kunnen doen die ze willen doen. Er moet dus een overdracht plaatsvinden van de gemeente aan die ondernemers. Dat noemen we subsidie, maar eigenlijk krijgen ze gewoon hun geld terug. Er moeten in dit verband ook kosten worden gemaakt door ondernemers die hierover, nadat ze de hele dag hebben gewerkt, 's avonds en in het weekend ook nog moeten gaan vergaderen. Daarvoor maken ze kosten. De gemeente maakt er ook kosten voor, omdat ook daar allerlei vergaderingen zijn. Er moeten aanslagen uit, het geld moet geïnd worden, iemand die niet betaalt moet worden aangesproken en vervolgens moet het geld weer worden overgemaakt, dus de gemeente maakt ook kosten. 

De gemeente moet van tevoren in de verordening vastleggen hoe hoog de perceptiekosten zijn en of zij die kosten wel of niet doorberekenen aan de ondernemers. Dan kunnen de ondernemers bekijken hoe hoog de perceptiekosten zijn die de gemeente maakt. Dan kunnen zij bezien of zij dat redelijk vinden. Zijn zij überhaupt wel bereid om de perceptiekosten voor hun rekening te nemen? Of vinden zij dat de gemeente dat zelf zou moeten doen? De ondernemers kunnen die afweging maken en dan kunnen ze voor of tegen de constructie stemmen. Ik denk dat dat de goede manier is. Van tevoren moet duidelijkheid worden geboden door de gemeente. Daarna kunnen de ondernemers erover beslissen. Ik zou nu niet willen zeggen dat je die perceptiekosten moet doorberekenen. Ik zal het amendement dat daarover gaat, dus ontraden. Maar ik zal ook niet zeggen dat je het niet mag doen. Mijn uitgangspunt hierbij is: we maken het mogelijk. Gemeenten kunnen het ter plaatse zelf bekijken. Als zij om goede redenen voor het ene kiezen, dan respecteer ik dat. Mochten ze met goede redenen voor het andere kiezen, dan respecteer ik dat ook. 

De heer Verhoeven (D66):

De PvdA zegt: doe het altijd wel. D66 zegt: doe het altijd niet. Maar de minister zegt: ik ben verstandig en ik kies voor de lokale afweging die er per geval wordt gemaakt. Dat klinkt heel verstandig en redelijk, maar ik zit er iets principiëler in. Daarom wil ik graag het volgende aan de minister voorleggen. In dit geval steekt een groep ondernemers zijn vinger op en vraagt de overheid: wilt u ons helpen, want we komen er zelf niet uit? Die ondernemers willen graag dat er een belasting wordt geheven die ze een-op-een terugkrijgen, opdat ze kunnen doen wat ze zelf niet voor elkaar krijgen. Dat kost geld. Ik zeg eigenlijk dat je in nul procent van de gevallen in heel Nederland die kosten nooit zou moeten afwentelen op de bewoners, die nooit hun vinger hebben opgestoken om te vragen om een belasting. Vindt de minister ook niet dat dit toch wel iets is waar je landelijk paal en perk aan zou moeten stellen, omdat het te ver gaat om dat per geval aan de gemeenten over te laten. Is dit niet iets waar wij als nationaal parlement en als nationale regering verantwoordelijkheid voor dragen? 

Minister Kamp:

Ja, ik respecteer die invalshoek van de heer Verhoeven. Wat hij zegt, is waar, maar er staat ook wat anders tegenover. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is namelijk dat het niet alleen maar gaat om een belang van de ondernemers, maar dat er ook een publiek belang bij zit. Dat rechtvaardigt dat de gemeente erbij betrokken is. Voor de mensen in een stad is het fijn als er een wijk is waar het veilig en schoon is, waar ze leuke dingen organiseren, waar ze prettig naartoe kunnen gaan, waar ze hun tijd goed kunnen doorbrengen en waar ze inkopen kunnen doen. Dat is ook een publiek belang. Omdat er een publiek belang is, is ook de betrokkenheid van de gemeente bij dit geheel, gerechtvaardigd. Het is ook gerechtvaardigd om het in een vorm te gieten waarbij je iedereen verplicht om mee te doen en de gemeente dat geld laat innen en vervolgens weer laat overdragen. 

Maar met dezelfde redenering op basis waarvan je zegt dat er een publiek belang is, mag je ook zeggen dat die kosten die daarvoor worden gemaakt, voor rekening van de gemeente blijven. Als gemeente kun je zeggen: wij doen daar heel zuinig mee. Ik kan mij voorstellen dat er een voorstel komt met een heel lichte invulling voor een bedrijveninvesteringszone, waarbij er alleen maar een vaste bijdrage van €100 per pand, per jaar wordt gevraagd. Het is mogelijk dat een gemeente denkt: dat kan ik allemaal op een vrij gemakkelijke manier organiseren; ik houd die kosten voor eigen rekening. Het kan ook zijn dat de gemeente het complexer vindt, waardoor er meer aan moet gebeuren. Dan kan het voor de helft of helemaal worden doorberekend. Ik zou dit aan de gemeente willen overlaten. Dat is niet verkeerd. Als de gemeente zou besluiten om het door te berekenen, is dat ook niet verkeerd, vanwege het publieke belang dat ook in het geding is. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is duidelijk maar ik heb nog een andere vraag om de kwestie misschien toch wat meer mijn kant op te krijgen. Naast het publieke belang is er namelijk de prikkel om op een gegeven ogenblik weer over te gaan tot een ontheffing als het gaat om de BIZ, dus tot het schrappen van de bedrijveninvesteringszone, en weer terug te gaan naar de natuurlijke vorm van de vrijwillige vereniging. Die is wat mij betreft altijd te prefereren boven de verplichte collectiviteit. Ziet de minister dat, als je de kosten van de heffing naast de bedrijveninvesteringszone legt, er sprake is van meer prikkel om terug te keren naar de oude maar in mijn ogen natuurlijke situatie? 

Minister Kamp:

Ja, dat zie ik, maar ik stel ook vast dat de betrokkenheid van de gemeente vanwege het publieke belang wel degelijk verantwoord is. Het is ook verantwoord dat de gemeente een deel van de kosten aan de ondernemers doorberekent. Ik vind dat je over beide zaken een goed verhaal kunt houden. Het gaat hier echter om iets dat volgens de ondernemers voor hen en voor hun klanten, dus voor de burgers, meerwaarde heeft. Zo lang dat het geval is, naar het oordeel van de meeste ondernemers en de gemeenteraad, is het goed. De gemeenteraad kan ook stellen: de ondernemers willen wellicht wel maar wij als vertegenwoordigers van alle inwoners, voornamelijk de burgers — de ondernemers vormen daar een klein onderdeel — vinden dat het niet moet. Als de raad het dus niet wil, of als een flink deel van de ondernemers het niet wil, komt er weer een eind aan. Als de ondernemers het in meerderheid wel willen en er tevreden over zijn, als de gemeenteraad er tevreden over is, vind ik het niet erg als dit langjarig wordt doorgezet. 

Ik kom bij het amendement van de heer Verhoeven op stuk nr. 7. Dat gaat over de draagvlakmeting. Stel dat een aantal ondernemers vindt dat de BIZ opnieuw ter discussie moet komen, dat men daar geen trek meer in heeft. De vraag is dan hoeveel procent van de ondernemers die mening moet zijn toegedaan. Ik heb in het wetsvoorstel voorgesteld om dat percentage op 30 te stellen. Als 30% van de ondernemers van mening is dat de kwestie moet worden besproken, is dat percentage voldoende om de kwestie te gaan bespreken. De heer Verhoeven vindt dat dit percentage omlaag kan, naar 20. Die afweging kun je maken. In de oorspronkelijke Experimentenwet stond 20%. Redenerend richting de heer Ziengs, die er nog kritischer over is, vonden wij toch dat de drempels in Nederland wat dit betreft ook niet te laag moeten zijn. Ik vind de drempels in het Verenigd Koninkrijk en in de VS te laag. Bij het begin van een BIZ en bij verlenging daarvan moet 50% aanwezig zijn, terwijl twee derde van de aanwezigen ervoor moet zijn. Voor het tussentijds aan de orde stellen van een BIZ wil ik graag een iets hogere drempel. Als zo iets eenmaal in gang is gezet — de gemeente heeft voor 100.000 euro aan kosten gemaakt en de ondernemers voor 40.000 euro — vind ik het niet redelijk om de kwestie al na een jaar ter discussie te stellen als 20% dat wil. Wij vinden dat de drempel wat dat betreft hoger mag zijn, 30%. Bij de afweging van de continuïteit, werk dat je al hebt gedaan, en het respecteren van het belang van een groep ondernemers die er anders over denkt, ligt de balans wat mij betreft bij 30%. Om die reden, vanwege de praktische afweging maar niet omdat er heel grote principes achter zitten, en redenerend in de richting van de heer Ziengs, ontraad ik dit amendement. 

De voorzitter:

Het gaat over een amendement van de heer Verhoeven? 

Minister Kamp:

Het amendement op stuk nr. 7. 

De voorzitter:

Die heeft de heer Ziengs meeondertekend. 

De heer Ziengs (VVD):

Desondanks heb ik toch nog een vraag. De minister zoemde tot twee keer toe behoorlijk in op vooral de VS en het Verenigd Koninkrijk. Is daar een vergelijking mee te maken? De minister noemt het daar gehanteerde percentage, benodigd voor een draagvlakmeting om uit te kunnen stappen. In die landen geldt in feite echter een heel ander regime als het gaat om andere kosten die de overheid maakt. Is daar een vergelijking mee gemaakt? 

Minister Kamp:

Dat moet de heer Ziengs beoordelen. Ik had ook een vergelijking kunnen maken met Noord-Korea en Kameroen, maar dat leek mij niet zo goed. Ik dacht: laten wij eens kijken naar omgevingen met een vergelijkbaar welvaartsniveau, waar ook een vergelijkbaar winkelpatroon is. Daar heeft men dit al eerder gedaan. Misschien is het initiatief oorspronkelijk daarvan afkomstig en hebben mensen in Nederland gezegd: hé, dat doen ze daar zo en dat spreekt ons wel aan, laten wij dat ook eens gaan bekijken. Om die reden heb ik deze beide landen gekozen. 

De voorzitter:

Mijnheer Ziengs, ik zou in zijn algemeenheid willen vragen: zullen wij kijken of wij een beetje vaart kunnen gaan maken? Het is geen verplichting of iets wat ik op wil leggen, maar wij lopen wel een klein beetje uit. Daarom zou ik de leden willen verzoeken om een klein beetje op de interrupties en de lengte van de vragen te letten. Het is een heel onhandig moment om u dan nu het woord te geven, want dan komt alles op uw schouders terecht. 

De heer Ziengs (VVD):

Laat maar komen, zou ik zeggen. 

De minister noemde daarnet andere landen, zoals Kameroen. Dat is leuk geprobeerd, maar landen als de Verenigde Staten en Engeland hebben, als het gaat om collectieve bedragen die in rekening worden gebracht — kijk naar de onroerendezaakbelasting en naar andere lasten zoals de rioolbelasting et cetera — heel andere regelgeving dan hier in Nederland. Mijn vraag was daarop gestoeld, in de trant van: is ook die vergelijking gemaakt? Hoe zit het dan met winkeliers daar die allerlei lasten juist niet in rekening gebracht krijgen en daarom misschien gemakkelijker voor een dergelijke constructie kiezen dan winkeliers in Nederland? 

Minister Kamp:

De ondernemers in Nederland kunnen het ook zelf uitmaken, net als de ondernemers daarginds. Het verschil is dat er in Nederland meer ondernemers van mening moeten zijn dat dit een goede zaak is. Daarginds is het zo dat de helft erover kan beslissen. Bij ons moet twee derde deel ervoor zijn. In Engeland betaal je in een winkelcentrum ook voor de algemene en bijzondere kosten die de gemeente voor jou moet maken. Je betaalt ook belasting over de omzet die je behaalt. Je betaalt belasting over de waarde van het vermogen dat je hebt. Er zijn natuurlijk allerlei verschillen, maar er zijn ook grote overeenkomsten. Als je zoiets als dit bespreekt, denk ik dat het nuttig is om te kijken naar wat vergelijkbaar is in de wereld en dat je daar kort aan refereert. Maar het is niet zo dat wij dit doen omdat het in andere landen zo gaat en wij precies hetzelfde doen. Ik geef alleen wat vergelijkingsmateriaal, waar u mogelijk belangstelling voor zou kunnen hebben. 

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft zelf ook nog een vraag over het amendement op stuk nr. 7? 

De heer Verhoeven (D66):

Ter geruststelling: ik heb straks nog maar één of twee vragen aan de minister, dus ik ga hier niet nog eindeloos staan. De minister maakt een vergelijking met andere landen. Prima, daar heeft hij met de heer Ziengs over gesproken. Naast een vergelijking met de omgeving kun je ook een vergelijking maken in de tijd. Wij hebben een experimentwet gehad, waarbij nul keer een tussentijdse toets heeft plaatsgevonden. Ik vind het dan wel merkwaardig dat de minister op basis van nul ervaringen zegt dat hij iets gaat veranderen. Ik ken de minister als een praktisch mens, dus kan hij dat nog even aan mij uitleggen? 

Minister Kamp:

Dat argument pleit voor de redenering van de heer Verhoeven. Hij ziet echter ook hoe het hierbij ligt. Hij draagt ondernemers een goed hart toe. Dat doen ook anderen hier, ook de fractie van de VVD die met 41 zetels van deze Kamer deel uitmaakt. Er is gezegd dat de drempel van 50% en twee derde, waarvoor wij hebben gekozen, niet genoeg is en dat het zo moet zijn dat van alle ondernemers, of zij nu wel of niet opkomen, meer dan de helft voor moet zijn. Ik probeer met een voorstel te komen dat rekening houdt met de breed levende gevoelens in de Kamer. Straks zal blijken dat ik niet meega met het amendement van de heer Ziengs, maar gelet op de balans die ik zojuist heb beschreven, denk ik dat het redelijk is om enige aanscherping aan te brengen. Ik geef de heer Verhoeven echter toe dat zijn argument een valide argument is. 

In zijn tweede amendement, op stuk nr. 8, schrijft de heer Verhoeven: perceptiekosten altijd in mindering brengen op de subsidie. Ik ben daar zojuist op ingegaan. Ik zou dit niet willen doen, maar het willen overlaten aan de lokale partijen. Daarom ontraad ik de aanneming van het amendement van de heer Verhoeven op stuk nr. 8. 

Er zijn nog twee andere amendementen van de heer Verhoeven. Een daarvan is het amendement op stuk nr. 11. Daarin stelt hij dat bedrijven die geen aantoonbaar zakelijk belang hebben bij de beoogde investeringen van den BIZ, erbuiten gelaten moeten kunnen worden. Dit is een punt dat ik al heb besproken met mevrouw Mulder. Ik denk dat we daar verder geen amendering voor nodig hebben. De constructie van de wet — het is een eenvoudige wet — is zodanig dat de gemeenten zelf bij het opstellen van de verordening kunnen bekijken welke panden en welke categorieën gebruik ze wel of niet hieronder willen laten vallen. Ze kunnen zelfs gedifferentieerde tarieven toepassen als ze dat willen. Er zijn ruime mogelijkheden voor de gemeenten om daarmee om te gaan. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 11 van de heer Verhoeven ontraad. 

Op zijn amendement op stuk nr. 12 ben ik ingegaan. Het betreft de voorzitter of personen die in het bestuur zitten van die rechtspersoon. De heer Verhoeven zegt dat dit alleen maar bijdrageplichtigen mogen zijn. Ik denk dat het niet onredelijk is om in een gebied de mensen zelf, de ondernemers zelf, te laten bepalen door wie zij het beste vertegenwoordigd kunnen worden. Ik wil dat dus overlaten aan de ondernemers zelf en ontraad dan ook de aanneming van dat amendement. 

De heer Verhoeven (D66):

Mijn laatste vraag over de amendementen. Allereerst het laatste punt. De minister zegt dat het ook iemand anders kan zijn; als de ondernemers dat willen, moeten we dat niet uitsluiten. We sluiten niet uit dat zo iemand betrokken is, want je kunt als adviseur betrokken zijn, je kunt bij een vergadering aanwezig zijn. Er is van alles mogelijk, maar wij hebben het hier over de functionele inschrijving in het bestand van de Kamer van Koophandel als bestuurder, wat toch echt een andere status heeft, terwijl je niet meebetaalt. Ik vind dat ook weer zoiets waarvan ik denk: laten we daar toch iets voor regelen. 

Minister Kamp:

De heer Verhoeven zei zelf dat hij ervaring heeft in dit veld en dat is ook zo. Hij zei: het hangt vaak van een persoon of van enkele mensen af, en dat is ook zo. Je moet toch maar het enthousiasme hebben om dit op te gaan zetten. Je moet weten hoe een gemeente werkt. Je moet ondernemers kunnen overtuigen. Je moet weten hoe de gemeente werkt. Je moet ondernemers kunnen overtuigen. Je moet zaken kunnen organiseren. Dat is niet iedereen gegeven. Het is heel goed denkbaar dat niet een van de ondernemers in die straat daarvoor de specifieke capaciteiten of de tijd heeft, maar dat ze denken: we willen graag dat dit voor elkaar komt en we kennen iemand die het goed kan en in wie wij vertrouwen hebben; die willen wij graag de zaak laten trekken. Het is helemaal niet verkeerd als ze met elkaar besluiten dat die persoon dan voorzitter van het stichtingsbestuur wordt. Ik wil hun die mogelijkheid niet ontnemen. 

De heer Verhoeven (D66):

Allerlaatste vraag over het amendement met betrekking tot het maken van een uitzondering, waarvan de minister zegt dat het niet nodig is, omdat dit al kan. Dat vraag ik mij af. Wij hebben in de Berenschot-rapportage gezien dat er al een aantal bedrijven of stichtingen zijn geweest die verplicht werden, terwijl ze dat absoluut niet wilden. Die vingen daar toch bot op. Het heeft echt meerwaarde voor deze wet dat via dit amendement de mogelijkheid om tot een uitzondering te besluiten, beter onder de aandacht van de gemeenteraad wordt gebracht, die er vervolgens zelf toe kan besluiten. Het amendement zorgt voor een wettelijk kader met lokale invullingsmogelijkheid voor de gemeenteraad. Dat wil ik de minister nog een keer meegeven. 

Minister Kamp:

Mijn stelling is dat dit niet nodig is, maar vanwege het aandringen van de heer Verhoeven zal ik dit nog een keer nakijken en er in tweede termijn op terugkomen. Mijn stelling is dat de gemeenten zelf de gebouwen en de categorieën gebruik bepalen. Ze zijn ook vrij in het bepalen van de hoogte van de heffing. Ze zijn vrij daar keuzes in te maken en dat in een verordening vast te leggen. Mocht dat anders zijn of genuanceerd moeten worden, ook in relatie met het amendement van de heer Verhoeven, dan kom ik daar graag in tweede termijn op terug. 

Dan kijk ik naar de heer Öztürk, die ook een aantal zaken naar voren heeft gebracht waar ik graag op in wil gaan. De heer Öztürk wees om te beginnen op de juridische ontwikkelingen. Hij zei dat er een paar uitspraken van rechters zijn geweest en vroeg wat dat nu voor invloed heeft op de zaak die hier in de Kamer aan de orde is. Ik begin met de stembiljetten. De heer Öztürk zegt dat er een zware bewijslast is dat een bijdrageplichtige een stemformulier heeft ontvangen. Op welke manier is daar rekening mee gehouden in het wetsvoorstel? Wat de heer Öztürk zegt, is volgens mij niet juist. Het is niet zo dat een gemeente moet bewijzen dat een bijdrageplichtige het stemformulier heeft ontvangen. Dat kan ook niet. De gemeente moet wel duidelijk kunnen maken dat ze de zaak goed georganiseerd heeft, dat ze de adressen die ze nodig heeft, op een goede manier verzameld heeft en dat ze daar een bestand van heeft. Ze moeten vervolgens ook precies hebben bijgehouden wie allemaal uit dat bestand een brief heeft gekregen. De hele organisatie moet duidelijk kunnen maken dat gecontroleerd is dat alle stukken waar het om gaat, er bij de organisatie zijn uitgegaan en dat ook de bezorging op een adequate manier is geregeld. Als je dit als gemeente kunt aantonen, heb je je huiswerk voldoende gedaan en heb je ook gehandeld conform de rechterlijke uitspraak waarop de heer Öztürk doelt. 

De heer Öztürk sprak over een tweede uitspraak. De rechter heeft ingegrepen vanwege het ontbreken van een afdwingovereenkomst. Wij denken dat wat de rechter in dit geval heeft gedaan, een ingreep is die alleen maar te waarderen valt. Na het doorlopen van een intensief proces om te bekijken of je met zo'n bedrijveninvesteringszone wilt gaan werken, kun je daartoe besluiten en voor de uitvoering een vereniging of stichting oprichten. Met de gemeente kunnen vervolgens afspraken worden gemaakt over bepaalde dingen die de gemeente zal doen en deze kunnen in een overeenkomst worden vastgelegd. Als de gemeente zich daar niet aan houdt, kan worden gezegd dat de gemeente zich niet aan de verplichtingen heeft gehouden en zijn ook de ondernemers er niet aan gehouden om van hun kant de heffing te betalen. 

Ik denk dat zo'n afdwingovereenkomst — de heer Ziengs heeft hier ook op gewezen — een belangrijk onderdeel van het geheel is. Wij willen dat niet verplichtend voorschrijven, want het is ook mogelijk dat er voor de bedrijveninvesteringszone zo'n lichte opzet is gekozen, met beperkte activiteiten waarvoor maar een bescheiden vast bedrag wordt gevraagd, dat het niet nodig is om daar zo'n zware overeenkomst voor te sluiten. Het is echter ook mogelijk dat ondernemers de door de gemeente geboden diensten — veiligheid, onderhoud en controle — onvoldoende vinden en daar wat extra's bovenop willen zetten waarvoor ze zelf willen betalen. De gemeente moet zich dan wel precies houden aan wat ze al gedaan heeft en wat tot haar taak behoort. Dit moet vastliggen, controleerbaar zijn en in een aparte overeenkomst worden vastgelegd. Ik kan mij dit heel goed voorstellen. Zij moeten dit dan ook vooral doen. Laat ze dit ook ter plaatse bekijken. Zijn de afspraken zodanig van omvang dat het noodzakelijk is om dat goed vast te leggen, dan komt er een afdwingovereenkomst. Mocht vervolgens de zaak niet nagekomen worden, dan blijft de gemeente in gebreke en kunnen de ondernemers hieruit hun consequentie trekken. 

De heer Ziengs (VVD):

Mijn vraag gaat over het service level agreement. Ik heb de Nederlandse vertaling van dat begrip in mijn bijdrage ook al geïntroduceerd. Als wij dit toch in de wet vastleggen volgens het amendement dat ik heb voorgesteld, kan hier dan wellicht aan worden toegevoegd dat als de gemeente constateert dat een service level agreement niet nodig is, wij dan een tenzij-component inbouwen? Zitten hier mogelijkheden in? Wij willen wel graag in de wet vastleggen dat een dergelijke overeenkomst toch wel heel belangrijk is. 

De voorzitter:

Deze vraag gaat over het amendement op stuk nr. 10. Wat heeft deze vraag op dit moment met de beantwoording van de vragen van de heer Öztürk te maken? Het gaat mij om de structuur van het debat. 

De heer Ziengs (VVD):

De beantwoording van de minister doelt ook op het amendement dat ik heb ingediend. Er ligt een link in de beantwoording door de minister. 

De voorzitter:

Goed. Het woord is aan de minister. 

Minister Kamp:

In reactie op de vraag van de heer Ziengs zeg ik dat als wij vaststellen dat zo'n overeenkomst er moet zijn, wij wat extra regeldruk opleggen zonder dat dit in alle gevallen noodzakelijk is. Het lijkt mij dat de gemeente en de ondernemers beter samen kunnen bekijken of zij dat nodig vinden. Als de gemeente het nodig vindt, maar de ondernemers het er niet mee eens zijn, kunnen de ondernemers zeggen: het feest gaat niet door, we doen het niet. Ik geloof dat je een en ander zo vormvrij mogelijk moet houden. Daarmee verminder je de regeldruk en maak je het ondernemers gemakkelijk. Je biedt ondernemers meer vrijheid als je iets niet vastlegt. Iets verplichten, tenzij dit of dat, is materieel hetzelfde doen als wij nu voorstellen. Dan laat je het gewoon over aan de ondernemers. 

De heer Öztürk (PvdA):

Maar dan gaan wellicht heel veel ondernemers naar de rechter om de beschikking te laten vernietigen. Dat brengt kosten voor de rechterlijke macht met zich en heeft juridische consequenties. Regelen wij dit hier, dan besparen we de lokale BIZ-organisaties heel veel werk. 

Minister Kamp:

Deze wet biedt gemeenten en ondernemersorganisaties de mogelijkheid om al dan niet tot het oprichten van een BIZ over te gaan. Beide beslissingen zijn te respecteren. Er zullen argumenten aan ten grondslag liggen. En volgens de wet mag het. Men mag zelf zijn keuze maken en men zal daarvoor argumenten hebben. Mij lijkt dit geen probleem. Wel is het een probleem als een van de partijen, in dit geval de gemeente, zich niet aan de afspraken houdt. Dan vervallen de verplichtingen voor de ondernemers ook. Toch geeft dit volgens mij geen complicaties. Ik pleit ervoor, niet met extra regels te komen. 

De heer Öztürk heeft nog naar een derde rechterlijke uitspraak verwezen, in dit geval de uitspraak van een rechter in Den Haag op grond waarvan ondernemers in een bepaald geval geen bijdrage aan de bedrijveninvesteringszone hoefden te betalen. Het ging om kerstverlichting. Die hield volgens de rechter onvoldoende verband met het publieke belang en viel dus niet onder de formulering van de Experimentenwet BI-zones. Deze rechterlijke uitspraak hebben wij als wetgever te accepteren, al kunnen wij wel stellen dat kerstverlichting door ons gewenste economische activiteiten bevordert. Daarom stelt de regering de Kamer nu voor om in afwijking van de Experimentenwet BI-zones te bepalen dat op economische ontwikkeling gerichte activiteiten toegestaan zijn en derhalve onder deze systematiek en heffing mogen worden gebracht. De uitspraak van de rechter had haar waarde in de context van de Experimentenwet BI-zones, maar in onze ogen is het dankzij de nieuwe formulering van de wet en de toelichting die ik daar net op gaf, duidelijk dat kerstverlichting in een straat of winkelcentrum van belang is voor de economische ontwikkeling. Daarmee valt zij dus onder de bedoelingen van de wet. 

De heer Öztürk heeft gezegd dat alle betrokkenen kosteloos inzage moeten krijgen in alle onderliggende stukken, dus niet alleen in de jaarrekening en in de begroting. Mij lijkt dat we ons moeten realiseren dat de Algemene wet bestuursrecht voldoende duidelijkheid biedt. Deze wet bepaalt dat algemeen gemaakte kosten via een heffing mogen worden doorberekend, mits zij in redelijkheid als noodzakelijk kunnen worden beschouwd. Als een gemeente of een ondernemersvereniging dus kosten maakt die onredelijk zijn, handelen zij sowieso in strijd met de Algemene wet bestuursrecht. Dat kan om die reden al gecorrigeerd worden. De ondernemersclub die iets organiseert, zou er volgens de heer Öztürk niet alleen voor moeten zorgen dat hij een rechtspersoon is, afspraken met de gemeente maakt, alles organiseert, een begroting en een jaarrekening heeft en inhoudelijk verantwoording aflegt, maar ook dat hij alle gemaakte kosten inzichtelijk maakt. Iemand die ernaar vraagt, kan die gegevens dan krijgen en zien wat er precies is gedaan en voor welke bedragen. Als we dat zouden vastleggen, dan leggen we veel extra administratieve lasten op aan de stichting of vereniging. Het heeft geen meerwaarde omdat het via de Algemene wet bestuursrecht al is afgebakend, maar je maakt de zaak wel ingewikkeld. Ik denk dat het voor de ondernemers die iets praktisch willen, juist van belang is dat we ze niet verplichten om meer te doen dan noodzakelijk. Mochten de ondernemers besluiten om op vrijwillige basis een uitgebreide administratie bij te houden, is dat prima. Ik zou het ze echter niet willen voorschrijven. 

De voorzitter:

We spreken over het amendement op stuk nr. 16. De heer Öztürk heeft een vraag over dit amendement. 

De heer Öztürk (PvdA):

Juist om de regeldruk te verminderen en minder druk te leggen op de organisaties, zouden betalende ondernemers recht moeten hebben op inzage. Dat heb ik gezegd; meer niet. Het is een praktische oplossing om de informatie beschikbaar te stellen waar zij recht op hebben. Het gaat niet om meer regeldruk en extra procedures, en ook niet om extra wet- en regelgeving waaraan de ondernemers moeten voldoen. Een ondernemer wil weten wat er met zijn geld wordt gedaan. Daarom moet hij de kans krijgen om de stukken in te zien. Dat is heel praktisch geregeld en het spaart tijd. Eigenlijk zeggen we hetzelfde, alleen denk ik dat de minister mijn amendement misschien verkeerd heeft geïnterpreteerd. 

Minister Kamp:

Als wij vastleggen dat ondernemers recht op inzage hebben, moet de informatie er wel zijn. De stukken moeten op dusdanige manier beschikbaar zijn dat je een goede indruk krijgt van de afspraken. Er moet beschreven zijn wat er precies gebeurt, welke bedragen ermee gemoeid zijn, en wanneer, aan wie en op welke manier het geld is uitgekeerd. Je legt daarmee een extra verplichting voor de administratie op aan de vereniging of stichting. Als ondernemers het zelf willen, heb ik er geen probleem mee, maar ik wil het ze niet verplichten. Ik denk dat het niet nodig is. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 16. 

De heer Öztürk (PvdA):

Ik vind dat zeer teleurstellend. Ik ga ervan uit dat iedere ondernemer die te maken heeft met zijn eigen administratie, ook de administratie van een stichting of vereniging goed op orde heeft. Het gaat niet om veel facturen en beschikkingen. Ik ga ervan uit dat het al gebeurt. Waar het om gaat is dat de schijn wordt weggenomen dat het bestuur te veel gaat borrelen of dingen doet die eigenlijk niet kunnen. Als dat gevoel bij de betalende ondernemer is weggenomen, zal het draagvlak voor de stichting toenemen. Als een ondernemer geen inzage krijgt in de stukken, zal hij zich afvragen wat er met zijn geld gebeurt. Dan hebben we een groter probleem, volgens mij. 

Minister Kamp:

De heer Öztürk zegt dat hij dit zeer teleurstellend vindt. Dat begrijp ik niet. Ik heb mijn opvattingen. Ik doe een voorstel aan de Kamer, maar de Kamer beslist er zelf over. Bij de besluitvorming van de Kamer heeft de heer Öztürk zijn inbreng. We hebben allebei het recht om onze opvatting erover te hebben. Ik denk dat je inderdaad verplichtingen kunt opleggen en dat je kunt zeggen dat inzage mogelijk moet zijn. Daar is echter aan gekoppeld dat de organisaties hun administratie op een bepaalde manier moeten bijhouden. Het is niet altijd noodzakelijk om wettelijk vast te leggen hoe de administratie wordt gevoerd. Ik denk dat je alleen moet vastleggen wat noodzakelijk is voor het doel. In de Algemene wet bestuursrecht is vastgelegd dat je geen onnodige kosten via een belastingheffing in rekening mag brengen en dat je via een begroting, jaarrekening en verantwoording inzicht moet bieden. Dat lijkt mij voldoende. 

De heer Öztürk heeft gezegd dat de heffing kwijtgescholden moet kunnen worden als een ondernemer in zwaar weer zit. Dat kan niet bij zakelijke belastingen. Kwijtschelding is mogelijk bij privébelastingen, maar bij zakelijke belastingen komt dit in de hele systematiek niet voor. Bovendien zegt de heer Öztürk dat ondernemers het moeilijk hebben als gevolg van de crisis, maar je kunt het ook moeilijk hebben door veranderende marktomstandigheden, doordat je een tijd ziek bent geweest, of doordat je een tijdje afgeleid bent geweest door andere dingen. Er zijn allerlei redenen waardoor een ondernemer het moeilijk kan hebben en waardoor hij meent dat hij de bijdrage niet kan betalen. Ik denk dat we beter kunnen vasthouden aan ons uitgangspunt dat bij privébelastingen kwijtschelding mogelijk is, maar bij zakelijke belastingen niet. Ik kijk even of de heer Öztürk dit verwoord heeft in een amendement. 

De heer Öztürk (PvdA):

Nee. 

Minister Kamp:

Nog niet. Dan kan ik over naar het volgende onderwerp. De heer Öztürk heeft gevraagd hoe de gemeenteraad kan bekijken wat nu precies het belang van de eigenaar of de gebruiker is. Hij doelde met name op de vraag in welke vorm de bijdrageverplichting wordt gegoten. Als wij zouden vastleggen wat er precies allemaal zou moeten gebeuren, zoals wie er zou moeten betalen, welke categorieën en welke gebouwen, zouden wij genoodzaakt zijn om dat ook te onderbouwen. In dit geval hebben wij gezegd dat als er uit een omgeving een initiatief komt, er ook vanuit die omgeving moet worden aangegeven hoe men de lasten wil verdelen, in welke categorieën, en welke gebouwen men wel of niet laat bijdragen. Daarover moet men met de gemeente overleggen. De gemeente legt dat vast in een verordening. De gemeenteraad kijkt of men daarmee kan instemmen en vervolgens kijken de ondernemers of ze dat resultaat acceptabel vinden. Ik denk dat dit een goede constructie is. 

De heer Öztürk vindt het niet redelijk dat ongelijksoortige bedrijven met dezelfde heffing kunnen worden geconfronteerd. Ik kan mij daar wat bij voorstellen. Als een ondernemersclub of een gemeente besluit om iedereen hetzelfde bedrag te laten betalen, is dat niet altijd redelijk. Voor een kleine winkel is €100 veel geld, maar voor de grote Albert Heijn ernaast is dat heel weinig. Het is dan een overweging om op een ander systeem over te gaan. Je doet het dan niet op die manier, maar op een manier die rekening houdt met de grootte van het gebouw en met de waarde van de onroerende zaken. Dat is allemaal mogelijk. Het kan echter ook zo zijn dat er wordt gezegd: wij hebben een eenvoudige opzet, wij hebben niet zo veel geld nodig, laten wij dus niet ingewikkeld doen: iedereen betaalt hetzelfde bedrag. Zij kunnen daar zelf voor kiezen. Dat is ook de charme van dit voorstel. 

De heer Öztürk sprak over de perceptiekosten. Ik ben daar al op ingegaan. Ik heb er een andere opvatting over dan hij. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het ging net ook even over het interruptiedebatje dat ik met de minister had. De minister beweerde dat het altijd één bedrag was voor het hele pand en dat daar geen differentiatie in zat. Dat wordt nu door de minister tegengesproken. Ik wilde dat even vastgelegd hebben. 

De voorzitter:

Dat is een constatering. 

Minister Kamp:

Wil mevrouw Mulder mij even helpen, want ik begrijp het niet precies? Waar heb ik mijzelf tegengesproken? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb dat in ieder geval wel zo opgevat. Wij hebben net een interruptiedebat gevoerd over ons amendement. De minister stelde daarbij dat het altijd om een vast bedrag gaat, maar nu heeft hij het over gedifferentieerde tarieven. Dat is met elkaar in tegenspraak. 

Minister Kamp:

Nee. In het debatje dat ik met mevrouw Mulder heb gevoerd, heb ik het volgende gezegd. Je kunt de bijdrage alleen laten betalen door de gebruikers. Ik heb voor het gemak het voorbeeld genoemd van 100 ondernemers die ieder €100 betalen. Je kunt het echter ook heel ingewikkeld maken, als je bijvoorbeeld 342 ondernemers hebt en je de heffingen via de WOZ-waarde berekent. Dat maakt allemaal niet uit, want het uitgangspunt blijft hetzelfde. Als je het alleen aan de gebruikers oplegt, betalen de gebruikers alles. Leg je het op aan de gebruikers en de eigenaren, bestaat de kans dat de eigenaar het deel dat hij moet betalen, niet doorberekent aan de gebruiker. De gebruikers zijn dan goedkoper uit. Ik denk dat wat ik tegen de heer Öztürk zeg, helemaal in lijn is met wat ik tegen mevrouw Mulder heb gezegd. 

De heer Öztürk heeft op het punt van de perceptiekosten ook een amendement ingediend. Ik heb het nummer daarvan hier niet bij de hand. Misschien kan de voorzitter mij even helpen? 

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 14. 

Minister Kamp:

Dan ontraad ik het amendement op stuk nr. 14. 

De heer Öztürk sprak ook over een bepaalde formulering in artikel 2, lid 4, namelijk "een bepaald gebruik". Hij zou daarvan willen maken: "een in die verordening bepaald gebruik". De Tweede Kamer heeft destijds bij amendement bepaald dat in geval van leegstand de eigenaar zou kunnen worden aangeslagen. Dat is het amendement van mevrouw Blanksma-van den Heuvel waarover ik ook met mevrouw Mulder sprak. Het ligt voor de hand om bij leegstand het tarief toe te passen dat de gebruiker betaald zou hebben als het pand wel in gebruik zou zijn. Een gemeente heeft een verordening. Als je een pand in gebruik hebt voor een bepaalde activiteit, val je wel of niet onder die verordening. Stel dat het pand leegstaat, dan kijk je waar het pand redelijkerwijs voor gebruikt zou worden. Is het bijvoorbeeld een kantoorpand of een pand van een stichting of een welzijnsstichting? Of is het een pand van een winkelier? Je gaat af op waar het pand redelijkerwijs voor gebruikt zou worden. Het amendement dat door de heer Öztürk wordt voorgesteld, brengt daar materieel geen verandering in. In beide gevallen zal er gewoon gekeken worden wat het logische gebruik van het pand is. Omdat het amendement geen meerwaarde heeft, zou ik het bij de nu voorgestelde formulering willen laten. Daarom ontraad ik dit amendement. 

De voorzitter:

Dat was het amendement-Öztürk op stuk nr. 15. 

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Graus heeft gezegd dat het bij de activiteiten waar we het nu over hebben, gaat over kosten die door de gemeente zelf moeten worden betaald. Ik ben het met hem eens dat zorgen dat de straat op orde is, dat er een redelijke mate van controle is en dat de zaak schoon en voldoende veilig is, basistaken van de overheid zijn. Het kan echter heel goed zijn dat je zegt als je in een bepaalde straat woont: het is prachtig dat hier een keer per maand gekeken wordt of er graffiti is en dat dat wordt opgeruimd, zoals de gemeente dat in de hele stad doet, maar wij willen zo'n mooie, bijzondere straat hebben dat we dat iedere week willen in plaats van iedere maand. Het kan ook zijn dat wordt gezegd: wij vinden het mooi dat hier lantaarnpalen staan, maar wij willen graag met Kerstmis feestverlichting hebben. Ik vind niet dat de gemeente verplicht is om feestverlichting op te hangen. Dat zijn extra dingen. Het kan heel goed zijn dat boven op wat de gemeente redelijkerwijs kan doen, ondernemers iets extra's willen, daarvoor willen betalen en daarvoor deze constructie opzetten. Dat is in het land al een groot aantal keren is gebeurd. Daarmee wil men graag doorgaan. 

De heer Graus (PVV):

Even een korte opmerking; mogelijk heb ik dadelijk nog een interruptie nodig. Ik noemde niet alleen gemeenten, maar ook de provincie en de landelijke overheid als het om veiligheid gaat. 

Minister Kamp:

Dat is waar. Als wij nu in een keer twee keer zoveel agenten zouden aannemen of twee keer zoveel patrouilles op bedrijventerreinen zouden laten plaatsvinden, zijn niet alle problemen in een keer opgelost. Ook dan houd je onveiligheid en houd je risico's als ondernemer. Behalve wat de overheid redelijkerwijs kan doen, gelet op de bedragen aan belasting die binnengehaald worden en al haar andere taken, kan zij voor een bepaalde straat of een bepaald winkelcentrum iets doen. Het kan echter heel goed zijn dat ondernemers in die straat dat mooi vinden, maar toch nog iets extra's willen en daar ook voor willen betalen. Waarom zouden we hun die mogelijkheid niet geven? 

Ik weet niet of ik meteen een opvatting moet hebben over surveillances op bedrijventerreinen met honden. Het lijkt mij belangrijk dat er goed toezicht op bedrijventerreinen is. Ook daar zie je dat ondernemers kijken wat de overheid doet. Als zij dat niet genoeg vinden, kunnen zij ieder voor zich besluiten om zelf een bewaker in te huren. Ze kunnen ook met tien bedrijven een bewaker inhuren. Ook twee bedrijventerreinen kunnen samen een bewaker inhuren, die van het ene naar het andere terrein gaat. Die dingen moet je kunnen doen. Je kunt niet alles maar op de overheid afschuiven. Het kan zijn dat ondernemers iets extra's willen en daarvoor willen betalen. 

De heer Graus (PVV):

Ik ben het eens met de minister dat we altijd onveiligheid zullen houden. De PVV wil echter niet dat de ondernemers daarvoor moeten bloeden en extra moeten betalen. Dat is gewoon een taak van de overheid. Ik begrijp ook wel dat er niet overal achter iedere boom een agent kan staan, maar er kan door de overheid wel iets meer aan veiligheid worden gedaan. Daar gaat het om. 

Minister Kamp:

Stel dat de heer Graus een juweliersgroothandel heeft op een bedrijventerrein. Hij kan dan bekijken welke risico's hij daar loopt en wat de gemeente op dat vlak doet. Als hij het niet genoeg vindt dat de politie daar af en toe at random komt kijken en als hij vindt dat zijn bedrijf eigenlijk permanent door iemand in de gaten moet worden gehouden, kan de heer Graus besluiten om gewoon zelf bij zijn bedrijf te gaan wonen of om daar 24 uur per dag een bewaker op te zetten. Hij kan ook zeggen dat hij dat overdreven vindt en besluiten om samen met tien andere bedrijven op het bedrijventerreinen één bewaker in te huren. Het is helemaal niet verkeerd om de ondernemer de vrijheid te bieden om te kunnen kiezen uit al die constructies. 

De heer Graus (PVV):

Het probleem is nu juist dat Oostbloktuig met zware machinegeweren rondrijdt. Ook de minister zal toch weleens naar Opsporing Verzocht kijken. Bedrijven worden opgeblazen. Eén zo'n particuliere beveiliger kan daar helemaal niets tegen beginnen. Wij zeggen daarom ook dat er gewoon zwaar geschut op moet worden gezet. Honden en arrestatieteams moeten daarop gezet worden. Een bedrijf kan die niet inschakelen. Dat ligt bij de Nationale Politie en die valt onder de overheid. 

Minister Kamp:

Ook die nationale overheid kan niet met honden, arrestatieteams en zwaar geschut alle bedrijventerreinen van Nederland in de gaten houden. Dat gaat niet. De overheid moet op een bepaalde manier door middel van allerlei maatregelen een bepaald doel bereiken. Een ondernemer die, samen of met anderen, iets extra's voor zichzelf wil en daarvoor wil betalen, wil ik de vrijheid laten om daartoe te kunnen besluiten. 

De heer Graus heeft gevraagd om een onderzoek naar het hele belastinginstrumentarium van gemeenten, de mogelijkheden om dat te veranderen en om daar ook de regeldruk mee te verminderen. Hij sprak over de precariobelasting, de Wet waardering onroerende zaken en de heffing waar we nu over spreken. Ik geloof niet dat het gemeentelijke belastingbeleid apart moet worden onderzocht in het kader van dit wetsvoorstel. De verantwoordelijkheid voor de wijze waarop gebruik wordt gemaakt van het bestaande instrumentarium ligt in de eerste plaats bij de gemeenten. Je mag een precarioheffing hebben, maar dat hoeft niet. Je mag een bedrijveninvesteringszoneheffing hebben, maar dat hoeft niet. De Wet waardering onroerende zaken hebben wij met elkaar als wetgevers vastgelegd. Die is er nu eenmaal. Ik meen niet dat er in het verband van dit wetsvoorstel een reden is om het gemeentelijke belastinginstrumentarium op de kop te zetten. Ik wil nu daarom geen toezegging doen voor het houden van een onderzoek naar dat onderdeel. 

De heer Graus (PVV):

De minister staat hier als de minister, maar de partij van de minister heeft toch echt lastenverlichting beloofd. De minister staat daar ook achter. Het gaat er nu om dat de genoemde BIZ-belasting wordt toegevoegd aan de precario- en reclamebelasting. Zij dienen in feite hetzelfde doel: de openbare ruimte. Daar gaat het eigenlijk om. Zo heb ik het ook gezegd. Het enige wat ik vraag, is om met de invoering van de BIZ, die een extra belastingheffing voor de ondernemers inhoudt, een onderzoek te laten doen gericht op de effectiviteit en doelmatigheid van belastinginstrumenten zoals de BIZ-, precario- en reclamebelasting. Dat was mijn vraag. Dat is een hartstikke sympathiek iets. 

Minister Kamp:

Er zijn mogelijkheden om het niet via deze heffing, waartoe de ondernemers zelf het initiatief hebben genomen, te doen. Je kunt het ook doen via een opslag op de belasting inzake de Wet waardering onroerende zaken, of bijvoorbeeld via de reclamebelasting. Dat betekent dat de gemeente bepaalt wat er gebeurt. De gemeente bepaalt wie er moet betalen, hoeveel er betaald moet worden en waarvoor. Daar komt verder geen ondernemer aan te pas. Bij het onderhavige voorstel is juist sprake van een aparte regeling. Of die er is, maken de ondernemers zelf uit. Zij komen zelf met het initiatief. Als zij niet met een initiatief komen, gebeurt het sowieso niet. Vervolgens moet een tweederdemeerderheid van degenen die komen, daartoe besluiten. Verder moeten zij in de looptijd van de belasting van mening blijven dat het nuttig is om dit te doen. Als je het doet op de manier die de heer Graus naar voren brengt, en je laat het geld op een andere manier via een heffing binnenkomen, dan geef je de ondernemers juist minder mogelijkheden om invloed uit te oefenen. Dat zou ik niet willen. Vandaar dat ik denk dat er op dit moment naar aanleiding van dit wetsvoorstel geen reden is om een apart onderzoek te doen naar de gemeentelijke belastingheffing in haar totaliteit. 

De heer Ziengs … 

De voorzitter:

Minister, mag ik u even onderbreken? Voordat u verdergaat met de heer Ziengs, schors ik de vergadering graag enkele ogenblikken. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Ik was aangekomen bij de heer Ziengs, die zich afvroeg hoeveel BIZ'en zich inmiddels hebben opgeheven. Mij is niets bekend van bedrijveninvesteringszones die zich inmiddels hebben opgeheven. Mij is bekend dat men eraan is begonnen, dat men er enthousiast over is, dat men graag wil doorgaan en dat men bovendien nieuwe bedrijveninvesteringszones zou willen oprichten. 

De heer Ziengs is met name ingegaan op het draagvlak. Hij wees erop dat men er in Amerika en Engeland genoegen mee neemt dat de helft opkomt bij een vergadering en de helft vervolgens instemt, en dat in Nederland het voorstel is dat de helft moet opkomen en dat twee derde moet instemmen. Hij wilde nog een stap verder gaan: hij vindt dat de helft van alle ondernemers, of zij nu wel of niet opkomen, moet instemmen. Dat betekent dat bij een opkomst op een vergadering van 50%, 100% van de aanwezige ondernemers moet instemmen. Als je in onze democratie dingen organiseert, worden in de regel niet zulke hoge eisen gesteld. Laatst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement zagen we een opkomst tussen 30% en 40%. Het Europees Parlement is er echter wel en er worden allerlei dingen gedaan die wij belangrijk vinden. Er zullen mensen zijn die denken dat het wel goed zal komen, ook zonder hun stem. Er zullen mensen zijn die vinden dat ze geen tijd hebben om te gaan stemmen. Weer anderen zal het niet interesseren. Het gaat echter om degenen die dit wel interesseert en degenen die wél opkomen. Zij hebben een opvatting, en het gaat erom hoe dit ligt bij die mensen. 

Ik denk dat het hier ook zo ligt, althans zo benadert het kabinet dit. Als de ondernemers zelf met een initiatief komen en zij iets aan iedereen willen opleggen, wordt iedereen daarover geïnformeerd en krijgt iedereen de gelegenheid om erover te praten. Mensen komen dan wel of niet, maar met degenen die er dan wel zijn, moet je verdergaan. Wij willen in dat geval dat twee derde van zo'n groep instemt. Ik vind dat genoeg. De heer Ziengs vindt dat te weinig. Het verschil tussen wat ik voorstel en wat de heer Ziengs voorstelt, is erg groot. Ik denk dat er met het voorstel dat hij formuleerde, de facto weinig bedrijveninvesteringszones tot stand zullen komen. Ik vind dat niet gewenst, want in de gevallen waarin ze tot stand komen, zijn zowel de ondernemers als de gemeenten daar blij mee; ze zijn er zelfs enthousiast over. Ik zou de bepalingen dus niet zodanig willen maken dat er eigenlijk geen vervolg op die mogelijkheid van bedrijveninvesteringszones meer komt. Daarom ontraad ik het amendement van de heer Ziengs op stuk nr. 9. 

De voorzitter:

Resteert het amendement van de heer Ziengs op stuk nr. 10 

Minister Kamp:

Ja voorzitter, het tweede amendement van de heer Ziengs, over het minimale niveau van dienstverlening. U hebt net de vergadering kort geschorst. Ik realiseerde mij dat ik op het punt van de afdwingovereenkomst en de "service level agreement"-overeenkomst onvoldoende duidelijk ben geweest in de richting van de Kamer. Geeft u mij dus alstublieft de gelegenheid om dat nog even neer te zetten. 

De afdwingovereenkomst gaat over het volgende. Ondernemers hebben besloten om te beginnen met een bedrijveninvesteringszone. De gemeente int de heffing. Vervolgens keert de gemeente het geld dat ze heeft verzameld, uit aan de club die het initiatief heeft genomen. Die club is dan verplicht om het geld dat via een heffing is ingezameld en naar hem is overgeheveld, te gebruiken voor het beoogde doel. De club mag dit geld dus niet aan iets anders uitgeven en hij mag het ook niet op de bank laten staan; hij moet er iets mee doen. Dat is die afdwingovereenkomst. De stichting of vereniging is altijd verplicht om dat geld uit te geven op de manier waarover afspraken zijn gemaakt. Als ze dat niet doet, zit ze altijd verkeerd. 

Een onderdeel van die afdwingovereenkomst kan de "service level agreement"-overeenkomst zijn. Dat betekent dat de stichting of vereniging met de gemeente heeft afgesproken wat het basisniveau is en dat dit ook in de nieuwe situatie overeind zal worden gehouden. Het service level agreement is in ons voorstel iets facultatiefs. Er is een amendement dat dit ook dwingend wil maken, net zoals de afdwingovereenkomst. Mijn opvatting is dat die afdwingovereenkomst dwingend moet zijn, maar dat het service level agreement vrijwillig kan zijn. Ik hoop dat ik het op deze manier duidelijker heb gemaakt dan in eerste instantie. Dit was naar aanleiding van het tweede amendement van de heer Ziengs, het amendement op stuk nr. 10. Ik heb gezegd dat ik het niet nodig vind het service level agreement verplicht voor te schrijven. Dat amendement heb ik dus ontraden. 

De heer Ziengs heeft gezegd dat zo'n bedrijveninvesteringszone, en wat daar allemaal gebeurt, de gemeenten gemakzuchtig zou kunnen maken. Dat is zeker denkbaar. In de eerste plaats is de gemeenteraad erbij om die gemeente scherp te houden. In de tweede plaats kunnen ondernemers zeggen dat dat de bedoeling niet was en een vergadering beleggen. Als 30% van de ondernemers dat wil, wordt die vergadering belegd. Dan kunnen ze daar besluiten de zaak op te heffen. Op die manier kan dat gecorrigeerd worden. 

Mevrouw Gesthuizen heeft gesproken over de reacties die er op internet staan. Ze heeft ook het risico benoemd dat de gemeente een stap terugzet. Daar ben ik net op ingegaan. Ze heeft gesproken over de hoge kosten. Daarover heb ik gezegd dat dit samenhangt met het feit dat dit nu op gang komt. Bij verlenging en nieuwe initiatieven kunnen die kosten mogelijk gedrukt worden. Bovendien kan een gemeente ook besluiten niet alle kosten door te rekenen, maar slechts een deel daarvan. 

Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over eigenaren met lege panden. Zij vroeg zich af of het ook reëel zou kunnen zijn dat een eigenaar een pand leeg laat staan vanwege de BIZ-heffing, de bedrijveninvesteringszone-heffing. Dat lijkt mij niet waarschijnlijk. Als je een pand hebt, lijkt het mij dat je daar dolgraag gebruik van maakt of dat je een huurder dat laat doen. Als je geen huurder hebt en je kunt het ook niet zelf gebruiken, probeer je het te verkopen. Gelet op de praktijk van die heffingen en de bedragen waar het om gaat, denk ik niet dat dit een overweging kan zijn om een pand al dan niet leeg te laten staan. 

Mevrouw Gesthuizen gaf aan dat zij hoopt dat ondernemers niet voortdurend lastig worden gevallen met ad-hocverzoeken om dingen wel of niet te doen als zij als straat of winkelcentrum via een vereniging of stichting een bedrijveninvesteringszone tot stand hebben laten komen. Ik kan me goed voorstellen dat mevrouw Gesthuizen dat zo ziet en dat dit ook zo in een omgeving wordt gezien. Ondernemers doen gezamenlijk iets op een bepaalde manier en willen zelf uitmaken wat zij individueel doen. Zij willen geen nieuwe informelere verbanden aangaan om allerlei dingen te doen. Dat is goed mogelijk. Hoe dat in de praktijk zal uitpakken, laat ik aan de ondernemers over. 

Ik hoop dat ik hiermee ben ingegaan op de punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik lees in de memorie van toelichting op pagina 4: Variant 4 is opgenomen, omdat het evenzo bij een bijdrage die enkel van gebruikers wordt geheven niet wenselijk kan worden gevonden om impliciet een voordeel te verschaffen bij leegstand van een pand. Dat lees ik aldus: sommige eigenaren hebben een leeg pand wat niet eerlijk zou zijn ten opzichte van degenen die wel een huurder in hun pand hebben of er zelf gebruik van maken, dus als je dat pand leeg laat staan, kan het zijn dat je toch voor een gebruikersvergoeding, dus een huurdersvergoeding richting de BIZ wordt aangeslagen. Met andere woorden: we moeten het wel doen want anders is er misschien een perverse prikkel et cetera. Ik zie namelijk wel enig bezwaar in het op deze manier extra straffen van iemand die een pand leeg heeft staan, wat waarschijnlijk sowieso niet de bedoeling is. Vandaar dat ik de minister vroeg naar zijn motieven. Ik weet echter niet of hij mij goed heeft begrepen. 

Minister Kamp:

Als een tekst niet duidelijk is voor mevrouw Gesthuizen, dan ligt het aan die tekst. In dit geval heb ik met die tekst het volgende bedoeld te zeggen. Als je een pand leeg hebt staan en je zit in een omgeving waar ondernemers bij elkaar komen en die ook wat maken van die omgeving waarvan je als eigenaar ook profiteert omdat je daardoor wel een huurder kunt krijgen of omdat je je pand goed kunt verkopen, dan is het ook heel redelijk dat wanneer die ondernemers met elkaar kosten maken, ook jij, terwijl je pand leeg staat, eraan bijdraagt. Dat heb ik er mee willen zeggen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik concludeer wel dat die ondernemer, in ieder geval de eigenaar van dat pand, er sowieso al aan bijdraagt omdat hij al wordt aangeslagen bij … 

Minister Kamp:

Bij leegstand. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ja, hij wordt ook aangeslagen bij leegstand. 

Minister Kamp:

Dat is waar, daar heeft mevoruw Gesthuizen gelijk in. Bij een leegstaand pand kan er al besloten worden — het hoeft niet — dat behalve de gebruiker ook de eigenaar dan mee gaat betalen. De bedoeling van het voorstel is om de mogelijkheid te bieden om niet alleen dán de eigenaar te laten betalen maar om die in alle gevallen te laten betalen, wat ook meteen de mogelijkheid biedt om het bedrag dat betaald moet worden, te halveren. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Dan gaan we meteen over naar de tweede termijn. Ik verzoek de leden om het buitengewoon kort te houden. Ik zal u zeker niet beknotten maar er staan nog twee grote debatten vanmiddag gepland. Vandaar mijn verzoek om het kort te houden. Het woord is allereerst aan mevrouw Mulder. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik wil het inderdaad kort houden. De minister en ik worden het niet eens over ons amendement. Dat kan. Voor het overige zijn de vragen prima beantwoord. Ik laat het hier dus bij. 

De voorzitter:

U ziet dus af van een tweede termijn? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat klopt. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Verhoeven naar het spreekgestoelte loopt. Ik neem aan dat hij gebruikmaakt van het recht om in tweede termijn te spreken. Dat is uiteraard altijd mogelijk. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zal proberen om het in tweede termijn staccato te doen. Dit is een mooi debat. Aan de ene kant denk je: het is gewoon een lokaal thema en het is vrij overzichtelijk. Aan de andere kant zit er een wereld van principes en afwegingen achter, omdat het nu eenmaal gaat over het heffen van belastingen, de meerderheid versus de minderheid, een spanningsveld tussen solidariteit en vrijheid, een spanningsveld tussen lokale en landelijke regelgeving en een spanningsveld tussen publiek en bedrijfsbelang. Kortom, leuk om je tanden daarin te zetten, en dat vlak voor het reces! 

Uit de opstelling van de verschillende fracties blijkt ook dat het best wel ingewikkeld is. Hoe simpel het ook lijkt. De CDA-fractie is bijvoorbeeld altijd tegen belastingen, maar zij is eigenlijk een hartstochtelijk voorstander van deze vorm van belasting. Dat is opvallend. De Partij voor de Vrijheid die eigenlijk altijd voor ondernemers is, is hier juist heel kritisch, ook om begrijpelijke redenen. En D66 is als liberale partij vooral geneigd om te kijken naar de lokale democratie. Het is dus een ingewikkelde maar ook zeer interessante wet. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat was uitlokking. Ik moet er echt even op ingaan. Dit is een keuze die we leggen bij de gemeenten en bij de ondernemers. Als zij dat echt graag willen, willen wij die mogelijkheid bieden. De fractie van D66 wil zelfs dubbele kosten in rekening brengen. Het is dus helemaal helder waar die fractie staat. 

De heer Verhoeven (D66):

We hebben dit debat al gevoerd. Omwille van de tijd zal ik er niet op ingaan. 

Ik wil graag aanhaken bij een term van de minister. Hij zei op een gegeven moment heel mooi dat dit een faciliterende wet is. Toen dacht ik: dat is eigenlijk precies de kern van waar we het vandaag over hebben, namelijk een wet die het mogelijk maakt om iets lokaal te regelen. Dat is voor mijn partij eigenlijk de doorslaggevende reden dat wij neigen naar een stem voor deze wet. Ik zeg er gelijk bij dat ik het liefst zou zien dat er nergens in Nederland een BIZ is, omdat vrijwillige vereniging van ondernemers in steden en dorpen ertoe zou moeten leiden dat een BIZ overbodig is. Ik denk dat we tot die tijd deze faciliteit, zoals de minister het noemt, mogelijk moeten maken. 

Wij willen daar landelijke kaders aan koppelen. Het blijft immers gewoon een belasting, hoewel die is geoormerkt en een-op-een terug naar de ondernemers gaat. Daarom hebben wij gezegd dat wij een aantal dingen willen regelen. Er blijven nog drie dingen over waarover ik nog een keer iets van de minister wil horen alvorens ik naar mijn fractie ga om dat met mijn collega's te bespreken. Nogmaals, ik neig naar voor maar ik ben er nog niet helemaal uit. 

Dat is allereerst de drempel. Ik vind het amendement van de VVD goed. Als je het wiskundig benadert, dan moet 50% in totaal actief voor zijn, of het nu 2/3 x 3/4 is, 1 x 1/2 of 1/2 x 1, het moet altijd de helft zijn. Dat is een drempelverhoging en daar ben ik heel erg voor. Met ons eigen amendement op stuk nr. 7 wordt beoogd om de discussiedrempel te verlagen naar de oorspronkelijke 20%. Wij hechten daar heel erg aan. Wij zijn bang dat er anders allemaal BIZ-en komen die eigenlijk niet gewenst zijn door een te grote minderheid. 

Het tweede punt betreft de uitzondering. Ik voel ook wel voor wat de heer Graus bijvoorbeeld zegt. Hij zegt: kijk nu ook naar wat die ondernemer wil. Er zijn gewoon ondernemers die geen enkel belang hebben bij een BIZ en die er toch aan mee moeten betalen. Dat zijn vervelende situaties, zeker in deze tijd. Laat dan de uitzonderingsmogelijkheid goed geregeld zijn in een landelijke wet. Daar roep ik de minister nog een keer toe op. Hij zou erop terugkomen. 

Mijn laatste punt is voor ons het meest zwaarwegend. Dat is een principieel punt. Je kunt zeggen dat ik van een mug een olifant maak, maar ik denk dat het andersom is. Het betreft de zogenaamde perceptiekosten. Dat zijn de kosten die de gemeente moet maken om de heffing terug te kunnen laten stromen naar ondernemers en ook om het bedrag te kunnen heffen bij die ondernemers. De PvdA wil bewoners daarmee lastig vallen en het gewoon bij de bewoners neerleggen. De minister wil het de gemeente laten besluiten. D66 zegt heel principieel: eigenlijk willen wij dat bewoners niet moeten opdraaien voor een belasting waar ondernemers zelf om vragen. Een ondernemersgroep kan zeggen dat hij graag belast wil worden. Wij vinden dat prima — ik heb al gezegd waarom wij dat steunen — maar dat mag niet worden afgewenteld op alle andere bewoners die geen mogelijkheid hebben om zich daarvoor uit te spreken, behalve via de uitermate lange omweg van de gemeenteraad. 

Tot zover mijn bijdrage. Ik hoop dat de minister nog één keer op mijn drie punten zou kunnen ingaan. Dan zal ik verder mijn mond houden. 

De voorzitter:

Ik had niet de indruk dat er nog een nieuw punt naar voren is gebracht. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee, het was een resumé. 

De voorzitter:

Is er nog iets wat u per se wilt vragen, mijnheer Öztürk? 

De heer Öztürk (PvdA):

Ja, ik snap niet dat D66 het belang van BIZ voor alle ondernemers niet wil begrijpen. Daarmee helpen ondernemers ook de bewoners en besparen zij de gemeente geld. 

De voorzitter:

Dat punt is volgens mij wel uitgediscussieerd. 

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij heb ik het glashelder neergezet. Ik zeg het nogmaals in één zin: ik wil niet dat bewoners in een gemeente kosten moeten dragen die de gemeente maakt als ondernemers zeggen: wilt u mij belasting geven. 

De heer Öztürk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij was vandaag heel zuinig. Ik heb begrepen dat hij geen enkel amendement heeft overgelaten aan de Kamer of heeft gesteund. Overal staat "ik ontraad"; ook onze amendementen heeft hij ontraden. Dat is natuurlijk aan de minister zelf. Ik ga de discussie daarover met hem niet aan. Ik zal proberen mijn collega's in de Kamer ervan te overtuigen om steun te geven aan onze amendementen. 

Belangrijk is dat een experimentenwet waardoor 30 organisaties zoals BIZ zouden ontstaan uiteindelijk tot 112 organisaties heeft geleid, die een bijdrage aan de gemeenschap, aan iedereen. Zo'n wet wil de PvdA steunen. We zien dit als sociaal ondernemerschap, waarbij ondernemers meedoen en mee-investeren in het sociale domein. Daaraan zal de gemeente ook haar bijdrage moeten leveren. 

Een aantal detailvragen heb ik wel, maar ik denk dat het belangrijk is dat ik de komende dag — want morgen zullen de stemmingen zijn, daar ga ik van uit — probeer om mijn collega's te overtuigen om voor de amendementen te stemmen die wij hebben ingediend. 

De voorzitter:

Dat is uw goed recht. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik ga drie moties indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, ondernemerschap te stimuleren middels lastenverlaging, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (33917). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, veiligheid en bereikbaarheid van ondernemers, bedrijven en bedrijventerreinen te waarborgen als bestaande plicht van de overheid en niet af te schuiven op nijveraars via de voorgenomen Wet op de bedrijveninvesteringszones, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (33917). 

De heer Graus (PVV):

Ik had een motie opgesteld over de plaatsdelicthonden. Ik zal zorgen dat mijn collega Helder die ook bij Veiligheid en Justitie zal neerleggen. Er blijkt wel sympathie bij bepaalde collega's te zijn voor dit verzoek dat ik heb gedaan in mijn eerste termijn. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de zogenoemde BIZ-belasting naast precario- en reclamebelasting hetzelfde doel gaat dienen, namelijk de openbare ruimte; 

overwegende dat dit kan leiden tot een stapeling van lasten, regel- en belastingdruk voor ondernemers; 

verzoekt de regering, in het kader van de invoering van de BIZ en het tegengaan van regeldruk, onderzoek te laten doen, gericht op de effectiviteit en doelmatigheid van belastinginstrumentaria zoals BIZ-, precario- en reclamebelasting, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (33917). 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Dit is een enorme worsteling voor onze fractie. Ik heb dat ook heel duidelijk gemaakt in mijn eerste inbreng. Daarbij heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat wij toch bezig zijn om een minderheid de mogelijkheid te geven een meerderheid een heffing op te leggen. Dat weegt heel zwaar bij onze fractie. 

Wij hebben op dit punt twee amendementen ingediend die klip-en-klaar zijn. Met het ene amendement doen we de oproep om het draagvlak te vergroten. Met het andere amendement willen we in feite aangeven dat je, als je een overeenkomst met elkaar aangaat, goed dient vast te leggen wat des overheids is en wat des ondernemers is. Wij hechten daar heel zwaar aan. Op een zeker moment hoorde ik de minister in antwoord op de heer Graus zeggen — wellicht heb ik de percentages niet goed meegekregen — dat er zelfs in het Limburgse van die BIZ-modellen opgericht waren met 80% tot 90% steun. Dergelijke percentages meende ik te horen. Het kan toch niet zo zijn dat we met een minderheid aan een meerderheid een heffing gaan opleggen? In die richting zal ik het ook benaderen in mijn fractie. Ik hoop dat de minister in ieder geval nog terugkomt op de amendementen en dat hij daar nog wat zorgvuldiger naar kijkt. 

De voorzitter:

Zijn alle moties al rondgedeeld? Dat is nog niet het geval. 

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.21 uur geschorst. 

Minister Kamp:

Voorzitter, mag ik misschien beginnen met de bijdrage van de heer Ziengs, omdat zijn amendement toch het meest verstrekkend is? Hij zegt: je moet een drempel opwerpen van 50% van alle ondernemers. Of zij nu wel of niet opkomen maakt niet uit: 50% van hen moet ermee hebben ingestemd, want anders gaat het feest niet door. Ik ben nagegaan wat dat voor effect zal hebben op wat wij nu bereikt hebben. Wij hebben nu 112 van die bedrijveninvesteringszones. Die bestaan allemaal nog. De ondernemers zijn enthousiast en willen doorgaan. De gemeenten willen doorgaan. Ondernemers willen meer van die bedrijveninvesteringszones. Zij hebben dus ook om die nieuwe wet gevraagd. Als wij het amendement dat is voorgesteld door de heer Ziengs gaan invoeren, dan komt het erop neer dat er 60% minder bedrijveninvesteringszones tot stand zullen komen, naar het beeld dat wij daarvan op dit moment hebben en gelet op de cijfers waarover wij beschikken over de bedrijveninvesteringszones die inmiddels tot stand zijn gekomen. 

Dit instrument is nuttig. De ondernemers zelf willen er graag gebruik van maken en ook de gemeenten zijn er tevreden over. Als je dat instrument nu in een keer met 60% gaat afknijpen, geloof ik dat je het niet goed doet tegenover de ondernemers en de detailhandel. De detailhandel zit in de verdrukking. Er zijn problemen in winkelcentra en in winkelstraten. Dit is iets waarvan men denkt dat men er een stap mee vooruit kan zetten. Als wij hun dat afpakken, is dat een tegenvaller in plaats van een meevaller, wat ook zou kunnen, als wij de nieuwe wet tot stand laten komen op de manier zoals ik heb voorgesteld. Ik heb het amendement van de heer Ziengs al ontraden, maar doe dat nu voor de tweede keer. 

De heer Ziengs (VVD):

De boodschap van de minister is duidelijk, maar hij geeft een zeer eenzijdige voorstelling van zaken. Vervolgens geeft hij ook aan dat er juist heel veel leegstand is. Hij doet het nu voorkomen alsof de VVD niet opkomt voor juist die ondernemers die te maken hebben met leegstand. Mijn stelling is juist andersom: als er veel leegstand is, is er ook veel behoefte bij ondernemers om dit te doen, dus dan moet het gewoon mogelijk zijn om in ieder geval dat draagvlak te krijgen. Er is dan een aanmerkelijk belang. Ondertussen kun je die redenering omdraaien en zeggen: er is zo'n groot belang, dat men gewoon mee zal gaan doen. Dan heb je al heel snel de helft plus één. 

De voorzitter:

Ik denk dat uw punt duidelijk is, maar ik denk ook dat u beiden niet meer tot elkaar gaat komen. 

Minister Kamp:

Ik begrijp heel goed dat de heer Ziengs in staat is om die inschatting te maken, al was het maar omdat hij zelf op een bedrijventerrein woont en dus van nabij weet waar hij over spreekt. Wij kunnen alleen maar afgaan op de cijfers die wij hebben en op de informatie die wij door de ervaringen met de Experimentenwet hebben gekregen. Als ik bezie hoe het zit met de opkomst en met de uitspraken, dan is mijn beeld dat er, als wij dit amendement aannemen, 60% minder bedrijveninvesteringszones tot stand komen. Het lijkt mij dat wij dan geen optimaal gebruik maken van een kans die zich voordoet en die ook door de ondernemers gewenst wordt. Vandaar mijn opvatting. 

Dan kom ik op de amendementen van de heer Verhoeven. Ik zal het niet allemaal herhalen, maar wat de perceptiekosten betreft staat zijn opvatting haaks op die van de heer Öztürk. In beide gevallen zijn er argumenten voor aangevoerd, maar ik denk dat die argumenten het beste ter plaatse kunnen worden gewogen, in de gemeente zelf. Daar kan men bezien of men van mening is dat een en ander vanwege het publieke belang altijd aan een bedrijveninvesteringszone gekoppeld moet zijn en of het dan ook redelijk is om een bepaald bedrag aan kosten bij de gemeente te laten dan wel dat alle kosten moeten worden doorberekend. Voor beide is iets te zeggen, maar ik zou dat graag aan de gemeenten en de ondernemers ter plaatse zelf willen overlaten. 

De heer Verhoeven vindt dat als 20% van de ondernemers het ter discussie wil stellen, de zaak opnieuw aan de orde moet komen. Ik denk dat wij mogelijk al het werk onderschatten dat er voor zo'n bedrijveninvesteringszone wordt gedaan. Je hebt een stichting of vereniging op te richten. Je moet bepalen wat je precies wilt bereiken. Er moet overleg met de gemeente worden gevoerd. Waarschijnlijk moet er een service level agreement worden gesloten, een overeenkomst waarover wij het al hebben gehad. Er is een afdwingovereenkomst nodig. Je moet draagvlak vinden bij de ondernemers. Heb je dat allemaal voor elkaar, dan heb je de zaak op gang. Als een jaar later 20% van de ondernemers het geheel alweer ter discussie kan stellen, werkt dat in de praktijk ontmoedigend. Ik denk dat het goed te verdedigen is om die drempel ietsje hoger te leggen, zoals ik dat heb gedaan. Het moet wel opnieuw ter discussie kunnen komen, maar gelet op alle inspanningen die gedaan zijn, zou ik een drempel van 30% prefereren boven een drempel van 20%. Vandaar dat ik het amendement heb ontraden. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. 

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, die discussie hebben we al gehad. We hebben hier ook een interruptiedebat over gehad. Iedereen weet volgens mij al wat u ervan vindt. 

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat klopt. Daar hebt u gelijk in. Mag ik nog één vraag aan de minister stellen? Kan me minister mij uitleggen waarom hij een verandering doorvoert op basis van iets wat nog nooit gebeurd is bij een lagere grens? Waarom zou je de dijken gaan verhogen als de dijken nog nooit zijn overstroomd? 

Minister Kamp:

We hadden een Experimentenwet BI-zones, maar nu hebben we een wet die er voor de toekomst is. We hebben gekeken naar het geheel van verplichtingen naar de ene kant en verplichtingen naar de andere kant, en we denken dat het, als je eenmaal zo veel inspanningen hebt gedaan, ook gerespecteerd moet worden en dat je niet te snel alles opnieuw ter discussie moet stellen. Wij dachten dat ook vanwege de kritische benadering die er bij een deel van de Kamer is. Men zegt: eigenlijk moeten de drempels nog hoger zijn; ze liggen hier al hoger dan in Engeland en in Amerika, maar we willen ze nog hoger hebben. Wij hebben gekeken of we daarin het goede evenwicht konden vinden en zijn uitgekomen op die 30%. Ik zei al tegen de heer Verhoeven dat ik niet wil doen alsof dit een principieel verschil is, maar ik wil wel zeggen dat je het, als er eenmaal zo veel energie in gestoken is, niet meer ter discussie moet stellen als niet ten minste 30% van de ondernemers van mening is dat dit moet gebeuren. Dat is mijn opvatting daarover. 

Ik kijk of ik voor de heer Ziengs nog een ander punt heb. Ik wil nog even voor de tweede keer tegen hem zeggen dat dit wetsvoorstel inderdaad alle ruimte biedt om te differentiëren in het tarief. Expliciet is bepaald dat er afhankelijk van de vestigingslocatie, de bestemming van het pand, de branche of de sector een differentiatie wordt aangebracht in het tarief. Het staat de gemeenten helemaal vrij om dat te doen. Wat ik in eerste termijn daarover gezegd heb, wil ik graag nu, in tweede termijn, herhalen. 

Mevrouw Mulder heeft opnieuw gesproken over de eigenaren. Mag ik aanvullend op wat ik gezegd heb nog tegen mevrouw Mulder zeggen dat de betrokkenen, al degenen die met die BI-zones te maken hebben gehad, nadrukkelijk de wens naar voren hebben gebracht om ook de eigenaren in beeld te brengen. Het tweede wat ik haar in overweging wil geven, is dat ook de Raad van State ons in overweging heeft gegeven om dat te doen, omdat men daar argumenten voor zag. Het derde is dat het een mogelijkheid is om de eigenaren erbij te halen. Het is geen verplichting. Als er van die mogelijkheid gebruikgemaakt wordt, leidt dat niet tot hogere lasten voor de gebruikers, maar mogelijk zelfs tot lagere lasten voor de gebruikers. Om die reden kan mevrouw Mulder misschien toch nog besluiten, althans dat hoop ik, dat haar amendement geen verbetering inhoudt. 

Ik ben ingegaan op wat de heer Öztürk zei over de perceptiekosten. Waar de heer Öztürk het ene wil, wil de heer Verhoeven het andere. Ik denk dat we de gulden middenweg hebben gevonden door het over te laten aan de gemeenten. De heer Öztürk heeft een andere formulering voor het bepaalde gebruik. Ik heb gezegd dat dit volgens mij materieel geen verschil maakt en dat ik het daarom ontraad. Het heeft geen zin om teksten te veranderen als het in de uitwerking geen verschil maakt. Over de inzage hebben we onze discussie gehad. Ik heb daar geen nieuwe argumenten aan toe te voegen. Je mag het geld niet op een verkeerde manier uitgeven en je moet via je rekening, je begroting en je verantwoording inzage geven. Nog meer verplichtingen opleggen is in strijd met onze wens om de administratieve lasten en de lastendruk zo laag mogelijk te laten zijn. 

Dan heeft de heer Graus een drietal moties aan de Kamer voorgelegd. In de eerste motie wil de heer Graus dat er een lastenverlaging komt. Ik denk dat we dat allemaal graag willen, maar we willen ook graag dat de overheidsfinanciën op orde zijn en dat er een aantal noodzakelijke dingen worden gedaan. Je moet dan een balans vinden. Dit gebeurt ieder jaar bij de begroting. Ik denk dat zo'n motie bij de begroting aan de orde kan komen. Dit is volgens mij niet een motie die aan de orde zou moeten zijn bij dit wetsvoorstel, waarbij het gaat om een vrijwillig initiatief. Ik ontraad deze motie. 

De heer Graus (PVV):

Ik vind het heel sympathiek. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet had verwacht dat de minister daarop zo zou reageren. Ik zal de motie aanhouden tot de begrotingsbehandeling. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33917, nr. 17) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Kamp:

Ik vervolg met de motie op stuk nr. 18 van de heer Graus waarin hij zegt dat de veiligheid en bereikbaarheid van ondernemers, bedrijven en bedrijventerreinen moet worden gewaarborgd door de overheid en niet afgeschoven moet worden. Ik denk dat dit juist is. De suggestie dat het afschuiven hier gebeurt, is niet juist. Het is wel juist dat de overheid op het punt van veiligheid en bereikbaarheid een belangrijke taak heeft, maar het kan altijd zo zijn dat nijveraars, zoals de heer Graus ze noemt, van mening zijn dat ze toch iets extra's willen en dat ze daarvoor willen betalen, individueel of collectief. Dit kan bijvoorbeeld via zo'n bedrijveninvesteringszone. Die mogelijkheid wil ik graag aan hen laten. Ik ontraad daarom deze motie. 

De heer Graus (PVV):

Op dit advies van de minister kan ik niets inbrengen. Juist via BIZ wordt afgeschoven op de ondernemers, dat is wat ik zei. Het zijn taken van de nationale, provinciale en gemeentelijke overheid. Wij hebben daarover een onenigheid en ik zal de motie wel in stemming brengen. 

De voorzitter:

Ja. Oké. 

Minister Kamp:

Ik kom op het onderzoek dat de heer Graus wil laten doen door middel van de motie op stuk nr. 19. Ik denk dat er nu geen aanleiding is om tot dit onderzoek te besluiten. Bij de begrotingsbehandeling wordt altijd gezegd dat er minder onderzoeken moeten worden uitgevoerd en dat er minder ambtenaren moeten zijn. Ik denk dat wij niet te gemakkelijk tot het doen van onderzoek moeten besluiten. Dat ondernemers vrijwillig initiatief nemen, iets voor elkaar willen brengen en het makkelijk vinden dat de gemeente daarbij betrokken is — het organiseren van de inning waaraan iedereen bijdraagt — moet denk ik niet de aanleiding zijn om dit onderzoek te doen. Ik ontraad ook deze motie van de heer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Ik reageer op het laatste advies van de minister. Wij zijn ook voor een kleinere overheid, maar alleen als het mogelijk is. Als onderzoek uitwijst dat er een stapeling van lasten is — veel ondernemers en belangenorganisaties voorspellen dit — dan heb ik gewoon een punt. In dat geval zou dat onderzoek van wezenlijk belang kunnen zijn om onze ondernemers te helpen. Deze last voor het ministerie zou dan wel lastenverlichting voor de ondernemers betekenen en daar gaat het om. Daarvoor sta ik hier, mevrouw de voorzitter. 

De voorzitter:

Dat snap ik. 

Minister Kamp:

De heer Graus staat niet alleen voor de ondernemers die van mening zijn dat de lasten gestapeld worden, maar hij staat ook voor de andere burgers die van mening zijn dat ze te veel lasten betalen. Wij staan ook met elkaar voor een overheid waarvan de burgers heel veel verwachten. Dit kost allemaal geld. Wij moeten ons toch realiseren dat er spanning kan zitten tussen alles wat burgers en ondernemers vragen en wat het kost. Wij hebben onze begroting om hiertussen een redelijk evenwicht te vinden en daarin keuzen te maken, zowel in dat wat we doen als in de manier waarop we de kosten doorberekenen. Ik denk niet dat dit de gelegenheid is om tot een dergelijk onderzoek te besluiten. 

De heer Ziengs heeft gesproken over het toch verplicht stellen van het service level agreement. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit nuttig is en vind dat ze daar dan vooral toe moeten besluiten. Ik kan me ook voorstellen dat zo'n bedrijveninvesteringszone een zodanig lichte vorm heeft dat een aparte verplichte service level agreement onnodige lastendruk geeft en daar zal niemand voor zijn. Ik heb het amendement van de heer Ziengs om deze reden ontraden en doe dit nu in tweede termijn nogmaals. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Morgen gaan wij stemmen over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. 

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.05 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib