5 Vragenuur

Vragen van het lid Merkies aan de minister van Financiën over woekerpolissen.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Bijna dagelijks krijgen wij mails van verontruste houders van beleggingsverzekeringen, inmiddels bekend als woekerpolissen. Bij deze producten, waarbij mensen sparen voor bijvoorbeeld een hypotheek of een lijfrente, worden mensen al sinds halverwege de jaren negentig overladen met kosten. Sinds 2006 hebben we de woekerpolisaffaire, aan het licht gebracht door Radar en De Telegraaf. Sindsdien hebben we hier heel wat debatten over gevoerd, en ik vrees dat dit nog verder zal gaan. We zullen echter vandaag horen hoe deze minister van Financiën erin staat. Er zijn compensatieregelingen gekomen. Er wordt gesproken over 2,5 miljard, maar de totale schade waar de houders van woekerpolissen mee te maken hebben, werd door hoogleraar Arnoud Boot vorig jaar geschat op 20 miljard of 30 miljard. Dat is dus een tienvoud ervan.

Gisteren zijn door RTL stukken naar buiten gebracht waarin het beeld wordt geschetst dat het ministerie weinig oog had voor de gedupeerden. Klopt het dat het ministerie zich bewust was van de zeer magere compensatieregeling, maar zich er niet mee wilde bemoeien uit vrees voor een grote hoeveelheid rechtszaken? Minister Bos was zelfs bereid om de wet aan te passen indien dat zou helpen om die grote hoeveelheid rechtszaken te voorkomen. Hij heeft daarover de Raad voor de rechtspraak om advies gevraagd. Zijn daar concrete voorstellen uit gekomen?

En dan is er het aanvullend feitenonderzoek waar de Tweede Kamer vorig jaar om heeft gevraagd. Klopt het dat ambtenaren intern de voormalige minister van Financiën hebben geadviseerd dat aanvullende onderzoek niet te doen, omdat de kosten niet zouden opwegen tegen de baten? Klopt het dat ze hebben gezegd dat het boek wat hen betreft met de diverse schikkingen gesloten was? Een onafhankelijke derde naar de kwestie laten kijken, zou niet nodig zijn. Publiekelijk druk zetten was voldoende want daarmee zou de minister, volgens diezelfde ambtenaren, goed voor de dag komen.

De voorzitter:

Uw tijd is op. Ik geef het woord aan de minister.

De heer Merkies (SP):

Mag ik dan alleen de laatste zin nog uitspreken? Mijn vraag is: is voor deze minister ook het boek gesloten? Voor ons namelijk niet.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Het boek is niet gesloten, om maar meteen duidelijk te maken waar we staan met de woekerpolisaffaire. Deze problematiek is nog niet achter de rug. Ik realiseer me ook dat uit de laatste brief die wij de Kamer hebben gestuurd, die van 26 april, de indruk zou kunnen ontstaan dat het de laatste rapportage was. Die brief is overigens in de procedurevergadering voor kennisgeving aangenomen. In de conclusie van die brief staat echter nadrukkelijk dat de AFM de vinger aan de pols houdt bij de uitvoering van alle vervolgafspraken die gemaakt zijn over de afwikkeling van deze polissen of de vervanging van deze polissen door nieuwe producten et cetera, en dat we de Kamer daarvan op de hoogte zullen houden. Dus nee, het is geen gesloten boek. We blijven erbovenop zitten.

Er zijn schikkingen getroffen. Daar was toen al veel discussie over. Zijn die ruimhartig genoeg? Is het voldoende? Dat blijkt ook uit de gewobde stukken. In aanvulling daarop bleef natuurlijk de afspraak staan dat eenieder individueel naar de rechter kan gaan. Eenieder kan een klacht indienen bij het KiFiD en eenieder kan naar de commissie schrijnende gevallen, die onlangs is ingesteld. Ik heb de heer Oosting bereid gevonden om die commissie voor te zitten. Alle individuele rechten blijven op die manier gewaarborgd. De getroffen schikkingen zijn dus als het ware een bodem in dit grote conflict over deze miljoenen beleggingsverzekeringen. Het ging in totaal in de hele achterliggende periode om 6 miljoen à 7 miljoen van dit soort producten. Deze rechten staan dus nog steeds overeind. Er zijn procedures voorzien voor mensen die vinden dat zij onvoldoende in hun recht zijn gesteld. Daarnaast hebben we afspraken gemaakt met verzekeraars. Dat noemen we flankerend beleid. Verzekeraars moeten daar zeer actief mee omgaan. Ze moeten klanten benaderen en informeren, en aangeven welke mogelijkheden zij hebben om hun producten om te zetten in wel renderende producten of hun verzekering anderszins vorm te geven. Op dat laatste is ook weer veel kritiek. Ook dat is een reden om de AFM te vragen daar goed op te blijven toezien en daarover te rapporteren. Zij ziet op dit moment toe op hoe het loopt. Deze periode wordt na de zomer afgesloten. Begin volgend jaar wordt er aan mij gerapporteerd hoe het verdergaat en via mij dus ook direct aan de Tweede Kamer. Ik denk dat daarmee de stand van zaken gegeven is.

De heer Merkies (SP):

Ik ken uiteraard de brief die onlangs is geschreven. Die gaat vooral in op dat "best of class"-verhaal waarover we het vorig jaar uitgebreid hebben gehad. Dat betreft echter alleen de informatieverstrekking aan consumenten. Dat is ook erg belangrijk, maar ik wil het vandaag hebben over de compensatie. Veel mensen hebben een veel te lage compensatie gehad. Ik zei al dat sommige mensen een tiende kregen van wat ze eigenlijk zouden moeten krijgen. Uit de stukken die via RTL naar buiten zijn gekomen, blijkt dat de AFM indertijd ook heeft gezegd dat er veel meer compensatie moet komen voor houders van beleggingsverzekeringen. Kan de minister daarop reageren?

Minister Dijsselbloem:

Ik dacht dat ik daar net al iets over had gezegd. Toen de schikkingen net waren getroffen, was daar veel discussie over. Dat valt ook uit de stukken te halen. Er zijn op verzoek van RTL 133 stukken ter beschikking gesteld. Daaruit blijkt dat er een uitgebreide gedachtewisseling en discussie hebben plaatsgevonden tussen de toezichthouder, het departement, de Nederlandsche Bank en de verzekeraars. Daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen. Met de schikkingen die privaatrechtelijk tot stand zijn gebracht tussen de grote verzekeraars en de twee stichtingen die namens de benadeelden optraden, is een bodem gelegd voor het bedrag waarop mensen ten minste recht hadden. Zoals gezegd vinden veel mensen dat ze daar niet voldoende aan hebben of hebben mensen er ook echt niet voldoende aan. Voor hen staan alle rechtsmiddelen nog steeds open. Om hun positie nog verder te versterken, is de commissie schrijnende gevallen in het leven geroepen. Die heeft betrekking op een aantal heel specifiek aangeduide categorieën waarvan we nu al weten dat ze met meer schade te maken gehad hebben. Voor hen staat de commissie schrijnende gevallen open. Alle verzekeraars hebben zich gecommitteerd aan de afspraak dat de uitspraken van die commissie bindend zijn. Als de commissie zegt dat bepaalde mensen recht hebben op meer vergoeding, dan krijgen zij dat: einde discussie. Op die manier is door de toenmalige minister van Financiën geprobeerd om voor de problematiek – zes tot zeven miljoen beleggingsproducten; niet allemaal even problematisch, maar het ging wel om miljoenen – een acceptabele en rechtvaardige oplossing te vinden.

De heer Merkies (SP):

Dit stelt mij toch teleur. Dit is eigenlijk een voortzetting van de lijn van minister De Jager die een heel passieve houding aannam. Hij ging weliswaar met verzekeraars om tafel zitten, maar daar bleef het ook bij. Uiteindelijk gaat het erom dat de minister van Financiën ook zelf kan zeggen dat iets een overduidelijk geval van tekortschietende compensatie is. Kan de minister dan ten minste een uitspraak doen over de Wabekenorm? Is het redelijk om de Wabekenorm te nemen als uitgangspunt voor compensatie?

Minister Dijsselbloem:

Ik wil eerst ingaan op de passieve houding waarover de heer Merkies spreekt. We hebben de commissie schrijnende gevallen ingesteld die hiermee actief aan de gang gaat.

Daarnaast is er, ik meen, vorige week een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend waarmee de publiekrechtelijke zorgplicht wordt verankerd. Een van de tekortschietende elementen in deze discussie was dat de AFM geen juridisch middel in handen had om deze problematiek veel eerder aan te pakken, bijvoorbeeld al medio jaren negentig. Het is echter altijd in de privaatrechtelijke sfeer gebleven, namelijk tussen benadeelden en verzekeraars en in schikkingen en rechtszaken. We gaan dat in de toekomst publiekrechtelijk regelen. Dit geeft wel aan hoe ik erin zit. De AFM heeft straks zelf de middelen in handen.

Wat betreft de norm wil ik het volgende zeggen. De schikkingen waren al van een beter niveau voor de benadeelden dan de Wabekenorm. Zelfs op de schikkingen is, zoals gezegd, veel kritiek. Daarvoor blijft de individuele rechtsgang altijd mogelijk.

De heer Merkies (SP):

Dat iedereen naar de rechter kan stappen, weten we. Het gaat niet zozeer om nieuwe gevallen, want er is veel verbeterd voor nieuwe gevallen. Het gaat om de oude gevallen die gewoon enorm genaaid zijn, zal ik maar zeggen. Ja, daar komt het eigenlijk gewoon op neer. Die mensen willen een eerlijke compensatie. Als de minister dan alleen maar zegt dat ze naar de rechter kunnen stappen, dan kan dat toch niet voldoende zijn? Laat hem dan ten minste ingaan op de vraag hoeveel compensatie er tot nu toe al is uitgekeerd en welke concrete doelen hij stelt ten aanzien van de verzekeraars.

Minister Dijsselbloem:

In de vorige vraag lag besloten dat ik individuele gevallen zelf zou gaan beoordelen. Dat kan natuurlijk niet. Daarvoor hebben wij de commissie schrijnende gevallen, de AFM, het KiFiD en in laatste instantie de rechter, bij wie iedereen terechtkan in Nederland. Ik stel mij geen doelen, bijvoorbeeld om een x-aantal benadeelden te compenseren voor een bepaald bedrag. Zo werkt het niet. Er bestaan echter wel mogelijkheden om individuele gevallen recht te doen. Voor de toekomst gaan wij dit wettelijk beter regelen.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA-fractie deelt de mening van de minister dat het boek over de woekerpolissen nog niet gesloten is. Ook de afgelopen dagen hebben wij weer mensen in beeld gekregen die soms een tekort van tienduizenden euro's hadden op hun beleggingsverzekering. Mensen kunnen hierdoor in de problemen komen bij het aflossen van hun hypotheek of zij hebben straks een bekaaid pensioen. Daarover gaat mijn vraag. Hoe borgt de minister dat deze mensen afdoende worden gecompenseerd? Mijn tweede vraag betreft de termijn, want deze discussie duurt al jaren en jaren. Op welke termijn verwacht de minister dat voor al deze individuele gevallen een oplossing wordt gevonden?

Minister Dijsselbloem:

Dat is moeilijk te zeggen, omdat de individuele rechtsgang niet aan een bepaalde termijn is verbonden. De commissie schrijnende gevallen is ingesteld voor een aantal categorieën op basis waarvan mensen er gebruik van kunnen maken en bij die commissie terechtkunnen. De commissie gaat nu aan de slag. Wij hopen daarmee voor een heel aantal van de gevallen een oplossing te bieden. De verzekeraars zijn gebonden aan de uitspraak van de commissie. Als verzekerden zich niet goed behandeld voelen door hun verzekeraar, kunnen zij naar het KiFiD, zij kunnen een klacht indienen bij de AFM en in het uiterste geval – het moet natuurlijk wel echt een uiterste geval zijn – moeten mensen individueel hun recht halen bij de rechter. Dit is allemaal zeer ongelukkig, want wij hebben voor een groot deel te maken met consumenten die een product hebben gekocht waarvan zij nauwelijks kunnen overzien hoe en onder welke voorwaarden het werkt. Mensen zijn producten aangesmeerd die hun nooit aangesmeerd hadden moeten worden. Dit willen wij in de toekomst voorkomen door in de wet de AFM publiekrechtelijk de macht in handen te geven om te zeggen: dit product moet u helemaal niet aanbieden en als u het toch aanbiedt, dan mag dat alleen onder bepaalde voorwaarden en waarborgen.

De heer Koolmees (D66):

Gisteravond ging het tv-programma Radar ook weer over de woekerpolisaffaire. Er werd gesproken over de brief die de minister naar ons heeft gestuurd op 26 april. Deze brief was een "vertaling" van het rapport van Deloitte over de stand van zaken van flankerend beleid. In die uitzending werd duidelijk dat er eigenlijk twee werkelijkheden zijn: enerzijds wat er aan beleid is gemaakt en anderzijds de praktijk, namelijk dat er weinig gebeurt. De AFM heeft bevestigd dat er in de praktijk weinig gebeurt, althans, dat heel veel mensen niet doorhebben dat er veel gebeurt. De minister gaf net aan dat er na de zomer nieuwe informatie van de AFM beschikbaar komt en dat wij dan weer verder kijken. Wat gaat de minister in de tussentijd doen om ervoor te zorgen dat het flankerend beleid wordt uitgerold en dat er echt meters worden gemaakt bij het oplossen van de woekerpolisaffaire?

Minister Dijsselbloem:

Wij zitten erbovenop. Wij maken afspraken met verzekeraars over de wijze waarop wij hiermee omgaan. Compensatie uit het verleden is een ding, maar hoe gaan wij om met al die mensen – dat zijn er nog steeds 4 miljoen à 5 miljoen – die nog beleggingsverzekeringen in huis hebben? Een deel daarvan laat mensen, als zij daar niets aan veranderen, nog steeds achter met een negatieve rekening. Soms zijn de kosten zo hoog, dat mensen zelfs zouden moeten bijbetalen aan het einde van de rit. Over dit type producten spreken wij. Al die producten moeten worden omgezet in andere producten en alles moet worden afgewikkeld. De AFM zit erbovenop. Na de zomer is zij klaar met de rapportage hierover. Die moet dan nog worden verwerkt en dan krijgt de Kamer die zo snel mogelijk van mij.

Ik herken het beeld van beleid en werkelijkheid. Wij spreken met de verzekeraars af dat de afwikkeling op een nette manier zal plaatsvinden en dat zij verantwoordelijk zijn en actief hun klanten moeten informeren en hun een aanbod moeten doen, maar zien vervolgens dat de werkelijkheid is dat sommige mensen nog steeds een standaardbriefje krijgen: u kunt dit en dat doen, u bekijkt het maar en tot ziens. Dat is niet conform de afgesproken gedragslijn. De verzekeraars zouden hun verantwoordelijkheid nemen. Ik zal hen daarop blijven aanspreken.

De heer Bashir (SP):

Ik zie hier wel een redelijk nieuwe minister staan, maar het is nog steeds oud, passief beleid. Ik zou het iets concreter willen zien. Hoe gaan de mensen die, helaas, met zo'n woekerpolis opgescheept zitten, concreet iets van het beleid en de inzet van de minister merken, in hun portemonnee en in hun relatie met de bank of financieel dienstverlener?

Minister Dijsselbloem:

Ik verval een beetje in herhaling. Er zijn dus twee dingen te onderscheiden. Ten eerste zijn dat kosten uit het verleden waarvoor mensen schadeloos gesteld willen worden. Zij kunnen een beroep doen op basis van de schikkingen. Als zij in het individuele geval meer schade hebben opgelopen, kunnen zij gebruikmaken van de middelen die ik heb geschetst, inclusief de commissie voor schrijnende gevallen.

Ten tweede is er nog de vraag wat zij verder nog moeten met hun product. Verzekeraars zijn nu verplicht om alle individuele klanten te benaderen en te vertellen waar zij staan en wat de alternatieven zijn. Dat hebben wij afgesproken. Gebeurt dat niet goed – die berichten horen wij nu in de media – dan gaan wij de verzekeraars daar opnieuw op aanspreken. Mensen kunnen zich ook melden bij de AFM en het KiFiD. Als ik klachten hoor, zal ook ik mijn contacten aanspreken om de verzekeraars te houden aan de afspraken die wij hebben gemaakt. Zij zouden het anders gaan doen. Zij zouden de zorgplicht, ook al hebben wij die wettelijk nog niet eens geregeld, nu echt ter hand gaan nemen. Ik zal hen daarop aanspreken en hen daaraan houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank ik u voor uw komst naar de Kamer voor het vragenuur.