18 Bestuurlijke inrichting Nederland

Aan de orde is het debat over de visie op de bestuurlijke inrichting van Nederland.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom. Er is een lange sprekerslijst. De eerste spreker is de heer Van Raak namens de fractie van de SP. Alle sprekers hebben een spreektijd van vier minuten.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Dag buurman! Wilt u mijn oma verzorgen, mijn zoon aan het werk helpen en mijn neefje op het rechte pad houden? Wilt u dat, buurman, allemaal doen voor de helft van de kostprijs? De minister heeft zo'n buurman gevonden: de gemeenten. Voor de hulp aan jongeren en werklozen en de zorg voor ouderen en zieken gooit de regering de verantwoordelijkheid over de schutting. Daarbij voegt zij ook nog eens een flinke rekening.

De minister haalt het hele bestuur overhoop. Geen enkele provincie, geen enkele gemeente ontsnapt aan de tekentafeldictaten van het ministerie. Waarom? Niet om jongeren, ouderen en werklozen te helpen, niet om ouderen en zieken beter te verzorgen, maar om te bezuinigen. Om de begroting van de regering op orde te brengen, worden de gemeenten aangepakt. De minister zegt dat hij voorzieningen dichter bij de mensen wil, maar doet dat door de gemeenten groter te maken. De minister wil herindelingen van onderop, maar sluit niet uit dat die worden afgedwongen door de provincie. De minister wil meer inspraak van de burgers, maar weigert vooralsnog referenda te organiseren.

De minister noemt zijn visiestuk "Bestuur in samenhang", maar het had natuurlijk moeten heten "Minister in spagaat". De manier waarop de minister omgaat met gemeenten lijkt mij niet helemaal eerlijk. Zij krijgen al die moeilijke taken, maar niet genoeg geld. Gemeenten zitten nu natuurlijk al in financiële problemen. Als zij straks door de hoeven zakken, komen zij bij de minister. Hij zegt dan dat zij maar moeten herindelen. De minister weet echter net zo goed als ik dat herindelingen geen geld opleveren maar kosten.

Ondertussen zijn al die lokale bestuurders en ambtenaren vooral bezig met reorganiseren. Zij zijn vooral bezig met zichzelf en niet met de burgers en met het oplossen van problemen. De gemeenten moeten deze maand nieuwe samenwerkingsverbanden aangaan. Daarmee raust de minister dwars door alle verbanden die gemeenten de afgelopen jaren hebben opgebouwd.

Voor de provincies gebruikt de minister een managementtruc die vaak wordt gebruikt bij herindelingen. Je dwingt met groot geweld één heel groot bestuur af, waarna de rest uiteindelijk wel zal volgen: een monsterprovincie van Noord-Holland, Utrecht en Flevoland, waar niemand op zit te wachten, die geen problemen oplost, maar die wel leidt tot een hoop gedoe.

De VNG neemt afstand van de visie van de minister. Het IPO noemt de plannen van de minister visieloos. Utrecht en Flevoland gaan hun bevolking raadplegen. Waarom benoemt de minister zelf een tijdelijke commissaris in Utrecht, tegen de nadrukkelijke wens van de Statenleden in? Waarom dringt hij de provincie Utrecht een commissaris op die deze provincie helemaal niet wil? Gaat hij bij de gemeenten ook zoiets doen?

Voor zover ik een visie zie bij de minister, is het vooral een achterhaalde visie: grootschaligheid. Dat is de onzalige gedachte dat groter beter en goedkoper is, terwijl wij toch overal door schade en schande hebben geleerd dat dit niet het geval is. Waarom gaat de minister daar dan toch mee door? De toekomst is niet aan een grootschalig en opgeblazen bestuur, maar aan een kleinschalig en bescheiden bestuur. Het besturen van een gemeente zal de komende jaren ingrijpend van karakter veranderen, namelijk van overwegend ruimtelijk beleid naar het uitvoeren van welzijn en zorg. Dan moeten wij niet ook nog keihard bezuinigen en daarbovenop niet ook nog de hele boel reorganiseren. Dat kan niet. Dat is te veel. Wij moeten juist investeren en gemeenten ondersteunen.

De minister staat voor een onmogelijke taak. Dat moet hij zelf toch ook zien? Ik vraag de minister daarom om na het sociaal akkoord met de vakbonden en de werkgevers nu een bestuurlijk akkoord te sluiten met de gemeenten en de provincies, en om te bekijken hoe wij Nederland bestuurlijk niet op zijn kop zetten, maar ervoor zorgen dat alle decentralisaties die de regering bij de gemeente over de schutting gooit op het vlak van zorg, welzijn, jeugd en werk, goed kunnen worden uitgevoerd door de gemeenten. Geen geknutsel dus met het bestuur, geen onmogelijke bezuinigingen, maar gemeenten helpen om die moeilijke taken uit te voeren. Is de minister bereid om hier de verantwoordelijkheid voor te nemen?

Ten slotte merk ik op dat de minister kan kiezen. Wordt hij de minister die Nederland in tijden van crisis met bestuurlijke wanorde opzadelde of wordt hij de minister die de gemeenten op een fatsoenlijke manier door de crisis hielp en de zorg voor mensen op peil wist te houden? Ik ben heel benieuwd naar de keuze die de minister gaat maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. In de nota Bestuur in samenhang staat: "Tussen blauwdrukdenken en visieloos acteren ligt een brede weg." De CDA-fractie moet helaas tot de conclusie komen dat het kabinet die brede weg nog niet gevonden heeft. De nota Bestuur in samenhang stelt namelijk bijzonder teleur. Er is kennelijk meer aandacht besteed aan de opmaak en de keuze van de foto's dan aan de inhoud. In de nota staat een rommelig en tegenstrijdig verhaal, zonder een heldere lijn. De nota miskent ook ingezette ontwikkelingen.

Waarom is het tegenstrijdig? De collega van de SP gaf het al aan: ondersteunende taken, zoals zorg en participatie, moeten dichter bij burgers worden belegd. Dan is het toch gek dat daarbij een opschaling van de gemeente zou plaatsvinden? Als je taken dichter bij mensen wilt organiseren, maatwerk wilt kunnen leveren, dan past daar toch geen grotere schaal bij?

Wat zegt het eigenlijk dat nu overal wijk- en dorpsraden ontstaan? Het is duidelijk dat die straks het gemis aan betrokkenheid moeten wegnemen. Het wordt eigenlijk een soort extra laag, omdat gemeenten zelf op grote afstand komen te staan. Het CDA is natuurlijk warm voorstander van dorps- en wijkraden, maar niet om daarmee de geforceerde afstand tussen burgers en gemeenten te compenseren.

Ik zei het al: de visie is ook een miskenning van ingezette ontwikkelingen. Wij weten dat de provincies net klaar zijn met de discussie over de vaststelling van kerntaken: infrastructuur, economische ontwikkeling en ruimte. Zij weten waartoe zij op aarde zijn en handelen daarnaar. Zij willen niets liever dan zich concentreren op de decentralisatie van bijvoorbeeld de jeugdzorg, maar moeten zich ineens met geforceerde samenvoegingen bezighouden.

De visie van dit kabinet verrommelt Nederland. We hebben straks wijk- en dorpsraden, samenwerkingsverbanden, grotere gemeenten, provincies, één superprovincie en het Rijk. Wij begrijpen dat Friesland, Limburg en Noord-Brabant niets van de minister te vrezen hebben. Daar zijn wij blij mee en de voorzitter volgens mij ook. Die provincies zoeken hun heil niet in de vijf landsdelen en die keuze wil de minister respecteren. Het is natuurlijk wel raar om door te gaan met megaflutland, zeker nu de Commissaris van de Koning van Noord-Holland – we moeten nog een beetje wennen aan die nieuwe naam – heeft gezegd dat hij helemaal niets in een platte fusie ziet. Er moeten bevoegdheden worden overgedragen, maar dat leidt weer tot scheve verhoudingen.

Het CDA is benieuwd naar de visie van de VVD op dit punt. Zij was namelijk zeer gehecht aan het einddoel, de vijf landsdelen. Die blijken inmiddels echter niet meer aan de orde te zijn. Eigenlijk is weer een onderdeel van het regeerakkoord in het tumult verloren gegaan. Wij rouwen daar niet om, maar het is wel een feit.

In de visie ontbreken het handelingsperspectief en de tijdsplanning. Eén tijdsplanning kenden we, namelijk die van mega-Flutland. Dat moest met stoom en kokend water gebeuren. Mensen voelden zich totaal niet serieus genomen en beschouwden de rondgang als een verplicht nummer. Het is goed dat druk eraf is.

Wij missen een aantal dingen in de nota, zoals het woord "metropoolregio". Dat woord komt helemaal niet in de nota voor. Maar: "Toch drukken die bestuurlijke reuzen meer en meer hun neus tegen het venster", aldus Nieuwenhuijsen in Binnenlands Bestuur. Ik noem nog een omissie: de ingewikkeldheid ten aanzien van de vervoersregio's. Wij raken het spoor een beetje bijster. Wordt de Wgr-plus nu niet afgeschaft? Wij willen daar graag duidelijkheid over.

Het is duidelijk dat wij met de nota eigenlijk niet zo veel zijn opgeschoten. Uiteindelijk wordt er een soort wollen deken over de megabezuinigingsopdracht gelegd; het gaat gewoon om de pegels. En dan vergeet de minister nog de transitiekosten: die worden op vele miljoenen geraamd. Waarom blijft de minister denken dat groter goedkoper is, terwijl heel Nederland om de menselijke maat schreeuwt?

Ik wil nog een paar dingetjes kort aan de orde stellen. Eén zinnetje uit het advies van de Raad van State wordt naar voren gehaald, maar de rest van het stuk niet. Wij ontvangen graag een kritischer kijk daarop van de minister. Wij vinden met name het volgende van belang. Je ziet hoe die provincies zich nu moeten verhouden tot die bestuurlijke herinrichting, terwijl er echt belangrijkere zaken te doen zijn. Het kabinet schrijft zelf dat er geen acute crisis is die dwingt tot finale nieuwbouw in het bestuur. Dan is het verzoek van de CDA-fractie echt heel duidelijk: richt u zich alstublieft op de crisis die er wel is. We hebben een economische crisis, een crisis op de woningmarkt en een crisis op de arbeidsmarkt. We hebben een mega-uitdaging ten aanzien van de decentralisaties. Verspil toch geen minuut langer aan die gekkigheid van de reorganisaties van de provincies en de gemeenten.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is fijn en goed dat we hier vanavond het debat voeren over de bestuurlijke herinrichting. Het is al twee keer uitgesteld. Laten we hopen dat dit niet van betekenis is voor de plannen die dit kabinet heeft.

De fractie van D66 heeft voorzichtige waardering voor de contourennota. Er staan een paar oude dingen in, maar er staan er ook een aantal interessante nieuwe dingen in. De wijk- en dorpsraden zijn net al even genoemd. Ik ben nog wel benieuwd naar de manier waarop een en ander handen en voeten krijgt. Het mag natuurlijk geen dode letter worden. We hebben dus voorzichtige waardering hiervoor. Maar veel meer is het dan ook niet, wat onze fractie betreft. We zijn een beetje zuinig in ons oordeel, want de bestuurlijke herinrichting van dit land zou eigenlijk een deel twee moeten verdienen.

Meer specifiek heeft mijn fractie de volgende aandachtspunten. Het eerste punt heeft te maken met de nieuw te vormen provincie, de Randstadprovincie of het landsdeel; geef het maar een naam. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat deze minister heel snel werkt aan een inhoudelijke agenda van die nieuwe Randstadprovincie. Welke ruimtelijke economische opgaven liggen er dadelijk bij de Noordvleugel? Welke taken en bevoegdheden passen daarbij? Welke budgetten passen daarbij? Het is belangrijk om daar nu samen met de drie provincies aan te werken, om dat in te vullen, om vlees op de botten te creëren voordat we hier tot besluitvorming komen in het kader van de ARHI-procedure. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Wat gaat hij daaraan doen?

Ik kom op het tweede punt. De regering wil uiteindelijk naar vijf landsdelen, tenminste dat hebben wij gelezen in het regeerakkoord. Wij gaan er nog maar even van uit dat dit zo is, zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg. Maar als ik die nota goed lees, heb ik een beetje het idee dat deze minister denkt: die andere landsdelen worden uitgesteld tot sint-juttemis. Mijn fractie wil dat niet, want het is ontzettend belangrijk, ook voor het draagvlak voor die nieuwe Randstadprovincie, dat we snel weten hoe het gaat met de andere landsdelen. Daarom verzoekt mijn fractie de minister om daar toch gesprekken over te voeren – dat kan hij zelf doen of anderen kunnen dat doen – en om dit najaar bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de nieuwe Randstadprovincie te komen met een aantal varianten, modellen, kaarten of wat dies meer zij. Ik denk dat de fracties van de SP en het CDA het op dit punt met mij eens zijn en dat zij dat hier ook zullen zeggen.

De heer Van Raak (SP):

Dat ben ik met de heer Schouw eens; dat wil ik graag even zeggen. We moeten echter voorkomen dat het hapsnapbeleid wordt. We moeten voorkomen dat er een goedkope managementtruc wordt gebruikt door eerst één heel grote provincie te maken, in de hoop dat de rest dan erachteraan kabbelt. Is D66 het met mij eens dat we eerst een discussie moeten hebben over die vijf landsdelen en over de taken van de provincies? Is D66 het met mij eens dat we moeten discussiëren over de vraag hoe provincies gemeenten gaan ondersteunen, wie welke taken gaat doen en hoe groot de provincies moeten worden? Is D66 het met mij eens dat we dit voor het hele land moeten doen en dat we dat provinciale bestuur gewoon goed moeten regelen, en dat we niet hapsnap drie provincies moeten samenvoegen, terwijl niemand weet waarom dat eigenlijk moet?

De heer Schouw (D66):

Mijn pleidooi is erop gericht dat we heel goed bekijken wat we met de rest van het land doen. We moeten ook meer vlees op de botten krijgen als het gaat om taken, bevoegdheden, verantwoordelijkheden en budgetten, zodat we een beetje weten wat het betekent. Maar ik denk dat deze minister, wanneer hij dit op zich in laat werken, bij wijze van spreken morgen aan het werk kan gaan om verder uit te werken wat we mee kunnen nemen bij de parlementaire behandeling van het ARHI-voorstel. Die dingen kunnen parallel opgaan; ze hoeven wat mij betreft niet te wachten. Ik zie de heer Van Raak een beetje kijken, maar ik geef de minister de opdracht mee om dat voor de rest van het land uit te werken, zodat we meer zicht krijgen op de kaart, en om meer uit te werken hoe het zit met taken, bevoegdheden, verantwoordelijkheden en budgetten.

De heer Van Raak (SP):

Dat kan, maar misschien is het nog veel beter om gewoon met één voorstel te komen. Waarom nou één voorstel om Flevoland, Utrecht en Noord-Holland samen te voegen? Niemand weet waarom dat moet gebeuren, en niemand wil dat ook. In Flevoland is een peiling gehouden: de overgrote meerderheid van de bevolking ziet het niet zitten. Waarom zouden we dat nou doen, terwijl er over die andere provincies helemaal geen voorstellen worden gedaan? Dat is toch raar, dat is toch hapsnap, dat is toch willekeur, dat past toch slecht bij D66? Laat de minister dan met een heel voorstel komen, in plaats van met een half voorstel!

De heer Schouw (D66):

Daar stuur ik ook op aan: een heel voorstel dat bestaat uit twee delen. Het eerste deel is het geven van inhoud aan die nieuwe Randstadprovincie, en het tweede deel is aangeven wat er gebeurt met de rest van het land. Samen zijn die voorstellen één voorstel. Dat komt helemaal tegemoet aan wat de SP wil. Ik hoop dat de minister het ook wil. Dat zou fantastisch zijn, dan hebben we wat binnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

D66 heeft bij eerdere debatten over dit onderwerp een wat scherpere toon aangeslagen. Wij als CDA ook. Maar wij zagen juist een lichtpuntje in de brief van 26 april, waarin de minister schrijft dat hij begrijpt dat Friesland, Limburg en Noord-Brabant geen zin hebben in een samenvoeging, en dat dat eigenlijk prima is, omdat dit kabinet de keuzes van de provincies zal respecteren. Hoor ik D66 nou zeggen dat de minister gewoon moet doorrossen met heel Nederland, of is de heer Schouw ook een beetje blij met die mooie brief van de minister dat het zo'n vaart niet hoeft te lopen?

De heer Schouw (D66):

Het kabinet wil in the end toe naar vijf landsdelen. Alleen heb ik net gezegd: uit die brief leid ik af dat dat tot sint-juttemis kan gaan duren. Ik wil wat druk op de ketel organiseren, zodat de minister serieus de gesprekken aangaat met de andere provincies over een toekomstige organisatie. Want anders pak je er, zoals de heer Van Raak al zei, een deeltje uit en laat je de rest ongemoeid. Dat past niet zo heel erg in de manier waarop we met het binnenlands bestuur omgaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister zegt dat die andere provincies niets van hem hoeven, wat betekent dat alles van tafel moet, terwijl D66 nu zegt dat, omdat we toch zo hechten aan mega-Flutland, we de rest het putje intrekken. Dat zou toch jammer zijn. Zo hebben we niet samen met D66 opgetrokken.

De heer Schouw (D66):

De D66-fractie is het eens met de CDA-fractie die hier onder Rutte I zat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er was een intrigerende aansporing van de heer Schouw, die zei dat het belangrijk is om vaart te maken, omdat dat goed is voor het draagvlak. Hoe heeft D66 het draagvlak gemeten en wat was de uitkomst?

De heer Schouw (D66):

Ik heb het draagvlak niet gemeten, maar ik heb goed contact met onze vertegenwoordigers in de verschillende provincies. Dat heeft de heer Segers, denk ik, ook. Daar zie ik een gematigd enthousiasme. Ik zou graag willen dat het heilige vuur over die nieuwe Randstadprovincie komt, want het is belangrijk dat we iets doen aan de bestuurlijke spaghetti in dit land, en dat we iets doen aan de concurrentie tussen de verschillende provincies om bijvoorbeeld bedrijven uit China hiernaartoe te halen. Het is natuurlijk heel gek dat delegaties van Noord-Holland, Zuid-Holland en Utrecht elkaar beconcurreren. Er zijn dus heel veel voordelen. Dat weet de heer Segers ook. Er zijn dikke rapporten over geschreven. Dat ga ik niet overdoen. Over het einddoel zijn wij heel enthousiast. Alleen moeten wij in het proces wel een tandje bijzetten om de rest ook enthousiast te maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb veel heilig vuur gezien, maar wel heilig vuur van mensen die in verzet waren tegen deze plannen. De provincie Utrecht, de Staten van Utrecht, de bestuurders van de provincie Flevoland tot aan de bestuurders van de partij van de minister, hebben gezegd: dit moeten wij niet doen. Daar zat inderdaad heilig vuur. Wij organiseren nu heel veel bestuurlijke druk door hierover door te praten. Het moet nog wat sneller van de D66-fractie. Ik heb het draagvlak niet bemerkt. Het is er niet. Als wij inderdaad werk willen maken van het echte beleid, werk willen creëren, het buitenland opzoeken om ervoor te zorgen dat werkgelegenheid terugkomt, dan kunnen wij hiermee beter stoppen.

De heer Schouw (D66):

Dat is de opvatting van de fractie van de ChristenUnie. Dat heb ik vanavond ook gelezen in een berichtje. Het standpunt van de fractie van de ChristenUnie was mij duidelijk. De fractie van D66 zit wat anders in elkaar. Wij willen wat doen aan het opruimen van die bestuurlijke spaghetti. Daarvoor zijn in het verleden goede voorstellen gedaan. Het is mooi dat deze minister dit nu aanpakt, maar wat ons betreft mag er nog wel een tandje bij.

Mijn derde punt gaat over het afschaffen van de Wgr-plus. Daarover werd net al even gesproken. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat de BDU-gelden onder de verantwoordelijkheid worden gesteld van een bij voorkeur direct democratisch gekozen bestuur. Dan gaat het om een provincie of de grote steden. Wij willen dat die gelden bij voorkeur niet worden doorgedecentraliseerd naar Wgr's.

Mijn vierde punt heeft te maken met de decentralisaties. Gelukkig is die 100.000-plus van tafel. Gelukkig komt er een onderzoek naar taken en geld. Maar ook hier gaan dadelijk die nieuwe gedecentraliseerde taken naar Wgr-samenwerkingen als wij niet uitkijken. Dat wil mijn fractie niet. Kan de minister toezeggen dat uiteindelijk in 2020 ook die nieuwe gedecentraliseerde gelden onder de directe verantwoordelijkheid komen van een democratisch gekozen bestuur? Dat moet een harde datum zijn.

Ik kom aan mijn laatste punt. Het kabinet heeft voorgesteld om de vorming van die nieuwe provincie met negen maanden uit te stellen. Wij zetten daarbij grote vraagtekens. Die zijn vooral van operationele aard. Als je twee keer verkiezingen houdt in negen maanden tijd in hetzelfde gebied, wat vraag je dan van politieke partijen? Met wat voor boodschap moeten die naar de kiezers? Wat betekent dat voor collegevorming? Het college is nog niet gevormd of het kan weer aftreden, want er zijn nieuwe verkiezingen. Wat betekent dat voor wachtgelden van gedeputeerden? Met andere woorden, wij zien operationeel heel veel knelpunten en wij vragen aan de minister of hij wil kijken of er geen slimmer en intelligenter alternatief is. Aan deze manier zien wij heel veel negatieve kanten.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Als ik op het laatste punt van de heer Schouw mag doorgaan: ik herinner mij dat onze minister-president bij de presentatie van dit kabinet zei: "Bij de volgende Provinciale Statenverkiezingen is die nieuwe megaprovincie er". Ik heb dat ook de minister horen zeggen. Mijn fractie is tegen deze provincie, maar als je dan daadkracht hebt en je etaleert die, je laat je spierballen zien, je doet wat en je laat nota bene de minister-president, de minister-president van Nederland, zeggen: "Bij de volgende Provinciale Statenverkiezingen is die nieuwe provincie er" en het gaat niet door en je komt dan met een soort plan B met alle nadelen die collega Schouw net noemde met betrekking tot verkiezingen, collegevorming en commissarissen van de Koning voor negen maanden, dan vind ik dat niet zo heel sterk overkomen. Ik hoorde dit ook minister Plasterk eerder in deze zaal zeggen. Het klinkt een beetje als: het tweede kabinet-Den Uyl komt er toch. Toen werd gezegd: die megaprovincie komt er toch. Nu is er uitstel. Dat klinkt wel eens richting afstel.

Een felicitatie is echter op haar plaats, want deze minister is er wel in geslaagd om alle provincies weer eens te verenigen. Een paar honderd jaar lang heette dit land "de Republiek der Zeven Verenigde Provinciën". Dat is nu een feit, zij het dat het twaalf "provinciën" zijn. Deze minister is er immers in geslaagd om ongeveer heel bestuurlijk Nederland tegen zich in het harnas te jagen. Ik denk aan het IPO en aan de drie provincies die samen Flutland moeten gaan vormen. Ik denk ook aan de provincie Flevoland. Wij krijgen natuurlijk veel brieven en e-mails van de mensen in het land. Mijn fractie in de Provinciale Staten van Flevoland heeft uitstekende contacten met de commissaris van de Koning, de heer Verbeek. Ik citeer uit een brief die wij van hem hebben gekregen. De minister heeft het over "initiatieven van onderop". De commissaris zegt dat die aanname onjuist is: "vanuit onze provincie zijn nimmer initiatieven genomen om te komen tot een herindeling van onze provincie". Een ander interessant punt waarop ik graag een reactie van de minister krijg, is dat de commissaris de ambtelijke frictiekosten van de samenvoeging van de drie provincies op circa 200 miljoen euro schat. Dat is nogal wat. Als je een kalkoen bent bij het kerstdiner, kom je natuurlijk met allerlei argumenten. Dit is dus niet de eerste ruime schatting die wij hebben mogen ontvangen, maar ik krijg daar toch graag een reactie op van de minister.

In de prachtige nota die wij hebben mogen ontvangen, staat dat er geen sprake is van blauwdrukdenken, maar er ligt toch een plan om te komen tot een aantal landsdelen. Mijn vraag is dan wat dat plan is. Flutland is stap één – dat lijkt mij overduidelijk – maar wat is het alternatief en wat is het plan voor de rest?

De 100.000-plusgemeenten, de superkolchozen, staan op losse schroeven, nadat burgemeester Van der Laan dat "stalinistisch efficiencydenken" heeft genoemd. Dat is burgemeester Van der Laan van de mooie en charmante gemeente Noordenveld, dus niet van Amsterdam, maar toch is dat een behoorlijk harde uitspraak. Van de burgemeesters is 80% hiertegen. Welke democratische legitimiteit heeft dit project dan nog?

Hoe staat het met de deelraden? Die zouden immers afgeschaft worden. Die vormen een baantjescarrousel voor de PvdA, onder andere in de socialistische volksrepubliek waar ik zelf mag wonen. Er is binnen de PvdA in Amsterdam grote onenigheid. Er zijn allerlei vleugels en de heer Cohen moet erbij komen om de ruziënde partijen weer bij elkaar te brengen. Tot welke vleugel behoort deze minister?

Ik ben in ieder geval blij met het feit dat er in deze nota eindelijk gewag van wordt gemaakt dat de verschrikkelijke EU gewoon een bestuurslaag is geworden en dat we er dus een vierde bestuurslaag bij hebben gekregen. Het is eigenlijk de eerste keer dat ik dat tegenkwam. Ik ben blij met de erkenning daarvan. Dan kunnen we die bestuurslaag snel afschaffen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De teller loopt al, maar ik heb nog geen woord gezegd!

Ik dank de minister voor het fraaie boekwerk dat wij hebben ontvangen: Bestuur in samenhang; bestuurlijke organisatie van Nederland. Het is een fraaie, rijk geïllustreerde nota. Eerlijk gezegd en met alle respect: het doet mij een beetje denken aan zo'n fraaie opgeleukte prospectus die makelaars weleens ronddeelden als zij een nieuwbouwproject maakten en daar kopers voor zochten. Dat gebeurde vroeger: tegenwoordig heb je dat natuurlijk niet meer, maar hopelijk komt dat nog eens terug.

Deze opening tekent al een beetje de positie die de SGP heel bewust in deze hele discussie inneemt. In de brochure wordt melding gemaakt van het huis van Thorbecke, als een soort monument. Een monument heeft onderhoud of renovatie nodig. Soms moet het gerestaureerd worden. Je kunt je in een monument zelfs een verbouwing veroorloven. Dat kan allemaal. Daar is niets mee, als je de dragende muren maar niet aantast, want dan stort de hele tent in elkaar. Dan tast je het monument als zodanig grondig aan.

Dit is een uitermate grondig ontwerp. Als dit ontwerp wordt uitgevoerd, bevat dat monument straks alleen nog maar grote en grootse zalen. De Raad van State legt er terecht de vinger bij: een grotere omvang betekent nog niet een grotere bestuurskracht of een grotere functionaliteit. In die zin is het de vraag of deze verbouwing het monument werkelijk in die staat herstelt waarin onze bestuurlijke inrichting hersteld dient te worden.

Laat ik het zo zeggen: de SGP vreest dat de bestuurskracht van de andere overheden eerder zal afnemen dan toenemen als dit ontwerp wordt uitgevoerd. Het basisidee lijkt onjuist. Het lijkt alsof deze notitie geschreven is uit de gedachte dat een provincie, gemeente of waterschap een ondergeschikte positie inneemt ten opzichte van het Rijk in plaats van een nevengeschikte positie, staatsrechtelijk gezien. Het lijkt alsof provincies en gemeenten een soort uitvoeringsloketten van het Rijk zouden moeten worden. Die benadering lijkt ons fundamenteel onjuist. Ik hoor graag van de minister of hij het daarmee eens is.

Kijkend naar de inhoud van de notitie heb ik de indruk dat de gedachte heerst dat als je er maar lang genoeg over praat, er discussie over is en het vervolgens tijd wordt om goed door te pakken omdat er al zo lang over wordt gepraat. Dan heb je een prachtig sluitende cirkelredenering, maar nog niet een ratio voor een ingrijpende verbouwing. De SGP acht het onjuist om opnieuw een structuurdiscussie te starten terwijl er eigenlijk zaken zijn die een hogere prioriteit verdienen om daar energie in te steken. Collega's hebben daar ook al de vinger bij gelegd. Het is ook heel twijfelachtig of een kostenbesparing kan worden gerealiseerd. De weerstand die wij bij de provinciale en gemeentelijke bestuurders, maar ook bij de waterschapsbestuurders, onderkennen, is voor ons dan ook zeer herkenbaar. Wat dat betreft loopt het kabinet hard van stapel.

Een deel van de taken die naar de gemeenten gaan en tot opschaling zouden moeten leiden in het kader van de grote decentralisatieopgave, zou ertoe moeten leiden dat de gemeenten samenwerkingsverbanden aangaan. Daarmee worden nieuwe, minder democratisch gelegitimeerde structuren gecreëerd. De vraag is of je daarmee werkelijk het binnenlandse bestuur dient.

Mag ik nog één voorzet geven voor werkelijke decentralisatie? Wij kunnen dit dan morgen misschien wat uitwerken. Ik ben ervan overtuigd dat als de rijksoverheid zegt dat de gemeenten deze beleidstaken het beste kunnen uitvoeren – daar hoort een geldbedrag bij – en als het Rijk echt meent dat er een decentralisatie moet plaatsvinden, het ook echt de moed zal moeten hebben om de stap te zetten naar vergroting van het lokale belastinggebied onder gelijktijdig inkrimping van het rijksbelastinggebied. Dan ben je echt aan het decentraliseren en geef je de lokale democratie het volle pond.

Voorzitter. Ik laat het hierbij, maar vier minuten is wel kort.

De voorzitter:

Dat hebben wij met elkaar afgesproken en ik kan verklappen dat u meer dan vier minuten hebt gesproken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Tijden veranderen en veel zaken veranderen mee. Ons huidige democratische stelsel stamt uit de negentiende eeuw. De noodzaak tot verandering wordt al jarenlang breed onderschreven. Commissies, rapporten, adviezen, kabinetsvoornemens en zelfs speciale ministers stapelden zich in de afgelopen jaren op. Veel versnipperde voornemens, maar weinig resultaat. De noodzaak tot een kritische blik op hoe we ons openbaar bestuur hebben ingericht, is er wel degelijk. Het kan democratischer, slagvaardiger. Het is goed dat de minister dit erkent. Hij wijst op verschillende ontwikkelingen: bestuurlijke drukte, internationalisering, decentralisaties, actievere burgers en de noodzaak tot bezuinigen. De vraag is echter of deze minister de uitzondering is op de regel dat plannen over de bestuurlijke inrichting nooit tot resultaten leiden. Gaan de voornemens deze keer wél leiden tot een andere inrichting van het openbaar bestuur, of blijft het slechts bij wilde plannen – of nog erger: bij halfbakken plannen – die ons eerder verder van huis brengen?

Vele losse stapjes maken nog geen dans. De minister zegt zich bewust te zijn van de kans op falen. Daarom zegt hij te kiezen voor een stapje-voor-stapjebenadering in plaats van voor een eenmalige blauwdruk van bovenaf. Overigens wekt de minister ten onrechte de indruk dat de plannen voor een superprovincie van Flevoland, Utrecht en Noord-Holland een resultaat van onderop zouden zijn. De stapje-voor-stapjebenadering moedigen wij aan, maar dan moet wel duidelijk zijn waartoe al die stapjes op de lange termijn gaan leiden. De minister spreekt in zijn visie van een helder perspectief voor de lange termijn, maar een perspectief op een totaalplaatje in 2025 ontbreekt vooralsnog. Sterker nog, in zijn laatste brief geeft de minister aan dat hij geen plannen heeft of iets gaat ondernemen om de negen andere provincies tot een fusie te brengen. Maar wat is dan zijn stip aan de horizon? En welke stappen wil hij allemaal zetten om daar te komen? Stel dat de fusie van Noord-Holland, Flevoland en Utrecht de eerste, maar ook de laatste fusie zal blijken te zijn en dat die vijf landsdelen die in het regeerakkoord staan, er dus niet komen; zou dat voor deze minister acceptabel zijn?

Daarnaast ontbreekt het aan samenhang. Een danser die allemaal losse pasjes maakt, maakt nog geen dans. De minister probeert de Weense wals en de lambada tegelijkertijd te dansen: aan de ene kant krijgen gemeenten de tijd om van onderop tot samenwerking te komen, aan de andere kant legt hij de provincies Noord-Holland, Flevoland en Utrecht op om samen te gaan. Wat gaat de minister doen om draagvlak voor zijn plannen te creëren?

GroenLinks wil geen haastig besluit, maar een zorgvuldig besluit. In plaats van losse voornemens willen wij één visie op heel bestuurlijk Nederland; een visie waarin voor heel Nederland voldoende oog is voor een samenhangend geheel van natuur, water, landschap, openbaar vervoer en andere overheidstaken. De visie van de minister bestaat uit een aantal versnipperde voornemens. Het zijn er ongeveer tien en ik loop er nu enkele langs. Zo ging de visie uit van vijf landsdelen in 2025. Het zou starten met de Noordvleugel, die 1 januari 2016 zou moeten zijn gerealiseerd. Deze fusie krijgt nu negen maanden extra tijd. Dat is op zich verstandig, maar wij vragen ons wel af hoe het dan gaat met de Statenverkiezingen in deze provincies. De heer Schouw heeft hier ook al veel aandacht aan besteed. Deze fusie zou ook leiden tot een besparing van 75 miljoen. Hoe lost de minister dat op? Streeft de minister nog steeds naar vijf landsdelen? En waarom dan vijf, en welke dan? Waarom geen vier, of zeven? En gaan de waterschappen ook op in de superprovincie? GroenLinks vindt dat voordat het wetsvoorstel met betrekking tot de fusie tussen Utrecht, Noord-Holland en Flevoland is behandeld, het duidelijk moet zijn hoe de minister de indeling van de andere provincies voor zich ziet.

Provincies moeten hun eigen huishouding materieel sluiten. Onze vraag aan de minister is: wat bedoelt hij daarmee? Mogen zij zelf inkomsten generen via belastingen? Houden provincies agendavrijheid en de vrijheid bij het inzetten van die inkomsten? Graag een reactie van de minister. Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe hij de vervoersregio's voor zich ziet: welke contouren en wie krijgt de budgetten?

Kortom, veel losse stappen en veel vragen. Tezamen maken ze in ieder geval nog geen totale dans, terwijl voor GroenLinks nu juist die totaalvisie op de grote bestuurlijke veranderingen van belang is. Waar wil de minister naartoe? Daarover moet eerst meer duidelijkheid komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Bestuurlijke drukte bestrijden doe je niet door extra bestuurlijke drukte te veroorzaken. Dankzij dit kabinet zijn heel veel bestuurders van drie provincies en tientallen gemeenten al maanden druk met een opschaling, waarvan het heel twijfelachtig is of die er ooit gaat komen. Over bestuurlijke drukte gesproken …. De minister heeft de 100.000-plusgrens inmiddels zo goed als uitgegumd en onlangs is het plan van de vijf landsdelen eigenlijk ook van tafel gegaan. Alleen de Noordvleugelprovincie rest nog. De minister schetst een contour die een krachtige overheid wenst door middel van opschaling. Waarom dit dan zo is, is niet onderbouwd. Het versterken van de positie van de burger doe je niet door het gemeentelijk en provinciaal bestuur op nog grotere afstand van diezelfde burger te plaatsen. Een provincie van meer dan 4 miljoen inwoners versterkt de positie van de burger niet, maar vervreemdt hem van het bestuur. Een grotere afstand tot de burger versterkt het beeld dat men te maken heeft met een uitvoeringsinstantie van de landelijke overheid in plaats van een democratisch gekozen bestuur. De ChristenUnie vindt de blauwdruk van dit kabinet een heilloze weg. Er is ook weinig wat pleit voor de forse opschaling zoals het kabinet als ideaal schetst. De ChristenUnie vindt schaalvergroting niet per definitie verkeerd, maar het moet in ieder geval van onderop komen. Bovendien is niet alles gezegd met de grootte van gemeenten en provincies. Kleine en middelgrote gemeenten blijken beter in staat hun burgers te helpen. Middelgrote gemeenten worden meer gewaardeerd dan grote gemeenten. Ze zijn efficiënter en goedkoper dan grote gemeenten.

Wat is nu de onderbouwing van de schaalvergrotingsvisie van de minister? Zonder visie bouw je niets, maar zonder fundament stort alles weer snel in. De minister heeft zijn visie neergelegd, maar de onderbouwing ontbreekt. De ChristenUnie kiest niet voor de tekentafel van Plasterk, wel voor de zalen van de gekozen vertegenwoordigers in provincies en gemeenten. De provinciale opschaling ligt in de koelkast, maar niet voor de Noordvleugel. De ChristenUnie vindt het vreemd dat bij andere provincies wordt gewacht op initiatief van de provincies zelf en bij de Noordvleugel niet. Zelfs als het plan slaagt, houden wij daarna nog een wonderlijke provinciale structuur over. Een megaprovincie met twintig keer de bevolking van Zeeland en twee keer zo groot als Gelderland.

Het is duidelijk dat een provincie zonder draagvlak en zonder bewezen voordeel de zegen van de ChristenUnie-fractie niet kan krijgen. Vandaar dat ik voornemens ben een motie in te dienen om helderheid te scheppen en er een streep door te halen. De minister stelt plannen uit en laat plannen los, maar financieel past hij niets aan. De duimschroeven blijven onverminderd aangedraaid en de kortingen zijn ingeboekt. Kunnen wij die wijzigingen bij de komende begroting wel financieel vertaald zien? Als plannen zijn uitgesteld en als de efficiency niet wordt geboekt, zou dat zichtbaar moeten zijn in de begroting.

Is er dan geen enkele noodzaak tot vernieuwing? Zeker wel. Ik doel op de afschaffing van de Wgr-plusregio's. Ik roep de minister op snel te komen met het wetsvoorstel hiertoe. Ik doel ook op de versterking van de lokale democratie. Hoe staat het met het beleidskader gemeentelijke herindeling? Welke visie heeft de minister op de dorpsraden? Gelet op de belangen die gemoeid zijn met de decentralisatie stelt het kabinet als doel dat per 1 januari 2014 elke gemeente in Nederland deel uitmaakt van een stevig samenwerkingsverband van voldoende omvang om de taken aan te kunnen. Dit was een citaat. Congruente samenwerkingsverbanden, dat is het toverwoord. Dat is echter ook vaag. Wat zijn dat nu precies en hoe beziet de minister de democratische legitimatie? Ik vraag de minister op korte termijn dit voornemen nader in een brief toe te lichten en daarbij expliciet in te gaan op de democratische legitimatie.

Tot slot. Echte bestuurlijke revolutie richt zich niet allereerst op structuren, maar op een andere cultuur, met vertrouwen in de decentrale overheid en in burgers die zelf initiatief nemen en zelf verantwoordelijkheid dragen. Ik denk aan de Eigen Kracht-conferenties, maar ook aan burgers die de eigen groenvoorziening verzorgen zoals ik onlangs in Almere zag. Dit kan via lumpsumfinanciering, ofwel loslaten in vertrouwen. Ik denk ook aan een overheid die meer ruimte geeft aan de markt, een overheid die kleiner is, kennis inhuurt en meer ruimte geeft aan experts buiten de overheid. Dat is een bestuurlijke revolutie die anders is dan dit kabinet voorstelt. De tekentafel van het kabinet hindert zo'n revolutie meer dan dat hij behulpzaam is.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Daar sta je dan. Ik zei het net al: een debat dat je dacht dat zou komen is eindelijk hier. Na een aantal keren te zijn verplaatst, en om verschillende redenen van de agenda te zijn gehaald, bespreken wij dan nu de rapportage Bestuur in samenhang. Het begon op 4 december. Senator Kox diende een motie in en vroeg om een visie op de samenhang in het bestuur. De minister-president antwoordde en zei: als ik het zo mag interpreteren dat u een brief wilt, dus geen lange nota, maar een brief waar alle voornemens uit het regeerakkoord nog eens in samenhang naast elkaar worden gezet, dan kan dat. Welnu, die brief hebben we en daar spreken wij nu over. Drie jaar geleden verscheen het rapport Het einde van het blauwdruk-denken, naar een nieuwe inrichting van het openbaar bestuur, van de Raad voor het openbaar bestuur. Op pagina 17 schrijft de Rob het volgende: "De Raad wil met nadruk voorkomen dat dit advies wordt toegevoegd aan de inmiddels indrukwekkende stapel van rapporten die de afgelopen decennia het licht zagen en geen vervolg kregen in de uitvoering." Alle goede bedoelingen ten spijt, lijkt het er toch op dat het rapport van de Rob na al die vele andere rapporten toch dat betreurenswaardige lot beschoren zou kunnen zijn. Zo gaat het namelijk vaak met rapporten die gaan over bestuurlijke verandering en de bestuurlijke herinrichting van Nederland. Dat is al zo vanaf het rapport Op schaal gewogen uit 2002. Verder noem ik de exercities in De Holland Acht uit 2005, de adviezen van de Rob uit 2005 en 2010 en vele, vele andere onderzoeken.

Wij spreken nu over de ambitie van dit kabinet. Dit kabinet heeft een ambitieuze doelstelling voor de herinrichting van het openbaar bestuur. Die doelstellingen komen niet uit de lucht vallen, maar zijn voor een groot gedeelte het gevolg van ontwikkelingen die zich de afgelopen jaren en zelfs de afgelopen decennia hebben voorgedaan. Het aantal gemeenten is de afgelopen decennia door vele herindelingen fors afgenomen,. Daarnaast staan decentralisatieoperaties voor de deur die hun weerga niet kennen.

Voor de VVD staat als een paal boven water dat gemeenten beter in staat moeten zijn om deze taken uit te voeren. Daarvoor is op gemeentelijk niveau wel robuustheid nodig. Die robuustheid is te vinden in samenwerking en in herindelingen. Voor de VVD blijft het adagium "van onderop" gelden. Samenwerkingsverbanden moeten uiteraard de mogelijkheid bieden om die robuustheid te garanderen.

Met het toenemen van de omvang van gemeenten en het takenpakket van gemeenten wordt de ruimte voor het middenbestuur tussen Rijk en gemeente kleiner. Dat blijkt ook uit al die rapporten die daarover zijn verschenen. Dat noopt tot een herbezinning, niet sinds kort, maar sinds jaren. Er is sprake van vijf landsdelen en er is sprake van een visie. Ook wordt door collega's geconstateerd dat nu al een aantal voornemens is verlaten. Kenmerk van een visie is dat je een stip op de horizon zet. Die stip kan in de loop van de jaren weliswaar verschuiven, maar vaak komt dat door het overleg dat je in de tussenliggende periode tijdens dat proces met alle betrokken partijen voert. Daarom is de VVD ook blij met de brief die de minister op 26 april jongsleden schreef, waarin hij meer ruimte aan dit proces van de totstandkoming van een op te schalen provincie biedt. De minister geeft daarin aan dat de verkiezingen worden verschoven. Daarmee komt er ook ruimte om te inventariseren welke rijkstaken eventueel naar provinciaal niveau verschoven zouden kunnen worden. De minister geeft ook aan dat hij voornemens is om te gaan praten met de andere provincies over de vraag hoe te komen tot opschaling van andere provincies, zoals in het regeerakkoord staat aangegeven. Wij gaan over een heleboel zaken spreken. De afschaffing van de Wgr-plus zal nog aan de orde komen, evenals het nieuwe beleidskader herindelingen. Dat zijn allemaal zaken die in elkaar grijpen. Onze vraag aan de minister is, of hij kan aangeven hoe hij er de komende tijd voor gaat zorgen dat er samenhang in al deze onderwerpen zal worden bereikt.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u hiermee aan het einde van uw betoog bent gekomen, mijnheer Litjens.

De heer Litjens (VVD):

Gezien het knipperende lichtje ga ik daar ook vanuit, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nu krijgt de heer Litjens bij interruptie ineens extra spreektijd. Ik heb eigenlijk aan de VVD dezelfde vraag als net aan D66 werd gesteld. De VVD lijkt al een beetje een voorsprong te nemen door te zeggen dat wij moeten gaan kijken hoe die andere provincies in die landsdeeldiscussie kunnen worden betrokken. Hoor ik nu de VVD niet zeggen "of"? Met andere woorden: is de VVD er dus voorstander van dat ook Limburg, ook Noord-Brabant en uiteindelijk ook Friesland gewoon in een landsdeel opgaan?

De heer Litjens (VVD):

Ik constateer dat in de afgelopen maanden veel onduidelijkheid is ontstaan over wat er nu precies wel en wat er nu precies niet in het regeerakkoord staat. Ik hoorde de heer Segers net al zeggen dat ook de 100.000 inwonersgrens is verlaten. Als je het regeerakkoord leest, kun je zien dat daar de nuancering al in aangegeven staat. Ten aanzien van de provinciale opschaling staat heel nadrukkelijk in het regeerakkoord: "Met de overige provincies bespreken we initiatieven gericht op vergroting van de provinciale schaal." Volgens mij is dat wat gaat gebeuren en is dat wat de minister aangeeft in zijn brief. Wij zien gaarne de uitkomsten van die gesprekken tegemoet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan ben ik toch blij dat ik de brief anders lees. Ik hoor de VVD dus zeggen dat het om het hoe gaat en niet om het of. Met andere woorden: de VVD zegt ja tegen het afschaffen van Limburg, Brabant en Friesland. Wij lezen in de brief heel duidelijk dat het kabinet de keuzes van de provincies zal respecteren. Ik begrijp dus dat de VVD dat niet van plan is.

De heer Litjens (VVD):

De VVD gaat ervan uit dat provincies dit gesprek constructief zullen aangaan. Ik constateer bovendien op grond van vele gesprekken, ook met gedeputeerden, dat er wel degelijk op een heleboel terreinen en in een heleboel provincies wordt gesproken met bestuurders van andere provincies om te bezien hoe er kan worden samengewerkt. Ik zou het zeer op prijs stellen en zelfs toejuichen als de minister hetzij zelf die gesprekken voert hetzij die, zoals door de heer Schouw voorgesteld, door anderen laat voeren, om te bezien welke behoeften en welke ideeën hierover bij provincies bestaan.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Van Toorenburg heeft twee keer dezelfde vraag gesteld en twee keer geen antwoord gekregen, dus wij gaan gewoon verder. Wij hebben de hele avond. Vindt de VVD, vindt de heer Litjens, dat Brabant, dat Limburg, dat Zeeland, dat Drenthe, dat Groningen en dat Friesland, al die provincies, moeten worden opgeheven, ja of nee?

De heer Litjens (VVD):

De VVD vindt niet dat al die provincies moeten worden opgeheven. Zij is van mening dat het goed zou zijn om als stip op de horizon te zetten een aantal landsdelen, vijf landsdelen. Hoe die er uiteindelijk uit gaan zien in begrenzing is van later zorg. Dat is ook iets om in samenspraak met de provincies te bekijken. Het gaat ons erom dat er een nieuw perspectief wordt gegeven aan provincies, aan een lager middenbestuur dat in de knel komt te zitten door een opschaling van gemeenten en door het toedelen van extra taken in gemeenten waardoor uiteindelijk de verhouding tussen gemeenten en provincies scheef groeit. Dat is voor ons van groot belang. Dat is ook wat er in de afgelopen tien jaar ongeveer in alle rapporten hierover is aangegeven. Wij willen dat niet uit de weg gaan. Wij sluiten de ogen niet voor die bestuurlijke werkelijkheid. De heer Van Raak misschien wel, maar wij niet.

De heer Van Raak (SP):

Dat is weer geen antwoord. Staat in die stip op de horizon van de VVD, van de heer Litjens, dat 95% van de gemeenten wordt opgeheven en dat Zeeland, Brabant, Limburg, Friesland, Groningen, Drenthe, Overijssel, Gelderland, Utrecht, Zuid-Holland, Noord-Holland en Flevoland worden opgeheven of staat dat er niet in?

De heer Litjens (VVD):

Dat staat er niet. In die stip aan de horizon staat dat wij streven naar robuuste gemeenten die in staat zijn om de decentralisatietaken en alle andere taken die zij op dit moment al moeten uitvoeren op een fatsoenlijke manier uit te voeren doordat zij daar sterk genoeg en voldoende krachtig voor zijn. Wij willen ervoor zorgen dat zij niet alleen nu, maar ook in de toekomst in staat zijn om de dienstverlening aan hun burgers en bedrijven op een goede manier te doen. Daar hebben burgers en bedrijven ook recht op. Wat de VVD betreft wordt er een opschaling beoogd naar vijf landsdelen, waarvan de samenstelling uiteindelijk onderdeel van gesprek is en zal zijn. Dat is een langetermijnpersectief, waar wij graag van zien dat de minister het gesprek daarover aangaat met de provincies.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Voortman, die het woord doorgeeft aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

"Onderdeel van het gesprek"? Wij zitten toch niet in de politiek om gespreksgroepen te organiseren? We hebben toch een mening? Daarom zitten wij toch in de politiek? Moeten Friesland, Limburg en noem het hele rijtje maar, nu al of niet worden afgeschaft?

De heer Litjens (VVD):

Ik verwijs kortheidshalve naar mijn vorige antwoord op de vraag van de heer Van Raak.

De heer Bosma (PVV):

Daar was ik al bang voor, want in dat antwoord zat helemaal niets. Dat was veder- en vederlicht. De kiezers in Nederland mogen van de VVD toch wel een antwoord verwachten? Straks zijn er weer verkiezingen voor provinciale staten en de VVD gaat het dan toch al zo slecht doen. Die enorme tegenvaller kan de heer Litjens toch niet nog groter maken door hier ook nog eens met slappe antwoorden te komen? Laat hij nu toch antwoord geven. Moeten die provincies al of niet worden afgeschaft?

De heer Litjens (VVD):

Ik heb zojuist al aangegeven dat wat de VVD betreft het langetermijnperspectief een perspectief van vijf landsdelen is, vijf landsdelen die goed in staat zijn om ervoor te zorgen dat zij hun functie als middenbestuur op een fatsoenlijke manier kunnen uitoefenen, mede afgezet tegen de opschalingstendens die wij op dit moment in het lokale bestuur zien.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Er lijkt verschil te zitten in de benadering van Noord-Holland, Flevoland en Utrecht en die van de negen andere provincies. In de laatste brief van de minister staat dat hij het niet van bovenaf gaat opleggen, maar dat hij gesprekken gaat voeren. Stel dat de uitkomst van die gesprekken zou zijn dat er geen andere fusies plaatsvinden. Dan zouden wij alleen een fusie hebben tussen Noord-Holland, Utrecht en Flevoland. Wat zou de fractie van de VVD daarvan vinden?

De heer Litjens (VVD):

De VVD heeft in het eigen verkiezingsprogramma nadrukkelijk aangegeven graag een opschaling van de drie al genoemde provincies te zien. Dat is in het regeerakkoord overgenomen. Wat ons betreft zit er dus logica achter dat deze provincies op dit moment worden samengevoegd. Als uit de gesprekken met de andere provincies zou blijken dat er verder geen enkele bereidheid is, gaan wij weer met elkaar in gesprek. Een van de onderdelen van dat gesprek zal zijn het nadenken over het overbrengen van taken, bijvoorbeeld van het rijksniveau naar het provinciale niveau, zoals ook in de brief van 26 april is aangegeven. Ik ga ervan uit dat er redenen genoeg zijn voor provincies om deze discussie constructief in te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan kun je de situatie krijgen dat de eerste fusie heeft plaatsgevonden, terwijl die in de rest van het land niet plaatsvindt. Wij voeren toch een discussie over de bestuurlijke inrichting van heel Nederland? Voordat je een besluit neemt, zou je toch een totaalplaatje voor heel Nederland moeten hebben?

De heer Litjens (VVD):

We kunnen naar hypothetische situaties kijken. Ik wil daar best een avond de tijd voor nemen, maar wat ons betreft gaat er nu worden gesproken over de memorie van toelichting in het kader van de ARHI-procedure. Die zal ongetwijfeld op niet al te lange termijn naar ons toekomen. Wij gaan ervan uit dat de minister daarin aangeeft hoe hij denkt over de taken en bevoegdheden die bij een nieuw te vormen provincie of landsdeel worden gelegd. Wij gaan er ook van uit dat dit een deel van de basis is, aan de hand waarvan de gesprekken met de andere provincies gaan worden gevoerd over hoe zij ten opzichte van samenwerking en opschaling staan.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Litjens is zeer duidelijk. Het eindplaatje van de bestuurlijke inrichting van Nederland bestaat uit vijf landsdelen. Daarin zijn opgenomen de waterschappen, maar die zijn opgeheven, terwijl de gemeenten allemaal op 100.000-plus zijn gebracht, zoals tot twee keer toe heel expliciet in het regeerakkoord staat. Dat is heel helder, maar heeft de VVD ook overwogen de herverdeling van bestuurlijke taken niet alleen langs de lijn van fysieke grenzen te regelen, maar ook langs de lijn van afbakening van taakvelden?

De heer Litjens (VVD):

Morgen hebben wij een AO over de decentralisaties. Dan gaan wij het hebben over de verschillende taakvelden. Ik kan mij voorstellen dat er ontzettend veel aan samenwerking op taakvelden mogelijk is, maar dat zie ik eerder op lokaal niveau dan op provinciaal niveau gebeuren.

De heer Bisschop (SGP):

Als het gaat om bestuurskracht, voldoende omvang qua bestuurlijke eenheden en het verminderen van bestuurlijke drukte, dan is het toch veel logischer om in plaats van naar geografische opschaling en herinrichting te kijken naar bestuurlijke herverkaveling van taken? Als er nu een groot landsdeel is met grote gemeenten en een Rijk, hebben we nog steeds dezelfde bestuurlijke drukte als er geen inhoudelijke bestuurlijke taakverdeling tussen die drie organen plaatsvindt. Misschien kan dit voordat we de discussie voeren over decentralisatie en over alles wat daarmee samenhangt de VVD een aanknopingspunt bieden om in die richting verder te denken. Ik geef dat de heer Litjens graag in overweging.

De heer Litjens (VVD):

Dank daarvoor, maar volgens mij wordt er op dit moment op alle mogelijke manieren nagedacht over de verdeling van taken en bevoegdheden. We zijn bezig met een operatie waarin de jeugdzorg, de AWBZ en de Participatiewet naar het lokale niveau worden overgebracht. Volgens mij zijn we met zijn allen erg druk bezig met het verschuiven of anders beleggen van bevoegdheden. Ik neem graag allerlei suggesties in overweging, maar ik zie niet in welke suggestie de heer Bisschop concreet doet en wat die toevoegt aan deze discussie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik voel me persoonlijk aangesproken, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Bisschop, dit was geen persoonlijk feit. Dit was een open vraag van de heer Litjens, die even hardop dacht.

De heer Bisschop (SGP):

Dan kom ik er morgen nog wel op terug.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik doe toch een poging om iets helderder te krijgen waar de VVD precies staat wat betreft de exegese van de brief van minister Plasterk. Daarin staat dat hij van provincies als Friesland, Limburg en Noord-Brabant signalen heeft gekregen dat men weinig animo heeft voor opschaling en voor het deel uitmaken van de vijf landsdelen. De laatste zin van de brief is dat het kabinet de keuzes van de provincies zal respecteren. Begrijp ik de brief goed als ik concludeer dat, als deze drie provincies mordicus tegen opschaling zijn, het respecteren van die keuze betekent dat zij geen deel zullen uitmaken van zo'n landsdeel?

De heer Litjens (VVD):

Ik wil best een exegese van de brief geven, maar de heer Segers kan niet aan mij vragen of hij de brief goed begrijpt. Er is er maar één die dat kan uitleggen en dat is de minister. Hij zal dat straks ongetwijfeld doen. De VVD herkent de signalen die in de brief genoemd worden. Dat is voor de minister reden te meer om op korte termijn met de genoemde provincies, maar ook met de andere provincies, om tafel te gaan en nadrukkelijk te spreken over de wensen van de provincies. Welk pakket van taken en bevoegdheden moet er naar de provincies om ervoor te zorgen dat het middenbestuur body heeft? Het moet namelijk wel voldoende substantie hebben en het moet voldoende tegenwicht kunnen bieden aan het lokale bestuur, dat de komende tijd overladen wordt met extra taken en bevoegdheden. Wij gaan ervan uit dat dit gesprek op een constructieve manier wordt gevoerd. Wij gaan er ook van uit dat provincies en provinciebestuurders die verantwoordelijkheid zullen nemen. Wij wachten met veel spanning de resultaten daarvan af. Wij gaan ervan uit dat het gesprek constructief moet kunnen zijn en dat er een verandering van optiek bij de provinciebestuurders moet kunnen zijn. Daar gaan wij van uit, daar hopen wij op en dat verwachten wij ook. Het zou mooi zijn als de samenhang der dingen zo goed mogelijk bewaard kan blijven en als in de loop van de ARHI-procedure duidelijk wordt hoe de andere provincies in deze discussie staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan me voorstellen dat de provincies het ook zouden waarderen als het kabinet en de ondersteunende fracties tot andere inzichten zouden komen, maar dat terzijde. Als het respect voor deze drie provincies inhoudt dat het, in ieder geval voor de VVD-fractie, aanleiding is tot een diepgravend, inhoudelijk gesprek, en de minister zelfs zegt dat hij hun keuze zal respecteren – ik interpreteer dat als: ik zal hen niet dwingen tot opschalen – geldt datzelfde respect dan ook voor Flevoland, Utrecht en Noord-Holland? Zo ja, op welke manier kunnen zij nog aangeven dat zij geen deel willen uitmaken van zo'n megaprovincie?

De heer Litjens (VVD):

Zoals ik net al heb aangegeven, gaan wij ervan uit dat de overige provincies, niet zijnde Noord-Holland, Utrecht en Flevoland, door middel van gesprekken over taken en bevoegdheden in het proces en door hun eigen inbreng en betrokkenheid daaraan vorm kunnen geven. Provincies zijn bereid om in gesprekken tot constructieve oplossingen te komen. Er kunnen meerdere varianten worden bedacht in samenspraak met de provincies en door de provincies. Wij gaan ervan uit dat de memorie van toelichting die in deze ARHI-procedures wordt geschreven en op korte termijn naar de provinciebesturen van Noord-Holland, Flevoland en Utrecht gaat, voldoende handvatten zal bevatten voor de provinciebesturen van de genoemde provincies om in te kunnen stemmen met het voorstel. De provinciebesturen zullen een zienswijze moeten indienen. Wij gaan ervan uit dat die zienswijze positief zal zijn en dat de memorie van toelichting de ingrediënten daarvoor zal bevatten. Daarna zullen wij hier verder bespreken of het proces naar onze mening voldoende bevredigend verlopen is om daar onze goedkeuring aan te kunnen geven.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. De PvdA vindt dat zaken die echt belangrijk zijn voor mensen, zoals zorg, jeugdzorg en arbeid, dicht bij mensen geregeld moeten worden. Daarom vindt de PvdA het verstandig dat deze taken worden uitgevoerd door de gemeente. De gemeente is immers de overheid die het dichtst bij de mensen staat.

Nu hoeft het geen betoog dat sommige gemeenten simpelweg te klein zijn om deze taken zelf op een goede manier uit te voeren en dat het verstandig is dat gemeenten dan krachten bundelen en samenwerken om deze taken uit te voeren. Dit is niet een of andere tekentafelwijsheid, maar iets wat bijvoorbeeld in het kader van de Wet werk en bijstand of het ophalen van huishoudelijk afval in gemeenten al op zeer grote schaal gebeurt.

Bij de vaststelling van de schaal staat maatwerk centraal voor de Partij van de Arbeid. De Partij van de Arbeid beoordeelt gemeenten niet op aantallen inwoners, maar op de logische indeling ervan, aansluitend op woon-, werk- en recreatiegebied van inwoners en op fysieke grenzen. Voor de PvdA staat dus voorop dat de gemeente in staat moet zijn de decentralisaties uit te voeren. Om dit goed te doen, moet de gemeente een bepaalde omvang hebben. Hoe gemeenten dit ook willen inrichten, samenwerken of fuseren is echt iets wat de PvdA niet van bovenaf gaat opleggen. Vanwege het democratisch tekort van veel samenwerkingsverbanden is fusie soms beter dan samenwerking. Daar hebben wij het hier al eens uitgebreid over gehad. Dat is voor de Partij van de Arbeid echter geen wet van Meden en Perzen. Het uitgangspunt van de PvdA is dat gemeentelijke herindelingen van onderop tot stand komen, precies zoals wij bij de bespreking van de herindeling in Friesland hebben gezien. De praktijk is overigens al zo dat gemeenten die langdurig samenwerken regelmatig overgaan tot bestuurlijke fusie om hun taken in het belang van de bevolking optimaal te kunnen uitoefenen.

De heer Van Raak (SP):

Dat "van onderop" vind ik goed. Kent mevrouw Fokke Marc Witteveen? Dat is een vooraanstaand en enthousiast bestuurder van PvdA-huize in Flevoland. Hij is erg tegen de monsterprovincie. Hij zegt onder andere dat bestuurskracht niets met schaalgrootte te maken heeft, dat het erg onverstandig is om te denken dat schaalvergroting tot bezuinigingen leidt en dat het bezig zijn met bestuurlijke structuren door al die bestuurders, afleidt van het echte werk. Mevrouw Fokke, uw eigen enthousiaste, vooraanstaande PvdA-bestuurder in Flevoland ziet dat "van onderop" helemaal niet zitten. Met wie is mevrouw Fokke het eens? Is zij het eens met Marc Witteman of met Ronald Plasterk?

Mevrouw Fokke (PvdA):

De heer Van Raak heeft het hierbij over de provincie. Ik heb het nu over iets anders, namelijk over de wijze waarop gemeenten zich volgens mij zelf zouden moeten indelen. Ik kom daar verderop in mijn betoog nog op terug. Dan krijgt de heer Van Raak wellicht het antwoord dat hij hebben wil.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben benieuwd voor wie mevrouw Fokke kiest, voor Marc Witteveen of voor Ronald Plasterk? Dat zullen we straks zien. Het is goed om er enige spanning in te houden, want dat zorgt voor een quizeffect. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten – die gaat er wel over – heeft ons samen met het IPO en de Unie van Waterschappen geattendeerd op het feit dat zij er helemaal niets in zien. Er lopen ook heel veel PvdA'ers rond die zeggen: schaalgrootte heeft niks met bestuurskracht te maken; je moet echt niet denken dat grootschaligheid tot bezuinigingen leidt. Zij zeggen ook: moeten we wel met al die bestuurlijke structuren bezig zijn, want dan kunnen we ons werk niet meer doen. Dat zeggen de Unie van Waterschappen, het IPO én de VNG. Laten we eerst de volgende quiz doen. Voor wie kiest mevrouw Fokke, voor de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen, kortom alle bestuurslagen in Nederland, of voor Ronald Plasterk?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik zeg allereerst dat de heer Van Raak kennelijk een recent onderzoek op het gebied van binnenlands bestuur heeft gemist. In dat onderzoek staat dat opschaling er niet toe leidt dat de politiek verder van de burger komt te staan. Het gaat de Partij van de Arbeid er vooral om dat wij taken die echt belangrijk zijn voor mensen, zorg, jeugdzorg en arbeid, dicht bij de mensen houden. Een gemeente kan dat het beste realiseren. Er zullen best gemeenten zijn die het helemaal zelf kunnen en geen samenwerking nodig hebben, maar wij zeggen: uiteindelijk gaat het om de mens; de mens staat centraal. Bepaalde gemeentes kunnen niet in staat blijken om die taak uit te voeren en dan zeggen wij: ga samenwerken. Dat is heel logisch, want dan ben je in staat om je taak goed uit te voeren.

Voorzitter. De PvdA zal vandaag vooral de grote lijnen van het openbaar bestuur bespreken, omdat de daadwerkelijk invulling van de onderdelen nog in aparte overleggen aan de orde komt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het algemeen overleg van morgen over decentralisaties.

Ik kom op het middenbestuur. Ik begin met de samenvoeging van Flevoland, Utrecht en Noord-Holland. Ook voor deze fusie geldt dat het van belang is om hiervoor draagvlak te creëren. Daarom is het goed dat de minister volgens de ARHI-procedure formeel in gesprek is gegaan met Noord-Holland, Utrecht en Flevoland. Momenteel horen we verschillende geluiden over de samenvoeging. Behalve negatieve geluiden zijn er ook veel positieve geluiden te horen. De nieuwe noordvleugel moet zorgen voor betere en snellere besluiten voor de ontwikkeling van de metropool Amsterdam. Een groot deel van de Nederlandse economie bevindt zich namelijk grofweg tussen Almere, Utrecht, Amsterdam en Schiphol. Uiteindelijk gaat het bij deze samenvoeging om de resultaten.

De voorzitter:

Mevrouw Fokke, bent u klaar voor een interruptie van de heer Van Raak?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik wil best doorgaan, maar de heer Van Raak mag ook zijn vraag stellen.

De heer Van Raak (SP):

We gaan verder met de quiz. Steunt mevrouw Fokke Marc Witteveen, PvdA-bestuurder in Flevoland, die een verschrikkelijke afkeer van de monsterprovincie heeft, of steunt zij Ronald Plasterk, een ontzettende voorstander van deze monsterprovincie?

De voorzitter:

Ik zeg tegen de heer Van Raak dat wij hier over de minister van Binnenlandse Zaken spreken.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik zeg daarover het volgende en daar kom ik straks in mijn betoog op terug. Er zijn al heel veel onderzoeken gedaan naar wat er in de Randstad aan de hand is; om zaken in de Randstad beter te regelen, moeten wij de boel daar anders organiseren. Je kunt al die onderzoeken laten passeren en nooit iets doen, maar je kunt op een bepaald moment ook zeggen: jongens, in de Randstad is echt wat aan de hand; alle instanties schrijven daar niet zomaar over; we gaan ermee aan de slag en we laten het eens niet liggen. "Daadkrachtig bestuur" houdt in dat je het onderwerp op de agenda durft te zetten.

Vervolgens gebeurt er iets heel moois en dat is ook heel Nederlands. Wij gaan daar hier in de Kamer niet alleen over beslissen, maar wij stellen mensen in staat om zienswijzen in te dienen. Er komt straks dus een ARHI-procedure en dan kunnen mensen gewoon zeggen hoe zij over deze Noordvleugelprovincie denken. Dat is de kracht. Laten we dus niet vooraf allerlei stellingen betrekken, maar laten we al die rapporten van al die verschillende instanties eens buitengewoon serieus nemen. Laten we al die mensen dan aan het woord laten middels de zienswijzen, om daarna als Tweede Kamer een beslissing te nemen over wat we gaan doen. De heer Van Raak kan hier geen betoog houden dat er in de Randstad helemaal niets aan de hand is. Dat is veel te gemakkelijk.

De heer Van Raak (SP):

Maar dat was mijn vraag niet. Allemaal mensen uit Flevoland zitten naar dit debat te kijken. Zij zijn er zeer in geïnteresseerd. Zij willen weten wat de Partij van de Arbeid vindt. Zij vragen zich af of de Partij van de Arbeid net zoals PvdA-bestuurder Marc Witteveen erop tegen is. Excuses, ik bedoel Marc Witteman. Zo komen we nergens met de quiz! Vandaar dat het antwoord zo moeilijk was. Vindt de Partij van de Arbeid wat PvdA-bestuurder Marc Witteman in Flevoland vindt en is zij tegen de monsterprovincie? Of vindt de PvdA wat PvdA-minister Plasterk vindt en is zij voor de monsterprovincie? Deelt zij de mening van Witteman of van Plasterk?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik wil mijn betoog best herhalen. De vraag die de heer Van Raak opwerpt, is of dit wel de vraag is. Is het wel Witteman versus Plasterk? Ik zeg net dat er in bestuurlijk Nederland echt wel wat aan de hand is. Daar kun je niet voor weglopen. De heer Witteman is inderdaad ook bestuurder. Hij spreekt namens zijn provincie. Straks in de ARHI-procedure kunnen juist al die bewoners van Flevoland hun zienswijzen indienen. Als die zienswijzen zijn ingediend, zullen wij als Partij van de Arbeid kijken of er draagvlak is voor de samenvoeging van deze drie provincies. Volgens mij ligt het eindoordeel daar en ligt het eindoordeel niet vanavond in deze Kamer.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind de wijze waarop mevrouw Fokke uitlegt hoe de PvdA erin staat verhelderend. Zij geeft helder aan dat de samenvoeging van de drie provincies voor haar nog volstrekt open ligt. Het hangt onder andere af van de zienswijzen. Afhankelijk daarvan zal de PvdA haar standpunt bepalen. Het hele proces en de uitkomst daarvan zijn wat haar betreft nog open. Geldt dat ook voor de andere provincies? Geldt dat ook voor de opschaling van de gemeenten?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij bij de gemeenten gaan voor maatwerk. De ene gemeente zal met 100.000 prima functioneren. Het is ook mogelijk dat men met 70.000 prima in staat is om de taken uit te oefenen. De Partij van de Arbeid loopt niet weg voor het feit dat in de Randstad echt iets aan de hand is. De discussie over de samenvoeging van deze drie provincies is een terechte discussie. Als er zo veel rapporten worden geschreven, kunnen we hier in de Kamer niet volhouden dat er niets aan de hand is. Daarnaast zeggen wij als Partij van de Arbeid dat er bij een zorgvuldig proces, zienswijzen kunnen worden ingediend en dat we die volstrekt serieus moeten nemen. Dat hoort bij het proces zoals we dat ooit met zijn allen in Nederland hebben afgesproken.

Ik kom op de rest van de provincies. Ik dacht: laat ik het mezelf makkelijk maken, ik pak de brief er gewoon bij. Soms is het namelijk een voordeel als je een van de laatste sprekers bent. Ik was uitermate tevreden met de brief van de minister. Die geeft precies aan hoe wij als Partij van de Arbeid erin staan. De minister schrijft: "Ik zal inventariseren of er initiatieven zijn om tot de vorming van meer landsdelen te komen. Het kabinet zal de keuzes van de provincies daarbij respecteren." Dat lijkt mij klip-en-klaar. Daar heb ik niets aan toe te voegen. De enige toevoeging zou wat mij betreft zijn: ik vind het prima dat de minister inventariseert, maar kan hij bijvoorbeeld wel toezeggen dat die duidelijke inventarisatie er voor het einde van het jaar ligt?

De heer Bisschop (SGP):

Het antwoord ten aanzien van de drie bewuste provincies is helder. Er moet wat gebeuren, maar de PvdA staat open voor alternatieven. Het antwoord over de andere provincies is conform de brief die de minister ons heeft gestuurd. Wat mevrouw Fokke zei over de gemeenten, is mij toch nog niet helemaal duidelijk. Zij heeft het over een schaalgrootte van 70.000. Maar wie bepaalt dan hoe groot die schaal moet zijn? Wordt dat bepaald door de gemeenten zelf? Of is het de bedoeling dat provincies daar druk op uitoefenen en dat de Tweede Kamer daar uitspraken over zal doen? Is dat ook een open proces? Het gaat mij om de zorgvuldigheid die mevrouw Fokke hoog in het vaandel heeft en die wij hopelijk allen zeer omarmen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik denk dat we er morgen nog verder over zullen spreken, maar de hele discussie over de samenwerkingsverbanden is nagenoeg opgelost. Het goede nieuws is dat, als je debatten plant, je vooraf met allerlei heel belangrijke gesprekspartners spreekt. Toen wij afgelopen week lunchten met de VNG, bleek daar dat gemeenten uit zichzelf de samenwerkingsverbanden waarom voor 31 mei werd gevraagd, al hadden geregeld. Van onderop zijn gemeenten dus al heel hard en heel goed aan de slag gegaan. Ze zijn al nagenoeg klaar.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bisschop wil interrumperen, maar dat is niet volgens de afspraak.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Bij diezelfde lunch viel het ons ook op dat de gemeenten erg worstelen met congruente samenwerkingsverbanden. De ene keer zijn ze gedwongen in een samenwerkingsverband te opereren, zoals in het passend onderwijs. De indeling in veiligheidsregio's is een andere dan in arbeidsmarktregio. Heeft de Partij van de Arbeid gehoord dat gemeenten daarmee eigenlijk niet meer uit de voeten kunnen? Hoe kijkt de Partij van de Arbeid aan tegen congruente samenwerkingsverbanden?

Mevrouw Fokke (PvdA):

In het kader van de decentralisatie komt er veel op gemeenten af. Er zijn al heel erg veel samenwerkingsverbanden, die helemaal los staan van de decentralisaties. Binnen dat kader moet, juist om alles goed tot zijn recht te laten komen, gestreefd worden naar congruente samenwerkingsverbanden, iets wat de minister ook zegt. Je moet je stinkende best doen om daarvoor te zorgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat ben ik eens met mevrouw Fokke, maar dan vind ik het zo raar dat jeugdzorg, dat samenhangt met passend onderwijs, een andere regio-indeling heeft. Participatie is één van de decentralisaties. De arbeidsmarktregio is een gedwongen andere regio. Dan is het toch raar dat we hier praten over congruente regio's, maar vervolgens van bovenaf allerlei samenwerkingsverbanden opleggen die niet passen bij de decentralisaties. Ik vraag dat, omdat ik het belangrijk vind in de aanloop. Vandaag en morgen hebben met elkaar te maken.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik wil daar graat met u naar kijken. Waar het de Partij van de Arbeid om gaat, ook in het kader van de congruente samenwerking, is dat mensen centraal staan en dat we mensen op een goede manier kunnen faciliteren. Logischerwijze hoort daar wel bij dat dat congruente regio's zijn. Naar die kaart zullen we goed moeten kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):

In de brief van de minister over de provincies zegt hij: we hebben een heel zorgvuldige procedure als het gaat om de noordvleugel, en we hebben een aantal andere provincies, waar we dat hele proces niet hebben doorlopen. Die kunnen tot een keuze komen die wij zullen respecteren. Begrijp ik het goed dat de PvdA-fractie zegt: wij moeten ook de keuze van Utrecht, Flevoland en Noord-Holland respecteren? Er kan inderdaad een gebrek aan draagvlak blijken, waardoor er een streep door het hele plan van de noordvleugel komt.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Er liggen heel veel onderzoeken over de Randstad. Die moet je buitengewoon serieus nemen. Misschien was de Raad voor het Openbaar Bestuur in zijn laatste rapport wat sceptisch: ze hoopten dat het rapport niet weer op een stapeltje belandt. Je moet je stinkende best doen om dat probleem op te lossen. Uiteindelijk wil je dat we besluiten nemen en dat duidelijk is wie die besluiten nemen, waarachter een bepaalde daadkracht moet zitten. Ik vind het heel goed en verstandig dat we de discussie over de samenvoeging van provincies voeren. Maar het hoort ook bij het politieke proces dat mensen zienswijzen kunnen indienen. Het hoort daar ook bij dat die zienswijzen serieus worden genomen. De heer Segers loopt te makkelijk weg, alsof er helemaal niets aan de hand zou zijn in de Randstad. Hij dient vandaag een motie in, die mij ontzettend bevreemdt. Hij loopt ontzettend voor de troepen uit. Er zijn peilingen van EenVandaag, maar wacht nu eens tot werkelijk zienswijzen zijn ingediend. Wacht nu eens tot wij werkelijk weten hoe de mensen om wie het gaat erover denken. De heer Segers herhaalde dat zelf ook. Bij de bespreking van de herindeling in Friesland werd herhaald hoe belangrijk zorgvuldigheid is. Dan past het binnen diezelfde zorgvuldigheid dat er vandaag geen motie wordt ingediend, maar dat wordt afgewacht tot de zienswijzen er liggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als de Staten van de drie provincies uitspreken dat zij geen trek hebben in zo'n Noordvleugelprovincie, als de bestuurders dat uitspreken, als duidelijk wordt dat er onder burgers geen draagvlak is voor zo'n provincie en die zienswijzen stemmen daarmee overeen, zegt de PvdA-fractie: dan luisteren wij goed en dan geldt het respect dat voor Friesland, Limburg en andere provincies geldt, ook voor deze drie provincies?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Zoals ik heb gezegd: het proces loopt nu zoals het loopt. In het proces is er de mogelijkheid om zienswijzen in te dienen. Mensen komen in die zin volledig aan bod. Die zienswijzen zullen wij zeer serieus bekijken. Dat hoort bij het proces dat wordt doorlopen.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ja. Zoals ik al heb gezegd: veel onderzoeksrapporten zijn er inmiddels geschreven. Die zeggen allemaal dat het middenbestuur in Nederland aan kracht heeft verloren. Het nieuwe voorstel voor de drie provincies moet leiden tot besparingen, minder bestuurlijke drukte en een snellere besluitvorming. Zoals ik al heb gezegd: wij wachten daarom met spanning de uitkomsten van de ARHI-procedure af en hopen dat het kabinet zijn zorgvuldigheid in deze kwestie doorzet.

Wat betreft de overige provincies sluit ik mij aan bij wat de minister in zijn brief van 26 april jongstleden heeft gesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een heel andere vraag. Ik neem aan dat mevrouw Fokke nu klaar is met haar betoog. Het gaat over het opheffen van de Wgr-plus. Ik wil graag van mevrouw Fokke horen wat het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid is over de plaats waar na opheffing van de Wgr-plus de beslissingsbevoegdheid moet liggen over de besteding van de middelen voor het openbaar vervoer, die nu bij de vier grote steden ligt.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Zoals in het verleden. Voordat men daarmee komt: in het verleden heeft mijn voorganger inderdaad gezegd dat dit altijd zo laag mogelijk, zo dicht mogelijk bij de burger moet zijn. Wij wachten het voorstel over afschaffing van de Wgr-plus af en zullen dan met die bril, zoals wij er altijd naar hebben gekeken, naar dit voorstel kijken. Wij wachten dus het voorstel over afschaffing van de Wgr-plus af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Fokke zegt: zo dicht mogelijk bij de burger. Bedoelt zij daarmee op gemeentelijk niveau, op het niveau van de vier grote steden, of is zij daarover nog niet zo duidelijk?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Daarover ben ik inderdaad nog niet zo duidelijk. Het gaat vanavond om een visie. Ik heb altijd begrepen dat een visie niet betekent dat je een komma, weer een zin en dan een komma plaatst. Een visie is de grote lijn. In de visie wordt duidelijk vermeld dat er binnenkort een voorstel over de afschaffing van de Wgr-plus naar de Kamer gaat. De PvdA-fractie wacht dat voorstel af.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. De nota Bestuur in samenhang hebben wij gelezen. Ten eerste valt op dat in het samenhangverhaal de positie van de rijksoverheid onderbelicht is. Je kunt eigenlijk niet goed zien hoe die samenhang van Europa, Rijk, provincie en gemeente wordt ingevuld. Wellicht kan de minister daarop ingaan.

Wat de gemeentelijke herindelingen betreft hadden wij in 1980 811 gemeenten. In 2013 zijn het er nog maar 408. Is het einde ongeveer in zicht? Ja, denken wij. Er zullen hier en daar wat correcties zijn. Gelukkig is er meer maatwerk en hoeft het criterium van 100.000-plus niet altijd op te gaan. De minister is afgestapt van dat idee. Men moet veel meer kijken naar functies, naar de regio en naar de manier waarop je als gemeente het best kunt functioneren voor de burgers. Wij vinden ook dat gemeentelijke herindeling geen alibi is voor bezuinigingen. Daarom zullen wij heel goed bekijken hoe wij straks moeten omgaan met die decentralisaties – daar hebben wij morgen een AO over – en welke gevolgen er zijn als wij weer gaan werken met samenwerkingsverbanden die wellicht niet democratisch gecontroleerd zijn of als de bevoegdheden van de gemeenteraden uitgehold worden, omdat zij worden overgeheveld naar iets ertussen. Dat zouden wij niet willen, zeker gelet op het terechte idee dat de Wgr-plus om dezelfde reden moet worden afgeschaft, namelijk omdat daar geen democratische controle aanwezig is.

Met de provincies is er de afgelopen jaren eigenlijk niets gebeurd. Integendeel, er is een provincie bij gekomen. We hadden er elf en in 1986 is er een twaalfde bij gekomen. We hebben heel veel herindelingsprocessen gehad, omdat wij minder gemeenten wilden hebben bij een gelijkblijvend aantal provincies. Het argument voor die gemeentelijke herindelingen was dat er juist van de provincie meer naar de burger toe zou kunnen komen doordat er sterkere gemeenten zouden zijn. Maar helaas, we zien dat er helemaal niets is gebeurd. De fractie van 50PLUS staat daarom positief ten opzichte van een reorganisatie van het middenbestuur. Daarom is het idee over Noord-Holland, Utrecht en Flevoland heel goed, zeker omdat er op dit moment binnen die drie provincies 85 gemeenten zijn. In 1990 had de provincie Gelderland 86 gemeenten en had de provincie Noord-Holland 76 gemeenten. We praten hier over bestuur en niet over cultuur. Op bestuurlijk vlak is het merkwaardig dat je een provincie gaat creëren met heel weinig gemeenten, terwijl een provincie als Gelderland in het verleden met 86 gemeenten net zo veel gemeenten had als een provincie die er nu zou komen, die Noordvleugelprovincie.

En dan de brief van de minister van 26 april. Wat een tegenvaller! Er is een vaag stukje over hoe het vervolg eruit gaat zien. Over het einde van de brief is al een paar keer gesproken. En wat het hele traject inzake de Noordvleugel betreft: de ARHI-procedure – het open overleg – was op 1 mei afgerond. Na tien jaar discussies en noem maar op zijn er voldoende mogelijkheden om zorgvuldig een fusie voor te bereiden en om daar daadwerkelijk inhoud aan te geven, zodat we daarmee aan de gang kunnen. Dan kunnen we ervoor zorgen dat we voor de verkiezingen van 4 maart 2015 hiertoe in staat zijn, zodat er op 26 maart 2015 daadwerkelijk een goede nieuwe Noordvleugelprovincie zal zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het ging even heel snel, want ik dacht dat ik nu ook de visie van 50PLUS zou krijgen op het afschaffen van Brabant, Limburg, Friesland en de andere provincies. Komt die visie nog of kan de heer Klein die nu geven?

De heer Klein (50PLUS):

Ik ben aan het eind van mijn spreektijd, maar u hebt mij gered. De fractie van 50PLUS is heel helder. Het gaat niet om het diskwalificeren van de huidige mensen in de provincies. Zij doen uitstekend werk, maar als allerlei herindelingen tot opschaling van gemeenten hebben geleid, vinden wij het veel beter om provincies af te schaffen en een goede nieuwe regeling voor het middenbestuur te maken. Dat doet helemaal niets af – die verwarring ontstaat vaak – aan de culturele eigenheid van een gebied. Twente, met de Tukkers, is bijvoorbeeld echt een apart gebied en is toch een onderdeel van de provincie Overijssel. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de Achterhoek in de provincie Gelderland en dat zou ook heel goed kunnen gelden voor landsdelen waar de eigenheid van de regio's heel goed naar voren zal komen, zonder dat je daarmee de bestuurlijke slagkracht vermindert. Die bestuurlijke slagkracht staat nu namelijk ver van de mensen af. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die tegen mij zei: ik kom uit Amersfoort en ik voel me echt een Utrechter. Nee, je bent in eerste instantie een Amersfoorter. Ik hoor ook niemand zeggen dat hij een Noord-Hollander is. Je bent echter wel een West-Fries, om maar iets te noemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan ben ik toch benieuwd wat uw fractievoorzitter daarvan zal zeggen in het mooie zonnige zuiden. Ik vraag mij toch echt af of de partij 50PLUS ook in het zuiden kan aankomen met het verhaal dat het eigenlijk misschien een leuk cultureel dingetje is, maar dat wij Brabant en Limburg morgen kunnen opheffen.

De heer Klein (50PLUS):

Nee, onze fractievoorzitter zal hetzelfde zeggen. Ten tweede gaat het niet om het opheffen op een gegeven ogenblik van een Limburg of een Noord-Brabant. Het gaat om het organiseren van het middenbestuur om daarmee te zorgen dat je kosten bespaart en effectiviteit realiseert in dienst van de burger en niet ten behoeve van allerlei baantjes of organisaties die eromheen hangen en waar de burger uiteindelijk niets mee opschiet. Dat is de visie van 50PLUS.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister van Binnenlandse Zaken in staat is om onmiddellijk zijn eerste termijn te beginnen. Gezien het tijdstip stel ik voor dat wij het aantal interrupties beperken tot twee per persoon. Kunt u daarmee akkoord gaan? Dat is het geval. Dan is het woord aan de minister.

Minister Plasterk:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal gezien het tijdstip proberen om zonder schorsing de vragen van de Kamer te beantwoorden. Ik maak eerst een paar algemene opmerkingen. Vervolgens ga ik in op een aantal onderwerpen, om te beginnen het eerste hoofdstuk van mijn visienota, het versterken van de positie van de burger en initiatieven onder de onderste bestuurslaag, de gemeente. Ten tweede noem ik de schaal waarover veel is gesproken, met name gericht op de gemeente. Ik maak een enkele opmerking over decentralisaties, in de weet dat wij daarover morgen een algemeen overleg zullen voeren waarin nader zal worden ingegaan op dit onderwerp, naar ik mag aannemen. Er is vrij uitgebreid gesproken over hoofdstuk vier van de visienota over het middenbestuur, het provinciaal bestuur. Daar zal ik wat uitgebreider op ingaan. Dan zal ik de inbreng van de sprekers langsgaan om te zien of er nog punten resteren die ik nog niet beantwoord heb. Zo weet u ongeveer de structuur van mijn beantwoording.

Ik maak een paar algemene opmerkingen vooraf. De heer Litjens heeft in eerste termijn al gezegd dat de nota die nu voorligt, een antwoord is op de vraag die in eerste instantie in de Eerste Kamer naar voren kwam, maar die ook in de Tweede Kamer werd gesteld, namelijk om de onderdelen van het regeerakkoord – door uw Kamer bij meerderheid vastgesteld, overigens – in hun samenhang te presenteren. Dat is ook precies de ambitie van de nota die hier nu voorligt. Het is niet de volgende stap in de lopende ARHI-procedure voor provinciale herindeling. Die komt binnenkort. Er is naar gevraagd en ik zal er wel op reageren, maar dat is niet de ambitie van deze nota. Het is ook geen betoog over wat er allemaal over het middenbestuur of het gemeentebestuur te zeggen zou zijn, maar het is een ambitie om de plannen van het regeerakkoord in samenhang te presenteren.

Ik heb wel een aantal eigen accenten aangebracht, bijvoorbeeld door de volgorde waarin ik een en ander bespreek. Het is dan ook geen toeval dat het eerste hoofdstuk niet over structuurdiscussies, over gemeenten of provincies gaat, maar over de positie van de burger, zoals zojuist al gezegd door de heer Segers, onder verwijzing naar het rapport van de Raad voor het openbaar bestuur, Loslaten in vertrouwen, burgerinitiatieven en wat daar meer over te zeggen is.

Ik heb de Kamer maar op weinig terreinen toegezegd om met een nota te komen, omdat ik vind dat de regering zo veel mogelijk moet doen door concrete acties en door met plannen en wetsvoorstellen te komen, maar op dit terrein heb ik op uitnodiging van mevrouw Voortman toegezegd met een nota te komen over wat dan "burgerparticipatie" heet. Ik zou het liever omdraaien en het aanduiden als "overheidsparticipatie", namelijk signaleren dat burgers heel veel dingen al zelf doen en dan vervolgens uit die waarneming zeggen wat de overheid zou kunnen doen om dat proces te versterken. Zou de overheid daarin kunnen participeren? Er is een voorbeeld van Almere genoemd, maar er zijn legio voorbeelden. Een deel van mijn taak zal ook zijn om die best practices zichtbaar te maken, te delen en te benadrukken wat op dat terrein nog meer zou kunnen gebeuren. Ik hoop daarover binnenkort apart met de Kamer te spreken.

Ik wil nog het volgende algemene punt maken. Als in mijn nota staat dat het voornemens zijn van het kabinet, mag dit zo worden gelezen dat het voornemens zijn waarvan het kabinet vindt dat ze zouden moeten worden uitgevoerd. Dat hoeft echter niet per se te betekenen dat het kabinet dit ook zelf ter hand zal nemen. Sterker nog, daarvan zijn vrij veel voorbeelden. Volgens mij stel ik in hoofdstuk 5 van mijn nota, dat gaat over de positie van de burgemeester, dat het kabinet het voornemen heeft om de burgemeester een andere positie te geven. Daarmee bedoel ik vanzelfsprekend dat dit initiatiefwetsvoorstellen omvat die al in de Kamer liggen; in dit geval een van D66. Ook op andere terreinen zijn er verschillende voornemens in het regeerakkoord waarvoor al initiatiefwetsvoorstellen zijn, zoals dat voor het gelijktrekken van de ontslagpositie van ambtenaren met die van mensen in het bedrijfsleven, dat een initiatief is van CDA en D66. Voor het openbaar bestuur is er een initiatief waarvan nu mevrouw Voortman de trekker is en dat teruggaat op een initiatief van mevrouw Peters. Ik wilde die kanttekening dus even maken: waar in de nota staat dat de regering een voornemen heeft, omvat zulks ook het ondersteunen van initiatieven uit de Kamer.

Ten slotte heb ik in mijn inleiding vrij lang gesproken over veranderstrategieën. Ik wil dit hier in zijn algemeenheid toch één keer zeggen, omdat ik merk dat dit elke keer in de concrete discussies terugkomt. In de eerste termijn merkte ik dit al. Laat ik het volgende zeggen. In mijn nota heb ik gesteld dat ik probeer om twee kliffen te vermijden. De ene is het blauwdrukdenken: dat de regering gewoon dicteert hoe het land moet worden ingedeeld. Op zich is dat blauwdrukdenken niet zo idioot: in Denemarken heeft men dat gedaan, en met enig succes. Maar Denemarken is Nederland niet. In Denemarken is in 1970 overigens het hele binnenlands bestuur totaal op zijn kop gezet. Men is daar dus kennelijk minder gehecht aan de structuren die wellicht al eeuwen bestaan; het is daar dus een andere situatie. Ik kies niet voor dat blauwdrukdenken. De andere klif is dat je wel een idee moet hebben van de richting waarin je verder wilt. Tussen die twee probeer ik een koers te zoeken: je moet een richting hebben, maar niet van tevoren alles hebben uitgetekend. Het verbaast mij op zich niet dat er in de eerste termijn van de Kamer eigenlijk van twee kanten kritiek is gekomen: de heer Schouw zei dat hij toch wat concreter ingevuld zou willen hebben waar wij nu op aankoersen, terwijl anderen zeiden dat ik het nu al te veel heb uitgetekend. Het blijft dus een voortdurend zoeken. Ik geef toe dat het een dun pad is tussen die twee kliffen, als je deze wilt vermijden.

Na die paar algemene opmerkingen wil ik doorgaan, ook vanwege de tijd. Over de versterking van de positie van de burger heb ik al het een en ander gezegd. Ik heb toegezegd dat ik daarop binnenkort uitgebreid zal terugkomen.

Nu het onderwerp van de schaal in zijn algemeenheid. Diverse sprekers hebben het hierover gehad. De heer Van Raak zei al: groter is niet altijd beter. De heer Segers zei dat ook. Ik ben het daarmee eens. Laten we dus niet in de discussie belanden over de vraag of een grote schaal of een kleine schaal goed is, want die doet geen recht aan de situatie die overal kan verschillen. De heer Segers zei – als ik hem goed citeer – dat middelgrote gemeenten beter zijn dan heel grote gemeenten. Ik zou daarop twee dingen willen zeggen. Ik heb in Leiden gewoond, een middelgrote gemeente, en ik heb ook in Amsterdam gewoond; in allebei een jaar of tien. Ik ben het in algemene zin niet eens met het oordeel dat het ene beter is dan het andere, en ook niet dat het ene per se democratischer is dan het andere. Ik laat dat oordeel dus aan de heer Segers. Maar hoe dan ook gaat het mij daar niet om. Die discussie over de bestuurskracht van gemeenten gaat niet om het vergelijken van gemeenten van 100.000 mensen met een gemeente van 1.000.000 mensen; ze gaat erom dat er ook gemeenten van 5.000 mensen zijn. Ik zeg dat wij geen van alle gaan dwingen tot een herindeling. Je hoort gemeentebesturen zelf wel overal zeggen dat zij de taken voor hun burgers niet meer aankunnen, bijvoorbeeld op de schaal van 5.000 inwoners met een paar mensen op het stadhuis. Vroeger konden zij dat wel: toen hadden zij ook veel meer lokale taken, zoals op het dorpsplein waar het een en ander moest gebeuren, of een dorpshuis en een sportveld; dat was het dan wel zo'n beetje. Nu zijn de taken zeer uitgebreid. Onlangs hebben we in de Kamer het voorstel besproken voor de nieuwe gemeente Alphen aan den Rijn, waarbij de drie gemeentebesturen van Rijnwoude, Boskoop en Alphen aan den Rijn gezamenlijk hebben besloten tot die fusie. Ook voor De Friese Meren hebben we zo'n voorstel gehad.

Ik zou daarom niet de discussie willen voeren of een grote schaal goed of niet goed is, maar wil zeggen dat er verschillende situaties kunnen ontstaan. Ik constateer wel dat sommige gemeenten ook zelf tot de conclusie komen dat ze eigenlijk te klein zijn om voor hun burgers de taken te vervullen. Ik vind dat wij dat moeten erkennen en dat wij vervolgens moeten bekijken of wij financiële drempels kunnen slechten, als gemeenten die tegenkomen in hun streven om tot een herindeling te komen. Ik teken daarbij aan dat wanneer gemeenten allemaal vinden dat tot herindeling gekomen moet worden en ze het uiteindelijk na veel plussen en minnen niet eens kunnen worden wie met wie gaat – dit was vroeger bij het indelen van de voetbalteams op het schoolplein ook weleens een discussie – op een gegeven moment iemand moet zeggen: de rest doen wij dan maar zo en zo. Je komt er anders nooit uit.

Het is niet, zeg ik tegen de heer Van Raak, een pleidooi om de provincie een soort dictaat te laten maken betreffende de vraag wie met wie wordt ingedeeld. Als het initiatief van onderop komt, zijn er situaties denkbaar waarvan je kunt zeggen: deze laatste gemeente is het met deze herindeling niet eens, maar op deze manier komen wij er nooit uit en nu adviseren wij de Tweede Kamer het maar zo te doen. Als minister is het dan mijn houding dit advies van de provincie heel serieus te nemen. Uiteindelijk is de Kamer er natuurlijk de baas over.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met de minister eens dat veel gemeenten het niet meer trekken. Ze gaan gewoon failliet en hebben geen geld meer. Komt dit doordat die gemeenten slecht werk leveren? Nee. Daar zijn wij het ook over eens. Het komt waarschijnlijk doordat de gemeenten allerlei heel moeilijke, ingewikkelde nieuwe taken moeten gaan uitvoeren op het gebied van zorg, werk en jeugd, voor hartstikke weinig geld. Er worden heel grote bezuinigingen doorgevoerd, soms wel ter grootte van de helft van het budget. Dat is het probleem waar gemeenten voor staan. Ik ben blij dat de minister zegt dat het niet om de grootte gaat. Het gaat om een bezuiniging. Is de minister bereid eerlijk toe te geven dat gemeenten in financiële problemen zullen komen, omdat zij allerlei nieuwe, moeilijke taken moeten gaan uitvoeren voor veel te weinig geld?

Minister Plasterk:

Het proces van herindelen loopt al decennia. Dit gaat vooraf aan de decentralisaties waarover wij nu spreken. Het is al decennia zo dat er per jaar ongeveer tien gemeenten minder zijn. Wij zijn gegaan van 1.400 gemeenten anderhalve eeuw geleden naar 408 gemeenten nu en onlangs is nog besloten dat aantal verder te verkleinen. Het is feitelijk niet juist te zeggen dat de herindeling het gevolg is van de druk die ontstaat als gevolg van de decentralisaties die nu spelen. Er zijn al veel eerder heel veel nieuwe taken bij gekomen in het gemeentelijk domein, gewoon door de complexiteit van de samenleving. Taken waarvan gemeenten zeggen dat zij ze moeilijk nog aankunnen met die paar mensen op het stadhuis. De samenleving is complexer geworden dan zij was in de tijd van Ot en Sien, dat is niet anders.

Ik ben het met de heer Van Raak eens dat het verder decentraliseren van taken het takenpakket zal vergroten en dat zal wellicht bij gemeenten het gevoel laten toenemen dat zij dit niet meer aankunnen op deze schaal, voor bijvoorbeeld 5.000 inwoners. Overigens gebeurt dit decentraliseren nadrukkelijk ook op verzoek van gemeenten, omdat gemeenten hebben gezegd dat veel van die taken in het sociale domein maar naar de eerste bestuurslaag moeten komen, dicht bij de mensen zelf.

De heer Van Raak (SP):

Wat is het doel van deze minister? Wat is de zin van zijn bestaan, de zin van zijn ministerschap? Is dat de bestuurlijke herinrichting van Nederland of is dat ervoor zorgen dat gemeenten die nieuwe taken goed kunnen uitvoeren? Als dit laatste het geval is, is de minister dan bereid de regie te nemen? Is de minister bereid ervoor te zorgen dat gemeenten straks die nieuwe taken met voldoende geld kunnen uitvoeren, zodat de burgers straks de zorg en de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben? Wat voor minister wil deze minister zijn?

Minister Plasterk:

Nu wordt mij gevraagd bij het doel van mijn leven een binaire keuze te maken. Ik geloof dat anderen een keuzemenuutje kregen voorgelegd om te kiezen tussen personen waarvan de naam dan vervolgens nog verhaspeld werd, maar dat laat ik even in het midden. Als het om het doel van mijn leven gaat, ben ik toch zo vrij daar zelf in te kiezen. Laat ik echter meegaan in die gedachte. De herindeling is natuurlijk geen doel op zich, absoluut niet. Het doel voor mijn aandeel aan het binnenlands bestuur – ik heb ook andere taken dan alleen het binnenlands bestuur – is ervoor te zorgen dat Nederland op een fatsoenlijke manier wordt bestuurd, waarbij ieder orgaan in staat is de taken uit te voeren waar men voor staat in het belang van de burger, waarbij de controle democratisch is en waarbij drukte wordt voorkomen doordat zoveel mogelijk helder is wie waar over gaat. Een missionstatement in het kort.

De voorzitter:

De heer Segers.

Minister Plasterk:

Over de zin van het leven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Daar zou ik graag over doorpraten, maar ik heb toch een iets andere vraag. Het is natuurlijk prachtig dat de minister de gemeenten heel veel vrijheid geeft, in de trant van: als ze echt niet mee willen, gaan we ze niet dwingen. Ondertussen is er wel een taakstelling. Het kabinet heeft gezegd dat er een aantal bezuinigingen is ingeboekt, op grond van een opschaling. Als die opschaling niet dwingend wordt opgelegd, maar er ondertussen wel een financiële prikkel is, hoeveel vrijheid hebben gemeenten dan eigenlijk?

Minister Plasterk:

Wij moeten twee dingen van elkaar onderscheiden. Het eerste is de taakstelling die is opgelegd aan de gemeenten en de provincies. Daarover is het regeerakkoord heel helder. Als puntje bij paaltje komt, zijn de financiële taakstellingen leidend. Die zijn inderdaad afgeschat op een efficiëntiewinst die het gevolg zou kunnen zijn van herindelingen. Wanneer er minder herindelingen plaatsvinden, blijft de korting op het Gemeentefonds die in het regeerakkoord staat, overeind staan. Dat geldt ook op veel andere terreinen. Er zijn maatregelen in het regeerakkoord belegd en er is geschat wat de opbrengst daarvan zou kunnen zijn. Als die maatregelen op een of andere manier stokken, blijft de taakstelling wel staan, omdat we nu eenmaal onze financiële kaders hebben. Ik weet dat de ChristenUnie ook hecht aan het vasthouden aan die financiële kaders. Dat is overigens iets anders dan de financiële prikkels waarover ik het zojuist had, want die zitten veel meer op microniveau. Elke gemeente krijgt een vaste voet van ongeveer € 400.000. Voor heel kleine gemeenten kan dat 10% van de begroting zijn. Gemeenten komen nu bij mij en zeggen: als wij met vier gemeenten van die schaal gaan fuseren, zijn wij drie keer die vaste voet kwijt. Daarmee zijn wij de dief van de portemonnee van onze burgers. Kunt u daar niet iets aan doen? Ik ben in overleg met de VNG om te bezien wat wij daaraan zouden kunnen doen. Dat kan het heroverwegen van die vaste voet zijn. Dat heeft echter ook nadelen, want als je daaraan gaat rommelen, is de schade voor de niet-herindelende gemeenten wel erg groot. Je kunt ook kijken naar een herindelingsbijdrage. Misschien zouden wij die iets naar voren kunnen halen en op die manier de pijn verzachten. Daar ben ik mee bezig.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wat het laatste punt betreft geef ik een warme aanmoediging om te kijken naar een rechtvaardige oplossing. Het kan er inderdaad flink in hakken als een heel aantal gemeenten samengaan. Het eerste punt betreft de vrijheid die gemeenten hebben om al dan niet te gaan opschalen. Als de taakstelling onverminderd blijft, werpt dat wel een speciaal licht op de vrijheid waar de minister zo de mond van vol heeft.

Minister Plasterk:

De taakstelling is macro. Die slaat ook op Amsterdam en op Rotterdam. Omdat de taakstelling per hoofd van de bevolking is, drukt deze in hoge mate juist ook op de grote gemeenten. De marginale druk van de taakstelling wordt eigenlijk maar relatief weinig ervaren door de gemeenten die voor de keuze staan of zij wel of niet zullen herindelen. Dat is niet anders.

Over het onderwerp decentralisaties wordt morgen in het algemeen overleg verder gesproken. Er zijn een aantal specifieke vragen hierover gesteld. Ik heb al benadrukt dat ik niet wil komen tot geforceerde herindelingen, maar ook niet tot geforceerde samenwerkingsverbanden. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daarnaar. Ik ben ingegaan op de suggestie van de VNG, die zei: laat ons nu inventariseren of wij met de gemeenten kunnen komen tot samenwerkingsverbanden die ervoor kunnen zorgen dat gemeenten die te klein zijn om een specifieke taak uit te oefenen, deze in samenwerking met een aantal andere gemeenten kunnen uitoefenen.

In die discussie is ook gesproken over congruentie. Ik herken wat mevrouw Van Toorenburg zegt, namelijk de klacht van lokale bestuurders dat het wel heel onhandig is om voor de ene taak met deze gemeente samen te werken en voor de andere taak met die gemeente. Het is nog niet eens zo erg als je voor de ene taak met vier gemeenten samenwerkt en voor de andere met zes, maar het is wel handig als die vier dan onderdeel van die zes zijn en dat dit niet weer in een ander pakket zit. Dat is het begrip "congruentie". Om die reden denk ik dat het verstandig is, nu wij toch aan het kijken zijn naar de kaart van samenwerkingsverbanden, om te streven naar congruentie. Ik heb echter ook burgemeesters gehoord die zeiden: wij doen nu de jeugdzorg in een heel goed samenwerkingsverband met die vijf gemeenten, en dat is inderdaad een ander groepje dan waarmee wij weer andere taken uitoefenen, maar voor ons werkt dat ideaal. Dat zal zich wel eens voordoen, en dan vind ik ook weer niet dat wij moeten zeggen: nee, dat mag u niet meer doen, u moet nu met die andere gemeenten gaan samenwerken. Ik wil inderdaad in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten streven naar congruentie waar dat kan, omdat ik denk dat dit in het belang is van de gemeenten. De VNG heeft overigens zelf gezegd dat zij denkt dat zij op 31 mei met een dergelijke inventarisatie kan komen. Dat vordert. Ik heb nog geen signalen gekregen dat die datum niet haalbaar is, dus ik ga ervan uit dat de VNG dat zal doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het CDA is het er op zich mee eens dat er een eenheid wordt gevormd in samenwerkingsverbanden, want anders worden de gemeenten, om het even heel populair te zeggen, gillend gek. Zo zeggen zij het zelf tegen mij. Zij maken zich er zorgen over dat zij opgelegd krijgen dat de regio voor passend onderwijs anders moet en dat de arbeidsmarktregio weer anders zit. Gaat de minister ook daarnaar kijken om het mogelijk te maken om echt tot congruentie te komen? Daarbij is nog een aandachtspunt – daar hebben wij eerder over gesproken – dat het soms zelfs geld kost om uit een samenwerkingsverband te stappen, terwijl het voor de burgers beter is om het anders te organiseren. Pakt de minister dat straks in den brede op?

Minister Plasterk:

Het antwoord is ja. Wij komen morgen nader te spreken over die decentralisaties. Ik ben ook coördinerend minister in de ministeriële commissie die over al die decentralisaties gaat. De leden in andere vakcommissies, die bijvoorbeeld over de jeugdzorg of over de arbeidsmarkt praten, hebben natuurlijk ook opvattingen over hoe je die het beste zou kunnen indelen. Mijn taak in dit krachtenveld is om ervoor te zorgen dat dit niet tot een situatie leidt waarin lokale bestuurders gillend gek worden. Ik doe dat in goede samenspraak met de VNG.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dank de minister voor de toelichting. Ik denk dat die enige ruimte biedt en ook mogelijkheden om een goede herstructurering vorm te geven. Ik ben benieuwd naar de speelruimte die de gemeenten hebben. Hoe ver strekt hun keuzevrijheid wat betreft samenwerkingsverbanden? Ik kan mij voorstellen dat de minister naar een optimale congruentie streeft. Maar hoe dwingend is dat? Welke speelruimte hebben de lokale bestuurders om daarin hun eigen keuzes te maken? Dat zou ik graag nader toegelicht willen hebben door de minister.

Minister Plasterk:

Laat ik allereerst in antwoord daarop een onderscheid maken tussen de schaal zelf en de congruentie die daaraan te pas komt. Voor een groot deel van de taken die wij nu decentraliseren, kan worden gezegd: hier is het budget, hier is de verantwoordelijkheid en vul het maar in zoals u wenst. Dat geldt bijvoorbeeld voor loketfuncties. Als gemeente van bijna elke schaal kun je dat in je eentje doen. Je kunt bekijken hoe je dat het beste kunt doen. Overigens, op een werkbezoek bij de gefuseerde gemeente Alphen aan den Rijn was ik er erg van onder de indruk dat zij die loketfunctie zo hadden ingericht dat die echt meerwaarde bood ten opzichte van wat er voorheen in de andere gemeentehuizen gebeurde. Als een gemeente ervoor kiest om het zelf te doen, moet het Rijk daarmee akkoord gaan.

Er is een aantal taken waarvan het erg voor de hand ligt dat die in een samenwerkingsverband worden uitgevoerd. Er zijn ook enkele taken, zoals gespecialiseerde jeugdzorg waarbij het echt om psychiatrie gaat, waarover je eigenlijk van te voren vrij duidelijk moet afspreken dat er – ik doe er een slag naar – twaalf centra voor zijn in Nederland. Daarbij wil je eigenlijk van gemeenten het comfort krijgen dat zij zeggen: wij hebben het budget en wij hebben de taak, maar wij spreken af om die dienst in te kopen bij dat gespecialiseerde centrum waar jeugdpsychiaters zitten, gewoon om te voorkomen dat er ergens in een gemeente van 5.000 inwoners niemand is die er verstand van heeft, waardoor er ongelukken gebeuren. Dat zijn de drie categorieën voor de schaal.

Vervolgens is congruentie daar een onderwerp bij. Ik vind dat wij daarbij niet verder moeten gaan dan de gemeenten een spiegel voorhouden en zeggen: dit is nu eigenlijk een mooi moment om nog eens goed naar al die samenwerkingsverbanden te kijken. Ik heb daar ook een instrument voor laten ontwikkelen op BZK, namelijk een congruentiekaart van Nederland. Daarin kun je op iedere gemeente klikken en kun je precies zien in welke samenwerkingsverbanden men zit voor de, ik meen, twintig taken die er zijn. Dan zie je inderdaad vaak dat er een heleboel lijntjes langs elkaar lopen rond hetzelfde gebied. Zo af en toe loopt er een rare lijn doorheen of neemt die een hap uit de omgeving. Dat kan voor de gemeente een reden zijn om zich af te vragen waarom zij eigenlijk die ene taak nu juist doet met die ene gemeente niet erbij en die andere gemeente wel erbij. Dan kan men dat heroverwegen. Als men dan heel goede redenen heeft om daarop door te gaan, vind ik eerlijk gezegd dat de autonomie van het lokaal bestuur moet worden gerespecteerd, overigens binnen de grenzen van het wettelijk toezicht. Je hebt natuurlijk altijd de Inspectie Jeugdzorg en andere instanties, zoals je die ook voor het onderwijs hebt, die overal aankloppen en zeggen: dit kan niet, wat hier gebeurt.

De heer Schouw (D66):

Mijn fractie maakt zich een beetje zorgen over die gedecentraliseerde belastingcenten van ons allemaal, in die zin dat dit geld dadelijk vooral wordt geïnvesteerd onder de verantwoordelijkheid van WGR-besturen en niet onder verantwoordelijkheid van een direct gekozen democratisch bestuur, zoals de gemeente. Wat gaat de minister eraan doen om dat te voorkomen?

Minister Plasterk:

Ik kom nog terug op de WGR. Er zijn acht WGR-plusregio's in Nederland. Wij gaan die opheffen. Dat betekent dat de taken in het sociale domein – daar praten wij over bij die decentralisaties – worden doorgedecentraliseerd, inclusief het budget, tot op de eerste bestuurslaag, tot op de gemeente. Het enige dat er parallel aan loopt, datgene waar zij zojuist over spraken, is de kwestie dat gemeenten met elkaar afspraken om een aantal taken in samenwerkingsverbanden te doen. Maar dat is iets anders dan een WGR-plus, want dat is een gedwongen van bovenaf opgelegde samenwerking, verplicht voor alle deelnemers, waar het budget direct naartoe gaat. De decentralisaties in het sociale domein gaan naar de gemeenten.

De heer Schouw (D66):

Een aantal bealngrijke adviseurs van de minister en ook van de Kamer zeggen dat een belangrijk deel van de miljarden die eigenlijk zijn bedoeld voor de gemeenten dadelijk in gemeenschappelijke regelingen gaan zitten. Voorts stellen ze dat de democratische controle van die gelden een beetje verwaterd. Ten slotte wordt gesteld dat de lokale rekenkamers er dadelijk niet meer aan te pas komen, omdat ze worden wegbezuinigd. Vorige zei de voorzitter van de nationale rekenkamer dat ook en dat dit een ernstig probleem is. Neemt de minister dat probleem serieus, of denkt hij: Go with the flow, na mij de zondvloed.

Minister Plasterk:

Nee. Deze vraag bevat drie elementen. De kwestie van gemeenschappelijke regelingen is iets anders dan een WGR-plus. Voor een regio-plus is de deelname verplicht. Het geld gaat er direct naartoe. Een gemeenschappelijke regeling heeft betrekking op de samenwerking waarover wij zojuist spraken. Dat betreft gemeenten die met elkaar afspreken om een bepaalde taak in gemeenschappelijkheid uit te voeren. Zij creéren daarvoor een constructie. Dat is fundamenteel iets anders.

Dan de vraag van de heer Schouw of een gemeenschappelijke regeling tot een democratisch deficit leidt, tot een minder direct toezicht van de direct gekozen volksvertegenwoordiging. Het antwoord daarop is uiteindelijk altijd ja. Hoe je het ook oplost, als de direct gekozen bestuurslaag, de gemeente, niet samenvalt met de schaal waarop een taak moet worden uitgevoerd, moet jeof de constructie van een centrumgemeente kliezen,of je moet een gemeenschappelijke regeling creéren. Ik herinner mij uit de tijd dat ik in de gemeenschappelijke regeling voor het energiebedrijf Rijnland zat – ik ging daar op de fiets vanuit Leiden naar toe, maar de burgemeesters van Katwijk en Noordwijk gingen er ook naar toe – dat dit geen ideale manier was om te besturen. Het was een heel ongelijksoortige samenwerking. De een zat er namens de gemeente, maar de mensen uit grotere gemeenten zaten er namens hun politieke stroming in die gemeente. Ideaal was het niet. Dat is ook de reden dat veel gemeentebesturen kiezen voor een herindeling, zodat ze de omvang hebben om zoveel mogelijk taken zelf te kunnen uitvoeren. Dat kan een overweging voor gemeenten zijn om het zo te doen.

Het derde punt betreft de lokale rekenkamers. Ik ben het eens met de zorg daarover. Ik vind dat ze overal moeten zijn. Ik heb al eerder, in antwoord op schriftelijke vragen, gezegd dat ik er bij gemeenten op zal aandringen dat al die lokale rekenkamers moeten bestaan en actief zijn. In een aantal gemeenten gebeurt dat nog onvoldoende. Zeker met het oog op het toegenmoen budget dadelijkj als gevolg van de decentrealisateis ben ik het ermee eens dat die lokale rekenkamers van groot belang zijn.

De heer Klein (50PLUS):

Ik ga nog even door op die samenwerkingsverbanden. In feite streeft de minister naar wat nu al plaatsvindt, namelijk de regionale uitvoeringsdiensten. Kan ik het daarmee vergelijken? De democratische controle door de gemeenteraad, die heel wezenlijk is – dat constateert ook de Algemene Rekenkamer, gelet op de decentralisatie van de gelden bij de gemeenten – kan dan niet plaatsvinden, omdat er eerst al overleg is geweest binnen de diverse colleges en omdat er al een compromis is vastgesteld waar de gemeenteraad niets meer aan kan doen. Hoe ziet de minister dit?

Minister Plasterk:

Ik ben het eens met de implicatie van de vraag van de heer Klein. De getrapte verantwoordelijkheid in een gemeenschappelijke regeling zet de directe controle natuurlijk een stap verder weg. In ieder van die gemeenten kan men degene die naar de gemeenschappelijke regeling gaat – de wethouder, burgemeester of eventueel het raadslid – ter verantwoording roepen, maar dat is toch een stap verder weg dan direct in je eigen gemeenteraad. Dat is inderdaad niet anders. Dat is het gevolg van het feit dat niet alle taken op dezelfde schaal uitgevoerd kunnen worden.

De heer Klein (50PLUS):

Dat is toch per definitie altijd zo? De gemeente Den Haag wil uit de RUD Haaglanden. Een grote gemeente heeft altijd een buurgemeente waarmee zij moet samenwerken. Dat probleem is er dus altijd. Dan is het veel meer de vraag of de decentralisatie op een aantal punten wel terecht is. Ik denk dat we daar morgen nog wel over komen te spreken, net als over de vraag of dit niet ten koste gaat van de democratische controle en van de dienstverlening aan de burger.

Minister Plasterk:

We komen daar inderdaad morgen op terug. Tegenover die getrapte verantwoordelijkheid in het geval van een gemeenschappelijke regeling waar die nodig is als gevolg van de decentralisatie, staat het feit dat de taken nu landelijk zijn belegd waardoor ze ook op grote afstand staan van de burgers voor wie in het sociale domein al die diensten uiteindelijk worden verschaft. In die afweging kiest de regering ervoor dat het in ieder geval beter is om het bij de eerste bestuurslaag te beleggen, zodat de diensten op maat kunnen worden verschaft, zodat een huishouding waar problemen zijn één iemand namens de gemeente over de vloer krijgt om te bekijken wat er het beste kan gebeuren en zodat die dat lokaal kan organiseren, met een ontschot budget. Ik denk dat dat beter is dan wanneer het via verschillende kokers vanuit het Rijk bij dat huisgezin terechtkomt. Daar komen we morgen echter nog op terug.

Dan kom ik op het middenbestuur. Ik realiseer me dat daar veel over is gezegd. Vooraf zou ik willen zeggen dat ik me zorgen maak. Als we niets doen met het middenbestuur, dan gaat het proces door waarin de steden steeds groter, machtiger en invloedrijker worden en waarin de middenbestuurslaag fijngewreven wordt tussen de grote stedelijke gebieden en het Rijk. Er zijn politieke partijen – ik kijk nu toevallig in de richting van de heer Bosma van de PVV – die zeggen dat we de provincies moeten opheffen. Dat is echter niet mijn standpunt. Ik denk dat we een stevig middenbestuur kunnen gebruiken. Daarvoor is het wel belangrijk dat dit samenvalt met de schaal waarop de taken waarvoor het middenbestuur er zit, moeten worden uitgeoefend. Dan doel ik op ruimtelijke ordening, verkeer, natuur- en milieubeleid en regionaal economisch beleid. Daarvoor moet je wel de schaal hebben waarop die problemen spelen. Ik denk dat het in een driehoek als Utrecht, Almere, Amsterdam – een daily urban system zoals planologen dat noemen – goed is dat de bestuurslaag die daarover gaat, daar ook echt over kan gaan en daar werkelijk mee samenvalt. Dat is, samengevat in een elevator pitch, de reden dat ik voorstander ben van het landsdelige bestuur.

Het regeerakkoord schildert een perspectief op lange termijn van landsdelen, maar zegt concreet in deze termijn een stap te willen zetten in de fusie van Flevoland, Noord-Holland en Utrecht. Waarom doen we dat voor die drie provincies? Omdat daarvoor al een geschiedenis ligt van meer dan tien jaar. Ik heb dat in mijn nota ook besproken. Wim van de Donk, toen nog voorzitter van de WRR, bepleitte in de commissie-Geelhoed al dat we dit moesten doen omdat de problemen urgent waren. Het moest volgens hem echt binnen een paar jaar gebeuren. Er is een Berenschotrapport over verschenen. Ik herinner me de commissie-Kok, die pleitte voor ofwel een Randstadprovincie ofwel een Noordvleugel- en een Zuidvleugelprovincie. Mijn voorganger, de zeer gewaardeerde CDA-minister Donner, wilde een Randstadprovincie. Daar zouden 8 miljoen inwoners deel van hebben uitgemaakt. Dat vond ik eerlijk gezegd niet nodig. Ik ben daar nooit voor geweest. Ik ben weleens om de oren geslagen met een column uit die tijd waarin ik dat ook heb gezegd; ik blijf consistent. Ik ben er nu nog steeds niet voor. Als we deze fusie tot stand brengen, komt er een provincie van 4,3 miljoen inwoners. Zo mega is dat niet, want Zuid-Holland alleen heeft al 3,4 miljoen inwoners. Het is dus dezelfde orde van grootte als de provincie Zuid-Holland. Dat is op zichzelf alleszins redelijk.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het met de minister eens dat wij al heel veel knutselplannen hebben. Al jarenlang worden knutselplannen gemaakt voor de provincies. De minister heeft daar een plan bij gelegd. Dat kan straks ook weer netjes worden opgeborgen in de knutseldoos. Is de minister het met mij eens dat je zoiets niet moet doen als de betrokken provincies het er niet mee eens zijn?

Minister Plasterk:

Ik vind "de knutseldoos" een enigszins neerbuigende terminologie. Of het uiteindelijk daar belandt, is aan de Kamer, want het gaat hier om een wetsvoorstel. De Tweede en de Eerste Kamer moeten daarover een oordeel uitspreken. Het is inderdaad waar dat veel van mijn voorgangers hebben gekeken naar het middenbestuur. De oude De Gaay Fortman pleitte destijds voor 24 regio's. Dat plan is inderdaad nooit uitgevoerd. Ik steek hier nu echt mijn nek voor uit. Ik heb wel 30 bijeenkomsten in den lande bijgewoond. Als deze poging strandt, vrees ik dat mijn opvolgers – wie er ook zitten – dit niet opnieuw zullen proberen. Misschien ben ik wel mijn eigen opvolger in de volgende periode, dus na 2017. Wij weten niet hoe het volgende kabinet er uitziet, maar als deze poging strandt, is het middenbestuur volgens mij weer voor 30 jaar een onderwerp waar niemand naar zal kijken. Ik ben bang dat het dan verpietert en wordt fijngewreven tussen de stedelijke agglomeraties en het Rijk. Om die reden ligt er mijns inziens binnenkort een kans voor de Kamer, een gelegenheid om die stap wel te zetten. Het is uiteindelijk aan de Staten-Generaal om daarover te besluiten.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het heel dapper van de minister dat hij iets gaat doen waarvan wij eigenlijk weten dat het niet zal lukken. Ik vind dat wel heel dapper, maar ik weet niet of het wijs is. Misschien kan de minister zijn energie beter gebruiken om te bekijken wat de huidige provincies dan wel kunnen gaan doen. Hoe kunnen de huidige provincies de gemeenten ondersteunen? Hoe kan de regering ervoor zorgen dat de gemeenten al die nieuwe taken met zo weinig geld kunnen uitvoeren? Ik vind het dapper als een minister die weet dat er al tientallen jaren wordt geknutseld, ook nog even mee knutselt, al is hij de laatste knutselaar. Ik zou het beter vinden als de minister de verantwoordelijkheid voor de decentralisatie op zich neemt. Ik zou het beter vinden dat hij ervoor zorgt dat mensen straks de zorg krijgen die ze nodig hebben.

Minister Plasterk:

Ik herinner mij de serie Yes Minister. Daarin werd gezegd: "very courageous, minister". De aanduiding "dapper" betekende in die serie dat je niet goed bezig was. Ik denk dat de heer Van Raak het inderdaad zo bedoelt. Desalniettemin vind ik die neerbuigende toon misplaatst. Ik constateer dat er een Kamermeerderheid voor het regeerakkoord is waarin dit een voornemen is. Ik zie ook dat andere partijen in deze Kamer op een opbouwende manier naar dit voorstel kijken. Ik laat het oordeel over de verwachting van de uitkomst van dit traject geheel aan de heer Van Raak. Voorlopig zitten wij midden in een ARHI-procedure.

Dit brengt mij op het volgende punt. Zoals bekend is er een herindelingsprocedure, een ARHI-procedure, gestart. De eerste fase daarvan is de fase van open overleg. Die hebben wij achter de rug. Ik ben op 30 verschillende bijeenkomsten in den lande geweest en heb gesproken met gemeentebestuurders, burgers, bedrijven, provinciebestuurders, Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten. Ik ben nog apart naar de Noordoostpolder en de Kop van Noord-Holland geweest en naar Overijssel en Zuid-Holland, de aanpalende provincies. Er is veel overleg geweest. Ik heb goed geluisterd. De brief van 26 april, waar in de eerste termijn naar werd verwezen, bevat een aantal elementen van mijn conclusies daaruit. Ten eerste blijkt het tijdpad dat ik mij had voorgenomen, erg krap te zijn. In de provincie Utrecht zei mevrouw Pennarts van de Gedeputeerde Staten bijvoorbeeld tegen mij dat het tijdpad hoe dan ook te krap is, nog afgezien van de haken en ogen die er wellicht zijn en van wat men er uiteindelijk van zal vinden.

Ik ben het eens met de heer Schouw dat het om een aantal redenen te verkiezen zou zijn geweest – ik zeg "zijn geweest", omdat ik denk dat wij het niet kunnen halen – om de herindeling af te ronden voor de Statenverkiezingen van maart 2015. Dan kan men namelijk in één keer stemmen voor de heringedeelde provincie met directe relevantie voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Als we dat niet halen, wordt er voor de nog bestaande provincies gestemd en volgen daarna herindelingsverkiezingen. Dat is niet anders. Dan moeten de burgers opnieuw naar de stembus en bestaat de kans dat de opkomst minder hoog wordt, omdat men niet het landelijk perspectief van de samenstelling van de Eerste Kamer heeft. Daardoor krijgt de verkiezing namelijk een landelijk karakter. Ik ben het dus eens met de heer Schouw en daarom heb ik er ook druk op gezet en gezegd: kunnen we niet proberen om het te halen? Provinciebestuurders zeggen: we weten nog niet zeker of het door de Tweede en de Eerste Kamer komt; we moeten dan een lijst voor de heringedeelde provincie gaan maken, terwijl we nog niet weten of die heringedeelde provincie er is. Zij zeggen ook: wij moeten ook ambtelijk fuseren; dat traject wordt ons te complex en wij denken dat je dat niet moet willen.

Ik heb het vaste voornemen om het traject in deze kabinetsperiode tot een goed einde te brengen, als de Kamer het vanzelfsprekend wenst. Als we echter moeten gaan jagen en om procedurele redenen van de rails lopen, is de schade groter dan het voordeel. Ik heb dus met pijn in het hart moeten constateren dat ik de strakke planning, die vanaf het begin heel krap was, deels moet loslaten. Ik kom maar meteen terug op de vraag van de heer Schouw of ik bereid ben om scenario's in kaart te brengen van de consequenties daarvan. Dat kan ik doen, maar ik vrees dat we niet aan een herindelingsverkiezing ontkomen. Maar goed, misschien kunnen we daar zo nog over verder spreken.

Ten tweede heb ik uit de open overlegfase het volgende geconcludeerd. Men zegt: de herindeling is tot daar aan toe, maar we willen meer weten over de taken van de nieuwe provincie. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Als het nieuw te vormen landsdeel een schaal krijgt waardoor het meer kan doen op het gebied van natuur en milieu, ruimtelijke ordening en economisch beleid, dan moet het Rijk bekijken of we een aantal taken die nu door het Rijk worden uitgevoerd naar het nieuwe landsdeel kunnen laten indalen. Dat heb ik ook in de brief toegezegd. We moeten volgens mij bereid zijn om dat te doen. Wat mij betreft noemen we dat een experiment. Het woord "experiment" is overigens door een enkeling verkeerd begrepen, alsof de fusie zelf een experiment zou zijn. Dat is niet het geval, maar het Rijk moet openstaan voor het specifiek naar het nieuwe, sterkere landsdeel laten indalen van nieuwe taken en bereid zijn om daar stappen voor te zetten.

Ik zeg ook het volgende, onder anderen in reactie op de heer Schouw. Mevrouw Voortman vroeg ook naar de taken van de provincie; maak eens een inhoudelijke agenda van wat de provincie kan gaan doen. Ik vind ook dat dit moet gebeuren, maar de autonomie van de bestuurslagen brengt met zich mee dat eigenlijk de provincie over het invullen van provinciale taken gaat. Wij zijn bezig met een fusietrajact van drie provincies die één provincie gaan vormen. Aan de ene kant zegt mevrouw Voortman dat zij graag meer wil weten of de inhoudelijke agenda die die provincie krijgt. Daar ben ik het ook mee eens. Aan de andere kant kan ik niet de autonomie van het provinciaal bestuur uithollen doordat ik vanuit de toren in Den Haag de inhoudelijke agenda voor die provincie ga bepalen. Ik stel voor om de provincies uit te nodigen om zelf een inhoudelijke agenda te formuleren, desgewenst met ondersteuning van BZK, die wij gelijk met het herindelingsvoorstel in de Kamer kunnen presenteren. Dan krijgt de Kamer zowel het voorstel tot herindeling als een inhoudelijke agenda. Ik hoop dat de provincies die dan op een goede manier hebben ingevuld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het klinkt allemaal heel leuk, maar het is toch een verrommeling als wij een megaprovincie andere bevoegdheden dan andere provincies geven? Dat zeg ik in de wetenschap dat wij net de hele discussie over de kerntaken hebben gevoerd. De provincies staan net in een goede verhouding en bouwen voort op de kerntakendiscussie, maar nu gooien we het allemaal weer in een nieuw mandje en maken we er een megaprovincie van. De rest hangt erbij. Waarom doet de minister dit?

Minister Plasterk:

Mevrouw Van Toorenburg was volgens mij even weg, maar ik heb er net al op gewezen dat ik het gebruik van het woord "megaprovincie" eigenaardig vind. Het CDA was eerst voor een Randstadprovincie van 8 miljoen inwoners, maar ik kom nu met een voorstel voor een provincie met 4,3 miljoen inwoners. Alleen Zuid-Holland heeft al 3,4 miljoen inwoners, dus zo "mega" is dat niet. Dat blijf ik benadrukken. Er wordt voortdurend over "mega" en "super" gesproken, maar daarvoor ontbreekt eigenlijk elke grond.

Wat betreft de taken reageer ik op de gerechtvaardigde wens vanuit de provincie. De provincies zeggen: als men dan een sterker middenbestuur wenst, willen wij daar best over meedenken, maar dan willen wij ook nog horen wat de taken zijn van het landsdelige middenbestuur en of daar niet meer taken kunnen worden belegd. Ik vind dat een redelijke vraag. Ik wil daar mijn best voor doen. Het is overigens een inspanningsverplichting, want ik moet natuurlijk bij de collega's in het kabinet langs en vragen of zij het met mij eens zijn dat er nog een aantal taken naar het landsdeel kunnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Sommige discussies herhalen zich inderdaad. De minister weet dat het de indringende wens van de VVD was, die in het toenmalige regeerakkoord is neergelegd. Ik ben benieuwd of de Partij van de Arbeid volgende keer het strafbaar stellen van illegalen ineens als een soort ideaal gaat stellen omdat zij dit in deze coalitie heeft afgesproken. Daar moet de minister nog maar eens goed over nadenken. Wij hebben het nu echter over een megaprovincie – ik blijf het zo noemen omdat het dat is – die een heel andere bevoegdhedenstructuur krijgt dan de negen provincies die eromheen hangen. Wij hebben veel gesprekken gevoerd met de andere provincies en hebben daarbij de zorgwekkende signalen gehoord dat daarmee de bevoegdhedenstructuur uit het lood getrokken wordt. Daarop krijg ik graag de zienswijze van de minister. Komt die nog of niet?

Minister Plasterk:

Allereerst houd ik toch vast aan het feit dat mijn voorganger, de heer Donner, een CDA-minister, met steun van de CDA-fractie voorstander was van de Randstadprovincie met 8 miljoen inwoners. Of dat onder dwang is gebeurd in de vorm van dwangvoeding, daar ga ik verder niet over. Ik constateer alleen wat op dat moment het standpunt van het CDA en de CDA-minister was.

Ik ben niet voor een andere bevoegdhedenstructuur. De bevoegdhedenstructuur van zo'n nieuw te vormen landsdeel is natuurlijk die van een nieuwe provincie. De structuur daarvan is exact die van elke andere provincie, namelijk Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten. Hooguit kunnen daaraan een aantal nieuwe taken worden toegevoegd waarvan een collega van Ruimtelijke Ordening, Natuur en Milieu of Economische Zaken zegt: deze taak ligt normaal gesproken bij het Rijk, maar u bent nu tot zo'n krachtige constellatie gekomen dat ik deze taak voor een periode van X jaar bij wijze van experiment bij het nieuwe landsdeel wil beleggen. Als men dat in andere delen van het land een aantrekkelijk perspectief vindt, kan men dat laten meewegen in het gesprek of men ook elders in het land tot landsdelige vorming wil komen, waar ik zo nog op kom.

De heer Schouw (D66):

Het is goed dat de minister de stap zet om te komen tot een inhoudelijke agenda van de nieuwe provincie. Ik heb daar eigenlijk nog twee suggesties bij. Ten eerste doe ik de suggestie van één of twee kwartiermakers die de inhoudelijke agenda trekken. Is de minister het ten tweede met mij eens dat het natuurlijk niet alleen een verantwoordelijkheid is van de drie afzonderlijke provincies, maar ook een verantwoordelijkheid van de wetgever, de medewetgever, zoals wij hier zitten, ten aanzien van taken, bevoegdheden en budgetten voor de nieuwe provincie? Is hij het met mij eens dat er juist een verantwoordelijkheid voor ons ligt om dat goed geregeld te hebben?

Minister Plasterk:

Het eerste punt, van de kwartiermakers, vind ik een interessante gedachte. Toch vind ik dat wij moeten respecteren dat het voortouw eigenlijk bij de provincies zou moeten liggen. Het behoort daar omdat het provinciale taken gaat. Ik zal hen echter deze gedachte voorhouden. Over de precieze constellatie wil ik met alle plezier het gesprek aangaan. Nogmaals, ik vind het een interessante suggestie.

De heer Schouw (D66):

Ik snap dat de minister zegt dat het voortouw bij de provincies moet liggen. Ik probeer de minister alleen duidelijk te maken dat er ten minste een gedeeld voortouw zou moeten zijn …

Minister Plasterk:

Dat is mijn tweede punt.

De heer Schouw (D66):

Ten eerste bij de provincies en ten tweede bij de medewetgever, omdat die daar ook een verantwoordelijkheid in heeft.

Minister Plasterk:

Met dat laatste ben ik het eens. Uiteindelijk komt natuurlijk alles sowieso hier bij de medewetgever terecht. Alles is uiteindelijk ter finale beoordeling van de Kamer. Laten wij niet vergeten dat dit hele traject in gang is gezet omdat de Kamer bij meerderheid een coalitieakkoord heeft afgesloten. Ik ben blij dat ook andere partijen het er op dit punt mee eens zijn om dat hele proces in gang te zetten, want het initiatief voor deze ARHI-procedure lag natuurlijk inderdaad hier en niet bij de betrokken provincies.

Ik zag mevrouw Voortman, dus ik dacht: ik wacht even.

De voorzitter:

Ja, er was een korte reactietijd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zat eventjes te twijfelen. Aanvankelijk leek het antwoord van de minister op de vraag van de heer Schouw duidelijk te zijn. Maar het gekke is dat de Kamer het voortouw neemt bij de fusie zelf, maar dat de minister zegt dat de invulling daarvan, de taken, de bevoegdheden en de budgetten, aan de provincies is. Dit is wat ik bedoelde met de opmerking: je probeert de lambada en de Weense wals tegelijk te dansen. Dat past eigenlijk niet op elkaar.

Minister Plasterk:

Eerlijk gezegd komt dat ook doordat in de vraagstelling de lambada en de Weense wals in één keer worden meegenomen. Ik heb nooit gezegd dat het toekennen van budgetten door de provincies zou kunnen gebeuren. Dat kan natuurlijk ook helemaal niet. Het gaat mij dus met name om de inhoudelijke agenda. Als we heel lang in een structuurdiscussie blijven hangen, gaan we voorbij aan de vraag: als dat landsdeel, die Noordvleugel, daar nou zit, wat wil men dan gaan doen met bijvoorbeeld het Markermeer? Wat kan men gaan doen als het gaat om het plannen van bedrijventerreinen? Wat kan men doen als het gaat om het stimuleren van de werkgelegenheid en om het aantrekken van meer bedrijfsactiviteiten? Ik denk dat dit tot een inspirerende agenda voor de Noordvleugelprovincie kan leiden, maar dat het voortouw hierbij idealiter door de provincies wordt genomen. Daarom wil ik daar starten. Ik wil de provincies vragen of zij bereid zijn om dat te doen. Ik hoop van wel. Daar zullen wij graag ondersteuning bij verlenen. Nogmaals, de vorm van kwartiermakers, waar de heer Schouw over sprak, wil ik daar onder de aandacht brengen. Het is misschien verstandig om het op die manier te doen.

Voorzitter. In algemene zin heb ik nog een paar punten over de Noordvleugelprovincie. Door een of twee sprekers werd gezegd: je moet hier geen minuut langer aan besteden. Ik heb dat goed gehoord. Ik wil hier een inhoudelijke en een procedurele opmerking over maken. Inhoudelijk doet het geen recht aan de dikke stapel rapporten waaruit grote urgentie sprak. Dat werd ook breed gedeeld in met name de Randstad. Daar werd bijna gezegd: er moet nu echt eens wat gebeuren, want de bestuurlijke druk is te groot en de slagkracht is te klein en men kan de taken onvoldoende aan. Ik vind dat je in de Randstad op allerlei plekken kunt zien dat de gemeentelijke bestuurslaag heel erg tegen de huid eromheen, die van de provinciale bestuurslaag, aan gaat drukken.

Neem Flevoland. Ik weet dat er ook bezwaren spelen, maar de helft van de Flevolanders woont in Almere. Van de andere Flevolanders woont de helft in Lelystad. Het gaat om zes gemeenten, waarvan in twee gemeenten drie kwart van de inwoners woont. Ik wil wel geloven dat men in het provinciehuis zegt dat men daar alles goed in de hand heeft. Dat zal wel, maar de vraag is of de toegevoegde waarde van het provinciebestuur wel optimaal is wanneer men zo dicht op het gemeentelijke bestuur zit, of dat het beter zou zijn wanneer men er iets verder van af zou zitten en daardoor een grotere impact zou kunnen hebben. Dan kun je namelijk wél praten over het verkeer tussen Amsterdam en Almere. Dan kun je wél praten over de vraag hoe je die natuurgebieden gaat beheren bij het Markermeer, waar dan ook weer zo'n provinciegrens doorheen loopt. Ik denk dat het beter zou zijn om dit te gaan doen. Om die reden vind ik niet dat we moeten zeggen dat we er geen minuut meer aan moeten besteden. Dat miskent namelijk echt dat er al tien jaar lang op is gedrukt, ook door diverse politieke partijen, en dat is gezegd: doe daar nou eens wat aan.

Procedureel gezien vind ik het onheus om midden in een herindelingsprocedure te zeggen: je moet hier geen minuut langer aan besteden. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Segers, want ik weet dat hij hecht aan goede procedures. De fase van open overleg is nu afgerond. Nu is het aan ons, aan de regering, om een voorstel ter inzage te leggen en te zeggen: kom maar met een zienswijze. Dan kan heel Nederland met een zienswijze komen. Niet alleen de betrokken provincies, maar iedereen kan met een zienswijze komen. Dan wordt er een voorstel ingediend in de Kamer. In Prediker staat: alles heeft zijn plaats en uur. Wellicht zegt de heer Segers dan dat hij nu al weet wat hij er op dat moment van zal vinden. Dat is dan genoteerd. Maar dat lijkt mij het moment om te zeggen of we ermee doorgaan of niet. Dat zou ik willen bepleiten.

Ik heb gereageerd op de vraag over tweemaal verkiezingen.

Ik kom toe aan de vervoerregio's. Het coalitieakkoord is helder over de Wgr-plusregio's. Het gaat om acht samenwerkingsverbanden, ze zijn verplicht en ze hebben een breed takenpakket. Ze krijgen directe financiering. Die worden opgeheven. Binnenkort bereikt deze Kamer een wetsvoorstel waarin dat zal staan. Ik wil de discussie daarover verplaatsen naar het moment van indiening daarvan. Ik zal dat niet later doen dan het moment waarop de herindelingsvoorstellen ter inzage worden gelegd. Dat is voor of in de zomer, maar in ieder geval op korte termijn. Dan is er alle gelegenheid om daarover nader overleg te plegen.

Zoals bekend wordt er door de Metropoolgemeenten in de Randstad over nagedacht of ze op het specifieke terrein van het vervoer zouden moeten komen tot een vervoerregio. Dat is een van de onderwerpen die in dat voorstel zullen worden meegenomen. Daar kom ik dus binnenkort op terug.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit speelt niet alleen bij de Metropoolgemeenten, maar ook bij een stad als Utrecht. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met de stad Utrecht over wat een goede regeling zou zijn?

Minister Plasterk:

Daarom heb ik het voorstel nog niet ter tafel gebracht. Natuurlijk wordt daarover door stad en provincie Utrecht verschillend gedacht; dat speelt ook in andere provincies. Ik ben me bewust van de opvattingen die links en rechts leven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn vraag was of de minister bereid is, in gesprek te gaan met de stad Utrecht over de vraag wat een goede regeling zou zijn.

Minister Plasterk:

Ik heb gesprekken gevoerd met bestuurders van de stad Utrecht. Ik ben dus op de hoogte van de opvattingen aldaar. Maar ik voer natuurlijk ook gesprekken met de provincie Utrecht, waar men er soms weer net een slagje anders tegenaan kijkt.

Wat betekent dit voor de rest van Nederland en voor het perspectief van die andere landsdelen? In het regeerakkoord staat het voornemen om tot een fusie te komen, te weten de fusie van de drie provincies, in het belang van landsdelen elders in Nederland. Zo zou ik het precies willen doen. Ik heb net in antwoord op de vraag van mevrouw Voortman gezegd, waarom we voorop lopen met die drie provincies: er is een geschiedenis van meer dan tien jaar. Die geschiedenis bestaat elders in het land niet in die mate. Eigenlijk ga ik ervan uit dat dit soort processen zoveel mogelijk van onderaf geïnitieerd moet worden. Dit proces van de fusie van drie provincies gaat ondermeer terug op de Holland Acht: de vier commissarissen der Koningin van Zuid-Holland, Noord-Holland, Utrecht en Flevoland, samen met de burgemeesters van de vier grote steden Amsterdam, Den Haag, Utrecht en Rotterdam. Zij vinden het echt tijd om te komen tot een Randstadprovincie, dan wel een noord- en een zuidvleugel. Als reactie daarop is de commissie-Kok ingesteld en zijn er allerlei initiatieven genomen. Dat traject bestaat elders niet. Ik wil niet nu met een stok in het zand gaan tekenen hoe we dat in de rest van het land gaan doen, maar ik ben het eens met de implicatie in de vragen van diverse sprekers dat we dat traject elders ook op gang moeten zien te krijgen.

Eigenlijk is dat al gebeurd, want ik hoor uit diverse provincies dat men steeds meer samen doet en openstaat voor verdere stappen, inclusief het komen tot een nieuwe provinciestructuur. Ik ga het IPO vragen of het in de rest van Nederland wil sonderen hoe men er daar tegenover staat, opdat daar een vergelijkbare discussie op gang kan komen. Dit traject zal niet eerder dan in een volgende kabinetsperiode zijn beslag krijgen, maar het kan al wel worden doorlopen. Ik denk inderdaad dat het perspectief zou moeten zijn dat we ook elders daarnaar gaan kijken. Overigens vind ik dit niet zo'n heel gek verandermodel: in één geval waarin het erg voor de hand ligt en waarbij het ook organisch voortkomt uit eerdere ontwikkelingen, ga je de stap zetten als aanmoediging voor de rest van het land. Als men dan elders ziet dat het goed gaat en men de taken goed kan uitoefenen, dan zou men kunnen vragen: waarom doen wij dat ook niet? Ik denk dat een aantal andere provincies die stap dan ook zal willen gaan zetten. Dan verwacht ik ook daar initiatieven en kunnen we hetzelfde traject doorlopen. Daarbij zal uiteindelijk nooit iedereen het met elkaar eens zijn. Dat zeg ik er op voorhand bij. We zullen de zienswijzen afwachten, maar dat van een aantal organisaties en instellingen de zienswijze niet positief zal zijn, is waarschijnlijk onvermijdelijk. Dat is in alle gevallen zo.

Op het derde punt van de heer Schouw heb ik gereageerd. Ik denk dat ik daarmee de vragen over de Noordvleugelprovincie heb beantwoord.

Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik nu door met de beantwoording per spreker, in de volgorde waarin de vragen zijn gesteld.

De voorzitter:

Mag ik de minister verzoeken om de vragen zo kort en bondig mogelijk te beantwoorden?

Minister Plasterk:

Ik doe mijn best. Ja, ik zal dat doen.

Waarom komt er een waarnemer voor de commissaris van de Koning in Utrecht? Dat voornemen heb ik vanaf het begin publiek gemaakt, omdat we in een herindelingsprocedure zitten. Om exact dezelfde redenen wordt ook in het kader van een gemeentelijke herindeling een waarnemer benoemd. Het antwoord op de vraag of ik bij gemeenten ook zoiets ga doen, luidt dan ook: bij gemeenten is het mutatis mutandis de commissaris van de Koning die in die positie zit. Maar hij doet dat dan ook voortdurend. Hij benoemt in de lopende ARHI-procedure dan ook een waarnemer.

Ik heb al een antwoord gegeven op het punt van de schaal. Ik ben niet in zijn algemeenheid voor "hoe groter, hoe beter". Zo kun je het niet stellen.

De vraag is gesteld of we niet tot een bestuurlijk akkoord kunnen komen met gemeenten en provincies. Dat hebben we zojuist op het punt van de financiën gedaan. Daarbij hebben we een aantal hete hangijzers, zoals het schatkistbankieren, de Wet Hof en nog een aantal andere, samengepakt. Op een aantal terreinen zijn we tegemoetgekomen aan de wensen van gemeenten, waterschappen en provincies en hebben we daarover een akkoord gesloten.

Mevrouw Van Toorenburg vond dat ik de weg tussen blauwdrukdenken en visie nog niet in voldoende mate had gevonden. Ik denk dat ze vindt dat ik te veel tendeer naar het blauwdrukdenken, maar ik zal geen vragen uitlokken. Van anderen hoorde ik zojuist echter wat anders. De heer Schouw zegt: eigenlijk zou ik nog veel meer blauwdruk willen zien, ook voor de rest van Nederland. Ik zoek daarin het midden. Het feit dat er van verschillende kanten kritiek op komt, wil niet zeggen dat ik het midden gevonden heb, maar ik ben zelf wel van mening dat dat het geval is.

Ik dank de heer Schouw voor zijn voorzichtige waardering, zoals hij het noemde. Ik signaleer ook de diverse punten van kritiek en aanmoediging. Die heb ik zojuist ook besproken in mijn algemene ronde.

De heer Bosma is weg. Hij is tegen alle provincies, maar volgens mij ook tegen het opheffen van de huidige constellatie. Nou goed, dat kan. Ik had, eerlijk gezegd, gehoopt op de steun van de PVV, want ik dacht: die zou idealiter nul provincies willen hebben, nu neemt het aantal af, dus dat zou de goede richting op kunnen gaan. Ik geloof echter dat ik niet op voorhand op die steun kan rekenen, maar wie weet. We wachten met spanning af. De heer Bosma citeerde een partijgenoot van mij. Dat moet hij blijven doen. Overigens heb ik het citaat dat er nooit initiatief van onderaf gekomen zou zijn, zojuist weersproken door te verwijzen naar mijn voorganger en ook de commissaris van de Koning van Flevoland, die samen met de andere commissarissen van de Koning wel degelijk een initiatief heeft genomen.

De heer Bosma vroeg om een reactie op de frictiekosten. Ik zal in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ingaan op de businesscase, inclusief de kosten.

De heer Bosma signaleert met grimmige vreugde dat ik in mijn visienota de Europese Unie een bestuurslaag noem. Hij is grimmig, omdat hij ertegen is. Ik mag daaruit, denk ik, concluderen dat dit voor hem een extra reden is om er kritiek op te hebben. Gezien de bevoegdheden die er liggen bij Europa, gezien het feit dat er directe verkiezingen voor worden georganiseerd, dat er een parlement zit, dat er een duidelijke samenhang is, dat wordt gesproken over subsidiariteit, namelijk welke taken er liggen bij Europa, bij het Rijk, bij de provincie en bij de gemeente, vind ik het inderdaad niet gek om te spreken over een bestuurslaag.

Een aantal punten van de heer Bisschop heb ik in de algemene beantwoording al aangeroerd. Hij vraagt mij specifiek of ik vind dat andere bestuurslagen uitvoeringsloketten van het Rijk zijn. Het antwoord daarop is een hartgrondig nee. Dat zijn autonome bestuurslagen. Op andere punten heb ik zojuist ook de tendens tegengehouden om te veel te gaan treden in wat men daar gaat doen. Ook als gevolg van die decentralisaties moet men niet in de Kamer vragen aan de minister stellen als men in een gemeente niet tevreden is over de manier waarop een taak wordt uitgeoefend, maar moet de gemeenteraad vragen aan de wethouder stellen. Dat is een echte decentralisatie.

Mevrouw Voortman vraagt of ik het deze keer wel zal halen met dit voorstel. Ik zou zeggen: in uw handen beveel ik mijn geest, of in ieder geval in uw handen beveel ik dit. Dat gaat wat ver. Er wordt geknikt. Het is een ongelukkig voorbeeld. Dit ligt in uw handen, want het is uiteindelijk aan uw Kamer om te besluiten of dit gaat gebeuren. Aan mij zal het niet liggen. Ik zal dit voorstel hier met argumenten ter tafel brengen en dan moet de Kamer daarover besluiten. Nogmaals excuses voor dat citaat. Dat was inappropriate.

Er is gevraagd over het materieel sluiten van de huishouding. Dat gaat erop terug dat nu in de Grondwet staat dat de provincie haar eigen huishouding bepaalt. Dat betekent dat de provincie bepaalt waarmee zij zelf bezig is. De provincie kan aan ontwikkelingssamenwerking doen – dat is een extreem voorbeeld dat zich niet meer voordoet – aan onderwijs, aan zorg, aan cultuur, aan allerlei taken. In het regeerakkoord is gezegd dat wij eigenlijk in de Grondwet zouden willen vastleggen dat de huishouding van de provincie bij wet wordt bepaald. Dan kun je bij wet vaststellen dat de provincie gaat over ruimtelijke ordening, economie, verkeer, natuur en milieu en dat is het dan ook. In het gesprek met de provincies hebben die gezegd dat zij ook bereid zijn om dat materieel te sluiten, dus om af te spreken dat ze dat materieel zullen doen. Dan kies ik ervoor om niet de Grondwet op dat punt te veranderen, maar om dat materieel, in samenspraak met de provincies, vast te leggen. Het woord "materieel" staat tegenover het juridisch sluiten door het in de Grondwet te verankeren.

Op het punt van de heer Segers over de gemeentegrootte en op zijn suggestie om dit hele proces nu te starten, heb ik gereageerd.

De heer Litjens stelt de brede vraag hoe te zorgen voor samenhang tussen al die verschillende trajecten. Er werd net gevraagd naar de zin van mijn leven, maar in mijn bestuurlijke agenda is het mijn grootste punt van aandacht dat wij op een aantal terreinen bezig zijn. Wij zullen daarover ongetwijfeld bij een andere gelegenheid spreken. Er worden ook nog een sociaal akkoord en een zorgakkoord gesloten, tegelijk met decentralisaties op verschillende terreinen. Dat is natuurlijk een complexe zaak. Ik ben coördinator op het gebied van de decentralisaties. Het is dus aan mij om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk de goede kant opgaat, met als einddoel een ontschot budget, waarbij de gemeenten verantwoordelijk zijn voor die taken, en dan ook ten volle verantwoordelijk.

Op de vraag over de Wgr zou ik samen met de bespreking van het wetsontwerp willen ingaan, als u mij toestaat.

Mevrouw Fokke kreeg een vrij beperkt keuzemenu voorgelegd van de voorkeur van partijgenoten van haar en overigens ook van mij in de provincie. Als wij nu namen laten vallen, dan noem ik de naam Den Uyl, fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid in Noord-Holland, die zich voorstander heeft getoond van deze fusie. Ik zou ook de andere grote Nederlander kunnen noemen, ik wou zeggen Cruijff, maar het is de heer De Kruijf, fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid in Utrecht, die ook voorstander is van dit traject. Laten wij nu niet de indruk wekken dat de partijgenoten van mevrouw Fokke in de provincies allemaal tegenstanders zijn van wat wij aan het doen zijn. Nu wij toch aan het "name droppen" zijn, dacht ik: ik gooi ook "Den Uyl" en "Kruijf" in het mandje.

Ik heb ook al gereageerd op het punt van de landsdelen elders.

Van de heer Klein heb ik alleen genoteerd: "Rijk!" – dus met een uitroepteken – en "is juist". Wat de heer Klein dus ook over het Rijk heeft gezegd, is in mijn ogen dus kennelijk juist, maar ik heb dat niet volledig opgeschreven. Excuus daarvoor. Hij pleitte ervoor om vaart te maken met de fusie. Ik heb al aangegeven wat de grenzen aan die vaart bepaalt, maar ik ben het dus met hem eens. Ik hoop ook op de steun van 50PLUS voor dit voorstel. Aan het slot van deze beschouwing zeg ik meteen maar dat ik graag met hem en anderen zou willen samenwerken om dit onderwerp tot een goed einde te brengen.

Volgens mij heb ik nu alle vragen die ik heb genoteerd, beantwoord. Zo niet, dan hoor ik dat nu of in de tweede termijn.

De voorzitter:

We doen een korte veegronde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien kan de minister nog iets meer zeggen over de dorpsraden en de wijkraden?

Minister Plasterk:

Ja, dat is een goed punt. We komen met de door mij toegezegde notitie terug op het hele onderwerp van het bestuur onder de eerste bestuurslaag. Ik wil nu alvast zeggen dat daar sprake is van een paradox, die ook door diverse sprekers is gesignaleerd. Door de opschaling die al decennia bezig is bij het gemeentebestuur – nogmaals, dat is niet iets van deze regering; die opschaling is er allang – vallen de gemeenten vaak niet meer samen met de woon- of dorpskernen. Dat is allang niet meer het geval. Door die "opstijgende" eerste bestuurslaag ontstaat daaronder ruimte. Dat valt samen met het feit dat de burger mondiger is geworden en dat valt nu ook samen – ik geef iedereen die dat signaleert, gelijk – met een beperkter budget voor de gemeenten. Alle drie die dingen leiden ertoe dat er meer taken bij de onderste bestuurslaag bij burgers worden belegd. We komen op werkbezoeken allemaal bij mensen die een lokaal buurthuis exploiteren, een eigen sportclub zijn gaan organiseren of andere dingen zijn gaan doen die in het verleden vaak door de gemeenten werden gedaan. Je kunt dat aanduiden als "de doedemocratie". Het volk heeft de macht – dat is wat "democratie" betekent '– niet doordat men ergens een vertegenwoordiger neerzet maar doordat men het gewoon zelf gaat doen. Dat is de ene vorm.

De andere vorm is dat er dorpsraden en wijkraden komen. Er zijn er volgens mij al 2.000 in dit land. Dat moeten wij dus erkennen en wij moeten die raden ondersteunen waar dat kan. Ik bedoel: ik vind dat de gemeenten dat zullen moeten doen. Ik plaats hierbij overigens de kanttekening dat ik ook op plekken kom waar men met reserves naar die dorps- en wijkraden kijkt. Dat is gewoon een waarneming. We komen hier nader op terug. Ik denk dat dit een waardevolle aanvulling kan zijn. Van mensen die reserves hebben, hoor ik soms dat dit ook weleens gekaapt wordt door iemand die dit vooral voor zijn eigen belang gebruikt. Omdat er in strikte zin geen vertegenwoordigende democratie is, leidt dat toch weer tot nieuwe complicaties, maar ik herhaal dat ik dit geen reden vind om hier negatief over te zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, er is geen ruimte voor een extra interruptie. U hebt straks een tweede termijn. U hebt al twee interrupties gehad en deze ronde is alleen bedoeld om eventuele vragen die niet beantwoord zijn, aan de minister te stellen. De minister is aan het eind van zijn termijn gekomen en er zijn aan de zijde van de Kamer geen vragen meer blijven liggen. We gaan dus meteen door met de tweede termijn van de Kamer, met een spreektijd van een minuut per fractie.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Je kunt als regering best een discussie voeren over decentralisatie; je kunt dat ook niet doen. Je kunt als regering ook best een discussie voeren over bezuinigen; je kunt dat ook niet doen. Je kunt ook regering ook best een discussie voeren over herindelingen; dat kun je ook niet doen. Wat je in ieder geval niet kunt doen, is van gemeenten vragen om compleet nieuwe taken uit te gaan voeren én flink te bezuinigen én zich te herindelen. Ik denk dus dat deze minister zijn steven moet wenden en veel minder de minister van bestuurlijke gerommel moet zijn en veel meer de minister die ervoor zorgt dat mensen de zorg en ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een bestuurlijk akkoord te sluiten met gemeenten en provincies om ervoor te zorgen dat gemeenten nieuwe taken die zij in het kader van decentralisatie krijgen toebedeeld, op een financieel en sociaal verantwoorde wijze kunnen uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33047).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Vandaag hadden we eigenlijk plenair deel 1 van een tweeluik, over de vorm. Morgen zouden wij deel 2 hebben, over de inhoud. Wij willen het liever over de inhoud hebben, want een discussie over de vorm vinden wij op dit moment niet urgent. Wij delen dus de mening van de heer Segers: wij zouden het liefst willen dat de minister hiermee stopte. Dat gezegd hebbend, vinden wij het zorgelijk dat er verschuivingen zijn ten opzichte van het regeerakkoord, dat er allerlei zaken worden losgelaten, maar aan de andere kant is dat misschien ook wel een lichtpuntje. Daarmee wordt één zaak wel ingewikkeld. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt de provincies Noord-Holland, Flevoland en Utrecht, van bovenaf, samen te voegen tot een landsdeel;

voorts constaterende dat de regering niet langer lijkt vast te houden aan de invoering van vijf landsdelen, omdat de keuzes van provincies zullen worden gerespecteerd;

overwegende dat de machtsverhoudingen in het middenbestuur verstoord zullen worden door de vorming van een landsdeel tegenover negen provincies;

verzoekt de regering, af te zien van de samenvoeging van Noord-Holland, Flevoland en Utrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33047).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor zijn beantwoording. Wij hebben nog twee moties. De eerste gaat over een voor mijn fractie aangelegen punt, dus daarom nog wat puntjes op de i.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord onder meer een langetermijnperspectief schetst naar de vorming van vijf landsdelen, maar dat de visie Bestuur in Samenhang nog onvoldoende richting geeft aan de realisatie van dat langetermijnperspectief;

overwegende dat het voor draagvlak voor samenvoeging van de provincies belangrijk is dat de twaalf provincies, en in het bijzonder Noord-Holland, Utrecht en Flevoland, kennis krijgen van een samenhangende visie op het eindbeeld;

verzoekt de regering, voor behandeling van het wetsvoorstel tot samenvoeging van Noord-Holland, Utrecht en Flevoland te komen met een nader uitgewerkte visie en een stappenplan voor de vijf landsdelen, bijvoorbeeld door het instellen van een bestuurlijke adviescommissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33047).

De heer Schouw (D66):

Ik had net geen interrupties meer, maar mijn fractie voelt helemaal niets voor het voorstel van de minister om de slager zijn eigen vlees te laten keuren, dus om advies te vragen aan het IPO. Vandaar de suggestie van een adviescommissie.

Tot slot nog een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgenomen fusie van de provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland is uitgesteld tot 2016;

constaterende dat hierdoor binnen een jaar twee verkiezingen plaatsvinden, met in aard en omvang verschillende verkiezingscampagnes;

overwegende dat de uitslag van de reguliere verkiezingen voor de Provinciale Staten slechts enkele maanden geldig zal zijn en derhalve dit voorgenomen traject tevens extra kosten met zich meebrengt, bijvoorbeeld door wachtgeldregelingen voor gedeputeerden;

verzoekt de regering, voor het zomerreces 2013 in kaart te brengen welke alternatieven, bijvoorbeeld het uitstellen van de verkiezingen voor de Provinciale Staten in de drie betrokken provincies, mogelijk zijn voor de dubbele verkiezingen en de Kamer hierover te infomeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33047).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik blijf met het punt zitten dat de herindeling vooral geografisch wordt gezien – "de herverkaveling" zou ik misschien moeten zeggen – terwijl je deze ook vanuit het verdelen van taken kan insteken en dan heb je al deze discussies over grenzen in deze mate niet nodig.

Ik dank de minister ook voor de ruimte die uit zijn woorden blijkt, bij het goed ondersteunen van het proces en ook voor juist de initiatieven van de betrokkenen zelf. Ik denk dat dit in ieder geval een belangrijke randvoorwaarde is. Ik had een amendement aangekondigd, maar dat bewaar ik tot morgen. Dat amendement gaat over de decentralisatie van het belastinggebied. De minister is hierop niet ingegaan, maar dit komt ongetwijfeld morgen nog aan de orde omdat het annex is aan de drie decentralisaties waar wij het morgen over zullen hebben.

De voorzitter:

Voor de volledigheid wijs ik u erop dat u morgen geen amendement gaat indienen. U gaat morgen waarschijnlijk een bijdrage leveren aan een algemeen overleg.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar dat kan toch gevolgd worden door een VAO en dan een motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. In het debat hebben wij veel aandacht besteed aan de voorgenomen fusie tussen Flevoland, Utrecht en Noord-Holland en waarom deze fusie een ander verhaal zou zijn dan die van de andere provincies. De minister geeft aan dat deze drie provincies er al lang mee bezig zijn. Er zijn inderdaad veel rapporten over geschreven. Het argument dat je eigenlijk met twee regimes te maken krijgt, staat overeind. Flevoland, Utrecht en Noord-Holland moeten fuseren als het aan het kabinet ligt. Voor de andere provincies blijft het nog onduidelijk wat er gaat gebeuren. Ik herhaal mijn vraag of het voor deze minister acceptabel zou zijn als er straks wel een Noordvleugelprovincie komt en verder alles zal blijven zoals het nu is. Voor GroenLinks is het belangrijk dat er een totaalvisie komt voor alle provincies voor 2025. Het gaat immers om een bestuurlijke visie op heel Nederland. Daarom hebben wij samen met D66 hierover een motie ingediend. Daarnaast willen wij dat er duidelijkheid komt over de inhoudelijke agenda, de taken, de bevoegdheden en het budget van de provincie. Hierover dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de inhoudelijke agenda als de taken, bevoegdheden en het budget van de nieuw te vormen provincie nog onduidelijk zijn;

constaterende dat het wenselijk is om hierover snel duidelijkheid te krijgen;

verzoekt de regering om tegelijkertijd met de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer in een apart document inzicht te geven in de inhoudelijke agenda, de taken, bevoegdheden en het budget van de nieuw te vormen provincie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33047).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog een motie over de vier grote steden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vier grote steden en hun regio's belangrijk zijn voor de economische infrastructuur en verkeersinfrastructuur van Nederland;

overwegende dat de middelen met betrekking tot verkeer en vervoer en openbaar vervoer aan deze regio's zijn toebedeeld;

verzoekt de regering, de beslissingsbevoegdheid over de BDU-middelen bij voorkeur onder directe democratische verantwoordelijkheid van het decentraal bestuur, dus provincie of gemeente, te brengen en bij de behandeling van het wetsvoorstel tot afschaffing Wgr-plus duidelijkheid te bieden over de wijze waarop hier invulling aan wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33047).

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik heb bewondering voor de minister. Hij blijft energiek de verdediging op zich nemen van de plannen die hij heeft ingediend. Hij heeft er al veel praatsessies in het land op zitten en gaat nu, het is al over twaalven, onverminderd door. Hier houden mijn vriendelijke woorden op, want als het over de inhoud gaat, twijfel ik soms of de minister wel altijd even gelukkig is met de opdracht waarmee hij op pad is gestuurd. De grens van 100.000 inwoners heeft veel bestuurders de gordijnen ingejaagd. Dit geldt ook voor de provinciale opschaling waarover wij nu hebben gesproken. Wij hebben de argumenten uitgewisseld. Ik denk dat de posities helder zijn, maar ik heb nog wel een vraag over de mogelijkheid van extra taken. In zijn brief schrijft de minister over een mogelijke herschikking en over extra taken die naar zo'n landsdeel gaan. Tegelijkertijd zegt de minister dat het heel erg te vergelijken is met een provincie als Zuid-Holland. Krijgt zo'n landsdeel dan meer taken dan de provincie Zuid-Holland, of vindt daarbij ook een herschikking plaats? Waar leggen wij dan de grens wat betreft het inwoneraantal?

Voor de ChristenUnie is het draagvlak voor bestuurlijke plannen cruciaal. De plannen moeten van onderop worden ingediend, zodat daar draagvlak ontstaat. Bovendien moeten de plannen aantoonbare meerwaarde hebben. Dat heeft het plan voor de Noordvleugel voor ons niet, maar ik wil er wel op een respectvolle manier de stekker uittrekken, voor zover dat in mijn vermogen ligt. Ik wil geen totale stilstand, maar ik wil de energie die nu is losgekomen in de provincies en het overleg dat plaatsvindt gebruiken voor andere plannen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het plan tot herinrichting van de provincies inmiddels twee snelheden heeft, namelijk de Noordvleugelprovincie (samenvoeging Flevoland, Utrecht en Noord-Holland) en de overige provincies;

constaterende dat het plan voor de Noordvleugelprovincie draagvlak ontbeert;

overwegende dat niet is onderbouwd waarom voor de Noordvleugelprovincie snelheid belangrijker is dan draagvlak;

overwegende dat niet helder is welke problemen worden opgelost door de vorming van een Noordvleugelprovincie;

verzoekt de regering, te stoppen met het huidige Noordvleugeltraject en ook voor de provincies Flevoland, Utrecht en Noord-Holland aan de slag te gaan met de inbreng van de provincies zelf, en zo te bezien welke problemen een oplossing verdienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33047).

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik loop de inbreng van de sprekers langs, waarbij ik mij concentreer op de moties. Er is mij nog een enkele vraag gesteld, en daar zal ik ook antwoord op geven.

Ik ontraad de aanneming van de motie-Van Raak/Van Toorenburg op stuk nr. 12. Op het punt van de financiën is er een akkoord gesloten met de gemeenten. Voor het decentralisatieproces is er, in afstemming met de Kamer, een heel traject van nauwkeurig monitoren opgezet. Verder is er een onderzoekstraject van het Centraal Planbureau. Wij hebben goede afspraken gemaakt en ik denk niet dat wij nu een nieuw akkoord zouden moeten sluiten.

In de motie-Van Toorenburg op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht, af te zien van de samenvoeging van Noord-Holland, Flevoland en Utrecht. Ik suggereer om die motie aan te houden tot de behandeling hier in de Kamer van het wetsvoorstel. Dan hebben wij de zienswijze gehoord van iedereen in Nederland. Dat lijkt mij het moment. Of je nu voor of tegen de fusie bent, ik pleit ervoor om niet midden in een ARHI-procedure bij motie daarmee te stoppen. Ik vind dat onheus ten opzichte van de hele procedure en tegenover al die mensen die komen opdraven en hun zienswijze laten horen. Mocht de motie toch in stemming worden gebracht, zou ik haar om die reden ontraden.

De motie van de heer Schouw en mevrouw Voortman op stuk nr. 14 vraagt om voor de behandeling van het wetsvoorstel met een nader uitgewerkte visie te komen over de vijf landsdelen, bijvoorbeeld door het instellen van een bestuurlijke adviescommissie. Ik heb al betoogd dat het mijn voorkeur zou hebben om eerst een rondje langs te velden te maken en te inventariseren wat men daar vindt. Dat sluit echter niet uit dat dit kan gebeuren door het instellen van een bestuurlijke adviescommissie. Ik vraag de indieners mij de ruimte te laten om daar in eerste instantie actief de provincies bij te betrekken. Ik zeg toe dat ik het daar niet bij zal laten, mocht ik daar op een algeheel nee stuiten. Vervolgens zal ik doen wat er in die motie wordt bepleit. Als de indieners daartoe bereid zijn, laat ik het oordeel over die motie graag over aan de Kamer.

De heer Schouw (D66):

Zeker, als het maar niet enkel en alleen aan het IPO wordt gevraagd. Want dan heb ik een verhaal over de slager die zijn eigen vlees keurt en dat moeten wij niet hebben.

Minister Plasterk:

Het IPO is voor mij een aanspreekpunt om bij de provincies te komen. Via dat kanaal spreek ik uiteindelijk natuurlijk alle provincies aan om te vragen hoe zij ertegenover staan. Ik ben het echter eens met wat de heer Schouw impliceert, namelijk dat daarmee het laatste woord niet gezegd hoeft te zijn. Het is immers onderdeel van een traject.

Over de motie op stuk nr. 15 van de heer Schouw laat ik het oordeel aan de Kamer. Met andere woorden, ik ben bereid om die alternatieven in kaart te brengen. Er zitten natuurlijk veel juridische haken en ogen aan, zoals aan de suggestie van de heer Schouw om de verkiezingen in die drie provincies uit te stellen. Ik vraag mij af hoe dat zit. Op die vraag kan een antwoord komen. Ik ben bereid om hetgeen de motie van mij vraagt te doen. Daarom laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 16, van mevrouw Voortman en de heer Schouw. Zij vragen om tegelijkertijd met de behandeling van het wetsvoorstel in een apart document inzicht te geven in de inhoudelijke agenda, de taken en de bevoegdheden en het budget van de te vormen provincie. Ik heb al gezegd dat mijn voornemen is om in eerste instantie de drie provincies aan te schrijven en ze te vragen om daarin het voortouw te nemen, desgewenst met ondersteuning van BZK. Op die manier wil ik invulling geven aan het verzoek. Ik het laat het oordeel over de motie dus graag over aan de Kamer.

Ik kom nu op de motie van mevrouw Voortman en de heer Schouw op stuk nr. 17, over de Wgr-plusregio's, de gevolgen van de afschaffing daarvan en de BDU-middelen. Ik zou met klem willen vragen om die aan te houden, in elk geval tot binnenkort het wetsvoorstel over de Wgr-plusregio's hier ligt. Ook omdat hier – mevrouw Voortman vroeg daar net al bij interruptie naar – werd gesproken over de vier grote steden. Nederland heeft een heleboel grote steden. Eindhoven is natuurlijk ook een grote stad. Dat luistert allemaal heel nauw. Ik zou een besluit hierover bij motie nu niet verstandig vinden. Mijn verzoek aan mevrouw Voortman is om deze motie aan te houden tot het moment dat wij hier over het wetsvoorstel over de Wgr-plus spreken. Ik hoop dat zij daartoe bereid is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage al duidelijk gemaakt waar de fractie van GroenLinks staat. Dat zal dan ook blijken bij het wetsvoorstel Wgr-plus. Ik denk dat dit ook iets is waarover mijn collega's in de Eerste Kamer hetzelfde standpunt hebben. Ik kan dus voor nu deze motie wel aanhouden. Het kan echter zijn dat ik haar in een later stadium weer aan de orde stel.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33047, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:

Ik dank mevrouw Voortman. Ik stel dat op prijs. Ik weet waar de Tweede Kamerfractie van GroenLinks staat. Overigens spreek ik ook met de fracties van GroenLinks in Provinciale Staten en in de gemeenten. Die zitten op dit punt niet altijd op één lijn. Dat geldt overigens voor alle partijen. Het komt in de beste kringen voor. Ik heb gesignaleerd wat mevrouw Voortman op dit punt heeft gezegd.

Ten slotte kom ik bij de motie van de heer Segers. Die heeft eigenlijk dezelfde strekking als de motie van mevrouw Van Toorenburg. Ik ontraad die motie dus.

De heer Segers stelde eigenlijk nog twee vragen. De eerste is of ik mijn energie niet aan andere dingen zou kunnen besteden. Ik heb een hoop energie, dus ik hoop voor die andere punten nog energie over te hebben.

Dan een opmerking naar aanleiding van het gestelde door de heer Segers over de 100.000-plusgemeenten. Ik heb dat al heel nadrukkelijk in een brief aan de Kamer en ook aan alle gemeentebesturen genuanceerd, zo men wil. Het is niet zo dat ik van plan ben om alle gemeenten 100.000-plus te maken. Laat dat duidelijk zijn.

Dan de concrete vraag van de heer Segers over de Noordvleugelprovincie. Als wij daar bij wijze van experiment extra taken aan toebedelen vanuit het Rijk, zou dat dan ook gelden voor Zuid-Holland? Immers, dat is een niet veel kleinere provincie dan de nieuwe Noordvleugelprovincie. Mijn voornemen is om dit in eerste instantie te laten gelden voor de nieuw gevormde landsdeel. De heer Segers kan zeggen dat die provincie niet heel veel groter is dan Zuid-Holland en dat het dus ook voor die provincie zou moeten gelden, maar ik vind het niet zo gek, als men zich begeeft in zo'n nieuwe landsdeelvorming, om als Rijk dan extra ons best te doen om te proberen om daar bij wijze van experiment voor een aantal jaren een aantal extra taken aan toe te bedelen. Ondertussen loopt het traject waar de heer Schouw in zijn motie op aandringt. Voor andere gebieden in Nederland kan dit wellicht een stimulans zijn om daar nog eens extra serieus naar te kijken. Daarmee heb ik alle punten besproken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor zijn komst naar de Kamer. Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting 00.20 uur.