20 Kwaliteit hoger onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enkele andere wetten in verband met de uitvoering van diverse maatregelen, aangekondigd in de Strategische Agenda Hoger onderwijs, Onderzoek en Wetenschap (Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs) (33519).

(Zie wetgevingsoverleg van 22 april 2013.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoorden op de vele vragen die de Kamer had. Waar het gaat om het enthousiasme dat de hogescholen aan de dag leggen om in nauwe samenwerking met de roc's aan de slag te gaan met het aanbieden van mooie associate degrees – want zo zie ik dat dan altijd voor me – heb ik nog twijfels. Die heeft de minister toch niet helemaal kunnen wegnemen. Volgens mij kan dat beter. Bovendien zou het wat mij betreft beter gespreid kunnen worden over het land. Elke potentiële student of werknemer uit de roc's die zich verder wil bekwamen vanuit zijn of haar mbo 4-kwalificatie, moet zich kunnen melden bij een hogeschool of een bve-instelling die op praktische afstand ligt. Het gaat natuurlijk vaak om mensen die al werken en die met een beginnend gezinsleven al druk genoeg zijn.

Als ik dan hoor dat er in de Amsterdamse regio geen of nauwelijks belangstelling is bij het regionale bedrijfsleven, terwijl er in Rotterdam heel veel aanvragen zijn om een Ad-traject te starten, stel ik toch vast dat er iets niet goed gaat. Natuurlijk zijn de personeelsvraagstukken in de Amsterdamse regio anders dan die in Rotterdam. Daar zal techniek, zoals meet- en regeltechniek en dat soort dingen, een grotere rol spelen. Ad-trajecten kunnen echter natuurlijk in alle mogelijke sectoren worden ontwikkeld, niet alleen in de technische sector. Ik krijg dus toch graag een toezegging van de minister dat ze er serieus zorg voor draagt dat de Ad-trajecten zodanig worden ontwikkeld en aangeboden dat sprake is van een gebalanceerde spreiding over het land. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister in haar tweede termijn.

De argumentatie van de minister ten aanzien van het opheffen van het verschil tussen de hbo-titels en de titels van afgestudeerden aan de universiteit heeft mijn fractie niet overtuigd. Er wordt door de minister vaak en veel gerefereerd aan Europese afspraken en aan de handelswijze van landen zoals Duitsland en Oostenrijk, waarna wordt geconcludeerd dat we ons niet internationaal moeten isoleren. Dit is wat mij betreft de echo van de bangmakerij van al die politici die waarschuwen dat het licht uitgaat als we uit de EU stappen en van al die CEO's van multinationals die strijkijzers in het buitenland willen verkopen. Dat is overigens heel eerzaam, maar we moeten ons daardoor niet bang laten maken.

De minister laat ten aanzien van de binariteit ook nog weten dat ze wel een beetje klaar is met de discussie. Ik las het vanmorgen weer ergens. Nou, wij niet, zeg ik hier dan maar. Waarom willen we de binariteit tussen het hbo en het wo handhaven? Omdat het verschillende opleidingen zijn met hun eigen waarden en met hun eigen karakter. De Raad van State heeft hier niet voor niets grote moeite mee. Ik vind het echt ontbreken aan interne logica als de minister zegt dat we de binariteit in de titels moeten laten vervallen, terwijl we die in de waardering voor de kwalificaties behouden. Dat snap niemand. Daarom handhaven we ons amendement en dienen we ook nog de volgende motie in, waarin wordt vooruitgelopen op een eventueel te nemen ministeriële maatregel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het binaire karakter van ons hoger onderwijs wordt onderschreven door vele nationale en internationale stakeholders, onder wie VNO-NCW en MKB-Nederland;

voorts overwegende dat dit kabinet overweegt het verschil in titulatuur tussen hbo en wo op te heffen;

verzoekt de regering, de binariteit in de titulatuur te handhaven door de toevoegingen A(rts) en Sc(ience) voor te behouden aan de bachelor- en mastertitel die behaald is in het wetenschappelijk onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33519).

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De minister stelt dat bij de toelating op pabo's het niveau voor taal en de andere relevante vakken waarover we het hebben gehad, 3F moet zijn, dus havo-niveau. Het uitstroomniveau moet 4F zijn. Dat vind ik redelijk; daar heeft ze echt een punt. Wij kunnen daar goed bij aansluiten. Het blijft wel zo dat we voor de pabo en voor de lerarenopleiding niet alleen dat advies zouden willen, maar ook selectie op basis van dat niveau 3F. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het uitgangspunt voor de kennistoetsen op de pabo voor een aantal vakken niveau 3-havo/vmbo-t is;

overwegende dat (toekomstige) leraren leerlingen bij voorkeur naar excellentie moeten leiden en dat een brede algemene kennis en Nederlandse taalbeheersing daarin een cruciale rol speelt;

verzoekt de regering, voor pabo's en lerarenopleidingen selectie aan de poort mogelijk te maken op basis van alle vakken die relevant zijn voor leraren, waaronder het vak Nederlands, waarbij die vakken beheerst moeten worden op minimaal niveau 3F,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33519).

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. De voorliggende wet kwaliteit in verscheidenheid biedt een aantal antwoorden op de te hoge studie-uitval en maakt iets meer diversiteit in opleidingen mogelijk. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor haar reactie op het amendement-Rog over de brede bacheloropleiding die in iets gewijzigde vorm weer is rondgestuurd, in die zin dat zij het oordeel daarover aan de Kamer laat.

Het CDA steunt het beleid van een betere matching tussen student en opleiding door het recht op studiekeuzeadvies te verankeren. We steunen ook het strengere toelatingsbeleid voor de pabo-opleidingen. We begrijpen juist daarom niet dat de minister de ambitie van het CDA niet deelt om ook voor andere lerarenopleidingen aanvullende eisen te stellen. Als wij de beste leraren voor de klas willen, zullen we ook de beste studenten naar de lerarenopleiding moeten geleiden. Het is goed dat de minister in de een half uur geleden verspreide brief aangeeft, constateert dat er geen harde causaliteit bestaat tussen verwantschappelijke en mbo-vooropleidingen en later studiesucces in het hbo. Het is goed om dat te constateren. We zijn dan ook tevreden dat de minister aangeeft dat zij in een ministeriële regeling die zij gaat vormgeven de Kamer uitgebreid inspraak geeft. Daarom zal het CDA nu niet het amendement indienen dat wij in voorbereiding hadden, maar zullen wij eerst kijken naar de ministeriële regeling die de minister naar de Kamer laat komen.

Dan de collegegelddifferentiatie. Het CDA wil absoluut geen opeenstapeling van financiële lasten bij studenten. Daarom waarschuwen wij al tijden tegen het leenstelsel dat alle studenten met een enorme schuld zal opzadelen. We zijn wel voor kwaliteit in verscheidenheid van opleidingen. Wij denken dat wij dat kunnen stimuleren door universiteiten de ruimte te bieden om excellente programma's vorm te geven. Op dit moment zijn er slechts acht excellente opleidingen van de 560. Dat is de reden dat het CDA mede-indiener is van het amendement van de heer Duisenberg en Rog, dat beoogt om meer flexibiliteit te bieden aan universiteiten om breder excellente opleidingen aan te kunnen bieden en daarvoor ook een hoger collegegeld te kunnen vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met de beste wil van de wereld snap ik de redenering van het CDA niet. De heer Rog zegt nu opnieuw dat het leenstelsel een slecht idee is, omdat het tot schulden leidt. Het is ook geen goed idee om studenten met een stapeling van maatregelen te confronteren. Tegelijkertijd stelt hij voor om een flink hoger collegegeld te vragen voor bepaalde topopleidingen. Hoe is dat te rijmen als je weet dat deze minister niets liever wil dan het leenstelsel?

De heer Rog (CDA):

Het is goed dat deze vraag op deze plek wordt gesteld. Het is voor het CDA heel duidelijk dat er in dit geval sprake kan zijn van extra profijt voor studenten die een topopleiding volgen, een opleiding verder dan het algemeen goede niveau van hoger onderwijs dat wij in Nederland hebben en dat wij breed toegankelijk zouden willen houden voor alle studenten, zonder dat zij zich in de schulden hoeven te steken. Laat dat vooropstaan. Tegelijkertijd wil je studenten wel de mogelijkheid bieden – dat geldt althans voor de CDA-fractie – om nog beter onderwijs te volgen. Onderwijs dat nog intensiever is. Onderwijs dat ook meer kost doordat er minder studenten in de collegezaal zitten, er betere professoren worden ingevlogen of het een intensiever programma kent. Daar komen gewoon meer kosten bij kijken. Het lijkt de CDA-fractie redelijk dat wij degenen die daarvan profijt hebben, deze extra kosten voor een deel in rekening brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Erkent de heer Rog dan op zijn minst dat hij een vreemde, dubbele redenering volgt? Hij wil immers geen drempel opwerpen in de vorm van een leenstelsel, maar hij wil wel een drempel opwerpen als het gaat om een topopleiding. Hij zou dan op zijn minst kunnen zeggen: het kan, maar dan in ieder geval geen leenstelsel. Het eerlijkste zou zijn om de inconsequentie gewoon toe te geven.

De heer Rog (CDA):

De heer Van Dijk lijkt er niets van begrepen te hebben. Het CDA is glashelder. Wij zijn tegen een leenstelsel. In een bijzondere combinatie met de Socialistische Partij heb ik hierover zelfs moties ingediend. Wij zijn volstrekt helder: wij gaan dat niet doen. Tegelijkertijd wil ik studenten een mogelijkheid bieden. Ik wil geen drempels opwerpen. Ik wil studenten meer kwaliteit kunnen aanbieden, ook als deze iets meer kost.

Ik kijk ook naar het amendement dat mevrouw Schouten heeft ingediend. Daarmee zouden de extra kosten voor studenten beperkt worden, niet tot vijf keer, maar misschien tot twee keer het collegegeld. Juist omdat wij het ontzettend belangrijk vinden dat wij de mogelijkheid krijgen om dit soort excellente programma's aan te bieden en de kosten daarvoor te delen – ook de student draagt een stukje bij – zou het ons een lief ding waard zijn als wordt tegemoetgekomen aan de wens om de extra bijdrage van studenten te beperken. Wie weet komen wij straks nog tot een prachtig compromis en geven wij het onderwijs wel die extra stimulans om kwaliteit te bieden en de verscheidenheid te vergroten.

Ik kom op de tweede studie. Ik ben blij dat de minister in eerste termijn positief heeft gereageerd op het voorstel van het CDA om de kosten voor een tweede studie te maximeren. Het CDA heeft er begrip voor dat de minister aangeeft die wens, die breed leeft in de Kamer, niet te betrekken in dit wetgevingstraject maar pas later dit najaar mee te nemen, wanneer wij de evaluatie van de prijsontwikkeling van het collegegeld in dit huis aan de orde hebben. Dat neemt niet weg dat ik een motie wil indienen voor het komende collegejaar om de grootste uitwassen te bestrijden. In het najaar praten wij dus over wetgeving en over een structurele aanpassing van het plafond van de kosten voor een tweede studie, maar voor nu wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er Kamerbreed onvrede heerst over de hoogte van het instellingscollegegeld voor een tweede studie, waarbij veelal niet duidelijk is wat de onderbouwing is voor de hoogte van het gevraagde bedrag;

constaterende dat de Kamer meerdere malen heeft aangegeven dat studenten geen melkkoe mogen zijn en instellingen niet meer dan de kostprijs zouden mogen vragen, maar dat desalniettemin blijkt dat instellingen geen gehoor geven aan deze oproep;

overwegende dat in het najaar de prijsontwikkeling van het collegegeld voor de tweede studie wordt geëvalueerd en er een wettelijke borging van de maximering van het instellingscollegegeld kan worden ingesteld;

verzoekt de regering, tot de maximering van het instellingscollegegeld wettelijk kan worden geborgd, afspraken met de instellingen te maken voor het komende collegejaar waarbij het instellingsgeld niet meer kan bedragen dan de kostprijs voor de studie of maximaal vijf maal het wettelijke collegegeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33519).

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. We hebben gisteren een uitvoerig debat gehad over het wetsvoorstel Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Ik ervoer dat er breed draagvlak is voor dit belangrijke wetsvoorstel waarin verschillende zaken worden geregeld, waaronder matching. Ik wil terugkomen op een aantal punten naar aanleiding van dat debat van gisteren.

Mijn collega Rog verwees terecht naar het verhaal over doorstroom van mbo naar hbo. Ik heb daar gisteren al vragen over gesteld naar aanleiding van cijfers die ons later zijn toegestuurd. Het is goed dat de minister heeft toegezegd, de Kamer daarin mee te nemen. Uiteindelijk moet iedereen met een mbo-vooropleiding het volste recht hebben om door te stromen naar het hbo. Daar staan wij voor. Wij zien dan ook uit naar de informatie.

Mijn volgende punt betreft de vwo-trajecten. Het amendement-Duisenberg/Mohandis op stuk nr. 27 maakt deze route aantrekkelijker. Het is goed dat we het zo gaan vormgeven, want daarmee laat je zien dat er echt een route te kiezen valt voor de vwo'er die wil kiezen voor een hbo-opleiding. Het is goed dat we het op die manier gaan vormgeven.

Het amendement-Van Meenen/Van Dijk op stuk nr. 14 heeft betrekking op de schakeltrajecten. We hebben het hier gisteren al over gedebatteerd, ook met de minister. Ik heb de informatie er vandaag nog eens op nageslagen en daaruit blijkt dat de norm vaak is dat een schakeltraject 30 ECTS mag zijn maar dat er ook schakeltrajecten zijn die langer kunnen duren. Moet je dan ongebreideld dat collegegeld kunnen laten doorlopen? Ik weet niet of er al iets anders ligt, maar als het amendement er nog ligt zoals het er lag, ben ik benieuwd hoe de minister ertegenaan kijkt. Voor ons is het namelijk belangrijk om goed te kijken hoe de trajecten in de praktijk in elkaar steken.

De heer Van Meenen (D66):

Dan stel ik de heer Mohandis toch een wedervraag. Hoe kijkt hij aan tegen het amendement zoals het er nu ligt?

De heer Mohandis (PvdA):

Zoals het er lag? Of …

De heer Van Meenen (D66):

Zoals het er nu ligt, want dat is voor de kijkers thuis …

De voorzitter:

Niet door elkaar praten. Ik geef het woord aan de heer Mohandis

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zal alle amendementen later in de fractie nog bespreken. Over dit specifieke amendement wil ik zeggen dat ik het niet wenselijk vind dat je na 30 ECTS ongebreideld kunt differentiëren. We moeten ergens een plafonnetje in gaan regelen. Ik weet niet of uw amendement dat precies regelt, mijnheer Van Meenen, maar ik ga er echt open naar kijken. Dat kan ik u toezeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorlopig staat dat plafonnetje op de hoogte van het gewone collegegeld. Het is dus een verlaagd plafond, zou ik zeggen. Sterk verlaagd.

De heer Mohandis (PvdA):

Nou goed, ik zal er strak naar kijken. Het gaat mij erom dat een iets hoger plafonnetje ook kan. In essentie gaat het mij erom dat ongebreideld differentiëren niet kan. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Voorzitter. We hebben gisteren al het een en ander gezegd over het aspect van de collegegelddifferentiatie. De minister heeft mij gerustgesteld toen zij zei dat er ook wordt gekeken naar de effecten van het sociaal leenstelsel. Ik heb hier een motie over. Het lijkt mij handig als ik die eerst indien voordat ik nog wat punten ga bespreken

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijkheden tot collegegelddifferentiatie worden verruimd met het onderhavige wetsvoorstel;

overwegende dat de regering ook voornemens is, een sociaal leenstelsel in te voeren;

stelt vast dat het van belang is om de effecten van deze afzonderlijke maatregelen in verhouding tot elkaar te beoordelen, met het oog op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs;

overwegende dat de effecten van het sociaal leenstelsel inzichtelijk worden gemaakt in de toegezegde effectmeting van deze maatregel;

verzoekt de regering, de inwerkingtreding van het wetsartikel dat collegegelddifferentiatie bij excellente opleidingen regelt pas te effectueren op het moment dat er meer duidelijkheid is over de effecten die een sociaal leenstelsel heeft op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33519).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is volgens mij precies wat de minister gisteren heeft gezegd. Ik vraag mij af wat deze motie toevoegt. Houdt de heer Mohandis vast aan zijn standpunt dat hij gisteren op NU.nl naar voren bracht, namelijk dat opleidingen met het oordeel "excellent" het collegegeld pas mogen verhogen als duidelijk is dat de toegankelijkheid door invoering van het leenstelsel niet in het geding is? Staat dat nog recht overeind?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik sta zeker nog achter mijn woorden. In dat artikel maak ik zeer duidelijk dat het mij gaat om de toegezegde informatie in verband met de toegankelijkheid. Lees de citaten er maar op na. Dit kan gaan om het SCP-onderzoek. Wij komen hier zeker nog dit jaar over te spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de heer Mohandis hier glashelder zeggen dat, als de toegankelijkheid door het leenstelsel wordt aangetast – het Centraal Planbureau zegt dit nu al – er geen sprake kan zijn van een verhoogd collegegeld voor topopleidingen? Dat is wat de heer Mohandis hier zegt: aantasting toegankelijkheid, dan geen grappen met een hoger collegegeld voor topopleidingen. Houdt dit stand, ja of nee?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik stel voorop dat de heer Van Dijk helemaal tegen differentiatie van het collegegeld is. De minister heeft duidelijk gezegd dat dit straks mogelijk wordt voor een enkele opleiding. Mijn woorden waren erop gericht dat wij binnenkort komen te spreken over het sociaal leenstelsel en dat er meer informatie daarover naar de Kamer komt. De heer Van Dijk verwijst naar onderzoeken, terwijl ik zeg dat er nog meer onderzoeken komen. Laten wij die samen bespreken alvorens echt tot een conclusie te komen over de grens. Ik spreek mijn zorgen uit over de stapeling, maar ik zeg er ook bij dat ik er niet zo tegen ben als de heer Van Dijk verwoordt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u kijkt heel slim niet naar mij, want u hebt twee keer geïnterrumpeerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb geen antwoord gehad.

De voorzitter:

De spreker gaat zelf over zijn antwoorden. Dat kan u niet bevallen, maar daar moet ik het bij laten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik borduur even voort op de vraag van de heer Van Dijk. Als ik goed geluisterd heb, dan vraagt de heer Mohandis in zijn motie om de effecten van het sociaal leenstelsel in kaart te brengen en stelt hij dat pas op het moment dat die effecten bekend zijn, er overgegaan kan worden tot collegegelddifferentiatie. In zijn motie lijkt er geen relatie tussen de uitkomsten van de effectrapportage en de vraag of er wel of geen sprake moet zijn van collegegelddifferentiatie. Die differentiatie komt er sowieso, maar pas als de effecten gemeten zijn. Is mijn waarneming correct? Is de invoering van de collegegelddifferentiatie onafhankelijk van de uitkomsten van de effectrapportage over het sociaal leenstelsel?

De heer Mohandis (PvdA):

Als we dit wetsvoorstel aannemen, dan is die mogelijkheid er. U denkt daar anders over en de heer Van Dijk ook. Ik heb alleen gezegd dat wij de informatie die nog naar de Kamer komt zeker moeten meewegen in verband met het differentiëren. De minister heeft toegezegd dat zij dit nog tegen het licht gaat houden of nog gaat bekijken. Mij gaat het erom dat wij er oog voor hebben. U wilt het liever helemaal niet. Dat is uw opvatting. Ik zeg dat het gaat om enkele opleidingen, zoals de minister gisteren ook duidelijk heeft gemaakt. Er zijn heel veel opleidingen waar dat niet voor geldt.

De heer Van Meenen (D66):

Dat mijn fractie het niet wil, is evident. Ik heb gisteren al aangekondigd dat ik op dit punt een amendement zal indienen. Mocht dat verworpen worden, dan is er een nieuwe werkelijkheid. Dan ga ik mee in de gedachte die de heer Mohandis gisteren publiek uitte. Als er een onderzoek is naar de effecten van een sociaal leenstelsel, dan moet dat invloed hebben op de vraag of wij wel of niet overgaan tot collegegelddifferentiatie. Ik zal straks een motie indienen waarin precies gevraagd wordt wat de heer Mohandis zegt. Waarom staat dat niet in de motie van de heer Mohandis? Het verbaast mij dat hij niet zegt: op het moment dat ze er zijn, gaan we er als Kamer over nadenken of die collegegelddifferentiatie er wel of niet moet komen.

De voorzitter:

Ik hoor geen verdere vraag, volgens mij, maar u kunt een korte reactie geven.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zie uit naar de exacte tekst van de motie. Ik heb gekozen voor mijn woorden, ook met betrekking tot wat ik gisteren heb gezegd. Overigens gaan wij als Kamer altijd over alles. Je kunt dus wel in een motie vastleggen dat ergens over gesproken moet worden, maar we kunnen er altijd over spreken. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat we die onderzoeken, als de resultaten daarvan bekend zijn, zeker moeten betrekken bij het hele verhaal.

De heer Rog (CDA):

Het is hartverwarmend om van de PvdA te horen dat zij een onderzoek wil naar het eigen dramatische beleid rond het leenstelsel dat ingevoerd gaat worden, maar we praten vandaag over dit wetsvoorstel over kwaliteit in verscheidenheid. Onderdeel van dit wetsvoorstel is collegegelddifferentiatie. Ik begrijp uit het betoog van de heer Mohandis dat hij zorg heeft over de kosten van opleidingen. Ik vraag hem daarom of hij iets ziet in het voorstel dat ik in mijn termijn heb gedaan om de verbreding van de topopleidingen te combineren met het amendement van mevrouw Schouten over de beperking tot maximaal twee keer het collegegeld. Volgens mij zouden we daarmee tegemoetkomen aan een zorg van de Partij van de Arbeid. Ik hoor graag de reflectie van de heer Mohandis daarop.

De heer Mohandis (PvdA):

De heer Rog zegt veel en vraagt een paar dingen. Allereerst zegt hij iets wat feitelijk niet klopt. Er is namelijk gewoon toegezegd dat er nader onderzoek komt na het debat over het sociaal leenstelsel. De heer Rog deed een paar voorstellen. Ik denk dat hij niet doelt op het punt van de tweede studie. Hij doelt op de honours tracks of excellentietrajecten.

De heer Rog (CDA):

Ja.

De heer Mohandis (PvdA):

Daarvan vinden wij dat we moeten beginnen met wat er nu is voorgesteld in het wetsvoorstel. Ik loop er niet warm voor om daarin nog verder te gaan. Acht opleidingen moeten nu echt aantonen dat ze dit aankunnen en excellent zijn. Daarmee zetten we met dit wetsvoorstel de deur op een kier, maar ik ben er niet voor om daarin nog verder te gaan.

De heer Rog (CDA):

Ik ben oprecht verbaasd dat de Partij van de Arbeid, toch een socialistische partij, niet voor de combinatie van voorstellen is die wij doen, namelijk het beperken van de hoogte van de extra bijdrage en het verbreden van het aantal excellente topopleidingen. Ik zou daar graag een reactie op willen. Wij verlagen daarmee namelijk de eigen bijdrage van studenten aanzienlijk.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben op één punt van de heer Rog niet ingegaan, namelijk het maximeren van de kosten. Ik meen mij te herinneren dat de heer Klaver een amendement heeft ingediend waarin staat dat instellingen aantoonbaar moeten maken dat ze die kosten maken. Voor die redenatie voel ik iets, want je kunt geen kosten opvoeren die je niet echt hebt gemaakt. De heer Rog wil echter naast de opleidingen nog allerlei aparte trajecten binnen een opleiding, en daar voel ik niet voor.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen of afronden als u zover bent.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga nog in op het aspect van de tweede studie. Dat kwam gisteren aan de orde en de minister gaf aan dat het niet past bij deze wetsbehandeling. Dat klopt. Het kwam wel aan de orde en het is ook actueel. Ik heb gisteren in reactie op de heer Van Dijk heel duidelijk aangegeven dat de PvdA, al sinds ik Kamerlid ben, heel gericht kijkt naar de kosten voor een tweede studie. Die zijn soms niet uit te leggen en veel te hoog. De minister heeft toegezegd dat er meer informatie komt. Ik heb daarover een motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor het volgen van een tweede studie bedragen tot € 32.000 per studiejaar worden gevraagd door hogeronderwijsinstellingen en dat de hoogte van deze bedragen het volgen van een tweede studie voor ambitieuze studenten ernstig kan bemoeilijken;

overwegende dat de hoogte en opbouw van deze bedragen door hogeronderwijsinstellingen niet nader worden verduidelijkt en daarmee onduidelijk is of de hoogte van deze bedragen gerechtvaardigd is;

overwegende dat de minister dit najaar komt met een evaluatie van onder andere de instellingstarieven voor een tweede studie die worden gevraagd door onderwijsinstellingen;

verzoekt de regering om in deze evaluatie inzichtelijk te maken hoe zij transparantie met betrekking tot de hoogte en opbouw van de collegegeldtarieven voor de tweede studie wil bewerkstelligen;

verzoekt de regering voorts om in deze evaluatie de mogelijkheden én effecten van maximering van de collegegeldtarieven voor de tweede studie inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33519).

De heer Rog (CDA):

De heer Mohandis ...

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil nog even ingaan op de motie van de heer Rog. Mag dat?

De voorzitter:

Ik geef het woord eerst aan de heer Rog. Dan kunt u daarna reageren, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik wil even ingaan op de motie van de heer Rog op dit punt.

De voorzitter:

U wilt in uw eigen termijn dus nog ingaan op een motie van de heer Rog? Ik geef u daarvoor nog even het woord, want dit is wetgeving. U mag doen wat u wilt.

De heer Mohandis (PvdA):

Heel kort, want er zit één aspect in de motie van de heer Rog dat ik even ter overweging wil geven, ook aan de andere collega's, namelijk het punt van maximaal vijf keer. Zodra je goed evalueert en enerzijds inzichtelijk maakt wat de werkelijke kosten zijn en anderzijds redelijke tarieven vaststelt, kan het zo zijn dat je gedifferentieerd maximeert. Het is een verschrikkelijke term, maar het komt erop neer dat de ene studie nooit meer dan drie keer het wettelijke collegegeld kan kosten en de andere studie misschien wel zeven keer. Dit maakt dat aspect van die motie kwetsbaar. Ik wilde dit meegeven ter overweging.

De heer Rog (CDA):

Ik heb de motie van de heer Mohandis in die zin begrepen dat hij de minister daarin ongeveer vraagt wat hij gisteren heeft toegezegd. In het najaar zullen wij, zoals besproken en gebaseerd op feiten die de minister aanlevert, een grondig gesprek voeren. Wij hebben daar Kamerbreed moeite mee. Mijn motie in dit verband is heel concreet. Vooruitlopend op dat gesprek, op die wetgeving, vragen wij de minister om voor het komende collegejaar al beperkingen in te voeren. Op die manier beperken wij datgene waar de heer Mohandis zich ook druk over maakt, namelijk dat tweede studies € 32.000 kosten. Beperken is een eerste stap naar mogelijk nadere wetgeving waarin wij weer nieuwe normen kunnen vaststellen. Ik neem aan dat de Partij van de Arbeid met die motie gaat instemmen.

De heer Mohandis (PvdA):

Volgens mij werd de zorg over de tweede studie breed gedeeld. Ik heb in mijn motie verzocht om alles inzichtelijk te maken. Wij hebben alle informatie nodig. De heer Rog stelt nu een plafond in van vijf dat hij direct heeft gekoppeld aan de discussie over het maximaal vijf keer vragen van het wettelijke collegetarief met betrekking tot de excellente opleidingen. Waar is die vijf keer op gebaseerd? Nogmaals, ik zal altijd serieus kijken naar de ingediende moties.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Rog om iets korter te interrumperen.

De heer Rog (CDA):

Ik zal echt kort zijn. In mijn motie wordt een maximaal plafond voor het komende collegejaar voorgesteld. Studenten die nu € 32.000 moeten betalen, zullen straks nooit meer dan € 9.000 betalen. Met die uitspraak willen wij de minister op pad sturen. Dat ligt in de lijn van denken van de heer Mohandis. Ik neem aan dat hij, als hij hier goed over nadenkt, zijn fractie zo ver krijgt dat die daarin meegaat. Kan de heer Mohandis dit toezeggen?

De heer Mohandis (PvdA):

Dit ligt zeker in de lijn van mijn denken, anders zou ik niet met een dergelijke motie komen. Ik zal zeker serieus bekijken hoe ik de motie van de heer Rog moet wegen. Ik houd echt de traditie in ere dat wij alle moties en amendementen goed bekijken in het geheel. Wij doen dit altijd een dag na het indienen van de moties in clusterverband in de fractie. Ik wil dat zo houden. In zijn motie stelt de heer Rog maximaal vijf keer voor. Het kan ook zo zijn dat een geneeskundestudie zes keer het wettelijke collegegeldtarief kost en dat dit de werkelijke kosten zijn. Ik geef alleen maar aan dat die motie een plafond legt. Ik hoor graag de reactie van de minister op die motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is nog hoop voor de heer Rog, want de heer Mohandis gaat zijn motie nog bekijken. Wie weet? De motie van de heer Mohandis is prima. Hij verzoekt de regering om het op een rijtje te zetten. Dan gaan wij er goed naar kijken. Als wij eerlijk zijn, weten wij al heel veel. Wij weten al dat de bedragen exorbitant zijn. Zonet zei de heer Mohandis tegen de heer Van Meenen dat het collegegeld bij de schakeljaren ook niet uit de hand moet lopen. In deze motie wordt verzocht om het eens op een rij te zetten. Wat is nu het voorstel van de heer Mohandis? De heer Rog doet een voorstel. De heer Van Meenen en ondergetekende hebben een voorstel gedaan: het maximeren van schakeljaren en van collegegeld. Wat wil de heer Mohandis?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb duidelijk gezegd dat ik als woordvoerder hoger onderwijs binnen mijn fractie heel veel informatie heb verzameld over de tweede studie. Ik heb echt tig mails ontvangen, ook over de werkelijke kosten versus de prijzen die gevraagd worden. Ik kan u toezeggen dat ik op zeer korte termijn zal komen met een plan omtrent de tweede studie. Ik heb al gezegd dat ik daarbij bijvoorbeeld denk aan gedifferentieerd maximeren, een transparantieplicht en zo zijn er meer zaken. Als er meer informatie bekend is, wil ik graag met u over al deze punten van gedachten wisselen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die toezegging staat genoteerd. We wachten het in spanning af. We doen vandaag zaken over dit wetsvoorstel. Er zijn concrete voorstellen gedaan, onder anderen door de heer Van Meenen en mijzelf. Het moet niet te gek worden met schakeljaren. Wat is uw mening? Bent u het met mij eens dat dit per studiejaar het wettelijke collegegeld zou moeten kosten?

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben er zojuist al op ingegaan. Je kunt bijvoorbeeld het eerste halfjaar het wettelijke collegegeld vragen en het tweede halfjaar ook. Je kunt over het hele jaar het wettelijke collegegeld vragen, maar het zou ook anderhalf keer het wettelijke collegegeld kunnen zijn. Ik wil nog geen exact plafond noemen. Het liefst stel ik een maximum in, maar ik weet nog niet precies wat dit wordt. Daarover wil ik straks nog van gedachten wisselen met de heer Van Meenen. Ik hoor graag hoe hij daar precies in staat.

Ik heb mijn tweede motie al ingediend en ik ben gekomen aan het einde van mijn betoog.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het jammer dat de heer Mohandis niet is ingegaan op de verstandige motie van de PVV om de binariteit te handhaven. Op 4 oktober 2011 heeft zijn collega Jadnanansing met een warm hart ingestemd met een motie die veel verdergaat. Hierin wordt de regering namelijk verzocht om de binariteit strikt te handhaven. Daarin zit ook de overweging dat het risico van te nauwe samenwerking tussen hogescholen en universiteiten is dat deze de binariteit in gevaar brengt. Ik wil even gerustgesteld worden door de heer Mohandis dat de PvdA meegaat met de rustige, milde motie die ik zojuist heb ingediend.

De heer Mohandis (PvdA):

Het is goed dat de heer Beertema mevrouw Jadnanansing nog even aanhaalt. Die moet ik zo nog even spreken! Nee, dat is flauw.

Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag goed gelezen welke vragen er zijn gesteld over dit punt en wat daarop de antwoorden waren. Ik ben niet zo ongerust als de heer Beertema. Hij zegt eigenlijk: het klopt wel op papier, maar het voelt niet lekker. Is dat een beetje de analyse of zegt de heer Beertema dat het helemaal niet klopt wat hier wordt voorgesteld? Dan ben ik het niet met hem eens, omdat de binariteit wel degelijk in stand blijft. Wij proberen iets te regelen voor degenen die internationaal problemen ervaren, om het maar zo te zeggen. Dat de heer Beertema niet verder kijkt dan de grens, is zijn probleem. Laten wij eerlijk zijn. Hij veronderstelt dat de binariteit er niet meer is, terwijl ik zeg dat je altijd nog een diploma hebt dat je zal moeten voorleggen. Volgens mij is daarop heel duidelijk aangegeven dat het gaat om hbo-opleidingen. Die wegen internationaal anders dan in ons hogeronderwijssysteem.

De heer Beertema (PVV):

De beeldspraak van de dijken enzovoorts …

De heer Mohandis (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik had het over grenzen.

De heer Beertema (PVV):

Nee, maar het komt er wel op neer. Ik zat toen met mevrouw Jadnanansing van de PvdA achter dezelfde dijk. Het slaat dus helemaal nergens op. Ik wil de heer Mohandis even iets meegeven over de discussie. De minister heeft dat gisteren bevestigd. Zij zei niet voor niets dat zij er een beetje klaar mee was, want al diezelfde argumenten worden …

De voorzitter:

Kunt u iets korter zijn?

De heer Beertema (PVV):

Ik ben heel kort. Dit is een belangrijk onderwerp!

Die argumenten worden maar herhaald en er zit verder geen ontwikkeling in. Er is niets veranderd in de tussentijd. Als de heer Mohandis nu stelt dat er een heel ander standpunt is in de PvdA, moet hij gewoon zeggen dat de PvdA gedraaid is omdat de coalitie dat wil. Inhoudelijk is er verder niets veranderd.

De heer Mohandis (PvdA):

In lijn met de commissie-Veerman en met alle argumenten, die ik heb gewogen naar aanleiding van dit voorstel, lossen wij hiermee ook een probleem op. De heer Beertema gaat daar heel snel aan voorbij. Hij ziet een probleem waarvan ik denk: je hebt nog getuigschriften. De binariteit blijft dus wel degelijk in stand. Volgens mij wordt in de motie gezegd dat de binariteit moet blijven. Daar ben ik ook voor. De heer Beertema zegt eigenlijk dat je de titels nooit gelijk mag trekken in het belang van de studenten die internationaal in de problemen kunnen komen. Dat geldt ook voor de studenten die vanuit het buitenland hier studeren. Kortom, wij zijn het niet helemaal met elkaar eens. Dat kan.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Beertema, u bent twee keer geweest. Ik ben bij de anderen ook streng geweest. Helaas!

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Wij hebben gisteren een goed debat met elkaar gevoerd. Wij, en ook mijn fractie, hebben geconstateerd dat er veel goede zaken in deze wet staan. Ik noem de driejarige vwo-trajecten, mede als opstap naar meer maatwerk. Dat is heel goed. Daarnaast is er de invoering van de Associate degree. Ook dat was een langgekoesterde wens van mijn fractie. Die staat erin en die gaat gebeuren. Verder zijn er de inschrijving voor 1 mei en matching, de student op de goede plek krijgen. Dat is een goed plan. Ten slotte wordt de titulatuur in internationaal perspectief goed geregeld. Dat heeft ook de warme steun van mijn fractie.

Ik heb gisteren al aangegeven dat het nog net een slagje beter kan. Daarom heb ik een drietal amendementen, die ik gisteren al heb toegelicht. Ik kom er nog even op terug. Wij vinden dat de rekening van excellentie bij de student wordt neergelegd. Daar zijn wij niet voor. Daarom is voor ons het uitgangspunt dat excellentie voor iedereen bereikbaar moet zijn. Daarom is het uitgangspunt ook: geen collegegelddifferentiatie. Dat debat hebben wij gisteren gevoerd.

Ik sluit nu nog aan op de samenloop tussen de effecten van een sociaal leenstelsel en die van collegegelddifferentiatie. Wij hebben daarover net al een tussendebatje gevoerd met de heer Mohandis. En eigenlijk sluit ik door middel van de volgende motie precies aan bij wat hij zegt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel het sociaal leenstelsel als collegegelddifferentiatie bij excellente opleidingen de eigen bijdrage van de student aan de studie verhoogt en deze maatregelen dus effect kunnen hebben op de toegankelijkheid van het hoger onderwijs;

overwegende dat het wenselijk is als Kamer deze maatregelen te behandelen op volgorde van impact, dus eerst het sociaal leenstelsel en pas daarna collegegelddifferentiatie bij excellente opleidingen;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot inwerkingtreding van het wetsartikel dat collegegelddifferentiatie bij excellente opleidingen regelt, alvorens de Kamer daartoe in meerderheid besloten heeft na het moment dat er duidelijkheid is over het sociaal leenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33519).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vraag mij af in hoeverre deze motie verschilt van die van de heer Mohandis. Het leenstelsel afwachten? Oké, dat is één. Maar de vraag is wat de effecten van het leenstelsel zijn. Moeten wij het daar niet afhankelijk van maken?

De heer Van Meenen (D66):

Dat is precies de bedoeling van deze motie. Je kijkt eerst naar het leenstelsel. Je meet de effecten daarvan en je kijkt vervolgens of collegegelddifferentiatie nog aan de orde kan zijn. Dat is wat anders dan wat de heer Mohandis zegt, althans opschrijft. Wij zeggen hetzelfde, maar wij schrijven iets anders op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Van Meenen doelt op datgene wat de heer Mohandis op NU.nl zei: als het leenstelsel schadelijk is voor de toegankelijkheid, dan geen hoger collegegeld voor topstudies.

De heer Van Meenen (D66):

Zo is het.

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Van Meenen heeft gezegd dat de excellente trajecten toegankelijk moeten zijn en dús is hij tegen collegegelddifferentiatie. Ik neem even de studie-achtergrond van de heer Van Meenen tot mij. Volgens mij is deze redenatie wel heel kort door de bocht. Wat denkt de heer Van Meenen als ex-bestuurder dat de universiteiten gaan doen als zij geen collegegelddifferentiatie kunnen toepassen? Wat gaan zij doen met al die excellente trajecten waarvoor zij rekenden op de mogelijkheid van collegegelddifferentiatie? Wat zal de reactie van de instellingen zijn?

De heer Van Meenen (D66):

Dat laat zich niet eenvoudig voorspellen. Wij kunnen wel constateren dat er nu al excellente opleidingen zijn zonder de mogelijkheid van collegegelddifferentiatie. Ook in de prestatieafspraken ontstaan dit soort trajecten. Ik zeg niet dat er geen extra kosten aan zijn verbonden of dat daar geen rekening mee gehouden mag worden. Mijn enige stelling is dat de rekening daarvoor niet bij de student moet worden neergelegd. Daarover zal ik zo meteen nog een motie indienen. Die motie gaat over differentiatie in de bekostiging. Ik zou er heel goed mee kunnen leven als er vanuit het Rijk bepaald wordt dat een excellente opleiding meer bekostigd wordt dan een niet-excellente opleiding. Dan betaalt de samenleving de rekening in plaats van de student.

De heer Duisenberg (VVD):

Die motie is er al. Die kwaliteitsbekostiging gekoppeld aan de excellentie van trajecten is al door de Kamer aanvaard. Feit is dat de instellingen er in de prestatieafspraken op rekenen dat zij de excellente trajecten, de heel speciale opleidingen voor studenten die graag meer willen, kunnen aanbieden tegen een gedifferentieerd, iets hoger tarief. De instellingen rekenen daarop. Die kwaliteitsbekostiging is er al. Op de tarieven was al gerekend. Wat denkt de heer Van Meenen dat de instellingen gaan doen met die excellente trajecten?

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat zij daar gewoon mee doorgaan. Dat hebben zij tot nu toe ook gedaan. Tot nu toe waren er ook middelen voor beschikbaar. Dat houdt nu op. Nogmaals, het is mij iets te makkelijk om de rekening daarvoor bij de studenten neer te leggen. Maar als wij het hier met elkaar bijvoorbeeld een goed idee vinden dat er een differentiatie in bekostiging ontstaat, opent dat zeker de mogelijkheid om ermee door te gaan. De heer Duisenberg heeft gelijk dat er al een motie is ingediend door zijn fractiegenote mevrouw Lucas om dit erbij te betrekken in het kader van de prestatieafspraken. Mijn motie is anders. Die gaat over een extra onderzoek in de breedte naar een gedifferentieerde bekostiging die specifiek is gericht op die excellentie. Daarvan was in die tijd nog geen sprake. Overigens ben ik benieuwd – dat zou een vraag aan de minister zijn – hoe het inmiddels staat met de uitvoering van die motie van mevrouw Lucas uit 2011.

De voorzitter:

Een heldere vraag! Mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Gisteren was de heer Van Meenen heel stellig, zo stellig zelfs dat ik kon constateren dat de SP het woord voerde namens D66. Geen collegegelddifferentiatie; het ligt ook vast in een amendement. Nu dient de heer Van Meenen een motie in waarin hij een soort voorwaardelijk iets creëert. Wij moeten eerst weten wat de effecten van het leenstelsel zijn voordat wij bij wijze van spreken die discussie aangaan en tot die tijd is er geen collegegelddifferentiatie. Heb ik nu goed begrepen dat de heer Van Meenen ongeacht de uitkomst van dat soort onderzoeken sowieso tegen collegegelddifferentiatie blijft? Of biedt hij nu toch een klein gaatje?

De heer Van Meenen (D66):

Nee hoor. Ik ben blijkbaar niet helder geweest. Mijn fractie is volledig tegen collegegelddifferentiatie, maar niet tegen differentiatie in bekostiging zoals ik net al toelichtte. Ik zie ook wel dat er verschillen kunnen zijn in de kosten van verschillende opleidingen. Ik handhaaf dus mijn amendement. Er is echter de kleine mogelijkheid dat het amendement het niet gaat halen. Dat zijn van die risico's in het leven. Op dat moment wordt de weg geopend voor collegegelddifferentiatie. Wij hebben gisteren volgens mij in meerderheid geconstateerd dat er een mogelijke samenloop is met de effecten van het leenstelsel. Mijn vraag per motie is nu om die effecten in ieder geval mee te wegen voordat wij door het aannemen van deze wet zouden kunnen overgaan tot collegegelddifferentiatie. Dat laat onverlet dat ik tegen collegegelddifferentiatie ben, maar ik ben nog meer tegen een samenloop van die twee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat voegt deze motie dan toe aan hetgeen de minister gisteren al heeft toegezegd? Zij heeft gisteren al gemeld: geen collegegelddifferentiatie voordat er duidelijkheid is over het sociaal leenstelsel. Dan zou de heer Van Meenen gewoon kunnen vasthouden aan zijn amendement en deze verwarring voorkomen of een overbodige motie niet indienen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik houd ook vast aan mijn amendement om niet tot collegegelddifferentiatie over te gaan. Daar kunt u gewoon voor stemmen. Dat zal ik ook doen en laten wij hopen een meerderheid, want dan is het probleem opgelost. Nogmaals, mocht het amendement niet worden aangenomen, dan duid ik de woorden van de minister en de motie van de heer Mohandis als volgt: wij wachten tot er helderheid is over een sociaal leenstelsel en vervolgens voeren wij collegegelddifferentiatie in. Ik zie geen enkel voorbehoud, niet in de woorden van de minister – als ik haar verkeerd heb begrepen, hoor ik dat graag – en ook niet in de motie van de heer Mohandis. Dat is nu precies het verschil met mijn motie, want daarin zit dat voorbehoud wel degelijk. Wij kijken naar de effecten van het sociaal leenstelsel. Als die effecten zodanig zijn dat er geen rechtvaardiging is voor een collegegelddifferentiatie of een cumulatie van die twee, moeten wij dat in ieder geval met elkaar bespreken. Dat vraag ik nu aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Mohandis er een opmerking over gaat maken.

De heer Mohandis (PvdA):

Allereerst was het citaat dat de heer Van Dijk voordroeg niet helemaal juist, maar dat daargelaten. Ik heb een heel andere vraag aan de heer Van Meenen. U bent uitgesproken tegenstander van elke vorm van collegegelddifferentiatie, zoals blijkt uit het amendement dat u hebt ingediend …

De voorzitter:

Ik ben als voorzitter helemaal nergens voor- of tegenstander van.

De heer Mohandis (PvdA):

Excuus, via u, voorzitter. De heer Van Meenen is fel tegen collegegelddifferentiatie, want hij heeft daarover een amendement ingediend. In de vorige periode stond D66 daar toch wel anders in. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is wat er nu op tegen is om die mogelijkheid te bieden, als er een enkele opleiding in het land is die kan aantonen dat zij meer kosten maakt. Waarom is hij daarvan zo'n felle tegenstander? Zijn eigen jongerenorganisatie is ook wel voor deze differentiatie, mits dat is aangetoond.

De heer Van Meenen (D66):

Nogmaals, als er al verschil van opvatting zou zijn, wat ik zeer betwijfel, dan is het zo dat ik volledig erken, en dat is ook in lijn met het verleden, dat er verschil kan zijn in kosten en dat moet worden onderkend dat excellentie geld kost. Wij verschillen van mening omdat mijn fractie vindt dat dit niet ten laste van de student moet komen. Er ontstaat in de Kamer, en met name bij het kabinet, een neiging om de instellingen alle gelegenheid te geven om keer op keer de rekening voor alle mooie extra's en voor prestatieafspraken bij de student te leggen en daar moeten we nu mee stoppen.

De heer Mohandis (PvdA):

Er blijft toch nog iets onduidelijk. Wij willen goed hoger onderwijs. Deze mogelijkheid wordt geboden bij die enkele opleiding die alles voor elkaar heeft en die aantoonbaar meer kosten maakt voor dit type studie, zoals het university college of andere types die straks kunnen ontstaan of die al aanwezig zijn. Hoe wordt dat dan gedekt? Of zegt de heer Van Meenen dat er meer moet worden geïnvesteerd in onderwijs?

De heer Van Meenen (D66):

Ik dien zo meteen een motie in die erop is gericht om differentiatie in bekostiging mogelijk te maken. Dan kunnen excellente opleidingen meer bekostiging ontvangen, zodat zij die hogere kosten ook kunnen betalen, en minder excellente niet. Dan lossen we het probleem dus op, zelfs met gesloten beurzen als dat nodig is.

De heer Rog (CDA):

Wat ik echt niet begrijp van D66 is dat de heer Van Meenen aangeeft dat hij de kosten van die studies niet bij studenten wil neerleggen, maar tegelijkertijd een hartstochtelijk voorstander is van het leenstelsel. Dan leg je toch veel meer kosten neer bij alle studenten in plaats van het profijtbeginsel te hanteren, zoals je bij een liberale partij als D66 mag verwachten, en een klein stukje extra bijdrage te vragen van studenten die van die extra kwalitatieve opleidingen gebruikmaken?

De heer Van Meenen (D66):

De heer Rog kent mij blijkbaar nog niet als ik hartstochtelijk word, want dan gaan we heel andere dingen zien. Mijn fractie is helemaal geen hartstochtelijk voorstander van een leenstelsel. Mijn fractie vindt het van belang dat er wordt geïnvesteerd in onderwijs en een leenstelsel is daarbij een mogelijkheid. Ik heb eens en temeer aangegeven dat daarvoor nog aan allerlei voorwaarden voldaan moet worden. Dat is allereerst een breed pakket aan investeringen in onderwijs, waar een leenstelsel eventueel onderdeel van kan zijn, en dan ook nog een leenstelsel dat werkelijk sociaal is. We zijn nog lang niet toe aan dat punt, dit in tegenstelling tot hartstochten, die ik volledig najaag, zonder op bezwaren te letten.

De heer Rog (CDA):

D66 legt de rekening weliswaar niet via collegegelddifferentiatie bij studenten, maar wel een veel hogere rekening bij alle studenten, ook in het programma. Ik begrijp niet dat de heer Van Meenen hier steeds als argument aandraagt dat hij de rekening niet bij studenten wil leggen.

De heer Van Meenen (D66):

Dan vraag ik van de heer Rog wat hij dan van mij verwacht, als er een rekening via het leenstelsel bij studenten terechtkomt. Vindt hij dat ook andere rekeningen maar bij studenten terecht moeten komen? Dat vind ik in ieder geval niet. Daarom heb ik een amendement ingediend om de collegegelddifferentiatie niet door te laten gaan en dien ik een motie in om ervoor te zorgen dat de differentiatie niet wordt toegerekend naar de student maar naar de instelling, zodat die hoger wordt beloond voor een excellente opleiding en minder hoog voor een niet-excellente opleiding. Laat ik die motie over de gedifferentieerde bekostiging maar eens gaan voorlezen. Ze is kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het belang van excellentie;

overwegende dat excellentie geld kost;

verzoekt de regering, een verkenning te starten naar de mogelijkheden van extra bekostiging dan wel differentiatie binnen de bekostiging van opleidingen met een excellent keurmerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33519).

De heer Van Meenen (D66):

Het volgende over het amendement over het schakeljaar dat ik samen met de heer Van Dijk heb ingediend, en dat al een aantal keer is genoemd. Het schakeljaar kent in het voorstel een eerste halfjaar waarin een regulier collegegeld wordt gevraagd en een tweede halfjaar waarin een ongebreidelde bijdrage kan worden gevraagd. Dit stuit bij mijn fractie op ernstige bezwaren. Wij hebben daarom een amendement ingediend om ook voor het tweede halfjaar het reguliere collegegeld van toepassing te verklaren. De woorden van zo-even van de heer Mohandis stemmen mij er hoopvol over dat er beweging in zit. Naar aanleiding van de discussie van gisteren over de prikkel die voor instellingen uitgaat van een beperkte bijdrage van de student om de schakelvakken te integreren in de bachelors, wil ik een klemmend beroep doen op de minister om nog eenmaal te bekijken of zij mijn fractie hierin tegemoet kan komen.

Ten slotte het volgende over de selectieprocedure. Wij hebben een amendement dat verhindert dat aan studenten eigen bijdragen worden gevraagd van € 50 tot € 100 voor deelname aan de selectie. Gisteren kwam als argument naar voren dat studenten niet voor willekeurige of voor een ongelimiteerd aantal opleidingen moeten gaan inschrijven, dus dat daar een rem op moet zitten. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat wij het over opleidingen hebben waarvoor wordt geselecteerd, dus waarvoor de toelating beperkt is. Dat betekent per definitie dat studenten zich voor meerdere opleidingen zullen moeten inschrijven, omdat zij er totaal niet op kunnen rekenen dat zij worden ingeschreven bij de instelling van hun eerste of zelfs tweede keuze; dat hangt namelijk af van diezelfde selectie. Daarom lijkt het mij meer dan gerechtvaardigd dat de student die zich opgeeft voor selectiestudies, vrijuit kan deelnemen aan deze procedures. Vandaar dat ik mijn amendement met volle kracht handhaaf.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren hebben we een lang en mooi debat gehad over iets waarmee we al een hele tijd bezig zijn. Nu wordt het wetsvoorstel behandeld dat eigenlijk de neerslag is van het rapport-Veerman, dat breed in de Kamer positief is ontvangen. Ik zei gisteren in mijn bijdrage dat ik verwachtte dat ook de minister ermee zou schermen dat Veerman op een breed draagvlak in de Kamer kon rekenen. Dat is ook terecht.

Gisteren heb ik twee aantekeningen gemaakt die ik hier wil herhalen. Ik heb allereerst gezegd dat we niet naar een soort Amerikaans systeem moeten. Eigenlijk scoren alle Nederlandse universiteiten in de breedte tamelijk goed. We moeten niet gaan accepteren dat sommige universiteiten een stuk slechter worden en we misschien een paar universiteiten aan de top gaan overhouden. Nee, het is belangrijk dat er wordt ingezet op excellentie en dat er in sommige opleidingen aan de heel goede universiteiten wat meer specialisatie komt, maar dat kenmerk van de Nederlandse universiteiten moet wel worden bewaard. Deze minister heeft mij hierover gerustgesteld. Ik ben hier geruster op dan in de vorige kabinetsperiode, toen er nog een VVD-bewindspersoon in vak-K zat.

Het tweede betreft een punt dat ik aanhaalde uit het rapport-Veerman. Veerman heeft gezegd dat er eigenlijk meer geld beschikbaar zou moeten zijn voor onderwijs. Op dat punt ben ik niet gerustgesteld. We zien dat het kabinet geen extra geld voor onderwijs uittrekt. Wel wordt geld binnen de onderwijsbegroting anders besteed – dat is ook goed – maar er komt geen extra geld vrij. Ik zag net op NU.nl dat minister Dijsselbloem het wil hebben over bezuinigingen in potlood. Ik denk dat het belangrijk is dat we het gaan hebben over investeringen in potlood. Daar hebben we het al vaker over gehad. Wil je zoiets als een sociaal leenstelsel fatsoenlijk invoeren en wil je ervoor zorgen dat het echt bijdraagt aan beter onderwijs in Nederland, dan zal er ook extra geld bij moeten. Daarover komen we nog te spreken.

Ik had een amendement ingediend dat op weinig enthousiasme van de minister kon rekenen. Ik weet niet of het al is ingediend, maar ik zal het amendement aanpassen. De minister gaf aan dat het toch wel tot veel bureaucratie zou kunnen leiden als een instelling moet aangeven hoeveel kosten zij maakt voor een opleiding. Daarmee ben ik het eens. Ik snap die angst. Daarom zeg ik dat opleidingen het aannemelijk moeten maken dat de extra kosten die ze studenten in rekening brengen, gerechtvaardigd zijn en dat het ook gemaakte kosten zijn. Daarmee vraag ik dus niet om een spreadsheet met een totaaloverzicht van alle kosten, maar ze moeten het wel aannemelijk maken. Ik hoop dat de minister, zeker gehoord wat de heer Mohandis heeft gezegd, op die manier het amendement anders kan bejegenen.

De voorzitter:

Voor de luisteraars zeg ik dat het gaat om het amendement-Klaver op stuk nr. 12. Ik begrijp dat een gewijzigde versie …

De heer Klaver (GroenLinks):

… onderweg is.

De voorzitter:

… zal worden ingediend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Inzake het amendement waren wij het voor een deel al met elkaar eens. Ik had een amendement ingediend waarin stond dat het wettelijk collegegeld dan wel moest zijn gemaximeerd op twee jaar, of liever gezegd op twee keer het wettelijk collegegeld. Nu zet de heer Klaver eigenlijk de deur open naar een systeem waarin de instellingen kunnen zeggen: we maken de kosten, dus we berekenen ze door. Het is een beetje gechargeerd gezegd, ik weet dat ik er een karikatuur van maak, maar dat doe ik om scherp te zijn. Als er heel veel internationale docenten worden ingevlogen, zijn dat allemaal kosten die transparant zijn en die gemaakt worden, maar die de prijs van de opleiding wel enorm kunnen opdrijven. Dat is erg leuk voor de happy few, maar zet wel de toegankelijkheid voor al die andere studenten, gewone studenten zullen we maar zeggen, onder druk. Dat is nu precies wat wij niet wilden. De heer Klaver wilde dat evenmin, als ik hem in eerste termijn heb begrepen. Hoe kan hij het nu dan toch van elkaar loskoppelen, met straks het risico dat we toch weer in de richting van vijf keer het wettelijk collegegeld gaan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is nu gemaximeerd op die vijf keer. Dat vind ik te hoog. Mevrouw Schouten heeft daarover een heel goed amendement ingediend, waarvan ik heb gevraagd of ik er medeondertekenaar van kan zijn. Ik denk namelijk dat het goed is dat we dat maximum omlaag brengen. In mijn amendement was het eerst allebei opgenomen. Op deze manier hoop ik ervoor te zorgen dat het kansrijk wordt dat zowel het amendement van mevrouw Schouten als mijn amendement wordt aangenomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb die hoop uiteraard ook, alleen zie ik nu wel het risico ontstaan dat de coalitie straks, met het amendement van de heer Klaver in de hand, zegt "prima, dat gaan we steunen" en dat we toch weer in de richting van vier, vijf keer het wettelijk collegegeld gaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Juist door de knip die de heer Klaver nu maakt, speelt hij dit toch eigenlijk in de kaart?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat denk ik juist niet. Als het wetsvoorstel het in zijn huidige vorm haalt, mogen instellingen dat al doen. Dan mogen ze al vijf keer het collegegeld rekenen. Ik geef aan dat ze moeten beargumenteren of het echt gemaakte kosten zijn die ze doorberekenen. Op die manier maak je het juist moeilijker voor instellingen om naar die vijf keer toe te kruipen. Dat is in ieder geval de strekking van dit amendement; daarom dien ik het in. Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat het niet maximaal vijf keer, maar eigenlijk twee keer moet zijn. Daarom steun ik haar amendement ook. We hebben het gehad over de schakelprogramma's. Ik vroeg gisteren of dit een principieel of een financieel punt is. Ik vind het net als de minister ook een principieel punt. Ik vind dat de meeste schakelprogramma's in 30 ECTS moeten kunnen, maar nog niet alle opleidingen werken er even hard aan om ervoor te zorgen dat dit wordt geïntegreerd in de programma's. Daarom vind ik het goed, als een soort stok achter de deur, om het wettelijk collegegeld voorlopig te laten gelden voor deze schakelprogramma's. Dan zorg je ervoor dat minimaal – ik noem even een percentage – 80% van de schakelprogramma's van nu worden geïntegreerd in dat programma en dat dit met 30 ECTS gedaan kan worden. Als je daarna overgaat op een andere bekostiging, andere regels, zodat slechts het wettelijk collegegeld kan worden gevraagd voor 30 punten, kan ik mij daar iets bij voorstellen. Als je dit echter al voor die tijd loslaat, dan haal je iedere druk bij de onderwijsinstellingen weg om er werk van te maken dat die schakelprogramma's in 30 ECTS gedaan worden.

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Klaver stelt dat dan iedere druk weg is bij de instellingen. Ik ben het met hem eens dat er voorbeelden zijn waarbij hoge bedragen worden gevraagd, zodat het duur is om te schakelen. Kent de heer Klaver ook voorbeelden, of heeft hij daarvan gehoord, waarbij studenten de keus hebben om naar de ene instelling te gaan en daar te schakelen of naar de andere instelling te gaan? Dan zou de conclusie kunnen zijn dat het niet juist is dat instellingen ongebreideld collegegeld kunnen vragen en dat er wel degelijk sprake is van een keuzemogelijkheid voor studenten om naar de ene of naar de andere instelling te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp, maar volgens mij hebben studenten de vrijheid om tussen instellingen te kiezen. Het punt dat ik wil maken, is dat ik vind dat die keus nog groter moet zijn en dat instellingen er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat een programma zo kort mogelijk is, dus 30 ECTS. Als je de druk bij instellingen wegneemt door ze voor alles boven de 30 ECTS instellingscollegegeld te laten vragen, dan is de prikkel weg om de programma's te integreren. De minister gaf daarom ook aan dat het een principieel punt is dat een schakelprogramma niet meer dan 30 punten hoeft te zijn.

De heer Rog (CDA):

Een eenvoudige vraag aan de heer Klaver. Ongetwijfeld is een meerderheid voor dit wetsvoorstel. Op basis daarvan kan het collegegeld naar vijf keer voor excellente opleidingen. Ik proef bij veel partijen dat er wellicht een meerderheid te vormen valt voor het amendement van mevrouw Schouten en de heer Klaver, als er een verbreding komt van het aantal excellente opleidingen, met honneursprogramma's en dat soort zaken, om een en ander te beperken tot twee keer. Is de heer Klaver ook voor een verbreding van het aantal studies en excellente trajecten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is een goede vraag, maar ik weet nog niet of ik daar voor ben. Wij vinden de toegankelijkheid heel belangrijk. De grootste bottleneck voor die toegankelijkheid is uiteindelijk de hoogte van het collegegeld. Als je zou gaan verbreden, terwijl het maximum van het collegegeld omlaag wordt gebracht, zou dat per saldo een positief effect hebben op de toegankelijkheid. Ik kan mij voorstellen dat wij daar positief in staan, maar ik gun mijzelf nog even de vrijheid om erover na te denken.

De heer Rog (CDA):

Dank. Ik zoek even naar een meerderheid. Elke zetel telt.

De heer Duisenberg (VVD):

Voorzitter. De minister schetste gisteren een bouwwerk waarmee wij bezig zijn. Ik vond die context heel mooi. Eigenlijk begint het bouwwerk met het rapport-Veerman, dat al werd genoemd en dat hier breed wordt omarmd. Het begint ook met de Strategische Agenda Hoger Onderwijs, die daarvan is afgeleid. De minister schetste de stappen die al zijn gezet, het hoofdlijnenakkoord, de prestatieafspraken en het wetsvoorstel Kwaliteit in verscheidenheid, dit wetsvoorstel, een heel groot wetsvoorstel. De minister schetste dat stap drie het sociaal leenstelsel is. Ik denk dat die context belangrijk is, want die vormt het bouwwerk waaraan gewekt wordt, het bouwwerk om het hoger onderwijs naar "excellent" te tillen.

Ik dank de heer Klaver voor zijn warme compliment want, inderdaad, onder Rutte I, onder de vorige staatssecretaris, heeft dit bouwwerk veel momentum gekregen. Hartelijk dank voor uw complimenten in uw bijdrage zojuist, mijnheer Klaver.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij met dit wetsvoorstel een enorme stap zetten in de uitvoering van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs.

De voorzitter:

Ik ben bang dat u de heer Klaver hebt uitgedaagd en ondanks dat u dat op een heel vriendelijke manier deed, geef ik hem toch kort de kans om er eenmaal op te reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal ook buitengewoon vriendelijk reageren, door aan te geven dat het inderdaad klasse is zoals het vorige kabinet een rapport heeft omarmd dat het niet zelf heeft geschreven,. In ieder geval beluister ik nu een andere toon bij de huidige bewindpersonen. Zij zijn er niet langer op gericht om van Nederland een soort klein Amerika te maken, maar willen de kracht van de Nederlandse universiteiten behouden en daar een plus bovenop zetten. Ik ben blij dat ik dat verschil nu kan zien.

De voorzitter:

U bent het weer roerend met elkaar eens. Gaat u verder, mijnheer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):

We zetten de toon van excellentie en ambitie inderdaad volop voort. Dank u wel.

Voorzitter. Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij met dit wetsvoorstel een enorme stap zetten in de uitvoering van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en van onze ambities naar aanleiding van het rapport van de commissie-Veerman. Ik noem een paar voorbeelden: de matchingtrajecten, de inschrijfdatum die naar voren gaat naar 1 mei, de driejarige hbo-bacheloropleiding voor vwo'ers en de Associate degree. Hiermee zetten we heel belangrijke stappen. In eerste termijn heb ik echter ook benadrukt dat we in de uitvoering moeten vasthouden aan de uitgezette koers. Er ligt een enorme kans voor verbetering van ons onderwijs met een enorm draagvlak en gedeelde ambitie. Het komt nu aan op een consistente en volledige implementatie. De Kamer moet daarop toezien.

Ik ben blij met de steun die en het "oordeel Kamer" dat collega Mohandis en ik hebben gekregen voor ons amendement om de driejarige hbo-bachelor voor vwo'ers beter te positioneren. De driejarige hbo-bachelor voor vwo'ers is een enorme verrijking van het studieaanbod binnen het hbo.

Voorts ben ik blij met de toezegging van de minister om met werkgevers en onderwijskoepels in overleg te treden over het neerzetten van de wo-bachelor als zelfstandige uitstroomtitel. Nu wordt de universiteitsbachelor in Nederland nog niet zo gezien; je hebt je studie pas af in Nederland, denken wij, als je een master hebt gedaan. Zo zien we dat. Het moet gebruikelijker worden dat de universiteitsbachelor een volledige kwalificatie vormt voor een baan. Graag hoor ik de toezegging in dezen bevestigd in de termijn van de minister.

Het amendement op stuk nr. 22, over promotiestudenten, trek in terug. De VVD vindt het jammer dat het model met promotiestudenten nu in een AMvB via een experiment wordt geregeld. Het aantal promovendi in Nederland loopt sterk achter op het EU-gemiddelde. In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat ik mij rot heb gezocht naar landen die het slechter doen dan Nederland. Alleen Cyprus blijkt minder promovendi per 1.000 inwoners te hebben dan Nederland. Het model met promotiestudenten is internationaal al heel gebruikelijk, dus ik begrijp de koudwatervrees niet, temeer daar we hierdoor een voorwaarde in de hoofdlijnenakkoorden met de onderwijsinstellingen niet nakomen. De minister heeft in haar beantwoording aangegeven dat de Raad van State het afraadt en dat het animo beperkt is. Alleen Groningen zou zich hebben aangemeld. Dit stelt mij teleur. Maar goed, we houden de blik vooruit. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de lat qua promovendi hoger komt te liggen en dat we naar het niveau van het EU-gemiddelde of zelfs van dat van de koplopers gaan? Graag verneem ik haar antwoord.

De voorzitter:

Het amendement-Duisenberg (stuk nr. 22) is ingetrokken.

Hierover is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben zelf helemaal niet enthousiast over promotiestudenten; ik vind die status een degradatie van de promovendus. De heer Duisenberg kan het echter niet snel genoeg gaan. Waarom trekt hij dan zijn amendement in?

De heer Duisenberg (VVD):

Er is een experiment aangekondigd. Ik heb ook gisteren vernomen in het antwoord van de minister dat het animo voor promotiestudenten bij de instellingen nog heel beperkt is. Ik wil mijn amendement daarom nu bij mij houden. Ik ga wel heel goed in de gaten houden wat er gebeurt met het experiment en wat de eerste evaluaties uitwijzen. Het zou best kunnen dat ik dit zelf over een bepaalde tijd, als de eerste evaluaties binnenkomen en misschien het animo omhooggaat, als initiatief naar voren ga brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is het goed recht van de heer Duisenberg om amendementen in te trekken, maar ik snap niet dat hij zijn standpunt zo laat glijden. Hij komt mijn kant op en dat waardeer ik, maar zijn amendement was de verwoording van zijn standpunt en dat trekt hij nu in.

De heer Duisenberg (VVD):

Een beroemd acteur zei: I'll be back. Wat mij betreft gaat het nog gebeuren. Ik wil heel graag het aantal promovendi in Nederland verhogen. We staan laag. Ik weet ook uit eigen ervaring dat dit echt een goede propositie zou zijn voor studenten om zo'n beursaal te zijn en zo'n promotietraject te volgen. Ik vind het dus heel jammer dat wij daar in Nederland niet voor kiezen, vanuit de Nederlandse optiek en vanuit de optiek van de studenten en de potentiële promovendi.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Duisenberg vroeg mij daarnet op een ander punt wat ik dacht dat de instellingen zouden gaan doen. Nu vraag ik hem het volgende. We weten inmiddels wat de instellingen doen. Ze doen het namelijk niet. Ze voelen er niet voor. Wat is de verklaring van de heer Duisenberg daarvoor? Hij voelt er namelijk wel voor, maar de instellingen niet.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik weet dat nu nog niet. Ik heb gisteren pas vernomen dat er in deze fase een zo geringe belangstelling is. Ik kan er alleen maar naar raden. Het kunnen redenen zijn die de heer Van Meenen straks ongetwijfeld zal noemen, maar het zou ook heel goed kunnen zijn dat instellingen zeggen: het heeft nu geen prioriteit want we hebben dit, dat en dat al op het bordje liggen. Ik wil me er wel in verdiepen waarom het zo is. Nogmaals, ik ga de plekken waar het wel geïnitieerd gaat worden, heel goed in de gaten houden. Als ik merk dat het positief ontvangen wordt, zal ik er zeker achteraan zitten dat het een vervolg krijgt.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Duisenberg heeft een kristallen bol, want hij vermoedde dat ik zou gaan zeggen wat ik denk dat de reden is, en dat doe ik ook. De instellingen zouden namelijk wel eens kunnen denken: daar gaat die VVD-lat weer omhoog, maar er komt niets mee; het enige wat wij als instellingen mogen doen is mensen die we eerst nog fatsoenlijk als werknemers beschouwden, nu met een beurs afschepen, en daar voelen we niets voor. Zou dat wellicht de reden kunnen zijn dat de instellingen er geen zin in hebben?

De heer Duisenberg (VVD):

Nee, dat ben ik in het geheel niet met de heer Van Meenen eens. Deze afspraak over de promovendi is gemaakt na een heel specifiek verzoek van de VSNU, de vereniging van universiteiten. In de prestatieafspraken en de hoofdlijnenakkoorden was het ook niet alleen een wens, maar een keiharde afspraak. De universiteiten hebben verzocht om het bij wet mogelijk te maken om promotiestudenten aan te nemen. Vervolgens doen wij dat niet. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat ik dat heel jammer vind en ook een beetje vreemd, omdat het is afgesproken in een contract. Ik vind het ook heel jammer dat er zo weinig interesse voor is geweest. Maar nogmaals, ik denk dat de universiteiten wel degelijk hierom hebben gevraagd en hierin zijn geïnteresseerd. Ik wil dit dus de komende tijd verder uitzoeken en ben heel benieuwd wat eruit komt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik ga nu in op collegegelddifferentiatie. Het zal u niet ontgaan zijn dat de VVD daarvoor is. Zij vindt dit een belangrijke ontbrekende pijler in het wetsvoorstel. De VVD wil excellentietrajecten in het onderwijs stimuleren. Ik heb in eerste termijn voorbeelden genoemd als het Utrecht Law College en de extra verdiepende opleidingen die de Universiteit van Amsterdam aanbiedt, zoals het honoursprogramma voor moderne sterrenkunde, energie en klimaat, wiskunde en pharmaceutical sciences. Dit is wat we willen. Hier voel je de ambitie en de bevlogenheid van afspatten. Dit is waar ik aan denk als we spreken over een mentaliteitsverandering naar meer ambitieus onderwijs, en over ruimte bieden voor studenten om alles eruit te halen wat erin zit. Daarom wil de VVD dit soort programma's stimuleren. Deze staan daarom ook in het rapport-Veerman, in de hoofdlijnenakkoorden en de prestatieafspraken tussen het ministerie van OCW en de instellingen. De Universiteit van Amsterdam heeft heel toevallig die prestatieafspraken eruit gehaald en gaat zich ervoor inzetten om aan alle bachelorstudenten met een gemiddelde van een 7,5 of hoger een plaats in een honours traject of excellentieprogramma aan te bieden. Geweldig!

Wij hadden echter ook iets anders afgesproken. In al die overeenkomsten staat de mogelijkheid om collegegelddifferentiatie toe te passen. Ik denk dat wij die afspraak nu niet gestand doen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat mij dit bevreemdt. Het komt op mij over als selectief shoppen in een contract. Je hebt een afspraak of je hebt hem niet. Natuurlijk hebben contractpartners altijd te maken met enige dynamiek van de omgeving en met nieuwe omstandigheden, maar dan ga je met elkaar in gesprek om het op te lossen binnen de randvoorwaarden van het contract. Ik dacht overigens ook dat de hoofdlijnenakkoorden in de Kamer bekend waren. Moeten wij ons als Kamer dan niet inzetten voor een volledige uitvoering van deze afspraken? Toen ik nog niet zo lang geleden als financieel verantwoordelijke in een bedrijf te maken had met telkens wisselende regelgeving van de overheid, heb ik mij daar enorm aan gestoord, maar zo gaat het dus.

De heer Van Meenen (D66):

Misschien komt dat omdat collegegelddifferentiatie hier vrij eenzijdig wordt opgevat, namelijk in de zin dat het alleen een verhoging kan zijn. Kan de heer Duisenberg zich er iets bij voorstellen dat collegegelddifferentiatie opgevat zou kunnen worden als "het kan lager en hoger zijn"? Dat is namelijk een echte differentiatie, in plaats van een differentiatie naar één kant.

De heer Duisenberg (VVD):

Volgens de letter van die overeenkomsten, waar ik heel erg aan hecht, hebt u gelijk. De differentiatie moet beide kanten op kunnen. Bij de hogescholen en de universiteiten zou er, als onderdeel van de totaalafspraken – ik denk aan de excellentietrajecten, alle ambities en de afspraken over contacturen – de mogelijkheid van collegegelddifferentiatie zijn. Er was niet gedefinieerd of het collegegeld hoger of lager was, maar het zou mogelijk zijn om differentiatie op die trajecten toe te passen. Dat doen wij nu niet. Het zou inderdaad ook lager kunnen zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is echter niet de praktijk. Het enige wat wij zien bij de optie die tot nu toe heel beperkt geopend is, is dat het collegegeld alleen maar hoger wordt. Collegegelddifferentiatie betekent in de praktijk eigenlijk dat de werkelijke kosten bij de student in rekening worden gebracht. Dat zien wij ook bij de tweede masters en dergelijke. Als wij niet opletten, zien wij het straks ook nog bij de schakelprogramma's. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat het gerechtvaardigd is om, als instellingen de afspraken zo interpreteren, daar je bedenkingen bij te hebben?

De heer Duisenberg (VVD):

Ik zit bij een liberale partij. Ik wilde bijna zeggen dat ik "nog" bij een liberale partij zit, want sinds gisteren, toen de SP uw beleid begon te steunen, denk ik weleens: wat gebeurt hier? Een student heeft hierin een keuze. Ik vind echter wel – dat heb ik gisteren ook gezegd – dat het redelijk moet zijn. Er worden nu bedragen gevraagd die belachelijk kunnen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Duisenberg heeft een hele tirade afgestoken over het feit dat er een soort contractbreuk wordt gepleegd door de Kamer, omdat er een afspraak is met de instellingen dat zij de honours programma's kunnen voeren. Moet de heer Duisenberg die tirade niet tegen de minister houden? Zij heeft gisteren het amendement van de heer Duisenberg en de heer Rog om dit te regelen, ontraden. Dan zou het toch op zijn plaats zijn dat de heer Duisenberg zijn kritiek richt op het kabinet en eventueel op de coalitiepartner van de VVD, die daarin niet wil meegaan, en niet op de Kamer als geheel?

De heer Duisenberg (VVD):

Volgens mij heb ik het gisteren heel duidelijk zo gesteld. Ik heb mij gisteren met name op de minister gericht. Ik heb gevraagd of zij kan uitleggen hoe het zit met die afspraken en of zij hierover in gesprek is met de VSNU en de Vereniging Hogescholen. Daar heb ik zeker verduidelijking over gevraagd. Sterker nog, ook wat dit betreft heb ik gezegd: afspraak is afspraak. Dit gaat niet alleen over de coalitiepartner. Ik heb gisteren al iets gezegd over de rol van de Kamer, maar iets implicieter. Ik zeg dat vandaag iets explicieter. Ik vind dat wij met zijn allen moeten vaststellen dat wij ons aan de overeenkomsten moeten houden. Het verbaasde mij gisteren dat ik eigenlijk de enige was, op dit punt gesteund door de heer Rog, die hier zo duidelijk aan vasthield.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Duisenberg legt de bal bij de Kamer. Destijds zijn de afspraken gemaakt met het kabinet-Rutte I, met destijds staatssecretaris Zijlstra, nu de fractievoorzitter van de VVD en collega-Kamerlid van de heer Duisenberg. Het huidige kabinet breekt die afspraken kennelijk op, als ik de woorden van de heer Duisenberg goed begrijp. Gisteren heeft de heer Duisenberg commentaar gekregen van de minister op zijn amendement. Zij heeft de aanname daarvan ontraden. De heer Duisenberg moet nu dus heel scherp reageren op de minister. Hij kan tegen de minister zeggen dat zij contractbreuk pleegt, maar dat is een groot woord. De heer Duisenberg kan ook vaststellen dat hij dit punt heeft verloren en dat hij de afweging over het amendement nu aan de Kamer overlaat. Ik hoor graag een heel duidelijke uitspraak van de heer Duisenberg. Contractbreuk door de Kamer kan niet. Contractbreuk door het kabinet kan wel. De heer Duisenberg moet dat dan nu aangeven.

De heer Duisenberg (VVD):

Mijn duidelijke uitspraak is dat je een overeenkomst hebt en dat je je daaraan moet houden. Ik heb ook gezegd dat er weleens dingen anders kunnen lopen, maar dat je die dan moet bespreken met je contractpartners. Het is belangrijk, zelfs het allerbelangrijkste, dat wij de ambities die zijn afgesproken in de prestatieafspraken en in de hoofdlijnenakkoorden, gestand doen. Mijn zorg is dat wij ten tijde van Veerman allemaal zeiden dat het geweldig was en dat wij het zo moesten doen, terwijl iedereen doorhad dat je daarvoor op je tenen moest staan. Ten tijde van de strategische agenda was het idem, maar het was met name bij Veerman. Wij hebben allemaal de prestatieafspraken en de hoofdlijnenakkoorden gezien. Die zijn voorgelegd in de Kamer. Blijf dan op je tenen staan, want anders kijken wij over vier jaar kijken terug en stellen wij vast dat wij het toch niet gehaald hebben, terwijl wij aan het begin allemaal zo enthousiast waren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet mevrouw Schouten toch even bijvallen, want zij heeft een punt. Ik kan de heer Duisenberg geruststellen. Ondergetekende heeft nooit prestatiecontracten geaccordeerd en zeker niet contracten waarin collegegelddifferentiatie staat. Het zou toch wat zijn, zeg! Dat begrijpt de heer Duisenberg ook wel. Mevrouw Schouten heeft dus volledig gelijk. De contracten zijn gesloten tussen het kabinet en de instellingen. Vindt de heer Duisenberg dat de minister contractbreuk pleegt, ja of nee?

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Van Dijk heeft gelijk wat betreft de prestatiecontracten. Die heeft de Kamer achteraf gezien, toen de review committee die had bekeken. Ik bedoelde de hoofdlijnenakkoorden. Ik heb die ook genoemd. Ik heb dit nog specifiek gecheckt bij de Griffie. Die zijn hier voorgelegd. De Kamer heeft die dus wel degelijk gezien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is allesbehalve een antwoord. De heer Duisenberg probeert er nu een beetje omheen te duiken. Hij heeft stevige uitspraken gedaan. De Kamer vraagt de heer Duisenberg of hij in dezen standhoudt. Pleegt de minister contractbreuk met de instellingen, ja of nee?

De heer Duisenberg (VVD):

Ik herhaal wat ik zojuist gezegd heb. Wij hebben een overeenkomst gesloten. Als je niet alle zaken nakomt, ga ja als contractpartners gewoon in gesprek. Ik wil mijn zorgen uitspreken over het feit dat wij zo ambitieus zijn begonnen. Wij hebben samen gezegd wat wij willen bereiken. Ik doel niet alleen op de Kamer, maar op het hele onderwijsveld. In de uitvoering laten wij het echter slippen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het wordt niet helemaal helder. De woorden van de heer Duisenberg zijn vrij stevig. Hij zei dat de Kamer hierin contactbreuk pleegt. Ik ben het eens met de heer Van Dijk. Ik hoor dat mevrouw Schouten het ook met hem eens is. Volgens mij hebben wij hier nooit voor getekend. Als het gebeurt, dan gebeurt dat van de zijde van het kabinet. Wat gaat de heer Duisenberg eraan doen om ervoor te zorgen dat het kabinet zich toch aan zijn afspraken houdt?

De heer Duisenberg (VVD):

Ik heb niet gezegd dat de Kamer contractbreuk pleegt, maar ik heb gezegd dat het mij verbaast dat ik in de Kamer de enige ben geweest die heeft gevraagd hoe het met die afspraken zit en waarom wij die niet gestand doen. Ik vind dat de Kamer daarin een rol heeft. Dat heb ik in de context gezet van de manier waarop ik daar zelf voorheen tegen aankeek, toen ik zelf te maken had met regulering die kwam van de Kamer. Die kon wisselen. Ik vind dat wij daar als Kamer een rol in hebben te spelen. Dat heb ik gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het wordt er nog niet helemaal helder op, want de heer Duisenberg zegt nu dat hij niet heeft willen zeggen dat de Kamer contactbreuk pleegt. Toch worden de afspraken volgens hem niet nagekomen. Als het niet de Kamer is, moet het wel de minister zijn. Anders is er geen sprake van contractbreuk. Ik vraag dus nog één keer om iets van helderheid. Of wij houden ons aan de afspraken, of wij houden ons er niet aan. Als dat niet het geval is, moet iemand ze schenden. Dat is de Kamer – en dat is niet zo – of de minister, want dan blijft er nog één iemand over. Of ben ik malle pietje?

De heer Duisenberg (VVD):

Dat zijn de woorden van de heer Klaver. Ik zal hierop in het volgende stuk van mijn betoog ingaan. Dan zal de heer Klaver zien met welke vraagstelling ik naar de minister kom. Nogmaals, het gaat mij erom dat wij de ambitie vasthouden die wij hebben vastgelegd. Daarbij heeft niet alleen de minister maar hebben ook wij een rol te spelen.

Ik ga terug naar de inhoud. Met het aflopen van de Sirius-gelden maak ik mij zorgen dat onze ambities voor deze excellente opleidingen niet gehaald worden. Graag hoor ik dus hoe de minister er zonder collegegelddifferentiatie voor gaat zorgen dat wij straks niet minder honours tracks krijgen dan wij nu in onze plannen hebben staan. Ik vraag de minister of zij met de VSNU en de Vereniging Hogescholen in overleg wil gaan om conform te krijgen dat de doelstellingen van de akkoorden en de prestatieafspraken nog altijd rechtovereind staan en of zij dit aan de Kamer terug wil rapporteren.

De VVD ziet het voornemen om de titulatuurtoevoegingen "of arts" en "of science" naast het wo ook in het hbo te gaan gebruiken, als een logische consequentie van de aanbevelingen van Veerman. Ook dit is conform de gemaakte afspraken met de Vereniging Hogescholen. Wij vinden dat deze titulatuurwijziging niet betekent dat het binaire stelsel verdwijnt. Sterker nog, het moet in lijn met Veerman verder ontwikkelen. Deze titulatuurwijziging moet goed geborgd worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse titulatuur op het hbo weliswaar past bij het Nederlandse binaire stelsel, maar internationaal niet herkend wordt;

overwegende dat het binaire stelsel van grote waarde is en dat hogescholen een zeer belangrijke bijdrage leveren aan het Nederlandse onderwijs;

overwegende dat de titulatuur van afgestudeerde hbo- en wo-studenten om internationale redenen gelijk zal worden getrokken;

verzoekt de regering om het gebruik van de term "university of applied science" te bevorderen en die titel in de wet te beschermen om op die manier invulling te geven aan het waardevolle binaire stelsel in Nederland;

verzoekt de regering voorts, in de communicatie mee te nemen dat er verschillende accreditatiekaders zijn;

verzoekt de regering ten slotte om hierover in overleg te treden met de VSNU en de Vereniging Hogescholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33519).

De heer Beertema (PVV):

Dat "applied science" komt op geen enkele manier terug in de bachelor- en mastertitel die de heer Duisenberg voor ogen staat.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik begrijp de vraag niet.

De heer Beertema (PVV):

De heer Duisenberg steunt het streven om de titulatuur gelijk te maken, maar hij komt wel met een heel verhaal over de university of applied science. Hij wil daarmee kennelijk aangeven dat de master- en bachelortitel ook gevoerd worden vanuit het hbo, maar komt daarop nog een toevoeging of wordt het gewoon "arts" en "science"?

De heer Duisenberg (VVD):

Het wordt "arts and sciences", want dat is de consequentie van het gelijktrekken. Uit het diplomasupplement kun je opmaken wat de opleiding is. Daarin moet wel degelijk worden benadrukt of het een universitaire opleiding of een hbo-opleiding is. Om dat te borgen praat ik over een university of applied sciences.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp het. U wilt ook af van de term "hogeschool" of "hbo". Het worden allemaal universities of applied sciences. Alle universiteiten worden in naamgeving gelijkgetrokken, maar u houdt het wel binair en dat staat ergens in de kleine lettertjes onder aan het supplement van het diploma. Nou, daar zijn we mooi klaar mee.

De heer Duisenberg (VVD):

Qua diplomasupplement is dat in de praktijk ook nu al het geval. Ik kan de heer Beertema verzekeren dat het er niet in kleine lettertjes staat.

Op stuk nr. 23 heb ik samen met collega Mohandis een amendement ingediend over studievoorlichting. Dat amendement trek ik bij dezen in. In de motie op stuk nr. 214 (31288) hebben de VVD, de PvdA, D66 en het CDA gevraagd om de studievoorlichting wettelijk te verankeren, inclusief een aantal minimumvereisten. De minister heeft aangegeven dat het principe al verankerd is. Zij wil het niet dwingend van bovenaf reguleren. Het veld is aan zet. Een paar weken geleden hebben wij bij de TU Delft gezien dat er daadwerkelijk iets gebeurt. In een discussie in juni 2012 heeft de staatssecretaris als voorganger van de minister gezegd de verantwoordelijkheid bij studentenbonden en instellingen te leggen. Als ze het niet binnen afzienbare tijd regelen, zal het kabinet het conform de toen aangenomen motie in regelgeving vastleggen.

De voorzitter:

Het amendement-Duisenberg/Mohandis (stuk nr. 23) is ingetrokken.

De heer Duisenberg (VVD):

De toenmalige staatssecretaris gaf in juni 2012 aan, nog geen reden te zien om een en ander te versnellen. Dit moet erin resulteren dat iedereen uiterlijk 2014 meedoet met studievoorlichting op deze manier. Ik vraag de minister om de toezegging dat zij de uitrol van de studiebijsluiter monitort en de Kamer eind 2013 informeert of de doelstelling gehaald wordt.

In de beantwoording in eerste termijn heb ik niet gehoord hoe het staat met de kwaliteitsbekostiging. In oktober 2011 nam de Kamer de motie-Lucas aan die opriep om verdere stappen te zetten met kwaliteitsbekostiging en het criterium "excellent" zwaarder te laten wegen in de prestatieafspraken. Ik vraag de minister hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

Gisteravond ging ik met een beetje katerig gevoel naar huis. Hoe kan dat nou met zo'n mooi wetsvoorstel en zo'n stap voorwaarts voor het onderwijs? Voor een deel kwam het omdat de VVD duidelijk nog meer had gewild, maar ook omdat veel van de discussie rond zo'n wetsvoorstel technisch is. En dan verlies je het hogere doel wel eens uit het oog. Ik kan niet genoeg benadrukken dat wij met dit wetsvoorstel een enorme stap zetten in de uitvoering van de Strategische Agenda Hoger Onderwijs en onze ambities voor dat hoger onderwijs. Toekomstbestendig hoger onderwijs van internationale allure is een ambitie die wij breed delen, binnen en buiten de Kamer. Daar mogen wij blij van worden. Met dit wetsvoorstel zetten wij echt een grote stap met ons hoger onderwijs. Laten wij deze gezamenlijke ambitie vasthouden, hier in de Kamer, met de hogescholen en de universiteiten en vooral – want het draait om het beste onderwijs voor hen – met de studenten.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rog wil interrumperen, maar hij heeft al vier keer geïnterrumpeerd. Gisteren hebt u er ook al tien uur over gedebatteerd. Ik vraag iedereen om wat korter te zijn in de interrupties en in de antwoorden. Op die manier komen wij nog door het debat heen.

De heer Rog (CDA):

De heer Duisenberg en ik hebben een ontzettend goed amendement ingediend dat een verbreding van het aantal excellentieprogramma's beoogt. In de Kamer proef ik wat weerstand tegen dat bedrag van vijf keer het collegegeld, zowel voor de excellente programma's als voor deze verbreding. Ik zoek naar een breed draagvlak. Zou de heer Duisenberg ook kunnen leven met die ophoging tot twee keer het collegegeld?

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Rog vraagt om de combinatie van de verbreding, dus het inzetten van de collegegelddifferentiatie ook voor de excellente trajecten, en het terugbrengen van het maximum van vijf naar twee. Er zitten zeker haken en ogen aan het verlagen van vijf naar twee; die zijn ook eerder besproken. Ik ben positief over het idee van de combinatie, maar dan moet je wel toetsen, met name bij de instellingen, of zij hiermee geholpen zijn en of dit inderdaad zal leiden tot een verbetering van de mogelijkheden voor die excellente trajecten.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten komt nog snel naar voren voor een laatste korte vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Rog is allemaal mooie combinaties met mijn amendement aan het maken waarover ik zelf nog niet zo heel veel heb kunnen zeggen. Ik lees in het amendement van de heren Duisenberg en Rog dat zij het inderdaad willen verbreden naar excellente programma's. Is de heer Duisenberg het niet met mij eens dat er dan wel een check moet komen op wat excellent is, het liefst door de NVAO, omdat anders allerlei instellingen straks kunnen zeggen: ik heb een excellent programma, dus doet u mij maar twee keer het wettelijk collegegeld? Dat moeten wij voorkomen. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat wij daarvoor een soort afwegingskader moeten maken?

De heer Duisenberg (VVD):

Ik vind dat mevrouw Schouten een punt heeft. Ik heb een aantal trajecten in de praktijk bekeken. Daar zitten mooie, maar wel heel verschillende voorbeelden bij, bijvoorbeeld hele studies zoals zo'n law college waarbij je drie jaar lang continu een extra studielast pakt en ook de instelling continu extra investeert. Je ziet inderdaad ook programma's van bijvoorbeeld vier studiepunten die veel kleiner zijn. Je zult dan wel degelijk een soort toets moeten hebben, zo concludeer ik uit de woorden van mevrouw Schouten, hoe je die collegegelddifferentiatie moet toepassen. Daarmee heeft zij een punt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is helder. Is de heer Duisenberg dan ook met de heer Rog voornemens om hun amendement op dat punt aan te scherpen? Dan wordt het ook wat interessanter voor mijn fractie.

De heer Duisenberg (VVD):

Wij hebben nog twee dagen, maar dat moet dan.

De voorzitter:

De heer Van Dijk gaat nu laten zien hoe hij als ervaren Kamerlid een ultrakorte interruptie pleegt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie dat hier actief wordt onderhandeld. Misschien wil ik ook wel meedoen.

De heer Duisenberg (VVD):

U hebt het ook gezien en ik zag de fonkeling in uw ogen in Utrecht. Ik zag u denken: het is gaaf wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Dat is interessant, maar u was niet aan het woord. Het woord was namelijk aan de heer Van Dijk, aan wie ik nu het woord geef.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het. Maar als de heer Duisenberg over fonkelingen wil spreken, laat ik hem graag aan het woord.

De voorzitter:

Daarom heb ik dat ook even toegelaten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Rog vraagt of wij niet terug moeten van vijf keer collegegeld naar twee keer collegegeld voor honours track-trajecten. Moeten wij dat dan niet ook doen bij excellente opleidingen?

De heer Duisenberg (VVD):

Ik weet dat het voorligt. Er is ook eerder over gedebatteerd. Ik wacht het antwoord van de minister daarover af, want er zitten haken en ogen aan. Wij stellen hier voorop dat je een aantal afwegingen naast elkaar hebt, maar dat het uiteindelijk gaat om de redelijkheid van het collegegeld. Dat hebben wij gisteren ook geconstateerd in het debat. Wat dat betreft, is ons streven gelijk.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik constateer dat de heer Van Dijk geslaagd is voor het examen kort interrumperen. Ik geef hem graag het woord voor zijn inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel bevat goede en slechte onderdelen en ook mijn fractie zal een afweging moeten maken. Ik heb een paar punten.

Het fenomeen "selectie" wordt aangemoedigd in deze wet. Ik heb het gisteren al gevraagd, maar ik vraag het toch nog een keer voor alle zekerheid. Als een student zich na 1 mei aanmeldt, bijvoorbeeld omdat hij er door het studiekeuzeadvies achter komt dat hij niet naar de studie van zijn eerste voorkeur wil, kan hij dan niet belemmerd worden door selectie, aanvullende eisen en andere zaken? De minister gaf hierop gisteren een vrij duidelijk antwoord, maar dit is volgens mij een cruciaal punt. Als een student zich later dan1 mei aanmeldt, heeft hij dan altijd toegang?

De minister wil dat masteropleidingen altijd selectie kunnen toepassen, maar dat gaat ons te ver. Wij hebben namelijk ook de ambitie dat studenten zo hoog mogelijk worden opgeleid. Dat wordt nog weleens weggelaten in deze discussie. De heer Duisenberg wil bijvoorbeeld de wo-bachelor graag tot een eindopleiding maken, maar ik zeg dat de master op de universiteit eigenlijk het uitgangspunt zou moeten zijn. Daarom heb ik met de ChristenUnie een amendement ingediend om het voor een wo-bachelor altijd mogelijk te maken om door te stromen naar een wo-master. Ik hoor dat mevrouw Schouten het nog wat verfijnt, maar dat zal zij ongetwijfeld in haar termijn allemaal toelichten. De kern is dat je als wo-bachelor toegang moet hebben tot een wo-master.

De voorzitter:

Mijnheer Duisenberg, weet u zeker dat u al op dit punt in zijn inbreng een vraag wilt stellen? Of wilt u eerst nog luisteren naar wat hij nog meer heeft in te brengen?

De heer Duisenberg (VVD):

Het gaat om dit punt.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik u het woord.

De heer Duisenberg (VVD):

Het gaat heel even om dit stuk, omdat hij mij woorden in de mond legt die ik niet heb uitgesproken, alsof ik van de wo-bachelor per definitie een arbeidsmarkttitel wil maken. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het in het systeem dat wij aan het creëren zijn, met een harde knip tussen bachelor en master, mogelijk moet zijn om een master te gaan doen, maar dat het ook mogelijk moet zijn, en dat het door werkgevers ook zo gezien moet worden, dat je met een wo-bachelor een prima plek op de arbeidsmarkt kunt krijgen als je daarvoor kiest?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben blij met deze nuancering van de heer Duisenberg. Hij zegt dat de wo-bachelor niet altijd een eindopleiding hoeft te zijn, maar hij wil het wel graag wat aanmoedigen. Ik sta daar anders in. Ik zie het hoger beroepsonderwijs als de bacheloropleiding. Dat is een eindopleiding en de universiteit is in principe een bachelor- en een mastertitel. Ik vrees voor een proces van verwatering, waarbij de hbo-bachelor steeds meer gaat lijken op de wo-bachelor. De heer Duisenberg stelt zelf ook voor om de hbo's university colleges te gaan noemen. Dan is het nog maar een klein stapje naar de eenwording van hbo en universiteit en die opvatting deel ik niet.

De minister heeft over het collegegeld voor de tweede studie gezegd dat zij denkt aan het maximeren ervan. Dat is een stap vooruit, maar het gaat nog wat lang duren. Zij denkt zelf aan het najaar. Bovendien denkt zij aan vijf keer het maximum, en dat is nog altijd € 9.000. De SP vindt dit veel te veel. Een tweede studie moet betaalbaar zijn en wij willen graag nu maatregelen tegen de torenhoge collegegelden. Daarom stel ik voor om het wettelijk collegegeld voor een tweede studie tot het dertigste jaar te rekenen. Zo was het ook voordat dit werd afgeschaft. Mijn amendement op stuk nr. 24 betreft het wettelijk collegegeld tot het dertigste jaar. Dat is een uitstekend voorstel voor elke partij die waarde hecht aan onderwijs.

Bij de schakelprogramma's moet zo veel mogelijk het normale collegegeld worden gerekend. Nu loopt dit uit de hand. De Vrije Universiteit rekent voor fiscaal recht bijvoorbeeld € 16.000, dus € 200 per studiepunt. Dat is totaal uit de hand gelopen en moet genormaliseerd worden.

Dan de collegegelddifferentiatie voor excellente opleidingen. De minister wil eerst het leenstelsel afwachten. Ook de Partij van de Arbeid heeft gezegd dat een hoger collegegeld alleen mag als het leenstelsel geen problemen oplevert, althans zo staat het in het artikel van NU.nl, met als kop dat de PvdA wil wachten met hoger collegegeld en dat opleidingen hun collegegeld pas mogen verhogen als duidelijk is dat de toegankelijkheid niet in het geding is. Als het onjuist is, hoor ik het graag, maar ik vind dat een heel helder standpunt. Overigens vind ik dit een heel opmerkelijk standpunt. Als je dit meent, zou je dus moeten zeggen: als het leenstelsel toegankelijkheidsproblemen oplevert, gaan we het collegegeld voor topstudies niet verhogen. Dat is een beetje het standpunt van de heer Van Meenen. Ik vrees dat dit niet zo wordt gezien, maar we wachten het af.

Nu de overgang van mbo naar hbo. De minister heeft een brief geschreven; dank daarvoor. Eigenlijk legt zij daarin nog eens uit hoe zij hierin staat. Wat mij opvalt, is dat de Onderwijsraad in 2009 schrijft dat er geen aanleiding is om beperkingen aan te brengen in het instroomrecht vanuit mbo-opleidingen; de raad ziet geen duidelijk causaal verband.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil graag dat de heer Van Dijk nog even ingaat op het volgende. Hoe staat hij principieel tegenover differentiatie van collegegeld en van het aanbod van excellente studies? Gisteren sprak hij heel theatraal over rijke mensen die vaker hebben gestudeerd dan andere mensen. Dat is waar, maar rijke mensen rijden ook vaker in een BMW dan andere mensen. Wat staat de heer Van Dijk voor ogen? Moeten we helemaal af van die BMW's en zo? Moet iedereen in een Trabant, zo'n grijze? Die zijn best excellent. Ze roesten niet; ze zijn van plastic. Je rijdt 90. Dat is allemaal best aardig. Is dat het beeld? Wil de heer Van Dijk "Trabantonderwijs" voor iedereen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

"Trabantonderwijs"; het is leuk voorbereid. Als de heer Beertema dat wil, wacht ik zijn amendement met belangstelling af. Wat ik wil, is toegankelijk onderwijs voor mensen, en onderwijs is nu net niet te vergelijken met een BMW. Een BMW is een particuliere aankoop, onderwijs is een algemene voorziening. De PVV kan dat soort dingen vaak niet uit elkaar houden, waardoor ze met dit soort gekke woordspelingen komt.

De heer Beertema (PVV):

Er is toch ook differentiatie in de ambitie van mensen, van ouders en van kinderen? Sommigen zijn bereid om meer bij te dragen, voor extra kwaliteit in het onderwijs. Met uw standpunt ontzegt u hun dat ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allerminst. Ik ben voor toegankelijk hoger onderwijs. Iedereen die het geschikte diploma heeft, moet toegang krijgen tot de voor hem of haar geschikte opleiding, van mbo tot universiteit. Als je gaat differentiëren in collegegelden, verhoog je de toegangsprijs voor een opleiding. Mijn motto is: niet selecteren op centen, maar op talenten. Naar de universiteit an sich gaat de hele Nederlandse bevolking ook niet, dus er is al sprake van een selectie; een deel van de bevolking gaat daarnaartoe. Ik vind dat hartstikke goed, maar het zou mij veel zorgen baren als wij daar prijskaartjes aan gingen hangen en binnen de universiteit nog eens topopleidingen zouden opbouwen waarvoor € 9.000 mag worden betaald. Het is toch ook niets voor de PVV om zoiets elitairs te steunen, meneer Beertema?

De voorzitter:

Daar gaat de heer Beertema helaas niet verder op in, want hij is al twee keer geweest. U vervolgt uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wie zwijgt, stemt toe.

De voorzitter:

Dat zou ik niet willen concluderen, want daarmee daagt u de heer Beertema uit en we zitten al krap in de tijd. Ik neem het nu dus even voor hem op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Excuus, grapje.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde inderdaad – en ik dank de heer Beertema daarvoor – terugkomen op het artikel "Rijke kinderen studeren vaker". De heer Duisenberg sprak mij gisteren hierop aan. Ik heb het artikel er nog eens bij gepakt. Wat zag ik? 14% van de jongeren met een havodiploma gaat uiteindelijk niet naar het hoger onderwijs. Onder jongeren uit de armste gezinnen ligt dat percentage veel hoger: 20%. Bij het vwo zie je iets vergelijkbaars: 10% van de kinderen uit arme gezinnen gaat niet studeren en slechts 4% uit rijke gezinnen gaat niet studeren. Ik heb het grafiekje voor me; men kan het van mij krijgen. Met andere woorden, ook op latere leeftijd zie je nog een tweedeling tussen arm en rijk. Dat is dus niet alleen op jonge leeftijd, wat de heer Duisenberg gisteren leek te insinueren.

De heer Duisenberg (VVD):

De heer Van Dijk komt nu met deze gegevens. Volgens hem heb ik geïnsinueerd dat het toegankelijkheidsprobleem alleen op jongere leeftijd speelde en niet op oudere leeftijd. Ik denk dat dit geen correcte weergave is. Er zit een factor tussen. Ik heb het rapport nu niet meer gelezen, maar ik heb iets van 1,05 of 1,1 in mijn hoofd zitten. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is de volgende. Als er een verschil is in toegankelijkheid op latere leeftijd, heeft hij dan in het rapport gelezen dat dit toegankelijkheidsprobleem voornamelijk ontstaat op jonge leeftijd en niet op oudere leeftijd, dus als kinderen hun havo of vwo afronden? In het rapport staat dat het grootste deel van het toegankelijkheidsverschil op jonge leeftijd ontstaat. Daarom – dat insinueer ik wel – zou je daarop moeten focussen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Absoluut, maar dat maakt het probleem dus niet kleiner maar groter. Er is dus een algemeen toegankelijkheidsprobleem en je ziet al vanaf jonge leeftijd dat "arm" minder hoog wordt opgeleid dan "rijk". Dat zou zelfs een liberale partij niet lekker moeten zitten, want ook zij zou moeten staan voor toegankelijk onderwijs voor iedereen, ongeacht zijn afkomst. Dat zet zich dus ook voort in het hoger onderwijs.

Voorzitter. Ik rond af. Het is een zorgelijke ontwikkeling dat de minister een experiment begint met de promovendi, want het risico is groot dat de deur dan wordt opengezet naar promotiestudenten in het algemeen, dus dat de minister of de volgende minister dit tot algemeen beleid uitroept. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, af te zien van het experiment met promotiestudenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33519).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik de minister voor de uitvoerige beantwoording gisteren van de vragen in eerste termijn. Als er nog wat is blijven liggen, brengt dat niets in mindering op mijn waardering voor de wijze waarop de beantwoording plaatsvond. Op een aantal punten kom ik nog even terug, in de eerste plaats op de educatieve minor annex het amendement dat we daarover hebben ingediend.

De minister vroeg zich af waarop de constatering is gebaseerd dat slechts een beperkt aantal studenten van de educatieve minor, die opleidt tot een beperkte tweedegraadsbevoegdheid, doorstroomt naar een eerstegraadsbevoegdheid. Ik denk dat ik de minister geen nieuws vertel als ik verwijs naar het advies van de Onderwijsraad, Kiezen voor kwalitatief sterke leraren. Op basis van inventarisaties is bekeken hoe het met de studenten gaat. Er staat woordelijk dat het de vraag is of deze nieuwe studenten – dat zijn dus de studenten die voor de educatieve minor kiezen – voor een onderwijscarrière kiezen. Of de educatieve minor, beperkt tot een tweedegraadslesbevoegdheid, uiteindelijk ook tot meer eerstegraadsdocenten voor de klas leidt, zal nog moeten blijken. Voorlopig geeft ongeveer een kwart aan na afronding van de educatieve minor naar de eerstegraadsopleiding te willen doorstromen. Van de 100% die de educatieve minor volgt, blijft uiteindelijk dus 23% over die ook daadwerkelijk voor een onderwijsloopbaan kiest, inclusief een eerstegraadsbevoegdheid.

Waarom maakt de SGP-fractie hier een punt van? Zoals ik gisteren al benoemde, zullen wij in het onderwijs tussen nu en tien jaar de uitstroom van een massa eerstegraders te zien krijgen. Het is van het hoogste belang dat we niet alleen via deeltijdstudies, via voltijdstudies en via duale trajecten het kennisniveau op peil houden, maar ook via dit traject, met name om de academische lijn of de eerstegraadslijn goed te bedienen. Er moeten straks voldoende gekwalificeerde afgestudeerden klaarstaan om het estafettestokje over te nemen van de eerstegraders die zullen uitstromen. Ik vond het een beetje teleurstellend dat de minister negatief adviseerde over ons amendement, want dat is nadrukkelijk bedoeld om het beleid ten aanzien van voldoende gevarieerd en gekwalificeerd personeel voor het onderwijs te bevorderen.

Er is al uitvoerig gesproken en geïnterrumpeerd over de excellente studies in relatie tot collegegelddifferentiatie. Ik geef toe dat ik dit een lastig punt vind. Ik juich het toe dat er wordt geëxperimenteerd met excellente studies. De minister heeft nadrukkelijk de waarborgen aangegeven. Een opleiding kan niet zomaar een stickertje "excellent" plakken op een opleiding en vragen: wilt u even afrekenen bij de kassa, dus vijf keer collegegeld? Zo werkt het niet. De minister heeft mij overtuigd van de waarde en het verantwoorde karakter van dit experiment door aan te geven aan welke voorwaarden zo'n opleiding moet voldoen. Deze moet geaccrediteerd en gekwalificeerd zijn. Hoewel ik er kanttekeningen bij plaats, brengt een en ander mij er toch toe om ten principale positief te staan ten opzichte van de collegegelddifferentiatie ten behoeve van de excellente studies. Daar wil ik het toe beperken. De University Colleges zijn een ander verhaal. Die laat ik buiten beschouwing. Ik heb van de VSNU begrepen dat, als er ruimte wordt geboden om twee keer het wettelijk collegegeld te vragen, dit voldoende is om het experiment voldoende body te kunnen laten houden. In die zin zal ik de amendementen van de collega's op dit punt bekijken. Ik zal de fractie adviseren om die te steunen.

Dan de titulatuur, ook zo'n heikel punt. Laat ik het simpel samenvatten: wij zijn akkoord met het voorstel. Wij zijn van mening, gezien de globalisering en internationalisering, ook van de studietrajecten, dat wij zo goed mogelijk moeten aansluiten bij de internationale mores ten aanzien van titulatuur. In dat kader zal meer en meer van belang worden waar de titel is verworven. Laten wij gewoon over hogescholen blijven spreken en niet over "universities of applied sciences" of zo iets. Naar mijn gevoel is dat nogal Engels. Laten wij het gewoon op de normale manier blijven benoemen. Iemand die echt staat op een exclusieve academische titel moet gaan promoveren. Dan is er geen enkele verwarring meer mogelijk. Van harte aanbevolen. Men kan dat nog in de eigen tijd doen ook, naast alle trajecten die er bovendien al zijn.

Ik wil nog aandacht vragen voor twee punten. Die zijn de minister bij de beantwoording aan de aandacht ontsnapt, misschien omdat ik ze te zeer tussen neus en lippen door als een vraag had benoemd. Ik zou graag enige reflexie van de minister willen op het volgende punt. Als je het wetsvoorstel bekijkt, hoezeer wij het inhoudelijk ook omarmen, is de minister het dan niet met ons eens dat daar het gevaar in zit van een voortdurend verder uitdijende regie van OC&W, van voorschrift op voorschrift en, als wij niet oppassen, met allerlei nadere regelingen en verdere detailleringen? Ik pleit ervoor enige terughoudendheid wat dit betreft te betrachten. Ik nodig de minister uit om daarop te reageren.

Dan de positie van pabo's wat betreft de centrale toetsing. Ten aanzien van het hbo nemen de pabo's een aparte positie in als het gaat over de externe validering van de toetsing. Ik wil de minister in overweging geven om dat echt te uniformeren, zodat alle hbo's eenzelfde aanpak hebben en er een collegiale intervisie komt door de tweede correctie, het meekijken en de visitatie. Op die manier kan de externe validering van de toetsing versterkt worden.

Dank u voor de gelegenheid die ik heb gekregen om het woord te voeren, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan u. Ten slotte is het woord aan mevrouw Schouten, die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. We zijn al bijna negen uur aan het debatteren over de kwaliteit in het hoger onderwijs. Wat ons betreft is het die tijd ook waard, want je verwacht een goede kwaliteit van het hoger onderwijs. Daarvoor moeten wij ons inzetten en daarvoor zetten docenten zich in. Voor studenten maakt het echt een verschil voor hun toekomst. Wat ons betreft, is het die tijd dus waard, maar ik zal aan deze termijn niet de tien minuten besteden waarvoor ik mij had ingeschreven, voorzitter. Dit ter geruststelling.

Ik beperk mij vandaag tot de heikele punten die zijn overgebleven na het debat van gisteren. Collegegelddifferentiatie is dan toch het hoofdonderwerp. Gisteren heb ik duidelijk gemaakt dat wat mijn fractie betreft niet het geld maar het talent doorslaggevend moet zijn bij de vraag of iemand voor een excellente studie in aanmerking komt. Daarnaast hebben wij aangegeven dat wij ons wel kunnen voorstellen dat er enige financiële ruimte ontstaat voor instellingen om excellente programma's aan te bieden. Daarbinnen hebben wij gelaveerd en zijn wij tot een amendement gekomen dat regelt dat maximaal tweemaal het wettelijk collegegeld gevraagd kan worden voor een excellente opleiding.

De heer Rog is in dit debat zo ongeveer de grootste pleitbezorger geworden van mijn amendement. Dat is heel verheugend. Hij koppelt het echter aan zijn eigen amendement, dat hij samen met de heer Duisenberg heeft ingediend. Ik heb even getwijfeld over dit amendement van de heren Duisenberg en Rog. Ik heb al aangegeven dat mijn aarzeling erin zit dat ik niet wil dat straks alle universiteiten kunnen zeggen "kijk mij eens een excellent programma hebben", terwijl wij niet kunnen controleren of dat zo is. Ik hoef het natuurlijk ook niet te controleren, maar er moet in ieder geval een soort toetsing op plaatsvinden. Ik proef dat er bij de indieners van dit amendement ruimte ontstaat om te kijken wat er mogelijk is. Ik wil graag van de minister weten hoe zij daar tegenover zou staan. Wat zou zij vinden van het amendement-Duisenberg/Rog als dat wordt uitgebreid met bijvoorbeeld een toetsing door de NVAO? Dit is belangrijk voor mijn afweging hoe tegen dit amendement aan te kijken. Het moet dan wel in combinatie met maar maximaal tweemaal het wettelijk collegegeld. Vijfmaal blijft voor ons echt far too much.

Ik kom te spreken over de schakelprogramma's. Er ligt een amendement voor waarin het wettelijk collegegeld opgerekt kan worden naar 60 ECTS. Het is een goede poging, maar wat ons betreft moeten die schakelprogramma's gewoon worden geïntegreerd in het hbo. De minister had het hier gisteren ook al over. Nu zijn we allerlei noodverbanden aan het aanleggen waarbij het heel arbitrair is hoe lang het moet duren en hoeveel punten eraan moeten worden besteed. Laten we er gewoon voor zorgen dat er een kans komt voor studenten om goed voorbereid te zijn op de aansluiting naar het wo-traject. Wat ons betreft moet de oplossing veel meer daar gezocht worden.

Het beter integreren in de vooropleiding is wel een oplossing, maar deze ontwikkeling staat nog wel in de kinderschoenen, hebben wij geconstateerd. Daarom zie ik mij genoodzaakt om een motie in te dienen, hoewel ik proef dat de minister ongeveer op dezelfde lijn zit als wij zitten. Ik wil echter graag haar mening hierover horen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Kwaliteit in verscheidenheid verhoogd collegegeld toestaat voor schakelprogramma's van meer dan 30 ECTS, maar dat deze premasters op dit moment meestal langer zijn dan 30 studiepunten (ECTS);

overwegende dat schakelprogramma's van groot belang zijn voor hbo-studenten die willen instromen in een wo-master;

van mening dat in de nabije toekomst het integreren van (delen van) schakelprogramma's in hbo-bacheloropleidingen een oplossing kan zijn om tot programma's van 30 ECTS te komen;

verzoekt de regering, de artikelen die de mogelijkheid geven voor instellingen om verhoogd collegegeld te vragen voor schakelprogramma's (33519, onderdeel BB), niet in werking te laten treden voordat is voldaan aan de eis dat schakelprogramma's beter geïntegreerd zijn in de vooropleiding en de Kamer bij een eventuele latere inwerkingtreding te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33519).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Een onderwerp van discussie dat gisteren ook nog bleef liggen tussen ons en de minister betrof de selectie voor de masters. De minister wil af van de doorstroommaster. Zij geeft daarvoor als argument dat de bachelor een volwaardige, arbeidsmarktrelevante opleiding moet zijn. Ik heb al gezegd dat er een heel rare situatie kan ontstaan als iemand die een bachelor bedrijfskunde heeft, straks moet gaan leuren om nog de master bedrijfskunde te kunnen volgen. Dat ik de studie bedrijfskunde noemde, is overigens niet geheel toevallig, want ik heb die studie zelf gevolgd. Wij vinden dat echter een heel rare situatie. Ik vraag de minister dus wat het werkelijke motief is achter het schrappen van de doorstroommaster. Is dat echt de kwaliteit? Of heeft de minister ook als motief dat het wel een tandje minder kan met de doorstroom? Als dat zo is, dan zou dit een oneigenlijke manier zijn om dat te regelen.

Los daarvan vinden wij dat iemand die een goede vooropleiding heeft, namelijk een bachelor, en naar een verwante masteropleiding wil doorstromen, dat gewoon moet kunnen doen. Daar staat het woordje "verwante", roep ik nog even tegen de heer Van Dijk. Ik heb samen met de heer Van Dijk een amendement ingediend waarmee wij beogen dat bachelorstudenten die willen doorstromen naar een verwante masteropleiding, daartoe toegang krijgen. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Wij hebben ook kort gesproken over de basisjaren, de tussenjaren. Dat zijn zeer waardevolle particuliere initiatieven om studenten beter voorbereid te laten toestromen naar hbo of wo. De minister geeft zelf aan dat het inderdaad een programma is dat uitstel later beperkt. Het levert de overheid daarmee dus ook veel rendement op, zou ik zeggen, terwijl mensen het uit hun eigen zak betalen. Die basisjaren komen nu erg in de knel vanwege het leenstelsel dat mogelijkerwijs volgend jaar wordt ingevoerd. Ik wil graag dat de minister in gesprek gaat met de instellingen die de basisjaren aanbieden. Zij was daar niet toe bereid, daarom dien ik er een motie over in en laat ik de Kamer zich erover uitspreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat basisjaren en tussenjaren een forse terugval zien in hun inschrijving voor komend jaar in verband met de mogelijke overgang naar een leenstelsel;

constaterende dat basisjaren en tussenjaren een positieve bijdrage leveren aan een goede studiekeuze en het terugdringen van uitval;

verzoekt de regering, in overleg te gaan met de instellingen die basis- of tussenjaren aanbieden over de problemen waar zij mee worden geconfronteerd, om te bezien of er mogelijkheden zijn om de problemen te ondervangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33519).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Rest mij om de minister veel succes te wensen bij de verhoging van de kwaliteit van het hoger onderwijs, waarbij wij vaak aan haar kant staan. Soms niet helemaal, maar misschien kan zij ons tegemoetkomen!

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in tweede termijn. De minister heeft verzocht om een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 18.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Minister, kunt u aangeven of u van plan bent om eerst de moties te becommentariëren en daarna de gewijzigde amendementen? Welke volgorde wilt u hanteren?

Minister Bussemaker:

Ik wil eerst een paar algemene vragen die zijn overgebleven, beantwoorden. Ik heb ook nog twee vragen van gisteravond niet beantwoord. Daarna zal ik ingaan op de amendementen en tot slot op de moties. Dat is de volgorde.

De voorzitter:

Ik heb met de woordvoerders afgesproken dat zij alleen interrumperen op hun eigen moties, zodat wij met elkaar de tijd een beetje in de gaten kunnen houden. Ik dank iedereen voor zijn medewerking.

Het woord is aan de minister.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik wil eerst memoreren dat wij hier echt met een belangrijke wet bezig zijn. De heer Duisenberg zei dat ook. Het is een bouwwerk, zo zei ik gisteren. Het is een stap-voor-stapbenadering. Bij veel fracties is er steun voor veel onderwerpen van de wet en ook voor het algemene kader, dus ik denk dat wij vandaag echt een grote stap voor de wetenschap kunnen zetten. Het is misschien een kleine stap voor de Kamer, maar een best redelijke stap voor de toekomst van het wetenschappelijk en hoger onderwijs in Nederland. Dat doen wij zorgvuldig, stap voor stap. Dat doen wij op zijn Nederlands, of op zijn Europees; geen Amerikaanse toestanden dus. Wel halen wij onze inspiratie af en toe uit het buitenland, dus ook uit Amerika, en ook van Europese landen kunnen wij veel leren.

Wij doen het stap voor stap, zonder een uitdijende regie van het ministerie van OCW, zo zeg ik tegen de heer Bisschop. Ik behoor niet tot de mensen die terugverlangen naar Zoetermeer. Ik vind wel dat alles zorgvuldig moet gebeuren. Het gaat immers over kwesties die grote gevolgen kunnen hebben, zoals selectie en collegegelddifferentiatie. Soms heb je daar instemming voor nodig. Soms kun je een en ander bij de instelling leggen, soms bij een koepel en soms bij de NVAO. Vooral voor de nieuwe onderdelen is het echter van belang om de vinger aan de pols te houden. Als het vervolgens goed en evenwichtig loopt, kunnen wij de teugels laten vieren en de regie weer uit handen geven. De regie is op onderdelen vaak tijdelijk.

Nu ga ik in op de twee vragen die gisteren zijn blijven liggen. De eerste vraag ging over de titulatuur en het voorstel van de Vereniging Hogescholen. Daar kan ik heel kort over zijn. Ik heb de brief van de Vereniging Hogescholen gelezen. Die bevat niet zozeer een voorstel, als wel een illustratie van Nederlandse opleidingen die in het buitenland wel de titel "bachelor of science" of "bachelor of arts" krijgen, maar in Nederland niet, zoals fysiotherapie en toerisme. Dit zijn voorbeelden van ongelijke behandeling bij internationale ambities. Deze bevestigen de reden om dit aan te passen in het wetsvoorstel.

De heer Klaver heeft gevraagd naar het knipmoment bij de doorstroommaster. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het merendeel van de universiteiten werkt aan meerdere instroommomenten per collegejaar. Er zijn echter ook masteropleidingen waar meerdere instroommomenten niet mogelijk zijn vanwege het programma of het geringe aantal studenten. Het aantal masteropleidingen met meerdere instroommomenten en het aantal instroommomenten dat die opleidingen hebben, wordt niet door het ministerie van OCW geregistreerd. Wij kunnen niet precies zeggen hoeveel dat er op dit moment zijn. De inspectie heeft vorig jaar wel een onderzoek gedaan naar de harde knip. Dat is inmiddels afgerond. Uit de resultaten van het inspectieonderzoek blijkt nogmaals dat het merendeel van de universiteiten werkt aan meerdere instroommomenten per collegejaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de minister dat zij terugkomt op deze vraag, maar het antwoord dat zij nu geeft is hetzelfde als dat van gisteren: de universiteiten werken eraan. Ik ben benieuwd naar de cijfers. In hoeverre is dit gerealiseerd? Ziet de minister mogelijkheden om dit in kaart te brengen en, zo ja, op welke termijn?

Minister Bussemaker:

Ik zal daarover in overleg treden met de VSNU. In het kader van de afschaffing van de verplichte doorstroommaster en de invoering van de harde knip zal de VSNU aandacht besteden aan de uitwisseling van ervaringen en best practices tussen universiteiten. Daarbij kan dit thema aan de orde komen. Ik moet hiervoor informatie vragen aan de VSNU en dat zal ik doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de minister daarvoor. Ik vroeg ook nog naar de termijn waarop de Kamer de brief kan verwachten.

Minister Bussemaker:

Ik ben daarvoor een beetje afhankelijk van de VSNU. Dit is moeilijk te zeggen. Ik zou die brief het liefst willen combineren met andere brieven. Ergens voor de begroting moet dat zeker lukken. Ik kan dan proberen om dit met andere brieven te combineren, zodat de Kamer niet steeds afzonderlijke korte brieven krijgt over elk thema. Ik kan dan dit thema samen met andere thema's in één brief behandelen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd. Ik heb iedereen op dat vlak heel strak gehouden. De minister heeft gezegd wanneer ze de brief zal sturen. Ik wil het dus hierbij laten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat begrijp ik helemaal, voorzitter. Ik wil er uiteraard ook zo snel mogelijk doorheen gaan. De minister deed een toezegging. Kan die nog ietsjes scherper? Kan de minister misschien eind mei aangeven wanneer de brief exact zal komen? Anders zit de Kamer er maar op te wachten. Voorzitter, dat moet u ook niet willen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik heb aangegeven hoe ik het wilde doen. U doet het nu toch anders. De minister vervolgt nu haar betoog. Het is aan haar of zij nog rekening wil houden met uw interruptie.

Minister Bussemaker:

Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer eind mei duidelijkheid krijgt.

Ik ben toe aan de vraag van de heer Beertema over de gebalanceerde spreiding van Associate degrees over het land. Ik heb gezegd dat er verschillen tussen de ontwikkeling in regionaal verband zitten. Dit moest namelijk ook passen bij de behoefte op de arbeidsmarkt. Die kan verschillend zijn. Dat zegt per definitie niets over de hbo's die erbij betrokken zijn. Het kan zijn dat in een bepaalde regio andere afspraken zijn gemaakt over waar men regionaal op wil inzetten dan in een andere regio. Ik wil daar geen beleid voor maken, maar ik zal daar wel naar vragen. Ik heb binnenkort een overleg met het Landelijk Platform Associate degree. Daar zal ik deze vraag in ieder geval voorleggen.

De heer Duisenberg heeft gevraagd om met de VSNU en de Vereniging Hogescholen in overleg te treden over de prestatieafspraken. Staan die nog overeind? Hij vroeg ook of ik dit wilde terugkoppelen naar de Kamer. Ik heb dit in eerste termijn al gezegd. Na afloop van de prestatieafspraken zal ik bij de instellingen die hun voorstellen hadden gemaakt in de veronderstelling dat er bepaalde mogelijkheden zouden zijn die met dit wetsvoorstel nu wellicht niet uitgevoerd kunnen worden, bekijken of dit gevolgen heeft voor de beoordeling. In het reguliere overleg met de VSNU en de Vereniging Hogescholen heb ik het natuurlijk steeds over de voortgang van de prestatieafspraken en over de uitvoering van afspraken in het regeerakkoord. Dat is dus een continu proces. Mijn indruk is dat de hogescholen en universiteiten zich niet structureel belemmerd voelen door de onderdelen in dit wetsvoorstel. Sommige voelen zich wel op onderdelen belemmerd. Ik heb het voorbeeld gegeven van de Rijksuniversiteit Groningen. Wij maken dat nu weer goed met de pilot bursalen die voor Groningen gaat gelden.

De heer Duisenberg en de heer Van Meenen vroegen naar het monitoren van de uitrol van de studiebijsluiter. Dan doen wij zeker. Van de twintig hogescholen doen er elf mee, negen gaan meedoen en ook een universiteit. De bedoeling is dat zij dit allemaal voor mei 2014 in werking hebben gezet. Ik stel voor dat ik de Kamer dan daarover rapporteer. Dan is dat namelijk allemaal in gebruik en kunnen wij het instrument meteen vergelijken gericht op transparante en vergelijkbare informatie. Ik dank overigens voor het vervallen van het amendement in dit verband.

Ik kom nu op het promotieonderwijs. De heer Duisenberg vraagt hoe wij voor meer promovendi kunnen zorgen, omdat wij er weinig hebben ten opzichte van andere landen. Dat klopt. De bursalen zijn niet de enige manier om dat probleem op te lossen. Ik noem vier oplossingen. Het kabinet heeft 100 miljoen meer uitgetrokken voor onderzoek. Dat leidt zeker tot meer promovendi. De bedoeling is dat dit tot wetenschappelijk onderzoek leidt waar promovendi, al dan niet in onderzoeksscholen, bij betrokken zullen zijn. Met het experiment dat wij nu voorstellen, kunnen instellingen bovendien experimenteren met meer promotiestudenten. Voor die studenten maakt de instelling minder kosten en ook dat geeft meer ruimte voor promovendi. Verder hebben wij in de eerste geldstroom het zwaartekrachtprogramma voor toponderzoek en onderzoeksscholen ingezet. Dat is een enorme stimulans voor promovendi. Tot slot zijn er ook Europese middelen waar wij via matching natuurlijk zo goed mogelijk aan proberen mee te doen. Dan denk ik aan Grand Challenges en vooral aan Horizon 2020.

De heer Bisschop vroeg naar de centrale toetsing in het hbo. Is de toetsing anders voor pabo's? Moeten die niet onder hetzelfde regime vallen? Voor het stimuleren van een gemeenschappelijke toetsing in het hbo is vier keer 2 miljoen beschikbaar gesteld. Dit wordt gedaan naar aanleiding van het rapport Vreemde ogen dwingen van de commissie-Bruijn. De pabo's zijn van extra geld uitgezonderd omdat al heel veel extra middelen beschikbaar zijn gesteld voor de centrale toetsing bij de pabo's. Kortom, de pabo's zijn al heel goed bediend.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik kom nog even terug op de promotiestudenten. De minister noemde verschillende aspecten waarop zij een en ander wil stimuleren. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij heel laag staan. Dat ziet de minister ook. Ik heb alleen kunnen vinden dat Cyprus lager staat dan wij. Daar wil ik graag een beetje bij wegkomen. Sterker nog, de VVD wil heel graag naar het EU-gemiddelde. Kan de minister met al die aspecten die zij noemt, toezeggen dat we binnen afzienbare termijn – laten we zeggen juni 2015 – op het EU-gemiddelde zitten? We zitten nu op 6. Het EU-gemiddelde is 7. Is dat het doel van de minister? Kan zij toezeggen dat we dat over twee jaar bereiken met al deze acties?

Minister Bussemaker:

Laat ik vaststellen dat de ambitie van de heer Duisenberg ook mijn ambitie is, maar dat ik niet zo'n concrete doelstelling kan formuleren. Dan zou ik namelijk – daarbij kijk ik de heer Bisschop aan – de regie over de universiteiten weer veel meer in handen moeten nemen en moeten voorschrijven hoeveel promovendi bij welke universiteit zouden moeten promoveren. Dat leidt ook weer tot perverse effecten. We willen juist dat er in de wetenschap sprake is van integriteit, zeker na de affaire-Stapel. Ik deel absoluut de ambitie om een stuk hoger dan Cyprus uit te komen. Ik deel ook de ambitie om veel meer promotiestudenten en vooral geslaagde promotiestudenten te hebben. Volgend jaar komt er een visie op wetenschapsbeleid waarin wij dat zullen meenemen. Ik vraag de heer Duisenberg echter om daarin niet zulke concrete doelstellingen te verwachten.

De heer Duisenberg (VVD):

Dan wil ik de verschillende aspecten die de minister heeft genoemd, nog even nader beschouwen. Ik heb inmiddels ook begrepen dat niet één universiteit maar acht universiteiten geïnteresseerd zijn in het promotietraject. Ik wil het antwoord van de minister dus toch even bekijken. Het is mogelijk dat ik na dit debat alsnog het amendement indien voor die promotiestudenten.

De voorzitter:

U zegt dus dat u het amendement op stuk nr. 22, dat u net hebt ingetrokken, eventueel opnieuw wilt indienen?

De heer Duisenberg (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Oké. Dat is helder.

Minister Bussemaker:

Even voor de duidelijkheid, één universiteit heeft gezegd dat zij op grotere schaal gebruik wil maken van bursalen, namelijk de Rijksuniversiteit Groningen. Zij wil voor de helft met bursalen werken en voor de helft met "werknemerspromovendi". De overige universiteiten willen misschien met een paar bursalen werken. Het gaat dus niet zozeer om het aantal instellingen, maar vooral om de mate waarin zij aangeven dat zij daarmee willen werken. Ik denk dat dit zorgt voor een redelijke spreiding, maar ook voor een goede pilot, zodat je ook echt kunt vergelijken. Ik denk dat de heer Duisenberg wat dat betreft redelijk wordt bediend.

De voorzitter:

Ook de heer Bisschop heeft een vraag aan u. Ga uw gang, mijnheer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Mijn vraag over de toetsing op het hbo en de pabo betrof niet zozeer een pleidooi om de pabo's te laten delen in de beschikbare gelden voor de toetsontwikkeling. Ik weet immers dat er in het verleden gelden beschikbaar zijn gesteld. Het gaat mij echter veel meer om het verschil in systematiek. De hbo's worden nu toegerust om toetskwaliteit te garanderen. Het gaat daarbij om extern valideren. Er is dus een vorm van intervisie onderling. Pabo's zijn belast met centrale toetsing. Mijn vraag aan de minister was: is niet het moment gekomen om in het hele hbo dezelfde toetssystematiek toe te passen, en dus niet in de ene discipline centrale toetsing te laten plaatsvinden en in de andere discipline interne of externe validering?

Minister Bussemaker:

Wij hebben juist een uitzondering voor de pabo's gemaakt, omdat wij die zo ontzettend belangrijk vinden en omdat wij het niveau daarvan in Nederland generiek willen opkrikken en omhoog willen helpen. Wij zouden dan eerst eens moeten bekijken hoe het daar nu met de centrale toetsing zit. Die sluit aan bij de wens van de Kamer om tot meer externe toetsing te komen en is indachtig het rapport van de heer Bruijn. Ik vind die dus heel goed aansluiten. Wij willen uiteindelijk dat al onze juffen en meesters op de basisschool dezelfde kennis kunnen overbrengen op leerlingen. Ik vind het dus veel te vroeg. Ik zeg de heer Bisschop ook dat wij onlangs een debat hebben gevoerd over het lerarenbeleid. Ik kom in de zomer weer met een brief over het lerarenbeleid. Er zijn dus genoeg momenten om deze discussie op andere plekken te vervolgen, want die bepaalt zich verder niet tot deze wet.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou heel blij zijn als de minister zou toezeggen om in de brief rond de zomer expliciet in te gaan op dit punt en daarover wat evaluerende opmerkingen te maken en wat weidse perspectieven te schetsen. Dat zou mooi zijn.

Minister Bussemaker:

Dat zeg ik de heer Bisschop toe.

De heer Bisschop (SGP):

Minister Bussemaker maakt mij een gelukkig mens!

Minister Bussemaker:

Kijk, als dat zo gaat!

Ik weet niet of ik de heer Bisschop ook nog op een ander punt gelukkig kan maken, want hij verwees nog naar de educatieve minor. Daarover hebben wij het gisteren ook al gehad. Er is een evaluatierapport over de educatieve minor van september 2000. Dat is dus vrij recent. Dat stond geagendeerd bij het algemeen overleg over de leraren dat wij recent hebben gevoerd. Daaruit blijkt dat 5% tot 8% na de bachelor in het onderwijs wil gaan werken. Ruim 80% is na de minor van plan om direct door te gaan met een master. Kortom, het overgrote deel probeert in ieder geval om de master te halen. Daarom blijf ik het amendement van de heer Bisschop op dezelfde manier als gisteren ontraden.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of er aanvullende eisen kunnen worden gesteld aan studenten na 1 mei of na selectie. Nee, een student moet zich voor 1 mei opgeven. Die moet dan wel verplicht meedoen met een matchinggesprek. Als hij daarna bedenkt dat hij toch een andere studie wil op grond van het matchinggesprek, is hij gewoon toelaatbaar. Het kan dus nooit zo zijn dat een student dan naar huis gestuurd wordt.

Dan kom ik bij de amendementen. Ik ga maar gewoon de volgorde af en begin met het amendement-Duisenberg/Rog op stuk nr. 20, waarmee wordt beoogd om excellentieprogramma's in de vorm van bijvoorbeeld honoursprogramma's en -opleidingen mogelijk te maken waarvoor instellingen een bijdrage van de student kunnen vragen. Hierover is ook onderling tussen de leden veel discussie geweest. Ik moet dit amendement ontraden, want ik heb in de wet aangegeven dat ik gefaseerd en onder voorwaarden ruimte wil maken voor collegegelddifferentiatie voor excellente opleidingen. Dat zijn opleidingen die het keurmerk van de NVAO voor excellente opleidingen hebben gekregen.

Hierbij is er sprake van dat voor de honoursprogramma's – dat zijn onderdelen binnen de algemene opleiding – ook collegegelddifferentiatie zou gelden. Daarbij is het probleem dat de instellingen aangeven wat een honours track is. Mevrouw Schouten verwees daar terecht naar. Als alle instellingen zeggen dat zij honours tracks hebben en dat zij het collegegeld gaan differentiëren, hebben wij daarin geen enkele matiging. Het zou ook heel onoverzichtelijk worden. Stel dat je dit wilt voorkomen, dan moet je de NVAO vragen om een accreditatie uit te voeren voor de honours tracks. Dat levert enorm veel extra werk en bureaucratie op, want dan moet je een accreditatie voor de opleiding en voor het programma hebben. Ik constateer ook dat honours tracks vaak een verschillende invulling kunnen hebben. De een kan verdiepend zijn, de ander verbredend en de derde kan een bepaalde relatie met maatschappelijke professionaliteit leggen. Kortom, het zou allemaal buitengewoon ingewikkeld worden om dat te doen. Bij programma's die opleiden tot een hoger niveau kan het al veel op basis van de Wet ruim baan voor talent, want instellingen mogen voor deze programma's selecteren. Er is dus al van alles mogelijk. Het lijkt mij niet wenselijk om dit nu te doen. Het leidt tot een stapeling van middelen die ik op dit moment te ver vind gaan. Ik constateer dat er wat de prestatieafspraken betreft maar één universiteit is die dit heeft geformuleerd en dat is de Universiteit Utrecht. Dat dit een structurele beperking voor instellingen zou zijn bij de invulling van hun prestatieafspraken, zie ik dus niet. Wat ik wel wil doen, is overleggen met de VSNU en de Vereniging Hogescholen over de honours tracks en de prestatieafspraken, maar dan als onderdeel van het reguliere overleg dat ik met de koepels heb.

De voorzitter:

Ondanks de uitgebreide reactie heeft de heer Duisenberg toch nog een korte vraag.

De heer Duisenberg (VVD):

De minister constateert dat alleen Utrecht zoiets heeft, maar het is ook duidelijk te vinden in de afspraken in het profiel dat onder andere door de Universiteit van Amsterdam wordt aangenomen. Ook in Leiden is dat het geval. Daar komen wij wel degelijk die ambities tegen. Het verbaast mij dus dat de minister zegt dat alleen Utrecht het wil doen.

Minister Bussemaker:

Heel veel universiteiten en hogescholen kunnen die ambities met honours tracks voeren. Gelukkig zijn er heel veel die dat in de prestatieafspraken hebben opgenomen. De vraag die hier echter aan de orde is, is of ze dat een-op-een direct gekoppeld hebben aan collegegelddifferentiatie. Er is maar één instelling die dat heeft gedaan en dat is de Universiteit Utrecht. Alle andere kunnen doorgaan. Ik praat de komende jaren graag met de Kamer verder over de manier waarop wij een vervolg kunnen geven aan Sirius en aan die honours tracks, maar dat heeft geen directe verbinding met de wet die wij vandaag behandelen.

Ik kom op het amendement van de heer Van Dijk op stuk nr. 24, waarin geregeld wordt dat een student die nog geen 30 is, maar wel reeds een bachelor- of mastergraad heeft gehaald, geen instellingscollegegeld hoeft te betalen. Ik ontraad dit amendement. De discussie over het collegegeld voor een tweede studie zullen wij in het najaar voeren. Dit zou leiden tot een zeer fors verlies van collegegeldinkomsten voor instellingen. Het gaat om ongeveer 1.200 studenten onder de 30. Dat kost zo 7 miljoen. Er is geen dekking en dit is niet het moment om dit te bespreken.

Op stuk nr. 25 is een motie over de doorstroommaster ingediend door de leden Schouten en Van Dijk. Als wij dit amendement zouden uitvoeren, zouden wij de doorstroommaster in feite houden zoals hij is. En wij hebben redenen om ervan af te willen. Niet omdat wij het aantal masters zouden willen beperken. Integendeel, wij willen juist meer masters. Het aanbieden van masteropleidingen is een kerntaak van universiteiten. Wat wij willen, is dat er veel meer bewuste keuzes voor een masteropleiding worden gemaakt, ook door studenten. Wij willen doorstroommasters aanbieden die passen bij het profiel van een universiteit. Wij zien dat studenten nu meer een soort defaultoptie kiezen met weinig profiel en een vanzelfsprekende aansluiting op een bachelor, en dat vinden wij onwenselijk. Universiteiten bieden heel gedifferentieerd masters aan. Wij hebben de verwachting dat zij dat blijven doen, misschien wel meer dan zij nu doen. Wij zullen het zorgvuldig doen. Er moet een advies van de medezeggenschap zijn over de selectiecriteria voor de master. Er is geen enkel signaal dat de doorstroommogelijkheden afgeschaft of beperkt zullen worden. Mocht dat onverhoopt wel het geval zijn, dan kan de minister ingrijpen om de toegankelijkheid van de masteropleidingen niet in te gevaar te brengen. Dat hebben wij in de wet ingebouwd. Alles overziende ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid, de minister zei "motie", maar het gaat over het amendement op stuk nr. 25.

Minister Bussemaker:

Sorry, voorzitter.

Het amendement op stuk nr. 26 van de heer Rog is aangepast na de discussie van gisteren. Wat mij betreft, is dat nu ook technisch helemaal in orde en is het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 27 van de leden Duisenberg en Mohandis is technisch aangepast: "uren" is veranderd in "studiepunten". Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

Aan het amendement op stuk nr. 31 van mevrouw Schouten is de naam van de heer Klaver toegevoegd, begrijp ik. Helaas verandert dat mijn inhoudelijke oordeel niet. Ik ontraad het amendement, want hiermee wordt bepaald dat het collegegeld voor excellente opleidingen maximaal tweemaal het volledige wettelijke collegegeld mag bedragen. Er zijn echter opleidingen die veel duurder zijn dan twee keer het wettelijke collegegeld, bijvoorbeeld omdat ze én dure apparatuur én veel buitenlandse hoogleraren hebben en omdat ze buitengewoon intensief zijn. Wij hebben het over studies gehad van € 30.000 à € 32.000. Dat zou zomaar ook het echte bedrag kunnen zijn.

Dan is er het gewijzigde amendement op stuk nr. 34 van de leden Van Meenen en Van Dijk over het collegegeld voor de schakeljaren. Ik heb aangegeven dat ik het van heel groot belang vind dat wij niet meer dan nodig stimuleren dat schakeljaren een heel jaar duren. De heer Van Meenen vroeg mij aan te geven dat het ook wenselijk is om de samenwerking met het hbo meer vorm te geven. Ja, dat acht ik het meest kansrijk van alles. Als je aan het begin, het tweede of derde jaar, van hbo-opleidingen studenten van wie je denkt "die kunnen meer, die zijn ook wetenschappelijk geïnteresseerd" alvast begint voor te bereiden op die wetenschappelijke opleiding, kan een schakeljaar kort en doeltreffend zijn. Ik snap echter dat dit niet altijd kan. Ik heb ook rekening te houden met universiteiten die niet bekostigd worden. Zoals dit amendement nu is geformuleerd, kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik zeg er wel bij dat ik streef naar 30 punten en niet naar 60. Ik zal het overleg met de HBO-raad en de VSNU blijven voeren om te bekijken hoe wij dit zo goed mogelijk kunnen regelen.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Meenen ondanks het advies "oordeel Kamer" toch nog een dringende vraag aan de minister?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, ik wil de minister dankzeggen voor haar tegemoetkoming. Ik neem aan ook namens de heer Van Dijk, maar dat moet hij zelf maar zeggen.

De voorzitter:

U hoeft hem niet uit te lokken tot het plegen van een interruptie, maar nu is dat gebeurd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou zat ik net zo lekker en dan moet ik weer een interruptie doen! Ik vind het absoluut een goede stap. Het is fijn dat de minister dat aan de Kamer laat en het dus ermee eens is. Het aanvankelijke voorstel van de heer Van Meenen en ondergetekende was om voor een schakeljaar dat een jaar duurt gewoon een jaar collegegeld te rekenen. Hier zit iets rek in. Mijn wens is eigenlijk het aanvankelijke amendement op stuk nr. 14. Dat zou het allermooiste zijn, maar dit is een hele stap in de goede richting.

Minister Bussemaker:

Dat is goed te horen.

Ik kom bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 28 van de heer Beertema. Hij vraagt om de titulatuur te handhaven zoals die is. Ik ontraad deze motie, want die betekent het opheffen van de voorgestelde wijzigingen. Het lijkt mij dat wij uitgebreid genoeg hebben besproken waarom die wijzingen wel wenselijk zijn.In zijn motie op stuk nr. 29 verzoekt de heer Beertema de regering, voor pabo's en lerarenopleidingen selectie aan de poort mogelijk te maken. Ik ontraad de motie. Ik heb al aangegeven dat wij toetsen hebben voor de vakken Nederlands, Engels en rekenen op eindexamenniveau, op niveau 3F. De overige vakken bestaan niet op niveau 3F. Die kunnen niet op eindexamenniveau worden geëist, want dat past niet in het vo-pakket. Wat de andere lerarenopleidingen betreft, hebben wij in de beleidsagenda leraren aangegeven dat wij meer willen selecteren op talent en motivatie, want ik wil ook het liefst de beste lerarenopleidingen. De heer Rog zei dat ook. Dan heb je de beste studenten nodig. Er moet dus flink wat gebeuren, maar wij hebben ook genoeg studenten nodig. Wij moeten ze ook de kans geven om zich te bewijzen tijdens hun opleiding. Wat dat betreft denk ik dat we met de lerarenagenda, waarover we onlangs uitgebreid hebben gesproken, en wat er allemaal nog gaat komen, verder geen haakjes nodig hebben in het wetsvoorstel, want er worden voldoende mogelijkheden geboden.

De motie-Rog op stuk nr. 30 vraagt om voor het komende jaar afspraken met instellingen te maken over het maximeren van het instellingscollegegeld. Deze motie ontraad ik. Ik heb al gezegd dat ik evenmin positief ben over al te hoge collegegelden, maar dat ik vind dat we dat zorgvuldig moeten doen. We hebben er in het najaar een debat over, na een evaluatie die de Kamer van mij krijgt. Dan moeten we het hebben over de voorstellen die daar aan de orde kunnen zijn. Ik heb overigens ook geen juridisch instrument om dat te doen. Wat ik wel kan doen, is de instellingen oproepen om gezien de Kamerbrede behoefte die ik hier voel, deze aandacht voor al te hoge instellingscollegegelden serieus te nemen en daarbij ook te denken aan wat die opleidingen kosten. Ik zeg nog maar een keer dat sommige opleidingen ook heel erg duur zijn. We hebben medicijnenopleidingen die € 32.000 kosten, dus daar wordt niet meer gevraagd dan wat het de instelling kost. Ik kan die afspraak dus niet maken, maar ik wil wel toezeggen dat ik naar aanleiding van deze motie deze zorgen zal overbrengen bij de instellingen die het betreft.

Dan heb ik de motie-Mohandis op stuk nr. 32, waarin wordt gevraagd om het wetsartikel dat collegegelddifferentie bij excellente opleidingen regelt, pas te effectueren op het moment dat er meer duidelijkheid is over de effecten. Volgens mij heb ik daar gisteren in het debat ook al het een en ander over gezegd. Er komt binnenkort een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De Kamer krijgt in de zomer het wetsvoorstel over het leenstelsel, dus ik kan, positief geformuleerd, deze motie beschouwen als ondersteuning van beleid. Het is aan hem om te bepalen of de motie daarmee overbodig is.

De heer Mohandis heeft ook een motie ingediend op stuk nr. 33. Daarin wordt de regering verzocht om in de evaluatie de mogelijkheden en effecten van maximering van de collegegeldtarieven voor de tweede studie inzichtelijk te maken. Dit is eigenlijk hetzelfde punt als van de heer Rog, maar dan iets anders. Ik kan vragen om deze moties samen te voegen, maar dan bemoei ik mij wel met de werkwijze, tot één motie, waarin niet wordt gevraagd om het juridisch te regelen, maar wel om in het najaar met voorstellen te komen over maximering, om voor die tijd met de koepels in overleg te gaan en om hen in ieder geval te wijzen op de zorgen die de Kamer hierover heeft. Dan zou ik het oordeel over zo'n motie aan de Kamer overlaten.

De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 35 lijkt weer een beetje op die van de heer Mohandis over collegegelddifferentiatie en het verband met het leenstelsel. Omdat deze dicht bij elkaar liggen, zou ik kunnen suggereren om te kijken of er één uitspraak van gemaakt kan worden, maar dan bemoei ik mij weer met de werkwijze. Ik vind het prima om toe te zeggen dat de Kamer eerst meer duidelijkheid krijgt over het leenstelsel. Ik heb het SCP-rapport en het wetsvoorstel genoemd, en ik wil de Kamerbehandeling er nog wel aan toevoegen, maar dan wil ik niet opnieuw de discussie daarover aangaan. Dat moet dan wel in één keer. In het dictum staat: "alvorens de Kamer daartoe in meerderheid heeft besloten". Dat vind ik wel ingewikkeld, want we hebben gezegd dat we het doen als er duidelijkheid is over het leenstelsel. Vanzelfsprekend komt het bij dat debat weer terug, maar zo geformuleerd ontraad ik deze motie.

In de motie-Van Meenen op stuk nr. 36 wordt gevraagd om een verkenning te starten naar de mogelijkheden van extra bekostiging dan wel differentiatie binnen de bekostiging van opleidingen bij een excellent keurmerk. Ik vind die motie op zich sympathiek, maar ik ga deze toch ontraden. Dat komt doordat vorig jaar door het lid Lucas al een motie is ingediend, waarin min of meer hetzelfde werd gevraagd, namelijk om via de prestatieafspraken ervaring op te doen met het gebruiken van het NVAO-oordeel als basis voor kwaliteitsbekostiging en dit criterium in de prestatieafspraken zwaar te laten wegen. Daar zijn we mee bezig. In de komende jaren doen we daar ervaring mee op, via die prestatieafspraken. Daarmee komen we tegemoet aan de motie-Lucas. We kunnen daarbij het punt uit de motie-Van Meenen over differentiatie meenemen, om te kijken naar de evaluatie van de prestatieafspraken en de prestatiebekostiging. Maar ik zou het nu te vroeg vinden om daar een apart onderzoek naast te zetten. Ook hierbij zou ik dus kunnen zeggen: anders geformuleerd zou ik het oordeel aan de Kamer laten, maar op deze manier, met een aparte verkenning, zou ik de motie ontraden.

De heer Van Meenen (D66):

Het volgende ter toelichting. De motie van mevrouw Lucas ging over de prestatieafspraken, deze motie gaat over excellentie. Dat is niet hetzelfde. Als we het zo mogen opvatten dat de minister dit aspect meeneemt in de verkenning waarom mevrouw Lucas heeft gevraagd, zou de minister er dan mee kunnen leven?

Minister Bussemaker:

Ja, volgens mij is dat geen probleem. Die kwaliteitsbekostiging kunnen we dan meenemen bij de prestatieafspraken en de evaluatie daarvan. Uw specifieke vraag over differentiatie binnen de bekostiging van opleidingen of het stelsel begrijp ik overigens heel goed. Ik kan u zeggen dat we daarop in zullen gaan bij die evaluatie.

De voorzitter:

U verzoekt de heer Van Meenen zijn motie in deze zin aan te passen, of is dit uw interpretatie van deze motie?

Minister Bussemaker:

Ik interpreteer haar zo; verder is het aan de heer Van Meenen. Als hij dit herformuleert, laat ik het oordeel aan de Kamer, als hij eraan hecht dat dit toch nog een keer wordt uitgesproken. Ik kan nu wel toezeggen dat we dit bij de evaluatie zullen meenemen, maar dat is dus aan de Kamer.

De voorzitter:

Kan de heer Van Meenen zeggen wat hij doet?

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk er nog even over na.

Minister Bussemaker:

Ik heb zoiets net ook bij andere moties gedaan. Ik kan die ook als ondersteuning van het beleid interpreteren. Ik kan ook zeggen dat ik het nu heb toegezegd. Hoe belangrijk zij het vindt om dit punt alsnog te markeren, is nu eigenlijk een beetje aan de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Duisenberg, ik zie dat u nu wilt interpreteren. Wij hebben de afspraak gemaakt dat in principe alleen bij de eigen moties wordt geïnterrumpeerd.

Minister Bussemaker:

Nu de motie van het lid Duisenberg over titulatuur. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding waarin "university of applied science" als term voor hogescholen wordt geregeld, evenals de bescherming van de namen en de graden. Overigens is het heel wenselijk dat we in Nederland gewoon blijven spreken over "hogescholen"; dit zeg ik ook tegen de heer Bisschop. Met betrekking tot het buitenland is het ook van belang om die titel beschermd te hebben. De communicatie is verder van belang, evenals het onderscheid tussen hbo en wo. Ik zal met de instellingen overleggen over heldere communicatie. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid.

De heer Van Dijk vraagt in zijn motie op stuk nr. 38 om af te zien van het experiment met promotiestudenten. Het zal niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

Mevrouw Schouten verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 39 om de artikelen die de mogelijkheid geven voor instellingen om verhoogd collegegeld te vragen voor schakelprogramma's, niet in werking te laten treden voordat is voldaan aan de eis dat schakelprogramma's beter geïntegreerd zijn in de vooropleiding. Ik ontraad deze motie. Niet omdat ik het dictum niet sympathiek vind; ik heb zelf aangegeven hoe belangrijk ik het juist vind dat er meer wordt samengewerkt met de vooropleiding. Nu heb ik eigenlijk geen enkel middel om wat voor die schakelprogramma's wordt gevraagd, te beperken. Als ik niets doe, als ik dit langer uitstel, kunnen universiteiten dus elk bedrag vragen dat ze willen. Met dit wetsvoorstel beperken wij dit. Ik denk dat mevrouw Schouten, waarschijnlijk onbedoeld, deze beperking verder wil uitstellen. Daarom ontraad ik deze motie.

Nu nog de motie van het lid Schouten op stuk nr. 40, waarin de regering wordt verzocht om in overleg te gaan met de instellingen die basis- of tussenjaren aanbieden, over de problemen waarmee zij worden geconfronteerd, en om te bezien of er mogelijkheden zijn om de problemen te ondervangen.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, het ging over de vorige motie, maar net heb ik tegen de heer Duisenberg gezegd dat we hadden afgesproken om in principe alleen te interrumperen bij eigen moties, tenzij er sprake is van een duidelijke link. O excuses, dat was úw motie; ik liep er nog eentje achter. Ik geef u graag het woord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De motie ging over de schakelprogramma's. Ik vind het wel belangrijk om goed duidelijk te hebben wat de bedoeling is en wat we met elkaar willen. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat dit maximaal 30 ECTS mag zijn voor het wettelijk collegegeld, met als gevolg dat daarboven nu heel veel instellingstarief zal worden gevraagd. Dat betekent enorm hoge bedragen voor de schakelprogramma's. Wij willen juist een stok achter de deur om te zorgen voor integratie in de hbo-studies. Ik wil de minister daar eigenlijk bij helpen met een uitspraak van de Kamer, zodat zij veel meer druk kan zetten op de hbo-instellingen. Ik wil best kijken naar de formulering van mijn motie. Ondersteunt de minister in ieder geval de beweging dat het meer in de hbo-vooropleidingen moet komen te zitten? Ondersteunt zij dat we daar de nadruk op moeten leggen en dat daar nu dus veel meer actie op moet worden ondernomen, misschien ook door de minister zelf?

Minister Bussemaker:

Ja, die ambitie deel ik. Volgens mij heb ik die gisteren ook uitgesproken. Dat heeft mijn absolute voorkeur, ook omdat je ziet dat studenten dan beter voorbereid zijn. Daarover ga ik graag in gesprek met de universiteiten en hogescholen. Wat de financiën betreft heb ik het oordeel over een eerder amendement van, ik dacht, de leden Van Meenen en Jasper van Dijk aan de Kamer gelaten. In dat amendement wordt de bekostiging van het schakelprogramma voor de student beperkt. Van mevrouw Schouten neem ik graag de boodschap over, die wij ook delen, dat we ervoor moeten zorgen dat de schakelprogramma's veel beter worden geïntegreerd en dat dit ook de voorkeursoptie wordt in de vooropleiding, dus bij het hbo.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan is het misschien goed om juist duidelijker uit te spreken hoe snel dat moet gebeuren. Daar wil ik ook wel naar kijken. Ik vind het amendement van de heren Van Meenen en Van Dijk sympathiek, alleen is het gevaar dat we dan een situatie bestendigen waarin een schakelprogramma gewoon 60 ECTS is. Dat is niet de beweging die we willen maken. We willen de andere kant op. Ik wil dat toch wel een beetje inperken in de tijd, zodat we die beweging nu echt gaan inzetten. Als ik mijn motie aanpas zodat we een duidelijke uitspraak krijgen hoe snel het moet zijn geregeld – ik wil met de minister discussiëren over de termijn – wil zij dan meegaan in de motie?

Minister Bussemaker:

Ja, maar dan zal de motie wel moeten worden aangepast, want dat staat nu niet in het dictum. Ik vind het ook ingewikkeld en te ver gaan om over twee jaar zo'n uitspraak te doen. Als mevrouw Schouten mij in de motie zou vragen om over een bepaalde periode – we zouden even moeten kijken wat die zou moeten zijn – aan te geven hoever we zijn en of er wellicht aanleiding is tot aanvullende maatregelen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Schouten gaat nadenken over een eventuele wijziging van haar motie. Dat zien de collega's dan graag tegemoet.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. In de motie van het lid Schouten op stuk nr. 40 wordt gevraagd om met instellingen in overleg te gaan over tussenjaren. Ik ben wel bereid om daarover in overleg te gaan, maar ik ben zeer terughoudend over de mogelijkheden die er zijn om de problemen te ondervangen. Ik wil daar best naar kijken, maar uiteindelijk heb je met een breuk in het systeem te maken. Dat heb je namelijk altijd als je nieuw beleid invoert. Instellingen zullen daaraan moeten wennen. Dat kan een dip betekenen van een jaar. Dat zien we ook bij universiteiten en hogescholen in andere landen die een leenstelsel hebben ingevoerd. Dat herstelt echter ook weer heel snel. Ik ben dus best bereid om de motie zo te interpreteren dat ik met instellingen in overleg ga. Dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Ik verwacht echter niet dat ik heel veel maatregelen kan nemen om ze tegemoet te komen, want dat zal heel snel over geld gaan.

Ik maak nog één opmerking. Er is lang gediscussieerd over differentiatie van collegegeld. Het is een heikel punt en dat snap ik ook. Ik geloof dat de hele Kamer, en het kabinet en ik met haar, zeer hecht aan de toegankelijkheid van hoger onderwijs. Het is een van de onderdelen waarvan ik zeg dat ik graag het Nederlandse hoger onderwijs wil bewaren, want het is een groot goed dat iedereen kan meedoen. We stellen nu voor een zeer beperkt aantal opleidingen, excellente opleidingen, voor om collegegelddifferentiatie mogelijk te maken. Dat zijn er 6 van de 560. Ik wil die verhouding nog wel even in kaart brengen. Ik zal de Kamer daaraan herinneren. Ik zou graag willen dat het snel meer opleidingen worden. Vervolgens speelt de discussie over de collegegelddifferentiatie en hoeveel keer het mag zijn. Mag het vijf keer zijn? In de wet komt nu vijf keer te staan. Er komt een ministeriële regeling, waarin allerlei voorwaarden worden gesteld, zoals: niet voor Unica-opleidingen, de relatie met het leenstelsel en zorgen voor de toegankelijkheid. Ik wil wat dat betreft bekijken of ik in overleg met de VSNU en de Vereniging Hogescholen een soort richtbedrag kan noemen van bijvoorbeeld een differentiatie van twee keer collegegeld, zodat het niet onnodig en zomaar naar vijf keer gaat. Het is namelijk een maximumtarief. Dat betekent niet het minimumtarief. Daarmee hoop ik degenen die graag hadden gezien dat wij wettelijk hadden vastgelegd dat het niet meer dan twee keer collegegeld mag zijn, een beetje tegemoet te komen. Op dezelfde manier wil ik instellingen de vrijheid geven die ze nodig hebben om maatwerk te leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister doet een vergaand voorstel. Ze is echt goed bezig, want ze nadert de Kamer. Het is ook waar, want er is brede zorg over collegegelden die door het dak heen schieten. Het is interessant dat de minister aangeeft dat het richtbedrag – dat woord gebruikte ze – twee keer het collegegeld is voor topopleidingen. Hoe wordt dit materieel vormgegeven? Komt de minister met een nota van wijziging, of is dit iets wat zij in het gesprek met de Vereniging Hogescholen en de VSNU wil regelen? Dan is het echter niet heel hard, want dan blijft de mogelijkheid open om een vijf keer zo hoog collegegeld te vragen.

Dan nog een aanvullende vraag. We hebben het ook veel gehad over het collegegeld voor de tweede studie, dat nu al door het dak heen schiet met bedragen tot € 30.000. De minister wil daar in het najaar naar kijken. Ik wil dat graag nu al doen. Sterker nog, ik heb er een amendement over ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 24. Daarin stel ik voor het wettelijk collegegeld te hanteren tot 30 jaar, want zo was het altijd. Dat is overzichtelijk. Dat lijkt mij heel goed uitvoerbaar.

Minister Bussemaker:

Ik heb al gereageerd op dat amendement. Ik heb zojuist heel duidelijk aangegeven dat ik wil dat de vijf keer in de wet blijft staan. Die wet maken wij niet alleen voor vandaag en morgen, maar voor, mag ik hopen, een heel lange periode. Bovendien kan het zijn dat opleidingen zo veel kosten dat het meer dan twee moet kunnen zijn. Ik wil in overleg met de koepels om te bekijken wat een redelijk richtbedrag is. In het kader van de beleidsregel die wij nog moeten maken, die de verdere lagere regelgeving behelst en dus ook meer ruimte biedt voor verandering, zullen wij bezien of we een richtbedrag kunnen opnemen. Ik zie wel het gevaar van vijf keer opnemen – zoiets hebben wij met inkomens ook wel eens gemerkt – namelijk dat dit zomaar een richtsnoer wordt in plaats van een maximum. Ik vind dat het wel echt een maximum moet blijven. Ik moet daarover in overleg met de koepels. Ik vraag daar enige ruimte voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij moeten afwachten hoe dit precies wordt vormgegeven, want het kan natuurlijk boterzacht zijn. Maar goed, dit is een aardige stap onze kant op. Ik vind het argument dat de opleiding ook veel duurder kan zijn, niet sterk. De vraag is of je dat op studenten moet afwentelen. Een opleiding geneeskunde is nu ook al veel duurder dan een opleiding rechten als je eraan begint, maar we hebben met zijn allen toch bedacht dat wij daarvoor één collegegeld hanteren. Dus waarom niet ook voor dit soort differentiaties?

Minister Bussemaker:

Ik probeer de Kamer tegemoet te komen, maar als de heer Van Dijk nu nog meer van mij vraagt, ben ik bijna geneigd om deze discussie niet aan te gaan.

Dan kom ik bij het punt van de heer Van Meenen. Op langere termijn zou je ook kunnen bekijken hoe je de excellentie op een andere manier kan financieren. Ik vind het alleszins redelijk dat van studenten ook iets wordt gevraagd, ook voor excellente opleidingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk dat de minister op mijn amendement doelt. Daarin wordt die twee jaar vastgelegd. Zij zei dat de heer Klaver niet veel invloed had op de beoordeling van het amendement, maar kennelijk hebben zijn magic eyes toch nog wat ruimte gecreëerd bij de minister. Voordat ik kan beoordelen wat ik met mijn amendement ga doen, wil ik wel weten wat de minister nu formeel gaat regelen, anders dan dat zij alleen in gesprek gaat met de VSNU. Ik moet iets vasts hebben voordat ik kan overwegen om iets met mijn amendement te gaan doen.

Minister Bussemaker:

Dat amendement blijf ik ontraden. Ik ontraad het echt met veel kracht, want ik vind het onwenselijk om nu in de wet een maximum op te nemen van tweemaal het collegegeld. Dan zou het in de wet vastliggen. Ik heb gezegd dat ik, met het oog op de ministeriële regeling die we moeten maken en waarin een heleboel punten moeten worden uitgewerkt, wil bekijken of er in overleg met de instelling gekomen kan worden tot een richtbedrag van wat logisch is om te vragen voor excellente opleidingen. Dat is wat ik toezeg en meer heb ik echt niet te bieden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar ik heb de minister zojuist toch horen zeggen dat zij het gevaar ziet dat als er in de wet "vijfmaal het wettelijk collegegeld" staat, dat ook vijf jaar het uitgangspunt gaat worden. Dat waren haar eigen woorden. Die vijf jaar blijft in de wet staan. Wij kunnen richtbedragen afspreken wat we willen, maar uiteindelijk blijft dat gevaar staan. Dat ziet de minister zelf ook. Dan zou zij toch moeten onderkennen dat we wel iets in de wet moeten gaan regelen?

Minister Bussemaker:

Nee, want daar maak ik een ministeriële regeling voor.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil de minister bedanken en mijn waardering uitspreken voor de beweging die zij hier maakt. Ik ga ook niet verder onderhandelen daarover; ik ben blij dat zij in gesprek gaat met de koepels. Ik wil één ding vragen, namelijk of zij in dat gesprek ook de studentenkoepels wil betrekken.

Minister Bussemaker:

Ja, dat zal ik doen.

De heer Van Meenen (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heldere toezegging.

De heer Rog (CDA):

Ik vind het een wat onbevredigend einde van dit prachtige wetgevingsoverleg. Ik begrijp dat de minister de linkse oppositiepartijen tegemoetkomt op het punt van het verlagen van het collegegeld voor excellente studies. Ik hoor echter heel weinig over de ambitie waar wij het voortdurend met elkaar over hadden, namelijk het versterken van de kwalitatief sterke opleidingen. Ik begrijp niet zo goed waarom de Kamer nu niet over de combinatie zou moeten stemmen van de amendementen van mevrouw Schouten en de heer Klaver enerzijds en de heer Duisenberg en ondergetekende anderzijds.

Minister Bussemaker:

Die ambitie is klip-en-klaar wat mij betreft en die heb ik ook concreet aangegeven. We hebben prestatieafspraken gemaakt. Die willen we behalen. Ik heb gezegd dat ik graag meer excellente opleidingen zou willen hebben. Ook heb ik gezegd dat ik, met de heer Rog en vooral met de heer Duisenberg, zeer enthousiast ben over alle honours tracks die ik ontwikkeld zie worden. Bovendien heb ik gezegd dat ik wil nadenken over een vervolg van het Sirius Programma. We komen juist met dit wetsvoorstel om te bekijken wat er allemaal nog meer mogelijk is. De ambities staan dus. Absoluut. Ik heb echter ook heel duidelijk aangegeven wat er tegen het differentiëren van collegegeld voor honours tracks is. Je moet daarvoor een heel ingewikkeld NVAO-systeem hebben van opleidingen en programma's. Bovendien zijn die honours tracks nog maar net begonnen. Laat ze zich eerst maar verder ontwikkelen en laten we vooral bekijken wat we verder uit kunnen bouwen en wat we al hebben. Ik denk daarbij aan de university colleges, die overigens doorgaans tweemaal het wettelijk collegegeld vragen. Daarom vind ik dat een logisch bedrag om van uit te gaan als richtbedrag maar dus niet als wettelijk bedrag. Ook niet om de ambities te belemmeren, overigens.

De heer Rog (CDA):

Juist die university colleges willen soms meer dan tweemaal het wettelijk collegegeld vragen. Mijn vraag richt zich er juist op hoe we honours tracks uiteindelijk meer schwung geven. Hoe zorgen we ervoor dat ze aangeboden kunnen worden? Door de studenten er een klein stukje extra voor te laten betalen.

Minister Bussemaker:

We zijn net een paar jaar bezig met de honours tracks. Het is nog een enorme stap om die echt te ontwikkelen, om daar meer dan een paar procent studenten geïnteresseerd voor te krijgen en om ze aangesloten te krijgen. Ik wil geen enkele belemmering opwerpen voor die heel kleine plantjes die we hebben en die zich echt nog verder moeten ontwikkelen om de ambitie op termijn te halen. Ik kan me ook niets anders voorstellen dan dat de heer Rog dat compleet met mij eens is, want hij hecht aan toegankelijkheid. Ik hecht ook aan toegankelijkheid, ook in het geval van de honours tracks.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor haar beantwoording in tweede termijn. Ik meld de leden nog dat de heer Duisenberg zijn amendement op stuk nr. 22, dat was ingetrokken, opnieuw heeft ingediend. Dat zal onder een ander nummer weer op de lijst komen.

De stemmingen over de amendementen, het wetsvoorstel en de moties vinden aanstaande donderdag plaats.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 20.47 uur geschorst.