3 Vragenuur

Vragen van het lid Schouw aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat de AIVD potentiële dreigingen niet aankan.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het takenpakket van de AIVD wordt uitgekleed, gedecimeerd. Wat betekent dat voor de Nederlandse samenleving? Die vraag stelt mijn fractie hier centraal. Sinds kort geldt in Nederland het dreigingniveau "substantieel". Men zou kunnen zeggen: code oranje. Dat is het op één na hoogste niveau en tegelijkertijd het ernstigste dreigingniveau van de afgelopen drieënhalf jaar. Een substantieel dreigingniveau betekent onder andere dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is. Wij hebben te maken met cyberaanvallen, met dreigingen op scholen, met Nederlandse jongeren die gelokt worden om in Syrië oorlog te voeren. En wij hebben te maken met toenemende radicalisering en rekrutering die op aanzienlijke schaal plaatsvindt.

De minister stelt dat de dreiging groter is dan de dienst aankan. In gewone mensentaal is dat zoiets als: de brand is groter dan de brandweer aankan. Dit kabinet haalt ook nog eens een derde van het budget eraf: 70 miljoen van de 200 miljoen moet worden bezuinigd. Dat is draconisch. Ik stel daarom de volgende vragen. De eerste vraag is of het wel verantwoord is om dit te doen, gezien het actuele dreigingniveau. De tweede vraag is wat de AIVD straks niet meer kan doen en met welke risico's de Nederlandse samenleving dan te maken heeft. De derde vraag is: op basis van welke criteria wordt die afweging gemaakt? Met wie gebeurt dat? Kan deze minister namens het kabinet garanderen dat de AIVD haar vijf taken in de toekomst nog adequaat kan uitvoeren?

De voorzitter:

Het woord is opnieuw aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Laat ik als opmerking vooraf zeggen dat de opbouw van de bezuinigingen zodanig is dat dit jaar nog niet wordt bezuinigd. De AIVD zit nu dus nog op het budget van voorafgaande jaren. In de komende jaren zal de bezuiniging oplopend 10 miljoen, 23 miljoen, 43 miljoen en 64 miljoen bedragen. Uiteindelijk zal in 2018 inderdaad een derde van het budget eraf gaan, met een bezuiniging van 68 miljoen. Dat is een zeer forse en zeer pijnlijke bezuiniging, maar ik benadruk het tijdsverloop omdat het op de acute activiteiten van de dienst op dit moment nog niet een onmiddellijk effect heeft. Zojuist werd namelijk verwezen naar de actualiteit, met jihadistische uitreizigers naar Syrië. Desalniettemin gaat het hier om een zeer grote en in mijn ogen ook zeer pijnlijke bezuiniging bij de AIVD. Dat ben ik geheel eens met de heer Schouw.

Wat doen wij? Wij zullen binnenkort in ieder geval een pakket invullen van ongeveer 25 miljoen aan bezuinigingen, die al grote ingrepen met zich meebrengen. Dan moet worden gedacht aan bezuinigingen zoals het selectiever onderzoek doen naar bedreigingen, waarbij bijvoorbeeld links-extremisme en rechts-extremisme minder zal worden gerechercheerd omdat het nu de keuze is om met name de jihadistische dreiging centraal te houden. Je krijgt dus minder waar voor minder geld; het is niet anders. Ook zal worden bezuinigd op de juridische afdeling, terwijl die natuurlijk ook een belangrijke taak heeft om procedures voor te bereiden, daar waar die in beeld zijn, en op de buitenlandtaak, waarbij minder landen in de gaten zullen kunnen worden gehouden.

Mijn zorg ligt natuurlijk met name bij de bezuiniging die zich in 2018 gaat opbouwen. Na deze exercitie moet namelijk nog eens 45 miljoen worden bezuinigd. Dat is heel erg fors. Het hoofd van de AIVD en ik werken nauw samen om een bezuiniging die we allebei liever niet zouden zien, op zo'n manier in te vullen dat de schade zo klein mogelijk blijft. Welke criteria gebruiken wij daarvoor? Wij proberen deze taakstelling, die overigens bij regeerakkoord door de meerderheid van de Kamer is gesteld, in te vullen. Alles wat de AIVD doet, is voor de staatsveiligheid. Als je daar een derde van afhaalt, raakt dat aan de veiligheid. Dat kan niet anders. We zullen het dus zodanig moeten invullen dat het verantwoord kan.

De heer Schouw (D66):

Het siert de minister dat hij voor de bezuinigingen blijft staan. Dat is dus prima. Het volgende begrijp ik echter echt niet. De minister erkent, toch ook namens het kabinet, samen met mij dat in dit land sprake is van code oranje. Dat betekent het op een na hoogste dreigingsniveau. Dan is het toch een beetje gek dat het kabinet doorzet in bezuinigen. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat hij de vijf kerntaken overeind houdt maar dat hij ze wel minder gaat invullen. Dat heeft toch gewoon risico's voor de staatsveiligheid in zich? Ik vind dat we dat in alle eerlijkheid met elkaar moeten delen. Je kunt toch niet op den duur een derde van het budget wegsnijden zonder dat dit risico's met zich meebrengt voor de staatsveiligheid? Dat is eigenlijk mijn indringendste vraag aan de minister. Kan hij garanderen dat het op de lange termijn verminderen van het budget met een derde niet gepaard gaat met risico's voor de staatsveiligheid?

Minister Plasterk:

Allereerst is de code oranje een momentopname. Om die reden benadruk ik ook dat de AIVD op dit moment met het volle budget werkt, zoals zij dat vorig jaar deed en ook dit jaar deed. Volgend jaar zal er 10 miljoen af gaan. Dat is een twintigste van het budget, dus dat is ook nog wel te overzien. Dat raakt niet aan datgene wat de code oranje nu heeft veroorzaakt, namelijk de dreiging van de jihadistische uitreizigers naar Syrië en andere landen. In die zin kan ik dus bevestigen dat het daar niet aan raakt en dat de veiligheid op dat punt gegarandeerd is, althans in de mate waarin je die met een veiligheidsdienst kunt garanderen. Er kan echter absoluut geen misverstand over zijn: als je bij een dienst, nadat je alle efficiencyverbeteringen hebt aangebracht, vervolgens nog eens in deze omvang moet bezuinigen, moet je keuzes maken. Die keuzes betekenen dat je je richt op de dingen die je als meest bedreigend ervaart en dat je dingen moet laten lopen of minder moet doen op terreinen waarvan je niet tevoren 100% zeker weet dat er een dreiging van uitgaat. Dat is juist.

De heer Schouw (D66):

Mijn conclusie is dat het kabinet de staatsveiligheid rondom de vijf kerntaken van de AIVD niet kan garanderen. De D66-fractie wil het kabinet tegemoetkomen, want wij willen ook best met het kabinet bespreken hoe wij kunnen omgaan met die bezuinigingen. Volgens mij heeft de minister bij de begrotingsbehandeling een zogenaamde jaarplanbrief toegezegd. Is het kabinet bereid om nog voor het zomerreces met zo'n brief in gesprek te gaan met de Tweede Kamer over aard en omvang van de bezuinigingen, ook samen met minister Opstelten, die hier ook is? Dan kunnen wij met elkaar bekijken welke maatregelen je zou moeten nemen. Misschien moeten wij wat afdoen van die bezuinigingen om de staatsveiligheid te kunnen garanderen.

Minister Plasterk:

Ik heb al gezegd dat ik de bezuiniging die er ligt pijnlijk vind. Ik zeg er wel bij dat de bezuiniging die collega Hennis nu moet aanbrengen op Defensie, dat natuurlijk ook de nationale veiligheid ten doel heeft, ook pijnlijk is. Ik zie overigens collega's die van de zorg tot en met andere terreinen ook pijnlijke ingrepen moeten doen. Dus ik denk dat wij dat gegeven de financiële situatie waar wij nu in zitten op een verantwoorde manier zullen moeten invullen. Maar nogmaals, ik kan niet overeind houden dat daar waar de AIVD ten volle werkt voor de veiligheid van ons land, een ingreep van een derde in het budget op geen enkele manier consequenties daarvoor zou kunnen hebben. Dus wij zullen ervoor moeten zorgen dat wij dit op een verantwoorde manier invullen. Ik zal inderdaad, zoals ik naar ik meen al had toegezegd, met een brief komen waarin ik weergeef hoe wij ons voornemen die bezuiniging in de loop van de jaren op te bouwen. Die is voor volgend jaar en voor het jaar daarna nog met redelijkheid in te vullen. Daarna zullen wij pijnlijke keuzes moeten maken. Ik weet niet of wij dat dit voorjaar al kunnen invullen. Dan zullen wij ook moeten zeggen: dit land hielden wij in de gaten omdat het een dreiging opleverde. Die dreiging is niet voor 100% weg, maar gegeven onze taxatie richten wij ons toch met name op die-en-die andere landen.

De heer Van Raak (SP):

Toen VVD en PvdA het regeerakkoord sloten en met een pennenstreek een derde van het budget van de AIVD afhaalden, gebeurde dat door mensen die geen verstand hebben van geheime diensten. Deze minister heeft dat wel. Hij weet dat wij onze jongeren moeten beschermen tegen salafistische ronselaars of dat wij onze computersystemen moeten beschermen tegen cyberaanvallen. Is de minister bereid om te zeggen: sorry, maar het kan gewoon niet wat er in het regeerakkoord staat? Is hij bereid om de veiligheid van de burgers in dit land op nummer één te zetten?

Minister Plasterk:

Ik ben heel blij dat wij, nadat het regeerakkoord was vastgesteld, eigenlijk onmiddellijk als kabinet hebben besloten om de invulling van die bezuiniging niet te doen plaatsvinden door de buitenlandtaak te schrappen. Het onderwerp waarover wij het zojuist hadden, de uitreizigers naar Syrië, illustreert ook dat de binnenlandse veiligheid en de buitenlandtaak elkaar volledig overlappen, want wat daar gebeurt kan ertoe leiden dat mensen hier terugkeren met meer kennis, met meer ideologische motivatie, met meer ervaring in geweld, waardoor zij ook voor de Nederlandse samenleving een dreiging kunnen opleveren. Dus ik ben heel blij met de keuze om dat niet te doen. De taakstelling blijft staan. Ik vind die taakstelling zeer pijnlijk, net als het hoofd van de AIVD, die dat natuurlijk ook vindt, maar wij staan beiden voor onze taak. Wij zullen dit in de komende jaren moeten invullen, uitvoering gevend aan de begroting zoals die overigens ook door de Kamer bij regeerakkoord voor meerdere jaren is vastgesteld.

De heer Bosma (PVV):

Uitstekend van deze minister dat hij afstand neemt van het populisme van D66, want D66 had natuurlijk gewoon kunnen stemmen voor de motie die ik samen met collega Van Raak heb ingediend op 19 december jongstleden om de bezuinigingen zo veel mogelijk te beperken. Dus heel goed werk van de minister wat dat betreft. Ik heb wel een vraag. Deze minister zegt dat hij deze bezuinigingen ook niet leuk vindt en dat hij ze liever niet had gehad. Dat zijn allemaal interessante vaststellingen, maar de vraag der vragen is natuurlijk of de minister deze bezuinigingen verantwoord acht voor onze staatsveiligheid.

Minister Plasterk:

Veiligheid is er niet in zwart/wit-categorieën. Het is niet zo dat een land veilig is en dat er dan nooit wat gebeurt, of onveilig en dat dan alle rampspoed zich over een land zal uitstorten. Het gaat om risico's. Bij een inlichtingendienst gaat het vooral om het in beeld brengen van risico's. Daar waar de dienst efficiënt werkt en er meer in stopt, en dat doet hij, kun je meer van dat type inlichtingenwerk doen. Dan krijg je een helderder beeld van waar de risico's zitten. Ik wil er niet voor weglopen. Als je daar een derde weghaalt, raakt dat natuurlijk aan de veiligheid. Dat is niet anders. Ik denk wel dat we op andere terreinen winst kunnen behalen, bijvoorbeeld door voor veiligheidsonderzoek ten behoeve van bedrijven een rekening te sturen en door de kring van functies bij de overheid waarvoor een veiligheidsonderzoek wordt vereist, selectief klein te houden waar dat kan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

D66 is nooit akkoord gegaan met welke bezuiniging op de AIVD dan ook. De minister spreekt over teleurstelling. Hij vindt het vervelend. Dat zijn mooie woorden, maar daarmee maak je de staatsveiligheid niet groter. We weten allemaal dat het werk van de inlichtingendienst een kwestie van lange adem is, een kwestie van investeren in relaties, een kwestie van je contacten goed kennen. Als de minister gaat bezuinigen, raak je dat allemaal kwijt. De minister zegt ook dat hij dan hier prioriteit aan gaat geven en dan daaraan, maar hoe kan hij garanderen dat de expertise, die buitengewoon goed ontwikkeld is bij de AIVD, behouden blijft?

Minister Plasterk:

Ik ben blij dat het punt van de personele inzet nu wordt genoemd. Deze kwestie raakt twee kanten. Aan de ene kant is sprake van zeer gespecialiseerde kennis. Het is noodzakelijk dat die wordt vastgehouden binnen de dienst. Mensen die er niet langer kunnen werken, hebben zeer gespecialiseerde kennis. Daarmee kun je niet zomaar elke andere functie gaan doen. Dat is ook een reden tot zorg, naast de veiligheid, want de mensen die daar werken, doen dat buitengewoon professioneel en zeer goed. Ik ben daarom blij met de warme steun van de Kamer voor de AIVD. Ik hoop dat wij daar bij toekomstige bezuinigingsoperaties ook op kunnen rekenen. Nu is het niet anders. Ik heb zojuist al aangegeven dat mijn collega's op andere terreinen zeer pijnlijke bezuinigingen moeten uitvoeren. Daar moeten wij met zijn allen niet voor weglopen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik ben blij dat wij er voor het zomerreces in detail over gaan debatteren. Kan de minister schetsen in hoeverre het budget en het aantal fte's bij de AIVD in de afgelopen tien jaar is gegroeid of gekrompen?

Minister Plasterk:

Dat kan ik. Het is wellicht enigszins een leidende vraag, want het budget voor de AIVD is de afgelopen jaren, sinds de aanslag van 9/11, Van Gogh en Pim Fortuyn, meer dan verdubbeld. Voor zover in die vraag misschien de implicatie zit dat dat er ook wel weer van af kan, merk ik op dat dit is gebeurd om reden van de dreiging die destijds zichtbaar is geworden. Die dreiging is nog steeds niet weg. We zullen de bezuiniging dus moeten accommoderen. Voor een deel kan het door efficiënter te werken en voor een deel door scherpe keuzen te maken, maar ik neem niet de suggestie over dat wij een adequate dienst hebben als wij teruggaan naar het niveau van tien jaar geleden,.

De heer Bisschop (SGP):

Is de minister het met de SGP eens dat het garanderen, het borgen van de veiligheid een primaire taak van de overheid is?

Minister Plasterk:

Ja, een nachtwakersstaatfunctie van de overheid is het borgen van de veiligheid.

De voorzitter:

Mijnheer Bisschop, u begint nu aan uw tweede vraag. Dan heeft u alle vragen voor het vragenuurtje opgebruikt.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zal dat proberen te dragen, voorzitter.

Hoe laat dit zich rijmen met het snijden van een derde van het budget van de AIVD, maar daaraan gekoppeld – de minister schetste zojuist een wijds perspectief, in die zin dat de rekening voor bepaalde diensten ook bij afnemers wordt neergelegd – hoe groot is het percentage dat de minister op die wijze denkt terug te kunnen verdienen?

Minister Plasterk:

In vervolg op de korte eerste vraag nog het volgende. Mijn antwoord is bevestigend; het hoort bij de nachtwakersstaatfunctie van de overheid om de veiligheid te bewerkstelligen. Dat geldt natuurlijk ook voor het leger. De nachtwakersstaatfunctie geldt ook voor het garanderen van sociale zekerheid en gezondheid. Collega's die ook pijnlijke maatregelen moeten nemen, hebben er dus eveneens mee te maken.

De marge om de kosten terug te halen, bijvoorbeeld door verbruikers meer te laten betalen, is niet dramatisch groot. Dat zal op wellicht 10 miljoen uit kunnen komen, mits wij erin slagen om verbruikers er ook voor te laten betalen; dat moet natuurlijk ook nog worden afgestemd. Dat helpt ons echter niet uit het bos.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Aanvankelijk was afgesproken dat de buitenlandtak zou worden geschrapt, vandaar die enorme bezuiniging. De buitenlandtak wordt niet geschrapt, maar de bezuiniging blijft bestaan. Er is dus eigenlijk wat ondoordacht ingezet op bezuinigingen. Het CDA wil graag weten in hoeverre gericht wordt samengewerkt met andere landen om ervoor te zorgen – wij weten het, bij de inlichtingendiensten is sprake van "voor wat hoort wat" – dat wij gezamenlijk optrekken om zo efficiënter te kunnen werken, in het belang van de veiligheid van onze mensen.

Minister Plasterk:

Wij werken zeer intensief samen met buitenlandse diensten, bijvoorbeeld op het gebied van cybercrime. Aangezien de AIVD op dit gebied zeer specifieke expertise heeft, wordt de inbreng van Nederland door de FBI en andere diensten zeer gewaardeerd en op prijs gesteld. Om die reden ook werken wij goed samen. Dat levert overigens een zekere efficiencywinst op. Maar dat "voor wat hoort wat" is ook een reden om niet op zo'n taak te bezuinigen. Immers, dankzij de inbreng van Nederland kunnen andere diensten bijspringen als dat voor Nederland van belang is. Om die reden willen wij de activiteiten zeker voortzetten.

De heer Klein (50PLUS):

Ik kan het antwoord van de minister toch niet helemaal plaatsen. Een nachtwakersstaat kan ik niet rijmen met de AIVD. De AIVD moet immers actief opereren, terwijl bij een nachtwakersstaat wordt uitgegaan van een soort passiviteit. De minister geeft in antwoord op vragen van de heer Schouw duidelijk aan verantwoord te handelen. Een derde eraf is wel heel veel, zo geeft hij ook toe. Verantwoord bestaat toch niet? Er blijven immers risico's bestaan. Een beetje veilig bestaat niet in onze ogen. Is het dan ook niet veel verstandiger om te bekijken hoe "verantwoord" kan worden omgezet in een actief en volledig veiligheidsbeleid van de AIVD?

Minister Plasterk:

Het begrip "nachtwakersstaat" verwijst niet zozeer naar actieve of passieve werkzaamheden, maar naar de vraag of je, los van je ideologie of je wereldbeeld, ervan overtuigd bent dat die taken alleen door de overheid kunnen worden vervuld. Dat geldt voor het justitieapparaat, voor de aanwezigheid van politie en leger en ook voor een inlichtingendienst. In die zin reken ik het tot de nachtwakersstaat. Ik wil weerspreken – op een ander moment moeten wij daar misschien nog eens in detail op ingaan, want ik realiseer mij dat wij in het vragenuurtje kort moeten zijn – dat veiligheid niet in gradaties komt. Ik denk dat de essentie nu juist is dat het niet honderd procent veilig of totaal onveilig is. Naarmate je meer investeert in veiligheid, kun je een hoger garantieniveau bieden en kun je meer zaken afvangen en meer ellende voorkomen. Als wij een grote nationale gebeurtenis hebben zoals binnenkort, kunnen wij met volle inzet bezien of er reden is om rottigheid te verwachten. Dat geldt ook internationaal. Hoe meer je doet, hoe meer je te weten komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor uw komst naar de Kamer.