9 Natuurbeschermingswet 1998 en Flora- en faunawet

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 en de Flora- en faunawet in verband met uitbreiding van de werkingssfeer van beide wetten naar de exclusieve economische zone ( 32 002 ).

(Zie vergadering van 13 juni 2012.)

De voorzitter:

De eerste termijn is al enige tijd geleden aan de orde geweest, met een andere staatssecretaris. Nu houden we de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De eerste termijn van dit debat was inderdaad bijna een jaar geleden. Het gaat bovendien om een wetsvoorstel dat al in 2008 in de Kamer had moeten liggen. We hebben dus wat schade in te halen, zullen we maar zeggen.

De staatssecretaris laat weten dat zij natuur belangrijk vindt. Dat is mooi, want het grootste natuurgebied dat wij hebben, ligt onder water: de Noordzee. Dit gebied heeft een krachtige beschermvrouwe nodig. Marine natuur vormt het belangrijkste ecosysteem op aarde, maar wij gaan er uiterst onzorgvuldig mee om. Een van de redenen daarvoor is misschien wel dat die mooie natuur, het kwetsbare leven onder water, zo slecht zichtbaar is. Dat heeft twee belangrijke componenten in zich. Allereerst kunnen mensen zich maar moeilijk voorstellen hoe belangrijk dat zeeleven is. De staatssecretaris wil burgers terecht betrekken bij de bescherming van natuur. Daarvoor is nodig dat de natuur in de harten van mensen komt. Ik vind dat mooi. Ik wil haar dan ook vragen aan welke inspanningen zij denkt om ervoor te zorgen dat mensen zich realiseren hoe belangrijk de marine ecosystemen van onze Noordzee zijn. Aangezien je de natuur daar niet goed kunt zien, zie je ook niet dat er soms wel zes keer paar jaar een enorme uitputtingsslag plaatsvindt. In vergelijking met landbouwareaal komt dat neer op zes keer paar jaar een akker met grof geweld omploegen. De schade die wordt aangericht, kunnen we hiervandaan niet zien, niet vanuit deze zaal en ook niet als we op het strand staan en naar de zee kijken. Ook dat moet inzichtelijk worden gemaakt. Ik ben benieuwd naar de inspanningen van de staatssecretaris om het belang van de bescherming van de marine natuur duidelijk te maken en ook te verankeren in haar beleid.

Dit is wel een enigszins vreemd debat. We hebben de eerste termijn gevoerd met de staatssecretaris van het vorige kabinet. We hebben vragen gesteld en reacties gekregen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de huidige staatssecretaris op een aantal punten een andere opvatting heeft dan haar voorganger; ik hoop dat. Het komt erop neer dat ik een aantal vragen die ik in eerste termijn al heb gesteld, zal herhalen.

De bijzondere natuur, de biodiversiteit en de visbestanden van de Noordzee moeten nodig worden beschermd voordat het te laat is. Wetenschappers waarschuwen voor een ontwikkeling naar een kwallenzee. Immers, hoe meer soorten er verdwijnen, hoe makkelijker kwallen kunnen gedijen. Dat lijkt mij sowieso een slecht plan en bovendien niet goed voor onze recreatieve industrie en onze kusten. Er wordt al veel te lang op deze wetswijziging gewacht. In het Integraal Beheerplan Noordzee 2015 uit 2006 wordt deze wetswijziging al aangekondigd. Minister Verburg stuurde pas in 2008 een voorstel naar de Kamer. Nu is het 3 april 2013. Ondertussen heeft Nederland beloofd uiterlijk in 2010 een aantal gebieden op zee te beschermen. Deze wetswijziging is van belang voor die bescherming. Wij zijn dan ook blij dat de wijziging er eindelijk is. De PvdD wijst echter ook op de achterstand en de gebreken.

De collectieve rijkdom van de marine natuur vraagt om een scherpe bewaking en bescherming. Het tot nu toe gevoerde beleid staat daar haaks op. De vorige staatssecretaris liet na om mogelijkheden te bieden om de natuurgebieden op zee adequaat te beschermen. De zeevisserij ontspringt immers de dans en kan in de toekomst gewoon haar gang gaan in de beschermde gebieden. Het lijkt een open deur – kennelijk was dat niet het geval voor het vorige kabinet – dat zeereservaten rustgebieden moeten zijn voor zeevogels, vissen, schelpdieren en bijzonder bodemleven. Vispopulaties moeten zich daar kunnen herstellen en soorten als kabeljauw, schol en haring moeten er ongestoord kunnen paaien. Hier moet het bodemleven kunnen opbloeien. Het kan toch niet zo zijn dat je in beschermde gebieden de bodem kapot laat slepen of het bodemleven laat vernietigen met elektrische stroomstoten om op platvissen te kunnen jagen omdat je ze niet sluit voor visserij. De vorige staatssecretaris gaf aan dat Nederland op nationaal niveau de natuur in de exclusieve economische zone niet zou kunnen beschermen tegen visserijactiviteiten. De Europese Commissie zou deze exclusieve bevoegdheid hebben onder het bereik van het gemeenschappelijk visserijbeleid, maar de Raad van State en rechtswetenschappers zijn andere meningen toegedaan.

De staatssecretaris gaf aan dat het wenselijker is, visserijactiviteiten te reguleren op Europees niveau. Die mening delen wij op zich wel, maar het gemeenschappelijk visserijbeleid voorziet op dit moment niet in uitputtende regelgeving om eventuele schadelijke visserijactiviteiten aan banden te kunnen leggen. Het biedt niet de volledige mogelijkheden om de Europese verplichtingen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn na te komen, want die stellen dat achteruitgang moet worden gestopt en dat de natuur in een gunstige staat moet worden gebracht. Daarvoor moet het mogelijk zijn, schadelijke activiteiten op korte termijn te weren. Nederlandse, maar ook buitenlandse vissers moet de toegang tot beschermde gebieden kunnen worden ontzegd. Juist die mogelijkheid biedt het huidige gemeenschappelijk visserijbeleid onvoldoende. Juist daarom heeft de Raad van State geconcludeerd dat zolang het gemeenschappelijk visserijbeleid niet voorziet in die mogelijkheden, lidstaten op nationaal niveau regels mogen en zelfs moeten stellen aan de visserij om de natuur en dieren te kunnen beschermen. Is de staatssecretaris bereid, het advies van de Raad van State alsnog over te nemen? De Partij voor de Dieren heeft de benodigde aanpassing van de wet al voorbereid. Ik heb een amendement ingediend dat de staatssecretaris gewoon kan overnemen, waarna het geregeld is en het wetsvoorstel conform internationaal recht is. Immers, zeereservaten zijn pas zeereservaten als je ze echt kunt sluiten voor schadelijke activiteiten.

Na de wetswijziging wordt het eindelijk mogelijk om de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front definitief als Natura 2000-gebied aan te wijzen. Dat juichen we toe. We vragen de staatssecretaris dan ook om geen tijd verloren te laten gaan als de wet is goedgekeurd door de Eerste Kamer. Deze gebieden beslaan slechts een schijntje van de natuurlijke rijkdom van de Noordzee. Vele andere gebieden met zeer bijzondere natuur vallen buiten de boot. Ik noem de Centrale Oestergronden, het Noordkrompgebied, de Borkumse Stenen, de Bruine Bank, de Zeeuwse Banken en de Gasfonteinen. Deze gebieden zijn nog altijd onbeschermd. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris deze gebieden gaat beschermen. Voor adequate bescherming van de ecologie van de Noordzee zou je met een ruimere blik moeten kijken dan alleen de Natura 2000-visie. Het OSPAR-Verdrag moet nadrukkelijk worden betrokken bij de beschermingsactiviteiten. Deelt de staatssecretaris deze visie en, zo ja, welke ambities streeft zij na om de totale biodiversiteit van de Noordzee te beschermen? Het is enigszins ingewikkeld omdat dit een tweede termijn is, dus ik vraag de staatssecretaris wat haar ambitie is, maar zal ook een motie indienen om haar op te roepen om deze gebieden onder Natura 2000 dan wel OSPAR te beschermen. Ik heb immers geen andere gelegenheid om een motie in te dienen.

Na de wetswijziging zal de Flora- en faunawet van kracht worden buiten de twaalfmijlszone. Dat is mooi, maar ook hierbij geldt dat we nog lang niet voldoen aan OSPAR, Bern en het Biodiversiteitsverdrag van de VN. In het licht van die internationale verdragen zouden alle in de Nederlandse exclusieve economische zone voorkomende bedreigde vissoorten onder de Flora- en faunawet aangewezen moeten worden als beschermde soort. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

De vorige staatssecretaris stelde voor, de bepalingen over het aanwijzen van een beschermde leefomgeving uit de Flora- en faunawet niet van toepassing te verklaren in de exclusieve economische zone. Maar het instrument van de beschermde leefomgeving zou ingezet kunnen worden om scheepswrakken te beschermen. Ook hiervoor heb ik een amendement ingediend. Ik zou graag horen van de staatssecretaris dat zij het overneemt. Scheepswrakken zijn belangrijk en de moeite van het beschermen meer dan waard, omdat je juist daar ziet dat soorten zich kunnen herstellen.

Ik dien nu mijn motie in over de bescherming van de gebieden die niet alleen onder Natura 2000 vallen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voor het einde van 2013 de Centrale Oestergronden, het Noordkrompgebied, de Borkumse Stenen, de Bruine Bank, de Zeeuwse Banken en de Gasfonteinen aan te wijzen als beschermd Natura 2000-gebied dan wel als OSPAR-gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32002).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik rond af. Een reservaat waarin de inwoners kunnen worden opgejaagd en uitgemoord, is natuurlijk geen reservaat. De Partij voor de Dieren vindt dat alle schadelijke activiteiten in reservaten ten principale uitgesloten moeten kunnen worden, op basis van de verwoesting die ze aanrichten. Geen visserij, geen vervuilende scheepvaart, geen beschadigende olie- en gasboringen.

Deze wetswijziging is een eerste stap. Het stelt echter alleen iets voor als de zeevisserij niet wordt uitgesloten van regulering. Bovendien zijn de bijzondere natuurwaarden van de Noordzee nog lang niet voldoende beschermd, met enkel de aanwijzing van de genoemde Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front. Ik hoop dus dat de staatssecretaris positief reageert op onze motie en laat zien dat ze niet alleen de vrouw is van de natuur op het land, de bomen, de struiken en alles wat je kunt zien, maar dat ze zich ook hardmaakt voor de belangrijke mariene natuur van onze Noordzee.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Ik vervang in deze termijn mijn collega Stientje van Veldhoven, aangezien zij een debat heeft met de commissie voor Infrastructuur en Milieu en niet zomaar uit dat debat kan weglopen.

Onze Noordzee is van cruciaal belang, voor onze economische motor Rotterdam, maar ook als waardevol natuurgebied. We moeten daarom beide goed borgen. Dit wetsvoorstel gaat over de regels waarmee we dit doen of eigenlijk over een uitbreiding van de strekking ervan, om zo een groter deel van de Noordzee te beslaan.

D66 steunt in principe de uitbreiding van de bevoegdheid om regels voor het gebruik van de Noordzee te stellen, ook in de exclusieve economische zone, een ruimer deel van de Noordzee. De vorige staatssecretaris, de heer Bleker, heeft naar de mening van D66 in de eerste termijn niet helemaal helder weten te maken hoe het juridisch zit. Het gaat mijn fractie dan vooral om de vraag of het Europese visserijbeleid of het nationale natuurbeleid voorrang moet krijgen als deze met elkaar botsen. De staatssecretaris suggereerde kort gezegd dat er juridisch geen speld tussen te krijgen was, terwijl het advies van de Raad van State daarover veel minder stellig was. Dat is relevant voor een aantal van de ingediende amendementen op dit wetsvoorstel. Hierover wil ik een aantal vragen stellen aan deze staatssecretaris, om te proberen iets meer duidelijkheid te krijgen

Hoe zijn de bevoegdheden verdeeld tussen de Europese lidstaten en de Europese Commissie voor het nemen van visserijmaatregelen, bedoeld om de natuur te beschermen? Er is inmiddels meer bekend over de sterke en zwakke punten van het nieuwe gemeenschappelijke visserijbeleid. Kan de staatssecretaris aangeven of er volgens haar sprake is van het uitputtend regelen van de relevante milieuaspecten, zoals de Raad van State dat omschrijft in zijn advies?

Is de bepaling in artikel 22a in de nieuwe paragraaf 4, Visserij een correcte implementatie van de Europese verplichtingen naar aanleiding van de uitspraak van het Europese Hof? Wat betekent het als deze bepaling dankzij door collega's ingediende amendementen geschrapt wordt? Roept de Europese Unie ons dan via een ingebrekestelling op het matje? Of is dat onduidelijk?

Is een passende beoordeling nodig voor visserijactiviteiten binnen natuurgebieden op zee in de exclusieve economische zone? Wat zijn de gevolgen als deze wet niet wordt aangenomen?

Dan heb ik nog een aantal praktische vragen die zijn blijven liggen uit de eerste termijn. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, worden de natuurgebieden op zee dan nog dit jaar aangewezen? De Doggersbank is een waardevol natuurgebied op zee, op de grens van Nederland, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Kan de staatssecretaris voor het AO Noordzee een actuele stand van zaken sturen over de afspraken ter bescherming van de Doggersbank?

In de Nederlandse wateren ligt ook een bijzonder gebied, het Friese Front. Wordt voor het Friese Front ook de bodem beschermd?

Staatssecretaris Bleker heeft in juni toegezegd ons per brief te informeren over mogelijkheden om de stikstofuitstoot door de scheepvaart te beperken. Dat is niet gebeurd. Kan deze staatssecretaris alsnog met haar collega van Infrastructuur en Milieu ingaan op de kansen daarvoor? We ontvangen graag een brief voor het volgende algemeen overleg over stikstof.

Tot slot, onze Noordzee is van cruciaal belang zowel voor de economische motor Rotterdam als voor het waardevolle natuurgebied. Wij moeten daarom beide goed borgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het wordt een zeer korte bijdrage van mijn kant. Wij doen de tweede termijn nu met een andere staatssecretaris en een andere Kamer.

Ik begin met de opmerking dat ook zee natuur is. Je vergeet het weleens, maar ook de zee hoort erbij. Nederland heeft een groot deel van die natuur in de Noordzee onder zijn hoede. Stichting De Noordzee heeft eind vorig jaar opgemerkt dat de natuur op zee twintig jaar na de lancering van Natura 2000 nog steeds onvoldoende wordt beschermd. Daarom is het goed dat wij deze wetsbehandeling eindelijk kunnen vervolmaken.

Het debat spitste zich vorige zomer toe op het verschil van mening tussen de regering en de Raad van State. De regering in de persoon van staatssecretaris Bleker stelde dat wij bij de uitbreiding van de werkingssfeer van beide wetten een uitzondering moesten maken voor de visserij. Een beperking van de visserij zou geregeld worden onder het gemeenschappelijk visserijbeleid en niet door Nederland mogen worden gereguleerd. De Raad van State bracht hiertegen in dat het juridisch te verdedigen valt om beschermingsmaatregelen te nemen zolang bescherming van natuurgebieden onder het gemeenschappelijk visserijbeleid niet adequaat geregeld is. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Staat zij hier anders in dan haar voorganger? Zij kan toch niet ontkennen dat de discussie over de bevoegdheidsverdeling tussen de Europese Unie en de lidstaten nog volop bezig is? Kan de staatssecretaris daarom het amendement van collega Van Gerven op dit punt steunen? Is zij het met mij eens dat het GVB nu onvoldoende instrumenten biedt voor de bescherming van gebieden als de Doggersbank en de Klaverbank, die mij zeer aan het hart ligt?

In verband hiermee stel ik nog twee vragen. Is de staatssecretaris van plan om in de Noordzee meer natuurgebieden aan te wijzen dan de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front? Hoe gaat de staatssecretaris om met de interne tegenstelling in de Kaderrichtlijn mariene strategie? Daarin staat dat er bodembeschermingsmaatregelen in het Friese Front en de centrale oestergronden moeten worden genomen. Ook staat daarin dat wij rekening moeten houden met het vissersbelang. Komen de maatregelen er nu wel of niet?

Tot slot ben ik, alles afwegende, erg blij dat wij deze wet vandaag kunnen afronden en volgende week kunnen goedkeuren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Een aantal collega's hebben al het bijzondere verloop van dit wetsvoorstel geschetst. Ik ben er de afgelopen dagen ook weer eens ingedoken. Het is inderdaad bijzonder. Het vorige debat, zo'n tien maanden geleden, werd namens de ChristenUnie gevoerd door Esmé Wiegman, die inmiddels mijn oud-collega is. Nu sta ik hier om de honneurs waar te nemen en mag ik de voorganger van de voorganger van deze staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hoe gek kunnen wij het met elkaar bedenken?

De vraag is gerechtvaardigd waar dit kabinet staat ten aanzien van dit wetsvoorstel. Er zijn beoordelingen gegeven van amendementen. In eerste termijn zijn al beoordelingen gegeven van situaties. Ik hecht er dus sterk aan om van de staatssecretaris te horen waar het kabinet op dit punt staat.

Twee zaken zijn voor ons in het bijzonder van belang. Ik zeg daarbij direct dat wij op dit moment onze afweging nog niet kunnen maken. In onze eerste termijn hebben wij heel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de werking ervan én de samenhang met het gemeenschappelijk visserijbeleid, waarover in die tijd nog steeds volop discussie was. De beantwoording van de staatssecretaris was wat ons betreft niet heel erg duidelijk. Ik hoor graag van deze staatssecretaris hoe zij de samenhang ziet. De voorganger van de voorganger van deze staatssecretaris zei bijvoorbeeld: indien nodig, kunnen de visserijbeperkende maatregelen uitsluitend via het gemeenschappelijk visserijbeleid worden genomen. Als je dan verder leest in het verslag, zie je dat het gemeenschappelijk visserijbeleid "de beste manier" was, dus niet de enige manier. Er is echt onduidelijkheid over wat dit wetsvoorstel en de maatregelen die bij het gemeenschappelijk visserijbeleid horen, zullen betekenen voor de bescherming van natuurwaarden op die prachtige zee die wij met elkaar graag willen beschermen, maar waar wij ook graag een aantal activiteiten willen laten plaatsvinden. Dan zullen wij moeten zoeken naar een goede weg. Die helderheid zou ik graag van het kabinet krijgen.

Als je de werking van het wetsvoorstel tot je laat doordringen, moet duidelijk zijn wat wij hoe willen beschermen. Het is belangrijk dat keuzes onderbouwd worden. Wij moeten voorkomen dat er straks bij wijze van spreken willekeurig wat lijntjes op de kaart worden getrokken waar wij dan met elkaar aan vastzitten. Belangrijk is dat wij proberen om degenen die bij die mooie Noordzee betrokken zijn, mee te nemen. Daar hoort de visserijsector bij. Wij weten dat de sector bereid is om grote stukken natuurgebied op zee te sluiten voor visserij, mits daar nulmetingen bij geleverd worden, alsmede een strakke monitoring in de komende jaren. Als de effecten tegenvallen, moet er weer ruimte komen om gebieden open te stellen voor visserij. Dat zijn wezenlijke reële zaken waarover wij graag duidelijkheid willen hebben. Ik vraag de staatssecretaris om die duidelijkheid.

De heer Van Gerven (SP):

De heer Slob gaf aan dat wij nog over deze wet moeten stemmen. Daarbij zal blijken of de wet wordt aangenomen. De positie van de ChristenUnie is daarbij cruciaal, zo is mijn inschatting. Hoe staat de ChristenUnie tegenover de voorliggende wet en tegenover het amendement van de SP?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is altijd mooi om te horen dat de opstelling van de ChristenUnie cruciaal is. Dat is inderdaad bij meer wetgeving het geval. Wij hanteren overigens altijd dezelfde afweging, of onze opstelling nu wel of niet cruciaal is. Wij proberen uiteindelijk de reikwijdte van wetgeving scherp te hebben. Uiteindelijk maken wij een afweging of wij daar wel of niet onze verantwoordelijkheid aan kunnen geven. Ik heb daarnet een heel indringende vraag bij de staatssecretaris neergelegd over de reikwijdte van deze wet in verhouding tot het gemeenschappelijk visserijbeleid. Ik wacht haar beantwoording in tweede termijn af. Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat wij het amendement van de SP nog even goed moeten bestuderen. Er liggen heel veel amendementen voor, waaronder een amendement op stuk nr. 18 van de ChristenUnie samen met het CDA. Van de staatssecretaris hoor ik graag hoe zij daartegen aankijkt. Vorig jaar werd het oordeel aan de Kamer overgelaten. Kortom, wij zullen de amendementen in samenhang moeten bekijken. Ik zal het oordeel van de regering daarbij uiteraard betrekken.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de toon van de inbreng van de heer Slob anders is dan die van zijn voorganger, mevrouw Wiegman. Zij had een vrij duidelijke economische inzet. Zij noemde vooral de belangen van de visserij of de vermeende belangen van de visserij. De heer Slob wil ook kijken naar de ecologische belangen van de Noordzee. Dat vind ik winst. Ik beveel het SP-amendement op stuk nr. 20 van harte in zijn aandacht aan. Wil de heer Slob ingaan op de tegenstelling tussen de Raad van State en het kabinet? Vindt hij het niet vreemd dat de grootste beïnvloeder van de zee, de visserij, uitgesloten wordt van de wetsinvloed?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weet niet of de heer Van Gerven denkt dat het helpt als hij zulke uitlatingen doet over mijn gewaardeerde oud-collega mevrouw Wiegman, die volgens mij de afgelopen jaren met een warm hart voor natuur en milieu haar werk heeft gedaan, waarbij ze inderdaad economische activiteiten in samenhang daarmee heeft beoordeeld. Zo heb ik haar bijdrage in eerste termijn de afgelopen dagen herlezen. Ik vond dat een uitstekende bijdrage, waarin ze terecht het kabinet vroeg helder te maken wat er uiteindelijk gaat gebeuren als de wet wordt aangenomen. Wat is de werking daarvan, ook als je weet dat er ook op allerlei andere terreinen afspraken worden gemaakt die ook hun uitwerking hebben? We moeten zien te voorkomen dat we in Nederland met allerlei eigen regelgeving bezig zijn, die bij wijze van spreken een flinke kop zet op wat vanuit Europa naar ons toe komt. Verder moeten we voorkomen dat we allerlei vertegenwoordigers die te maken hebben met de zee tegen elkaar uitspelen. We moeten juist proberen gezamenlijke doelen te creëren en ons daarvoor sterk te maken, omdat het uiteindelijk een gemeenschappelijk belang is om goed met de zee om te gaan, met alle activiteiten die daarin plaatsvinden. Vanuit die optiek zullen wij kijken naar de amendementen, zal ik goed luisteren naar wat de staatssecretaris te vertellen heeft en zullen we een eindafweging moeten maken met betrekking tot dit inderdaad heel ingewikkelde wetsvoorstel.

Ik kom toe aan de Doggersbank en de Klaverbank. Ik begrijp dat mijn voorganger daar speciale gevoelens bij heeft, want zij heeft ze in het bijzonder genoemd. Mijn fractie is wel benieuwd hoe het nu eigenlijk staat met het FIMPAS-project, waar de Doggersbank om onduidelijke redenen uit is gehaald, omdat meerdere landen daarbij betrokken waren. Wij hebben de indruk dat er nog steeds achter de schermen heel veel getouwtrek is over het maken van keuzes rond deze banken. Ik krijg graag helder wat daar gaande is, en hoe zich dat verhoudt tot dit wetsvoorstel. Van sommige collega's begrijp ik dat ze de reikwijdte wat verder willen verbreden.

De vraag van D66 was zeer relevant: wat zijn de gevolgen als we deze wet niet aannemen? Ik hoor in de wandelgangen geruchten over bepaalde fracties die niet van plan zijn om voor te stemmen. Wat zouden de gevolgen zijn? Vallen er dan ineens grote gaten? Of wordt dat opgevangen door allerlei andere afspraken, ook internationaal? Wat gebeurt er dan?

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie spreekt mede namens de fractie van de SGP.

De VVD heeft zich in eerste termijn bijzonder kritisch uitgelaten over het wetsvoorstel. De antwoorden van de staatssecretaris in eerste termijn hebben de VVD allerminst gerustgesteld. Dit wetsvoorstel betekent dat de Natuurbeschermingswet en de Flora- en faunawet ook op de Noordzee vanaf 12 tot 200 mijl uit de kust gaan gelden. De VVD is hier absoluut geen voorstander van. Nederland is niet eens in staat om Natura 2000 op land goed te regelen, laat staan dat we dit nu gaan regelen voor gebieden op zee. De financiële en de economische gevolgen van Natura 2000 op land zijn voor ondernemers groot. Ondernemers moeten aantonen dat plannen voor uitbreiding geen gevolgen hebben voor het behalen van de natuurdoelen in een gebied. Een bijna onmogelijke opgave, met forse financiële gevolgen voor ondernemers. Economische activiteiten in of nabij Natura 2000-gebieden op land zijn hierdoor bijna niet meer mogelijk.

Vergelijkbare problemen zullen ook optreden bij het aanwijzen van Natura 2000-gebieden op zee. Tal van activiteiten lopen met deze aanwijzing gevaar: de visserij, de beroepsscheepvaart, de recreatie, maar ook leidingen en ondergrondse infrastructuur, telecomleidingen die door deze gebieden lopen, de olie- en gasplatforms, oevergebieden voor de luchtmacht en de marine, en de bevoorrading van platforms en de helikopterroutes die hiervoor noodzakelijk zijn. In eerste termijn heeft de VVD om opheldering gevraagd over de grote financiële en economische gevolgen voor al deze sectoren. De staatssecretaris kon hier geen antwoord op geven. Wij zijn nu bijna een jaar verder, en die duidelijkheid is er nog steeds niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nederland is de Natura 2000-verplichtingen in Europees verband aangegaan. Voor zover ik weet, heeft de VVD dat altijd gesteund. Zij probeert dat tegenover ondernemers altijd een beetje te verdoezelen, maar dit zijn gewoon de richtlijnen, de Europese afspraken, waar de VVD zich aan wenst te houden, toch? Of zit dat anders?

De heer Litjens (VVD):

Dat zit niet zomaar anders. Het zit wel een beetje anders. Dat heeft niks met verdoezelen te maken. Mevrouw Ouwehand denkt dat hierbij sprake is van een tegenstelling, maar dat is niet het geval. De VVD steunt graag voorstellen en houdt zich graag aan afspraken, maar is daarbij niet kritiekloos. Er zijn afspraken gemaakt in het kader van Natura 2000. Ik mag mevrouw Ouwehand eraan herinneren dat bij de behandeling van de landbouwbegroting in januari van dit jaar een motie is ingediend met het doel alle Natura 2000-gebieden versneld aan te wijzen. De VVD heeft gezegd dat die aanwijzing naar de mening van de VVD pas kan gebeuren op het moment dat duidelijk is wat de financiële en economische gevolgen daarvan zijn en als duidelijk is hoe het zit met het sociaal-maatschappelijk draagvlak voor die besluiten. Voordat tot aanwijzing over kan worden gegaan, moeten de beheerplannen klaar zijn. Dat is nu allerminst het geval. Wij hebben hier dus nog geen vertrouwen in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap wel dat de VVD die positie wil innemen, maar dat kan helemaal niet, want de richtlijnen schrijven andere criteria voor. Daarin staat niet: als de VVD er vertrouwen in heeft, dan kun je een gebied gaan beschermen. Zo werkt het niet. Ecologische gronden, waar onze handtekening onder staat: dat zijn de belangrijkste criteria voor de beslissing om een gebied wel of niet te beschermen. Je kunt wel roepen dat je wilt dat het haalbaar en betaalbaar is, maar er zijn verplichtingen. We hadden die gebieden al in 2010 beschermd moeten hebben. Ik vraag de VVD dan ook of zij zich geen zorgen maakt als wij ons niet houden aan onze internationale afspraken. Hoe schat de VVD in dat het zal gaan met de boetes die wij eventueel krijgen als wij maar steeds niet de gebieden beschermen die wij hebben beloofd te beschermen?

De heer Litjens (VVD):

Ik wil de eerste boete nog zien die gegeven is omdat wij niet voldoen aan de richtlijnen voor Natura 2000. Misschien kan de staatssecretaris daar zo dadelijk wat meer licht op schijnen. Mevrouw Ouwehand heeft op 13 juni 2012 gezegd: de Partij voor de Dieren wil een zeereservaat, en wel nu. Zij heeft toen ook gezegd dat het naar de mening van de Partij voor de Dieren eerst om de ecologische redenen gaat en dat wij daarna wel zien wat de economische gevolgen zijn. De VVD vindt dat de verkeerde volgorde; dat is het paard achter de wagen spannen. Wij willen graag eerst weten welke consequenties deze wet heeft, voor de visserij, maar ook voor al die andere sectoren die ik zojuist noemde. Als daarover geen duidelijkheid kan worden gegeven, gaat het naar de mening van de VVD niet aan om hier nu een besluit over te nemen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil heel graag van mijn coalitiepartner Litjens horen hoe hij de opmerkingen van de Raad van State over de voorliggende wetgeving duidt.

De heer Litjens (VVD):

Het is niet zozeer aan mij om de adviezen van de Raad van State te duiden. Natuurlijk doen we dat allemaal naar believen; laten we daar ook maar eerlijk over zijn. De Raad van State heeft punten van kritiek geuit waarover de toenmalige staatssecretaris al iets heeft gezegd. Zojuist is aan deze staatssecretaris gevraagd om te vertellen hoe zij deze adviezen van de Raad van State interpreteert. Het lijkt mij verstandig om daarnaar te luisteren, want die interpretatie zal uiteindelijk maatgevend zijn voor hetgeen zo dadelijk wordt besloten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

We hoeven er geen doekjes om te winden. Het hangt een beetje van de meerderheid, of van de minderheid, af of wij wel of niet op een mogelijke inbreukprocedure aankoersen. Hoe denkt de heer Litjes dat de grootste regeringspartij met dit risico zal omgaan? Stel dat de inbreukprocedure er komt, hoe staat de VVD daar dan tegenover?

De heer Litjens (VVD):

Als een inbreukprocedure wordt opgestart, zal ook in Brussel moeten worden uitgelegd waarom een meerderheid van de Kamer, als dat aan de orde is, tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. Dan ligt er volgens mij ook een schone taak voor het kabinet om duidelijk te maken waarom dat is en wat de argumenten daarvoor zijn. Als in Brussel niet overtuigend genoeg kan worden gesproken, zullen wij ongetwijfeld op niet al te lange termijn een nieuw voorstel van het kabinet zien.

Zojuist is al gesproken over het feit dat de visserijsector niet aan banden zou worden gelegd, maar in het gemeenschappelijk visserijbeleid is de samenhang tussen visserijbeleid en natuurbescherming al ruimschoots geregeld. In de nieuwe voorstellen van het gemeenschappelijk visserijbeleid dat de komende maanden wordt afgehandeld, gaat het zelfs nog verder. Uitbreiding van Natura 2000 op zee is een nationale kop. Naast de natuurmaatregelen die in het gemeenschappelijk visserijbeleid worden genomen, worden ook vergelijkbare maatregelen genomen in de Kaderrichtlijn Maritiem om de biodiversiteit op zee te beschermen. Het kan toch niet zo zijn dat alle sectoren die moeten voldoen aan de strenge voorwaarden van het gemeenschappelijk visserijbeleid en de Kaderrichtlijn Maritiem nu ook worden geconfronteerd met deze nationale kop op al dat beleid? De leden van de VVD-fractie en van de SGP-fractie zullen daarom tegen dit wetsvoorstel stemmen, maar het zou de staatssecretaris sieren als zij dit wetsvoorstel, dat louter een nationale kop betekent, zou intrekken.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. In juni 2008 is tijdens het VAO Biodiversiteit de motie-Atsma/Koppejan ingediend. Daarin wordt de regering verzocht om, voordat er definitieve besluitvorming plaatsvindt, in samenwerking met de partners van het maatschappelijk convenant Noordzeevisserij in kaart te brengen welke consequenties het van toepassing verklaren van de Natuurbeschermingswet voor de Nederlandse exclusieve economische zone heeft op de Nederlandse visserij en andere activiteiten. Die consequenties zijn naar de mening van de CDA-fractie nog niet voldoende in kaart gebracht. Na een uitgebreide wisseling met het kabinet zijn wij nog niet geheel overtuigd.

Binnen de kaders van het vernieuwde gemeenschappelijk visserijbeleid worden maatregelen bepaald op het vlak van duurzame visbestanden en ecosystemen op zee. Deze zijn nog niet klaar. Via het FIMPAS-project wordt nog het een en ander uitgewerkt. Ook dat is nog niet klaar. Op basis waarvan beslissen wij dan nu? Kan de staatssecretaris aangeven of ecologie, sociale zaken en economie goed worden afgewogen? Uit vissersland vernemen wij daaromtrent wat onrust. Wat is de status van het FIMPAS-project op dit moment?

Uit de beantwoording van de toenmalige staatssecretaris werd vorig jaar duidelijk dat visserijbeperkende maatregelen binnen de twaalfmijlszone wel voor de Nederlandse vissers golden, maar nog niet voor vissers uit andere lidstaten. Hoever is de notificatieprocedure gevorderd?

Uit de antwoorden van de toenmalige staatssecretaris is verder gebleken dat de wet noodzakelijk is om de Nederlandse wet- en regelgeving van toepassing te verklaren in de exclusieve economische zone om daarmee af te zijn van de directe werking van de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik ben blij met de toezegging van de toenmalige staatssecretaris – ik hoop dat de huidige staatssecretaris die herhaalt – dat het zogeheten omkeerregime ook voor de exclusieve economische zone wordt gehanteerd. Dat wil zeggen: eerst conceptbeheerplannen waarin economie en ecologie goed kunnen worden afgewogen waarna de gebieden definitief kunnen worden aangewezen. Voor het opstellen van de conceptbeheerplannen is wel inzicht nodig in de maatregelen.

Ik rond af. Het CDA is van mening dat de Natura 2000-gebieden op zee pas mogen worden aangewezen als maatregelen volgend uit het momenteel in herziening zijnde gemeenschappelijk visserijbeleid duidelijk zijn. Met deze wet heeft Nederland grip op de uitwerking van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat lijkt ons goed voor onze vissers en de natuur, maar wel in de juiste volgorde en op het juiste tijdstip. Ik zie uit naar de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Gisteren spraken wij over de natuurverkoop. Wij konden toen constateren dat de staatssecretaris kritiekloos het beleid uitvoert van haar voorganger, de heer Bleker. Vandaag spreken wij over de natuurbescherming op zee en de zogenoemde exclusieve economische zone. Ook op dit punt lijkt de staatssecretaris de weg van de heer Bleker te volgen. In de eerste termijn is er een heftig debat gevoerd, waarin een groot aantal partijen concludeerde dat het niet wijs is om in de wetgeving de visserij expliciet uit te sluiten van mogelijke natuurbeschermende maatregelen. Inhoudelijk is hier geen reden voor. Visserij kan immers een zeer verstorend effect hebben op het ecosysteem en het bodemleven. Of is de staatssecretaris van mening dat visserij geen schadelijk effect kan hebben? Is het voor de visstand en ook voor de vissers juist niet wenselijk om over te gaan tot het aanwijzen van beschermde natuurgebieden op zee, die als kraamkamers voor de vis kunnen dienen? Onderschrijft de staatssecretaris deze visie? Zo ja, hoe gaat zij daar vorm aan geven? Onderkent zij dat deze wetgeving bescherming van natuur op zee tegen mogelijke schadelijke visserij onmogelijk maakt? Wat is haar mening hierover, met het oog op de natuurbescherming?

Altijd als een bewindspersoon iets niet wil doen, horen wij de excuusmantra dat het niet van Europa mag. Dat was ook het antwoord van de heer Bleker. Hij dacht de vissers daarmee een dienst te bewijzen, maar hij diende het kortetermijnbelang om zo veel mogelijk te kunnen vissen, in plaats van het langetermijnbelang om de visstand te behouden. De vraag is wat de huidige staatssecretaris doet.

Dat het niet van Europa zou mogen, is een kulargument, dat ook door de Raad van State niet gedeeld wordt. De Raad van State verwoordt het heel chic: "Nu voorshands niet overtuigend is aangetoond dat de bevoegdheden van de Gemeenschap binnen het visserijbeleid ten aanzien van milieuaspecten uitputtend geregeld zijn, lijkt het gemeenschapsrecht ruimte te laten voor nationale maatregelen, met inbegrip van de introductie van een vergunningplicht, met betrekking tot visserijactiviteiten in de EEZ teneinde de doelstellingen van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn te verwezenlijken. Aangezien het maatregelen ter uitvoering van de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn betreft, zijn de lidstaten bovendien, mede gelet op het in artikel 10 EG-verdrag neergelegde beginsel van gemeenschapstrouw, gehouden die bevoegdheden ook uit te oefenen."

Kortom, wij moeten de natuur zelfs beschermen tegen schadelijke activiteiten als de visserij. De Raad van State adviseert dan ook onomwonden om het wetsvoorstel niet naar de Kamer te zenden alvorens het is aangepast. Is de staatssecretaris bereid om tegen het advies van de Raad van State in te gaan? Of is zij bereid om dit advies te volgen en bijvoorbeeld het door de SP-fractie ingediende herstelamendement over te nemen? Ook de Europese Commissie schrijft in haar Guidelines for the establishment of the Natura 2000 network in the marine environment: "Exclusive right to exploit natural resources implies a similar duty to preserve natural resources. Therefore, community law relative to the conservation of natural resources applies in all maritime areas where Member States exercise such rights." Ook de Europese Commissie schrijft dus dat de verplichting tot natuurbescherming in de maritieme gebieden, dus ook in de exclusieve economische zone, aanwezig is. In de Vogel- en Habitatrichtlijn is immers de verplichting tot bescherming van natuurgebieden op zee opgenomen. Ook in internationale verdragen als OSPAR en het biodiversiteitsverdrag van de Verenigde Naties is helder afgesproken om beschermde natuurgebieden op zee aan te wijzen en deze te beschermen. Nederland hoort netjes de koudwaterriffen op de Klaverbank, de stekelrog en de zeekoet te beschermen, ook tegen mogelijk schadelijke visserij. Bij de elfde conferentie van de Convention on Biological Diversity in oktober 2012 in Hyderabad beloofden de landen plechtig hun natuur op zee beter te beschermen. Hoe moeten wij het afsnijden van ook maar de mogelijkheid om natuur op zee tegen visserij te beschermen zien in het licht van die belofte? Ook de Kaderrichtlijn Mariene Strategie vraagt om maatregelen.

Het wordt steeds drukker op de Noordzee: scheepvaart, visserij, energiewinning en natuurbescherming. Hoe staat het dan met de uitvoering van de motie van mijn voorganger Polderman (29 675, 54), die met grote meerderheid in de Kamer is aangenomen? Daarin wordt verzocht om een rijksbestemmingsplan Noordzee in verband met vele conflicterende ruimtelijke claims. Wanneer krijgen we daar de uitwerking van? Polderman blijkt een voorloper te zijn geweest, want ook de Europese Commissie publiceerde op 12 maart jongstleden een voorstel voor een kader voor maritieme ruimtelijke ordening en een geïntegreerd kustbeheer. Graag de visie van de staatssecretaris hierop.

Wat zijn de mogelijkheden voor het Caraïbische gebied – dat is iets verder weg – voor het instellen van beschermde natuurgebieden? Is de staatssecretaris bereid om de Bruine Bank afdoende te beschermen op grens zeven en het niet zo klein te maken dat het niets meer voorstelt?

Afrondend wil ik een tweetal moties indienen, waarvan de eerste motie nogal lijkt op een ingediende motie van mevrouw Ouwehand. Ik zal kijken of wij die later nog kunnen samenvoegen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een overzichtsstudie uit 2009 onder 32 zeereservaten aantoont dat na vijftien jaar in alle zeereservaten gemiddeld 66% meer vis wordt gevonden en dat de toename van vis het sterkst is voor de grotere commerciële vissoorten;

overwegende internationale afspraken voor bescherming van de biodiversiteit en afspraken om te komen tot beschermde natuurgebieden op zee (Convention on Biodiversity COP 11, OSPAR-verdrag, Kaderrichtlijn Mariene Strategie, Vogel- en Habitatrichtlijn);

verzoekt de regering, te komen tot een netwerk van beschermde natuurgebieden op zee en hierbij beschermende maatregelen te bezien voor Noordkrompgebied, Centrale Oestergronden, Kustzee, Borkumse Stenen, Bruine Bank en Zeeuwse Banken;

verzoekt de regering tevens, hierbij het beschermingsregime op een afdoende niveau te brengen om de reproductiecapaciteit van de visbestanden op de Noordzee naar een optimaal niveau te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32002).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebied de Borkumse Stenen (Borkum Riffgrund) zich zowel in Duitse wateren als in Nederlandse wateren bevindt;

overwegende dat Duitsland de Borkumse Stenen aangewezen heeft als beschermd natuurgebied;

overwegende dat dezelfde natuurwaarden als in Duitsland ook in Nederland aangetroffen worden en dat het gebied belangrijk is voor zeehonden en bruinvissen;

verzoekt de regering, de Borkumse Stenen aan te wijzen als Natura 2000-gebied en de bescherming van het gebied met Duitsland af te stemmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32002).

De heer Van Gerven (SP):

Wij zien uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. De Natuurbeschermingswet en de Flora- en faunawet moeten gaan gelden voor een groter gebied van de Noordzee dan nu het geval is en daarom wordt de wet gewijzigd. Het duurt allemaal wel erg lang. Op 1 september 2009 heeft de Kamer dit wetsvoorstel ontvangen. Op 19 januari 2010 is het aangemeld voor de plenaire behandeling, toen zat zelfs collega Polderman van de SP nog in deze Kamer. Dat is dus heel erg lang geleden. Vervolgens is het op 2 maart 2010 controversieel verklaard in verband met het toenmalige demissionaire kabinet Balkenende IV. Bij het aantreden van het nieuwe kabinet is de behandeling van het wetsvoorstel weer opgepakt. Ik begin me hier een beetje als Bas van der Vlies te voelen. Hij kon soms ook van die historische verhalen houden over een wetstraject, waarbij je dacht: mooi dat ik dat even weet. We zijn met veel nieuwe Kamerleden en er is hier eigenlijk een heel verleden. Ik begin me soms al veteraan te voelen, terwijl ik hier nog niet eens zo lang ben.

Op 13 juni 2012 vond de eerste termijn van de plenaire behandeling van het wetsvoorstel plaats. Een meerderheid van de Kamer is van mening dat de staatssecretaris toen onvoldoende antwoord gaf op de vraag bij wie de bevoegdheid voor het nemen van maatregelen voor het visserijbeleid buiten de twaalfmijlszone precies ligt. Daarom is de tweede termijn weer aangehouden tot na de verkiezingen. Dit is geen goede zaak, jongens.

Het debat spitst zich wat betreft de PvdA toe op het advies van de Raad van State. Daarin stelt de raad voor en voorop dat hij de in de memorie van toelichting geschetste voordelen van de integratie van natuurbeschermingsmaatregelen en het gemeenschappelijk visserijbeleid onderkent. De omstandigheid dat die integratie te prefereren valt boven de uitbreiding van nationale natuurbeschermingsregelingen brengt evenwel niet mee dat een lidstaat zich kan onttrekken aan de krachtens de Vogel- en Habitatrichtlijn op hem rustende verplichtingen. Dat is heel juridisch, maar ik denk wel dat het kabinet er iets mee moet.

Zo lang die integratie niet tot stand is gekomen en niet tot stand is gebracht, en op grond van het voorgaande, betwijfelt de raad ernstig of bij de huidige stand van zaken van het gemeenschapsrecht visserijactiviteiten bij voorbaat geheel kunnen worden uitgesloten van het toepassingsbereik van de Natuurbeschermingswet 1998 en de Flora- en faunawet. Ik sluit mij wel erg aan bij de vraag die de heer Slob onder andere hieromtrent heeft gesteld, en nog steeds heeft.

Het standpunt van de PvdA is dat een integrale benadering van belang is voor de bescherming van de Noordzee, met zijn vele activiteiten op het gebied van zandwinning, scheepvaart, olie- en gaswinning, baggerstort, defensie, kabels en zeer zeker ook visserij. De heer Slob zei het al: de visserijsector zelf is zich ervan bewust dat je ook met het oog op de toekomst goed moet zorgen voor het ecosysteem. Als je dat niet doet, beschadig je jezelf en het ecosysteem te veel.

De PvdA-fractie ondersteunt dan ook de wetswijziging, maar wel wil ze graag dat rekening gehouden wordt met de opmerkingen van de Raad van State. Wij vinden deze zeer essentieel. We hopen dan ook dat de regering de adviezen van de Raad van State in overweging neemt. Wat de PvdA betreft kan dan de hamer erop.

De heer Slob (ChristenUnie):

U wilt de hamer erop, maar uw coalitiepartner heeft aan het kabinet dat u samen vormt net het verzoek gedaan om het wetsvoorstel in te trekken. Het is best lastig om andere fracties uit te nodigen steun te geven als er onderling zoveel verdeeldheid is. Wat is er precies aan de hand? Kunt u dat voor mij duiden?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zal mijn best doen. Ik hoop dat ik mijn coalitiepartner nog kan overhalen om deze overwegingen van de Raad van State zodanig serieus te nemen dat ze worden meegenomen bij de wetswijziging. Als de coalitiepartner dat beslist niet wil, houdt het op. Ik kan hem daar niet toe dwingen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog één aanvullende vraag, die ik ook aan de staatssecretaris gesteld heb. Ik wil dit ook voor mezelf graag scherp hebben. Wat zou nu precies het gevolg zijn als we dit wetsvoorstel wegstemmen, of als de staatssecretaris zegt: goed idee van de VVD, ik trek het voorstel in? Wat zou dan volgens u het gevolg zijn?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat hebben we in de vraagstelling al aan de orde gehad. Er zou dan een inbreukprocedure kunnen komen. Dat weet u net zo goed als ik.

Mevrouw Hachchi (D66):

Mevrouw Jacobi houdt een warm pleidooi voor dit wetsvoorstel en voor de bescherming van natuur op zee. Ook ik zie dat de coalitiepartner dit niet steunt. Ik zou de PvdA-fractie willen vragen waarom ze bij de onderhandeling over het regeerakkoord de Noordzee niet heeft meegenomen, maar de circusdieren bijvoorbeeld wel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Daar moet ik u echt het antwoord op schuldig blijven. Ik ben niet bij die onderhandelingen geweest. Ik vind uw vraag wel heel interessant.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Klaver heeft laten weten dat hij elders verplichtingen had en niet langer deelneemt aan het debat.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar antwoord in tweede termijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal zo meteen graag eerst een paar algemene opmerkingen maken over het wetsvoorstel dat voorligt. De woordvoerders hebben mij, van verschillende kanten, een aantal politiek indringende vragen gesteld. Daarop wil ik natuurlijk graag meteen ingaan. Daarna wil ik iets zeggen over de noodzaak en de inhoud van het wetsvoorstel. Het derde onderwerp betreft de gevolgen voor de visserij. Het vierde onderwerp zijn de ecologische aspecten met betrekking tot de aanwijzingsgebieden. Vervolgens komt er een blokje "overig" en ten slotte ga ik in op de amendementen en moties.

Ik ben blij dat wij vandaag de behandeling voortzetten van een wetsvoorstel waaraan ik groot belang hecht. Het is verheugend om te merken dat in ieder geval mevrouw Hachchi het ook steunt. Ik hecht allereerst belang aan dit wetsvoorstel omdat het uitvoering geeft aan Europese verplichtingen. Het wetsvoorstel is noodzakelijk om in het kader van de exclusieve zone te kunnen voldoen aan de vereisten van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Een aantal leden hebben gevraagd wat er gebeurt als wij dit wetsvoorstel niet aannemen. Mijn eerste politieke opmerking is: dan hebben wij een groot probleem. De inhoudelijke duiding daarbij is de volgende. Wij voldoen dan niet aan onze verplichting, omdat wij een aantal gebieden, ook op zee, moeten aanwijzen. Linksom of rechtsom zullen wij die gebieden moeten aanwijzen. Als de Kamer dit wetsvoorstel, dat dit mogelijk maakt, nu niet aanneemt, zal deze discussie gewoon weer helemaal terugkomen. Wij zullen dit moeten doen, aangezien wij het Europees verplicht zijn. In een uitspraak uit 2005 van het Europese Hof is namelijk duidelijk geworden dat de Vogel- en Habitatrichtlijn als Europese richtlijn ook van toepassing is in de exclusieve economische zone.

Daarnaast wil ik vooruit met het natuurbeleid op zee, net als dat op land. Wij hebben een adequaat wettelijk kader nodig om de biodiversiteit in de Noordzee ook buiten de territoriale wateren, in de exclusieve economische zone, te beschermen. Wanneer dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, kunnen wij in ieder geval drie unieke gebieden aanwijzen als Natura 2000-gebieden. Over het vervolg kom ik zo meteen nog te spreken; mij werd namelijk gevraagd welke gebieden wij eventueel nog meer kunnen aanwijzen. Daarover zal ik straks iets zeggen.

Het gaat om gebieden, de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front, waar wij niet dagelijks komen maar die daarom niet van minder groot belang zijn. Het Friese Front is een gebied waar elke zomer grote aantallen vogels samenkomen. De Doggersbank biedt een leefgebied voor zeldzame vissoorten en voedsel voor zeevogels en zeezoogdieren. De Klaverbank herbergt een unieke bodemfauna met grote biodiversiteit. Aanwijzing van deze gebieden is een verplichting op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn. In 2009 al heeft de Europese Commissie de Doggersbank en de Klaverbank op de lijst van gebieden van communautair belang geplaatst. Eerder al, in 2005 maar liefst, was vastgesteld dat het Friese Front als vogelrichtlijngebied moet worden aangewezen en beschermd.

Het voorliggende wetsvoorstel moet voor die aanwijzing en voor de bescherming van deze mariene Natura 2000-gebieden een wettelijke basis verschaffen. De basis wordt opgenomen in de Natuurbeschermingswet. Naast de gebiedsbescherming verschaft het wetsvoorstel de basis voor de op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn vereiste soortenbescherming; op het punt van de Raad van State kom ik zo graag terug. Deze basis wordt opgenomen in de Flora- en faunawet.

Het wetsvoorstel heeft geen betrekking op de visserij; verschillende leden hebben daarover vragen gesteld. Het heeft als zodanig dan ook geen gevolgen voor de visserij. De visserijmaatregelen die nodig zijn om de Natura 2000-doelen te realiseren, worden getroffen via het gemeenschappelijk visserijbeleid. Ook hierbij geldt de vraag: wat wil je dan? Mij is om een beoordeling van het advies van de Raad van State gevraagd. Ik heb daarnaar gekeken. Als wij doen wat een aantal van u vraagt, namelijk de visserij via amendementen onderdeel laten zijn van nationale maatregelen, krijgen we echter ook te maken met een inbreukprocedure van de Europese Commissie. Dat is de catch-22 waar wij in zitten.

Het bijzondere hieraan is dat je het bijna niet goed kunt doen. Of je neemt het wetsvoorstel niet aan, en dan krijg je te maken met een inbreukprocedure. Of je neemt het wetsvoorstel aan, gewijzigd door amendementen, en dan krijg je precies hetzelfde probleem. De heer Van Gerven zei dat de argumentatie van de Raad van State heel belangrijk is en dat het flauwekul is dat de Europese Commissie daar iets anders tegenover stelt. Op 23 december 2009 is in uw commissie de uitleg van de Europese Commissie vertrouwelijk ter inzage gelegd. Dat is een tijd geleden. Ik kan mij goed voorstellen dat u de argumentatie van de Europese Commissie nog een keer wilt inzien. Mijn aanbod aan de Kamer is daarom om die brief opnieuw vertrouwelijk ter inzage aan de Kamer voor te leggen. Dan kunt u namelijk met mij zien dat het geen politiek verzinsel is, maar dat het voor de Europese Commissie een hard feit is dat visserijmaatregelen geregeld worden via het gemeenschappelijk visserijbeleid en waarom dat zo is. Het is dus geen kwestie van politieke appreciatie. In dat geval zouden we inderdaad een keuze hebben. Het is echter, helaas, gewoon een vaststaand feit. Ik laat u dat graag zien.

De heer Geurts (CDA):

De staatssecretaris geeft aan dat zij bereid is, de brief die tot op heden nog vertrouwelijk is, opnieuw ter inzage te leggen. Er is al heel veel tijd verstreken. Is het niet mogelijk om de brief openbaar te maken? Wat verzet zich daartegen?

Staatssecretaris Dijksma:

De Commissie. Die heeft met ons afspraken gemaakt over communicatie. Dit soort vragen is vaker gesteld in andere debatten. Het antwoord is steeds hetzelfde. U kunt de brief inzien, maar dat moet dan in vertrouwen. Ik wil dat van harte regelen.

De heer Geurts (CDA):

Er werd net heel stellig gezegd dat deze wet geen enkele invloed heeft op de visserij. Mogelijk wordt dat in de brief bevestigd. Ik zou de brief daarom graag openbaar willen hebben.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik, maar ik ben niet de enige die daarover kan besluiten. Als het aan mij lag, kon het, maar ik ga er niet over, want het is niet mijn brief. Het is een brief die ik heb ontvangen. Degene die hem verstuurd heeft, beslist op welke wijze ermee moet worden omgegaan. Mijn aanbod blijft dus staan. Ik deel de opvatting. Het is nu vier jaar verder en velen van ons zijn nieuw op dit dossier. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer het stuk nog een keer wil inzien. Dat lijkt mij verstandig. Ik kan echter niet zelfstandig besluiten om communicatie van de Europese Commissie aan de Nederlandse regering, openbaar te maken.

De voorzitter:

Deze discussie speelt ook bij andere dossiers. Er zijn stukken van de Europese Commissie waaruit je niet mag citeren, maar waarover je wel mag praten. In dat geval zou, naar aanleiding van de inzage van het stuk, eventueel een gesprek mogelijk zijn over de appreciatie die de staatssecretaris eraan geeft. Valt deze brief daaronder? De heer Geurts heeft er een onbevredigd gevoel over dat hij maar moet aannemen dat het zo is.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat we er daarna een goed gesprek over kunnen hebben. Dat is geen probleem. Maar dat is iets anders dan het openbaar maken van de brief.

De voorzitter:

Precies.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij verwijzen in eerdere stukken namelijk ook naar die brief. Daarin geeft de regering ook een duiding van het standpunt. Dus het lijkt mij volkomen fair dat de Kamer kan zeggen: dat lezen wij toch anders. Ik hoop overigens van niet, want volgens mij is het redelijk duidelijk, maar toch.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien heeft dat de heer Geurts geholpen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Even terug naar de inhoud. De staatssecretaris start haar betoog met de uitspraak van het Europees Hof dat de Vogel- en Habitatrichtlijn van toepassing is op de exclusieve economische zone. Daarna wordt de Kamer in volledige verwarring achtergelaten met de opmerking: als wij het wetsvoorstel aannemen zonder de effecten van de visserij, dan hebben wij een inbreukprocedure, maar als wij het aannemen en daar wel de visserij op van toepassing verklaren, hebben wij ook een inbreukprocedure.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Precies, maar dat was wel de conclusie voordat wij begonnen over de brief. Als wij de Vogel- en Habitatrichtlijn namelijk van toepassing verklaren op de exclusieve economische zone, dan hebben wij met dit wetsvoorstel zo meteen een wettelijke basis voor gebiedsbescherming en soortenbescherming. Die hebben hoe dan ook effecten op de visserij, op de wijze van vissen, op duurzaam vissen. Daarom wil ik van de staatssecretaris wat meer helderheid krijgen over het feit dat wij in beide gevallen toch een inbreukprocedure krijgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga heel erg mijn best doen om dat nu uit te leggen. Met dit wetsvoorstel zorgen wij ervoor dat flora-, fauna- en soortenbescherming ook van toepassing zijn op zee. Ik zeg het maar plat. Dat is ook nodig. Tegelijkertijd wordt er één uitzondering gemaakt. Daar is een deel van de Kamer ongelukkig mee. Die betreft specifiek de visserijmaatregelen die de Europese Unie neemt, want er is ook soortenbescherming van vissen die niet gequoteerd zijn. Die vallen dus gewoon onder de soortenbescherming van de Flora- en faunawet et cetera. Het gaat hier dus specifiek om dat deel van de visserij waarvoor ook een Europese basis is, namelijk het gemeenschappelijk visserijbeleid.

Nu wil het toeval dat ondertussen op dat gemeenschappelijk visserijbeleid ook de nodige stappen zijn gezet, al is dat niet tot iedereens tevredenheid. Zo is er een aanlandplicht gekomen. In december is ook voor het eerst sinds tijden gevolgd wat wetenschappers zeggen over wat verstandig is met betrekking tot quota. Maar met "inbreukprocedure" bedoel ik het volgende. Ik weet niet precies wie, want mensen houden op dat punt wel wat ruimte, hoop ik, maar een deel van de Kamer vraagt: wat gebeurt er als wij het wetsvoorstel niet aannemen? Daarop is het heldere antwoord: dan komt er een inbreukprocedure vanuit de Europese Commissie. Een ander deel van de Kamer zegt: wij willen het wetsvoorstel alleen maar aannemen als wij ook zelfstandig maatregelen nemen op dat deel van het visserijbeleid dat eigenlijk via de Unie loopt. Daarover gaat een aantal amendementen die voorliggen. Daarop is mijn antwoord: als u dat doet, krijgen wij net zo goed een inbreukprocedure.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij komen waar wij willen zijn. Het gaat om de hiaten tussen het gemeenschappelijk visserijbeleid en datgene wat in dit wetsvoorstel wordt geregeld. Dat heeft de Raad van State ook steeds gezegd. Dat betekent dat, als je het over gebiedsbescherming hebt – laten wij de zaken maar benoemen zoals ze zijn – je het hebt over zaken als: daar mag niet meer worden gevist of daar moet op een bepaalde wijze worden gevist. Hoe je het ook wendt of keert, er zitten hiaten tussen wat je met het gemeenschappelijk visserijbeleid berekent en de effecten van dit wetsvoorstel op de visserij, waarmee je ook bepaalde doelen wilt halen. Over die hiaten heeft de Raad van State het gehad. Dus het gaat over de hiaten.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar ik zou dan zo meteen graag de relatie met het gemeenschappelijk visserijbeleid, en de precieze betekenis daarvan, in een apart blok nog eens helemaal met mevrouw Jacobi willen doorakkeren. De Europese Commissie heeft namelijk het volgende vastgesteld: waar het gemeenschappelijk visserijbeleid geldt, worden zaken niet nationaal geregeld; het loopt via het GVB en als u dat niet doet, hebt u een heel groot probleem met ons. De brief daarover krijgt de Kamer in vertrouwen. Tegelijkertijd stellen we samen vast dat er ook vissoorten zijn die niet onder de quota vallen en dat er zoogdieren zijn die soortbescherming nodig hebben. Dat geldt natuurlijk gewoon in die gebieden, want we gaan die gebieden niet voor niets beschermen. Nu gaat het over de vraag wat er gebeurt als wij op plekken waar het gemeenschappelijk visserijbeleid leidend is, alsnog zelf nationale maatregelen zouden treffen. Mevrouw Jacobi heeft mij om een kwalificatie daarvan gevraagd. Dan krijgen we de inbreukprocedure die we ook krijgen op het moment dat we het wetsvoorstel niet zouden aannemen.

Mevrouw Hachchi (D66):

De staatssecretaris is zonet begonnen met haar antwoorden, maar mijn vraag gaat nog over de brief van de Europese Commissie. Ik heb twee punten. Kan de staatssecretaris ten eerste niet aan de Europese Commissie vragen om die brief openbaar te maken? Dat is ook een manier die ik aan de staatssecretaris wil voorleggen. Ten tweede heb ik de brief zelf niet gelezen, maar heb ik begrepen dat daarin wordt ingegaan op de territoriale wateren, de twaalfmijlszone, en niet op de exclusieve economische zone. Klopt dat?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat laatste klopt niet. Die brief gaat juist over de EEZ, over het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Binnen de twaalfmijlszone geldt het VIBEG-akkoord. Daar ga ik straks ook nog uitgebreid op in, maar dat is een ander verhaal. Daarbinnen kunnen wij zelfstandig wel een en ander doen. Het is ingewikkeld; dat vind ik zelf ook. Ik wil overigens best aan de Europese Commissie vragen of zij bereid is om de brief alsnog openbaar te maken. Dat kunnen we vanzelfsprekend voor de Kamer doen, maar dat is dan een inspanningsverplichting. Ik durf het antwoord daarop niet te garanderen. In ieder geval krijgt de Kamer de brief ook vertrouwelijk, maar ik zal het vragen.

De heer Litjens (VVD):

Het verbaast ons dat de staatssecretaris aangeeft dat het aannemen van deze wet geen gevolgen zal hebben voor de visserij. Dat spoort niet met de geluiden die wij uit de visserijsector horen. Dat zijn waarschuwende woorden. Met name op basis van de ervaringen in het beschermde gebied in de twaalfmijlszone wordt gevreesd voor de effecten van Natura 2000 op zee. Ook wordt het element van de externe werking hier niet bij betrokken. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris ook daarop ingaat, nog even los van alle sectoren naast de visserij, die ik in mijn eerste termijn al heb genoemd.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat komt goed uit, want ik was van plan om dat in mijn volgende blok uitgebreid te gaan doen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog even stilstaan bij de oude brief waarover de staatssecretaris sprak. Volgens mij hebben we sindsdien een nieuw GVB en een nieuwe Kaderrichtlijn Marine. Er zijn dus allerlei nieuwe ontwikkelingen. Het lijkt mij beter dat er een nieuwe brief komt op basis van de actualiteit en niet op basis van de verouderde situatie uit 2009. Dat lijkt mij een veel betere weg. Is dat mogelijk?

Voorzitter: Arib

Staatssecretaris Dijksma:

Dat denk ik niet, want de heer Van Gerven krijgt op dat punt hetzelfde antwoord. Het gaat namelijk puur over iets wat niet binnen het GVB is veranderd. Dat is de wijze waarop Europa dat wil regelen. Daarvoor geldt nog steeds dat het niet op prijs wordt gesteld – ik druk me voorzichtig uit – als lidstaten daar zelfstandig nationale maatregelen nemen, even los van de twaalfmijlszone. Dat merken we ook in de debatten. Er is nu eenmaal Europees beleid. We hebben dus vanuit Europa de Vogel- en Habitatrichtlijn en afspraken rondom het gemeenschappelijk visserijbeleid. De Europese Commissie zegt eigenlijk: waar het gemeenschappelijk visserijbeleid geldt, moet je niet nationaal alsnog met eigenstandige maatregelen komen. Die positie verandert niet. De heer Van Gerven heeft volkomen gelijk als hij zegt dat er in het visserijbeleid het een en ander gewijzigd is. Als het gaat om soortenbescherming en om de bescherming van de visstand, is dit een enorme sprong. Daar zijn we het dus zeker over eens.

De heer Van Gerven (SP):

Dan blijft toch staan dat de Raad van State daar anders over oordeelt. Ik wijs ook op de terechte opmerking van mevrouw Jacobi. Er zit nu eigenlijk een hiaat in. Het gemeenschappelijk visserijbeleid is niet volledig uitgekristalliseerd. Het kan bovendien nog wel enkele jaren duren voordat alles een beetje op elkaar aansluit. Er is dus wel degelijk ruimte om dit nu alvast nationaal te regelen. Dat wil ik de staatssecretaris toch nog eens nadrukkelijk voorleggen.

Dat brengt me ook bij mijn amendement. Dat is een flexibel amendement. We kunnen de visserij bij een AMvB betrekken. We laten daar dus ruimte. Ik denk dat dit een koninklijke middenweg is.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is het niet, want zodra je het amendement gaat gebruiken, krijg je een inbreukprocedure op je dak. Dat is precies het punt. De heer Van Gerven merkt terecht op dat er nog wel wat hiaten zijn. De redenering is dat, als er een hiaat is, je dat Europees moet oplossen. Dat moeten we ook doen. Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Nederland moet daar zelfstandig, maar wel in Europees verband, de agenda voor gaan trekken met de Europese Commissie. Dat is de koninklijke route, als ik die term van de heer Van Gerven mag gebruiken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik probeer nog even scherp te krijgen of ik de staatssecretaris goed begrepen heb. Zegt zij dat natuurbescherming buiten de twaalfmijlszone in Europees verband geregeld wordt via het gemeenschappelijk visserijbeleid?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Ik zal het nog eens opnieuw zeggen, want het is inderdaad ongelooflijk ingewikkeld. Die exclusieve economische zones bevinden zich buiten de twaalfmijlszone. Met dit wetsvoorstel gaan we doen wat de Europese Commissie van ons vraagt, namelijk een kader scheppen om die gebieden aan te kunnen wijzen als Natura 2000-gebied. Tegelijkertijd – en daar zit de spanning voor de Raad van State en voor de Kamer – zegt de Europese Commissie: als het om visserij gaat die voortvloeit uit het gemeenschappelijk visserijbeleid kan het niet zo zijn dat Nederland aanvullend nationale maatregelen neemt die als het ware dat gemeenschappelijk visserijbeleid overrulen. We kunnen dus wel maatregelen nemen voor soortenbescherming van bijvoorbeeld zoogdieren of voor vissoorten die niet onder de quota vallen waarover we Europese afspraken hebben gemaakt. De discussie gaat dus over het deel dat Europees geregeld wordt via het gemeenschappelijk visserijbeleid; daar zit voor de Kamer ook de spanning. De Commissie zegt dat dit een Europese zaak is die dus als het ware losstaat van dit beleid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nu zitten we eigenlijk weer in de discussie die we tien maanden geleden voerden met de toenmalige staatssecretaris. Ik wil het toch echt scherp hebben. Als we maatregelen nemen, moeten die dan ingebed worden in het gemeenschappelijk visserijbeleid, zodat ze gaan gelden voor iedereen en niet alleen voor diegenen die onder de Nederlandse vlag vissen? Het zou namelijk heel onheus zijn dat je wel je gang kunt gaan als je onder een andere vlag vist.

Staatssecretaris Dijksma:

Juist.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Er zijn soorten die erbuiten vallen. Daar moeten misschien maatregelen voor worden genomen. Kan dat gevolgen hebben voor de soorten die er wel onder vallen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste lijkt me niet. Over de soorten die onder het gemeenschappelijk visserijbeleid vallen, hebben we duidelijke afspraken wat betreft de quota. Als het gaat om overige soortenbescherming hebben we wel ruimte om zelfstandig te opereren. We zullen er echter voortdurend op moeten letten dat die zaken elkaar niet doorkruisen. Dat is precies het punt waarop de Europese Commissie wijst. Voor wijzigingen die moeten plaatsvinden bij wat nu valt onder het gemeenschappelijk visserijbeleid, moet de Europese route gevolgd worden. Wij zullen de andere lidstaten er dan van moeten overtuigen dat die wijzigingen nodig zijn, omdat wij die van belang achten voor het beschermen van de Natura 2000-gebieden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben nu toch in verwarring. Ik merk allereerst even op dat ik begrip heb voor de positie van de staatssecretaris, want ik heb de inbreng van de coalitiepartner gehoord. Eerlijk gezegd wil ik nog even uitspreken dat ik dat een schande vind. De staatssecretaris moet haar verantwoordelijkheid nemen om de verplichtingen na te komen. Daarover zijn wij het eens.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter, voor de orde!

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand was aan het woord en zij was nog niet uitgesproken.

De heer Litjens (VVD):

Nee, maar volgens mij gaat het hier om iets persoonlijks. Er wordt schande gesproken van de coalitiepartner, dus ik voel mij persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:

U mag daar zo op reageren. Dat is prima. Wij laten nu even mevrouw Ouwehand haar interruptie afronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima, dan hoor ik zo wel even wat de heer Litjens ervan vond.

Ik ben echt in verwarring. Ik heb de stukken van de Raad van State goed gelezen. De Raad van State schrijft dat de route inderdaad Europees zou moeten zijn, maar dat een individuele lidstaat op basis van de gemeenschapstrouw de verplichting heeft om de bescherming zoals afgesproken onder de Vogel- en Habitatrichtlijn na te komen. Totdat je de bescherming in het gemeenschappelijk Europees visserijbeleid overtuigend kunt regelen, moet je volgens de Raad van State nationale maatregelen treffen en kan dit ook. Waarom verwacht de staatssecretaris dan een inbreukprocedure als ofwel het amendement van de SP ofwel het amendement van de Partij voor de Dieren wordt aangenomen?

Staatssecretaris Dijksma:

Precies daarom moet de Kamer die brief nog maar een keer ter inzage hebben. Men kondigt dat aan. Men zegt dat je, zodra je nationaal iets regelt dat feitelijk valt binnen het gemeenschappelijk visserijbeleid, niet meer voldoet aan de afspraken. Daarom probeer ik uit te leggen dat dit niet zozeer een politieke appreciatie is in de zin van iets wel of niet fijn vinden, maar dat het een politiek feit is dat wij dan een inbreukprocedure krijgen. Ik wil mevrouw Ouwehand graag meenemen in de communicatie daarover, want ik verzin dit niet. Het is lastig dat de Raad van State dit advies gegeven heeft, want ik neem de juristen van de Raad van State uiteraard zeer serieus. Dat kan ook niet anders. Tegelijkertijd moeten wij ook serieus nemen wat vervolgens het Brusselse antwoord daarop is. Het Brusselse antwoord is dat wij via nationale aanvullende regelgeving geen dingen mogen doen die doorkruisen wat wij via het gemeenschappelijk visserijbeleid hebben afgesproken.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Ouwehand, mag de heer Lintjes heel even reageren.

De heer Litjens (VVD):

De heer Lintjes, mevrouw de voorzitter, heet de heer Litjens.

De voorzitter:

Sorry. Excuus.

De heer Litjens (VVD):

Dat is pas 44 jaar zo. Ik draai waarschijnlijk nog niet lang genoeg mee om te weten hoe het hier precies werkt. Mevrouw Ouwehand gaf net aan dat zij doorging en daarna wel zou horen wat ik ervan vond. Het interesseert me geen fluit wat mevrouw Ouwehand zegt. Het gaat mij om het volgende. Als mevrouw Ouwehand schande wil spreken van mijn interpretatie of mijn uitlatingen, hoort zij dat te doen als ik achter de katheder sta en niet als zij een interruptie pleegt tijdens het betoog van de staatssecretaris. Daar gaat het mij om. Dat is van de orde, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik verzoek u om hier niet op te reageren, maar om verder te gaan met uw vervolgvraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. Tegen de liberalen kan ik toch nog wel even zeggen dat ik wel erg verbaasd ben dat zij zo'n strikt regime hanteren voor wanneer je welke mening zou mogen uiten. Het besef van wat de inbreng van de VVD eigenlijk betekent, is later bij mij ingedaald, pas nadat de heer Litjens het spreekgestoelte had verlaten. Ik vind het heel fijn dat hij mij in de gelegenheid stelt om daar toch nog iets over te zeggen.

De heer Litjens (VVD):

Mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Rustig. U krijgt het woord, mijnheer Litjens. Ik maak even een opmerking over de orde. Dit is een debat met de staatssecretaris. Het is gebruikelijk om elkaar te interrumperen op het moment dat een collega achter de katheder staat. Daar staat de heer Litjens niet. In die zin is het niet aan de orde om het nu op deze manier te doen. Mijnheer Litjens, ik geef u voor de laatste keer de mogelijkheid om een persoonlijk feit te maken. Daarna moeten wij hierover ophouden en doorgaan met het debat.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. U geeft nu na twee keer aan dat dit eigenlijk niet de bedoeling is. Dat had ook na de eerste keer gekund. Mevrouw Ouwehand doet dit nu nog een tweede keer. Dat vind ik jammer. Het is niet mijn schuld dat dingen bij mevrouw Ouwehand laat indalen; daarvoor is zij zelf verantwoordelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, ik ga ervan uit dat u uw vragen richt aan de staatssecretaris en niet aan de heer Litjens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U hebt gelijk. Ik ben blij dat de heer Litjens nog even uitlegt wat hier de bedoeling is.

De staatssecretaris zegt dat met een inbreukprocedure wordt gedreigd. Hoe schat zij dit in? Het zou een interessante casus kunnen geven als gemeenschappelijk visserijbeleid tegenover andere Brusselse afspraken, zoals de Vogel- en Habitatrichtlijn, komt te staan. Wie zegt ons bij voorbaat dat het gemeenschappelijk visserijbeleid in zo'n geval zou "winnen", om het maar even in die termen te zeggen? Zou het Hof niet kunnen oordelen dat wij de afspraken uit de Vogel- en Habitatrichtlijn ook gewoon moeten naleven? Heeft de staatssecretaris enig idee hoe dit zou kunnen gaan lopen?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee. Ik weet wel dat wij dan nog niet verder kunnen gaan met het aanwijzen van die natuurgebieden, terwijl wij daarmee al een paar jaar eerder hadden moeten beginnen.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik vraag de staatssecretaris om terug te gaan naar het antwoord dat zij de heer Slob gaf over de regels voor verschillende vissoorten. Als ik het goed begrijp, zijn er vissoorten die onder Europese regels vallen via het visserijbeleid en vissoorten die via onze nationale regels in deze wet ten aanzien van de natuurbescherming genoemd worden. Ik ben invaller in dit debat, maar voor zover ik weet maakt een visnet geen onderscheid tussen vissoorten. Hoe moet ik dit zien? Hoe verhoudt zich dit gegeven met de opmerking dat de ene vissoort onder het gemeenschappelijk visserijbeleid valt en de andere onder deze wetgeving? Als een verbod geldt, geldt een verbod. Ik denk dat het redelijk lastig is om onderscheid te maken tussen vissoorten als je met een schepnet over de bodem gaat.

Staatssecretaris Dijksma:

Dit zal verder tot uitdrukking moeten komen in de beheerplannen. Misschien mag ik, om te voorkomen dat wij dit debat in flarden voeren, eerst een paar dingen proberen te schetsen rondom de relatie met het visserijbeleid. Hopelijk kom ik daarmee ook op deze vraag.

Zoals gezegd, heeft de Europese Commissie in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid de exclusieve bevoegdheid om maatregelen voor te stellen ten aanzien van de visserij buiten de twaalfmijlszone van de lidstaten. Het wetsvoorstel gaat dan ook uit van de regulering van visserijactiviteiten in de exclusieve economische zone ter bescherming van natuurwaarden via dat gemeenschappelijk visserijbeleid. Deze communautaire maatregelen zullen tot een effectieve bescherming van natuurwaarden leiden. Zij zorgen er ook voor dat er geen nationale kop is, maar een level playing field, zeg ik tegen de heer Litjens. Een Nederlandse visser is in zo'n gebied dus niet aan andere regels gebonden dan een visser uit een ander Europees land. Dat is belangrijk. Het gemeenschappelijk visserijbeleid reguleert visserijactiviteiten zonder onderscheid naar vissoort, zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Zo zit het technisch.

Mevrouw Hachchi heeft ook gevraagd of de bepaling in artikel 22a van de nieuwe paragraaf 4, "Visserij", een correcte implementatie is van de Europese verplichtingen naar aanleiding van de uitspraak van het Hof. Wij doen juist wat de Europese Commissie van ons vraagt. Als je de visserij onder dit artikel brengt, ben je in strijd met Europees recht.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de gevolgen voor de visserij. Daarvoor moet ik eerst enkele specifieke vragen over de FIMPAS beantwoorden. Toenmalig minister van LNV heeft in 2009 ICES formeel de opdracht gegeven om een voorstel te doen voor visserijmaatregelen in de drie Natura 2000-gebieden waar we nu onder andere over spreken. Daartoe is het zogenaamde FIMPAS-project ingericht: Fishery Measures in Protected Areas. In een drietal bijeenkomsten zijn met vissers, natuurorganisaties en wetenschappers maatregelen voorbereid waarmee de doelstellingen van de Natura 2000-gebieden kunnen worden gerealiseerd.

Het proces kende de volgende stappen. Eind 2009 is de informatiebasis vastgesteld. In 2010 zijn mogelijke conflicten vastgesteld tussen de visserij en de instandhoudingdoelen die ons op basis van de natuurbescherming zijn opgelegd. Begin 2011 zijn we bezig geweest met het voorbereiden van maatregelen om deze conflicten te proberen op te lossen. Deze maatregelen waren vorig jaar zomer in concept gereed en zijn aan het adviescomité van ICES voorgelegd. ICES heeft eind november 2012 advies uitgebracht. Op basis van dit advies moet het Nederlandse kabinet voorstellen doen aan de Europese Commissie. De verwachting is dat we dat in de zomer van dit jaar zullen doen. Op basis van dit voorstel zal de Europese Commissie een formeel initiatief nemen tot besluitvorming over de maatregelen in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Daarmee zijn de relevante milieuaspecten, zoals de Europese Commissie ons heeft laten weten, uitputtend geregeld.

De heren Slob en anderen hebben gevraagd of er met betrekking tot de FIMPAS en de Doggersbank veel getouwtrek is achter de schermen. Zoals ik net heb aangegeven, heeft dat project in 2009–2011 te maken met zowel de Doggersbank, de Klaverbank als het Friese Front. Voor de Doggersbank is het proces daarna alleen voortgezet, omdat dit gebied inderdaad gedeeld wordt met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Met beide landen moeten dus ook maatregelen overeengekomen worden die aan de Europese Commissie worden voorgelegd. Ontwerpmaatregelen voor alle drie gebieden zijn dus in 2012 voorgelegd. Op dat terrein is een extra inspanning gepleegd, omdat ook andere lidstaten samen met ons een gemeenschappelijk standpunt moesten voorleggen.

De heer Geurts heeft gevraagd hoe het precies zit met de notificatie van VIBEG. Dit betreft maatregelen binnen de twaalfmijlszone, die Nederland ook zelfstandig kan treffen. In september 2012 zijn die genotificeerd bij de Europese Commissie, vervolgens zijn zij goedgekeurd en spoedig zullen zij in werking treden.

Ook is gevraagd hoe het verder gaat met de drie gebieden die wij willen aanwijzen. Op dit moment hebben we het Friese Front, de Klaverbank en de Doggersbank geïdentificeerd. De Doggersbank en de Klaverbank zijn op 22 december 2008 aangemeld en in 2009 op de lijst geplaatst van communautair belang. Binnen zes jaar, dus voor 2015, moeten deze gebieden definitief zijn aangewezen. Dat is een verplichting. Het vogelrichtlijngebied het Friese Front is niet geplaatst op de lijst van communautair belang, omdat die richtlijn een andere procedure kent. Aanmelding bij de Europese Commissie is niet vereist, maar al in 2005 kwam uit wetenschappelijk onderzoek naar voren dat dit gebied als vogelrichtlijngebied is te kwalificeren. Wij zullen de aanwijzing dus spoedig moeten laten plaatsvinden.

Een aantal leden vroeg waarom de drie gebieden kwalificeren als Natura 2000-gebied. Het Friese Front is een uniek gebied met een frontaal systeem, een hoge biomassa en een soortenrijke bodemfauna. Ik zei al dat veel vogels daar in hoge concentraties voorkomen. Het gaat hierbij dus niet om bodembescherming. Het is echt op basis van de Vogelrichtlijn. De Klaverbank is een gebied met een unieke bodemgesteldheid. Het betreft hier – dat zeg ik even voor de technici onder ons – het habitattype H1170. De Doggersbank is ook een zandbank maar van een ander habitattype. Dat gebied verbindt de al aangewezen delen van de Doggersbank in Duitsland met de nog aan te wijzen delen ervan in het Verenigd Koninkrijk, de wateren van onze buren dus. De aanwijzingsbesluiten krijgen vanzelfsprekend nationaal nog brede inspraak.

Gaan wij nu nog meer gebieden aanwijzen? Bij sommige leden is dat een wens en bij anderen niet. Wij hebben de afgelopen jaren onderzocht of er nog andere gebieden in aanmerking komen, ook in het kader van OSPAR. Ik heb de Kamer daarover op 30 januari jongstleden geïnformeerd. De conclusies zijn dat het gebied Gasfonteinen niet kwalificeert als Vogel- en Habitatrichtlijngebied. In het gebied Zeeuwse Banken is op zichzelf voldoende areaal aanwezig van het habitattype permanent overstroomde zandbanken, maar daar hebben wij in Nederland al aardig wat van. Dat is om die reden niet nodig voor het landelijk areaal. Dan hebben wij Borkumse Stenen. Ook dat werd genoemd. Om te kunnen vaststellen dat het gebied kwalificeert, is nader bodemonderzoek nodig. Dat is aan de gang. Dan hebben wij nog het gebied Bruine Bank. Dat kwalificeert onder de Habitatrichtlijn, maar daar zijn wij op dit moment met nader onderzoek bezig om te bekijken hoe wij dat gebied precies moeten begrenzen. Andere gebieden dan deze kwalificeren niet. Ik heb de Kamer in de brief al geschreven dat het kabinet in 2015 over deze gebieden een besluit zal nemen, en dus niet eerder, ook omdat dat onderzoek nu loopt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris of het blokje "ecologische aspecten met betrekking tot de aanwijzingsgebieden" is afgerond.

Staatssecretaris Dijksma:

Nog niet helemaal, maar wel bijna.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat het even wordt afgerond en dat de heer Slob dan mag interrumperen. Is dat een idee?

De heer Slob (ChristenUnie):

U bent de voorzitter!

De voorzitter:

Dat is goed.

Staatssecretaris Dijksma:

Dit is tegelijkertijd een antwoord op de motie op stuk nr. 23, die mevrouw Ouwehand zojuist heeft ingediend. Die ontraad ik omdat een aantal gebieden, zoals gezegd, niet kwalificeren. Een aantal gebieden die zij noemt, kwalificeren wel, maar daarbij doen wij onderzoek naar de vraag hoe zij precies kwalificeren.

Dan heeft de heer Van Gerven motie op stuk nr. 24 ingediend over het beschermingsregime en de visstanden in de Noordzee. Die motie neem ik meteen ook maar mee in dit blokje. Hij heeft daarbij ook weer een netwerk genoemd. Daarop heb ik eigenlijk hetzelfde antwoord als op de motie van mevrouw Ouwehand, namelijk dat ik die ontraad.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 25 over Borkumse Stenen, want wij zijn er, zoals gezegd, mee bezig. Laten wij gewoon even de uitkomst van dat onderzoek afwachten. Ik wil daar liever niet op vooruitlopen.

De heer Klaver, die ongetwijfeld meeluistert of laat meeluisteren, heeft gevraagd hoe het precies zit met maatregelen in de Centrale Oestergronden en in het Friese Front. Die maatregelen zijn aan de orde in het maatregelenpakket dat moet worden vastgesteld in het kader van de Kaderrichtlijn mariene strategie. Die zullen worden getroffen in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Daar is het weer. Via die route gaat dat dus.

Ten slotte heeft in dit blokje de heer Geurts nog gevraagd hoe het precies gaat met het beheerplan. Moet je niet eerst de conceptbeheerplannen maken en dan pas aanwijzen? Rond de zomer van dit jaar zal duidelijkheid zijn over de visserijmaatregelen in de drie gebieden die wij gaan aanwijzen. Die maatregelen en aanwijzingen zijn nodig om de Natura 2000-doelen te realiseren. Op dat moment zal er voldoende duidelijkheid bestaan over de gevolgen voor de belangrijkste activiteit die mensen verrichten, namelijk de visserij. Dat komt in de zomer dus min of meer samen. Dan kunnen we ook overgaan tot het "in ontwerp" aanwijzen van de gebieden. De maatregelen waarover allang gesproken wordt, zijn dus duidelijk tegen de tijd dat we gaan aanwijzen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Geurts wil interrumperen, maar de heer Slob was eerst.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat nog over de maatregelen die te maken hebben met het FIMPAS-project. Ik hoorde de staatssecretaris alweer even geleden zeggen dat de betrokken partijen inmiddels een maatregelenpakket hebben samengesteld, dat de ICES daarover al een advies heeft uitgebracht en dat het nu dus verder kan worden doorgeleid naar de Europese Commissie. Is dat soort informatie gewoon beschikbaar? Als ik met mensen gesprekken voer over deze wet, dan merk ik dat volslagen onduidelijk is wat er precies gaat gebeuren. Het lijkt mij niet onbelangrijk dat hierover helderheid komt.

Staatssecretaris Dijksma:

Misschien kunnen we u daarin tegemoet komen en het u toesturen. Dan kunt u het betrekken bij uw afweging om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik kan het dan betrekken bij onze eindafweging over het wetsvoorstel. Ik zou het inderdaad op prijs stellen als dit soort informatie bekend is. Het heeft ook te maken met het creëren van draagvlak bij alle betrokkenen voor wat we hier aan het doen zijn. Het is namelijk best wel wat schimmig allemaal. Er gebeurt heel veel achter de schermen. Er worden maatregelenpakketten samengesteld, er worden adviezen over gegeven en er gaat iets naar Europa. Het is volstrekt onduidelijk wie op welk moment ergens een klap op geeft. Wie gaat erover? En wat is de betrokkenheid van de Kamer? Het moet echt helder zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat ben ik met de heer Slob eens. Overigens zijn die gesprekken ook bedoeld om draagvlak te verwerven.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de conceptbeheerplannen et cetera rond de zomer beschikbaar komen. Dat is althans de verwachting. Wat is het probleem als we dit wetsvoorstel en de stemming erover vasthouden totdat die bekend zijn?

Staatssecretaris Dijksma:

Uiteindelijk biedt deze wet de mogelijkheid. Hij vormt een onderliggend kader voor het aanwijzen. Dat zullen we toch gaan doen, hoe die bestemmingsplannen er uiteindelijk ook zullen uitzien. Voor het aanwijzen van de gebieden helpt het dus niet als de Kamer dit wetsvoorstel niet aanneemt. We zijn verplicht om dat te doen. Mijn voorstel is dan ook om dat te gaan doen. Uiteraard zullen we over de gevolgen daarvan nog verder spreken. Ik ben ook bereid om alle informatie aan de Kamer te geven. Het is echter niet zo dat de gebieden die we straks zullen aanwijzen, op enig moment, wanneer het ons niet meer zou bevallen, niet meer aangewezen hoeven te worden.

De heer Geurts (CDA):

Of we dit wetsvoorstel nu wel of niet aannemen, het aanwijzen gaat gewoon door. Begrijp ik het zo goed?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, ik heb er een wettelijk kader voor nodig. Dat wettelijk kader biedt vervolgens alle ruimte voor de wijze waarop we met de plannen aan de slag gaan. Het is dus de bodem, letterlijk in dit geval, onder het hele verhaal. Die bodem heb je wel nodig.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb een specifieke vraag over het Friese Front. De staatssecretaris geeft aan dat het een vogelrichtlijngebied is. De bodem wordt dus niet beschermd. Maar de vogels komen natuurlijk voor de vissen. De relevantie van de visserij voor de natuurwaarde is dus nog steeds aanwezig. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Dijksma:

De aanwijzing van het gebied gebeurt niet op basis van noodzakelijke bodembescherming maar op basis van de aanwezigheid van unieke vogels. Mevrouw Hachchi overvraagt me nu wel, want dit is echt techniek van de hogere orde. Ik stel voor om op de specifieke vraag wat dat overigens dan betekent voor de bodembescherming een schriftelijk antwoord te geven.

Mevrouw Hachchi (D66):

Dank voor het compliment dat het nu technisch wordt voor iemand zoals ik die een invaller is op dit terrein. Ik leg de koppeling tussen vogels en vis. Daarom vind ik het gek dat de visserij niet hierbij betrokken is. Ik ben blij dat de staatssecretaris hierop in ieder geval schriftelijk wil terugkomen, want de bodembescherming lijkt mij wel degelijk relevant voor het Friese Front.

Staatssecretaris Dijksma:

Nu zegt mevrouw Hachchi een paar dingen tegelijk. Het is niet zo dat de visserij er niet bij betrokken is. Natuurlijk wil je al deze gebieden beschermen en brengt dit een bepaald regime met zich. Tegelijkertijd geldt voor beide gebieden, of het nu via de Vogel- of via de Habitatrichtlijn wordt aangevlogen, apart het regime van het gemeenschappelijk visserijbeleid. De veronderstelling was dat het Friese Front vanwege de unieke bodem zou zijn aangewezen, maar dat is niet zo. Het is vanwege de vogels aangewezen. Zo ver kan ik het al beantwoorden.

Mevrouw Hachchi vraagt welke mogelijke gevolgen dat heeft voor de bodembescherming. Dat stukje van het hele verhaal wil ik de Kamer schriftelijk laten weten.

De voorzitter:

De heer Litjens. Zeg ik het nu goed?

De heer Litjens (VVD):

Ja, het komt aardig in de richting.

Ik wilde alleen weten of in dit blokje van de beantwoording het element van de externe werking nog terugkomt. Als het later komt, wacht ik dat rustig af.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij hebben wij al eerder afspraken gemaakt over de Natura 2000-gebieden en over het niet zetten van extra koppen erop. Daarvoor geldt hetzelfde antwoord. Daarbij komt dat een meerderheid van de Kamer mij heeft gevraagd om zo snel mogelijk aan te wijzen. Dat is misschien een nabrandertje in de vorige discussie. Dat wil ik graag doen, maar daarvoor heb ik wel een wetsvoorstel nodig.

De heer Litjens (VVD):

Dat begrijp ik. Bij die meerderheid hoorde de VVD overigens niet. Wij hebben aangegeven dat die koppen er sowieso allemaal af moesten. Dat omkeerregime geldt wat ons betreft ook, maar die externe werking is er wel degelijk bij de aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Ook zonder complementaire doelen en koppen erop is er altijd sprake van een externe werking. Die is er op land al en die zal er op zee ook zeker zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om geluid en om de manier waarop geluid wordt gedragen door het water, is die externe werking wel degelijk aanwezig voor grotere delen rondom die Natura 2000-gebieden. De vraag was wat die gevolgen zijn voor alle activiteiten die op dit moment plaatsvinden. Wat de VVD betreft, is daar onvoldoende duidelijkheid over.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan nu proberen dat per sector langs te lopen. Het is heel verleidelijk om dat te doen. Natuurlijk zijn er gevolgen, maar je moet ze niet overdrijven. Waarom zeg ik dat?

Een van de sectoren is de zandwinning. Voor zandwinning zal de aanwijzing van de Natura 2000-gebieden geen gevolgen hebben. De drie gebieden liggen zo ver in zee dat zandwinning in of rondom die gebieden niet rendabel is.

Een andere sector is windenergie. Windenergie in of rondom een van de drie Natura 2000-gebieden is vanwege de locatie ver op zee, buiten de 12 mijl, met de huidige technieken niet rendabel. De ecologische kennis over windenergie en de effecten daarvan neemt wel toe, maar zo ver zijn wij nu nog niet.

Een volgende sector is olie- en gaswinning. De Nederlandse Olie en Gas Exploratie en Productie Associatie heeft een studie laten uitvoeren door IMARES naar de gevolgen voor de olie- en gassector van de aanwijzing van die Natura 2000-gebieden. De studie concludeert evenals het plan-MER van het Nationaal Waterplan dat de normale bedrijfsvoering niet in gevaar hoeft te komen. Het grootste deel van de mijnbouwactiviteiten heeft geen schadelijke effecten op de beschermde natuurwaarden. Bij specifieke activiteiten zal moeten worden beoordeeld of er sprake is van verslechtering of van significante effecten en hoe deze kunnen worden voorkomen. Hierbij valt te denken aan de effecten van – daar is het dan – onderwatergeluid bij de constructie van een boorplatform, en aan de effecten van boorgruis op de beschermde natuurwaarden.

De scheepvaart wordt grotendeels op grond van internationale verdragen gereguleerd door de IMO. Het wetsvoorstel brengt daarin geen verandering. Overigens houdt de IMO bij de vaststelling of wijziging van vaarroutes natuurlijk rekening met natuurbelangen. De wet zal na inwerkingtreding alleen gevolgen hebben voor de op- en afritten van het internationale vaarroutenetwerk, en die zijn een nationale aangelegenheid.

Met deze tour d'horizon heb ik de effecten willen aangeven. Wij kijken er echt naar en vooralsnog lijken ze beperkt.

Ik kom op het voorlaatste blokje: overig. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of er ook inspanningen van mijn kant komen om het belang van de mariene ecosystemen te laten zien. Ik ben het om te beginnen met haar eens dat die mariene ecosystemen slecht zichtbaar zijn voor het publiek. Het is iets wat zich voor een deel aan de waarneming van veel mensen onttrekt, maar het goed functioneren ervan is echt bepalend voor tal van functies, voor de visserij, maar ook voor klimaatregulatie en recreatie. Dit belang wordt internationaal en integraal erkend. In oktober is de mariene strategie vastgesteld. Wij zullen daar op 24 april in een AO over de Noordzee over spreken. Ik denk dat wij dan ook op de vragen van mevrouw Ouwehand moeten ingaan, want die mariene strategie gaat natuurlijk ook over de bescherming van het ecosysteem.

Mevrouw Hachchi vroeg of ik met mijn collega van I en M vóór het volgende AO een brief wil sturen over de mogelijkheden om de stikstofuitstoot door scheepvaart te beperken. Dat zal ik doen.

Mevrouw Hachchi vroeg ook naar een actuele stand van zaken over de afspraken ter bescherming van de Doggersbank. Volgens mij heeft de heer Slob daarnet in brede zin gevraagd naar de inhoud van de afspraken. Wij hebben daarvan vastgesteld dat wij geen mist moeten laten bestaan over datgene wat voorligt. Vanzelfsprekend zal ik dat de Kamer toesturen.

Zowel mevrouw Ouwehand als de heer Van Gerven heeft de relatie gelegd met het OSPAR-verdrag over de bescherming van het mariene milieu in het noordoostelijk deel van de Atlantische Oceaan. Het beschermingsregime voor Natura 2000-gebieden geeft uitvoering aan dat OSPAR-verdrag. Ook de verplichtingen op het vlak van soortenbescherming die uit het verdrag voortvloeien zijn omgezet in de Vogel- en Habitatrichtlijn en geïmplementeerd in de Flora- en faunawet. Daar geeft het onderhavige wetsvoorstel uitvoering aan.

De heer Van Gerven heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn om de Caraïbische Zee beter te beschermen. Bij de verantwoordelijkheid voor het beschermen van het mariene milieu in de exclusieve economische zone ben ook ik van belang. Ik zeg het heel voorzichtig. Op grond van de Wet grondslagen natuurbeheer- en bescherming BES kunnen natuurparken worden aangewezen. Waar dat nodig is voor de bescherming van de biodiversiteit kunnen beschermingsmaatregelen worden getroffen. De Sababank is sinds 2010 aangewezen als Nederlands natuurpark. Binnen dat park geldt bijvoorbeeld een ankerverbod ter bescherming van het koraal. Er is voor de gehele Caraïbische exclusieve economische zone ook een beheerplan opgesteld in samenspraak met de vertegenwoordigers van alle zes de Caraïbische eilanden. Daarmee moeten we dus inderdaad aan de slag. De Kamer zal overigens uiteraard in het kader van "vooruit met de natuur" een voorstel ontvangen over wat wij overigens nog zouden willen doen op het punt van de natuurbescherming. Dat is een beetje een "sidepoint", maar het is wel goed om dat te zeggen.

Het laatste blok betreft de ingediende amendementen. Ik heb al gezegd dat het door mevrouw Ouwehand ingediende amendement met het voorstel om de visserij vanuit Nederland te gaan reguleren, niet mogelijk is in het kader van wat daarover vanuit de Europese Commissie is teruggezegd. Ik heb de Kamer zojuist die informatie toegezegd. Ik ontraad om die reden dat amendement.

De heer Koopmans – het komt inderdaad van de vorige Kamer – had een amendement ingediend op stuk nr. 17. Met dat amendement wordt voorgesteld om de activiteiten in de exclusieve economische zone vrij te stellen van de vergunningenplicht op grond van de Natuurbeschermingswet, indien in het kader van een andere vergunningenprocedure reeds aan de Vogel- en Habitatrichtlijn is getoetst. Voor mij staat voorop dat er een toets plaatsvindt. Een toets op grond van de Natuurbeschermingswet, waarin dit wetsvoorstel voorziet, is daarvoor echt de koninklijke weg. De Natuurbeschermingswet voorziet ook in een overgangsregeling. Ik kan mij iets voorstellen bij de wens om dit permanent te maken. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

De leden Koopmans en Wiegman hebben destijds ook een amendement ingediend. Zij introduceerden daarmee een voorhangprocedure voor beide Kamers voor de inwerkingtreding van het Koninklijk Besluit. Ik snap het amendement, maar ik denk wel dat we twee dingen moeten loskoppelen. Met dit wetsvoorstel heb ik de bevoegdheid om gebieden aan te wijzen. Internationaal moet Nederland dat ook doen op basis van de Vogel- en Habitatrichtlijn, zoals al uitvoerig is gemeld. Dit wetsvoorstel is noodzakelijk om aan die verplichting te kunnen voldoen. Natuurlijk kan er discussie ontstaan over de aanwijzing van gebieden en meer in het bijzonder over de wijze waarop maatregelen ten aanzien van de visserij worden getroffen. Daarover heb ik de heer Slob zojuist toegezegd om die informatie naar de Kamer te sturen. We spreken elkaar natuurlijk ook elke maand in het kader van het gemeenschappelijk visserijbeleid. Een voorhangprocedure en daarmee ook dit amendement zou ik om die reden willen ontraden.

De voorzitter:

Welk nummer bedoelt u precies? Bedoelt u het amendement op stuk nr. 18?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat is nu stuk nr. 18.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben het spoor een beetje bijster. Wil de staatssecretaris de nummers erbij noemen? Er zijn immers twee amendementen-Koopmans.

De voorzitter:

Daar hebt u gelijk in.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij heb ik het nummer zojuist genoemd.

De voorzitter:

U had het over stuk nr. 17 en nu gaat het over stuk nr. 18. De beoordeling van het amendement op stuk nr. 17 was: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Even kijken, hoor. Ik zeg heel eerlijk dat u mij nu ook in de war maakt. Ik heb zojuist de nummers steeds genoemd.

De voorzitter:

Nee, u hebt één keer een nummer genoemd; verder niet.

Staatssecretaris Dijksma:

Het amendement op stuk nr. 17 is het amendement van de heer Koopmans, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 16. Daarbij laat ik het oordeel over aan de Kamer. Het amendement-Koopmans/Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft nu stuk nr. 18.

De voorzitter:

Ja, dat was stuk nr. 15.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zou heel goed kunnen. Gelet op wat ik zojuist allemaal heb toegezegd, wil ik dat amendement ontraden.

Dan hebben wij nog het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Ouwehand over de scheepswrakken. Dat is op zichzelf een sympathiek amendement, maar ik moet het toch ontraden. Ik zal vertellen waarom. Vorig jaar heeft het kabinet deel 1 van de Mariene Strategie voor het Nederlandse deel van de Noordzee 2012- 2020 vastgesteld. Daar kunnen wij nog over spreken. Er is toen gesproken over de vraag hoe wij de komende jaren omgaan met met name de kunstmatige substraten, zoals dat zo mooi heet, op de bodem van de zee, dus de scheepswrakken. De waarde van scheepswrakken voor het mariene ecosysteem komt aan bod. Er speelt echter een aantal kwesties doorheen. Er bestaat op dit moment een opruimplicht voor wrakken. Daarnaast spelen de visserijbelangen een rol. Die moeten allemaal tegen elkaar worden afgewogen. Uiterlijk in 2014 willen wij daar een standpunt over innemen. Mevrouw Ouwehand loopt voor de muziek uit, maar dat doet zij wel vaker. Misschien is zij er ook nog trots op.

De voorzitter:

Een korte opmerking over het amendement, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het amendement regelt dat de mogelijkheid die de Flora- en faunawet nu al, ook in andere gevallen, biedt om een leefomgeving aan te wijzen als te beschermen waarde, ook beschikbaar is als wij de Flora- en faunawet uitbreiden naar de economisch exclusieve zone. Dat betekent niet dat die scheepswrakken per definitie meteen zijn aangewezen als beschermde leefomgeving. Met dit amendement wordt de mogelijkheid gecreëerd, waarbij volgens mij de route die de staatssecretaris zou willen bewandelen nog steeds open blijft.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja en nee. Het punt is dat ik denk dat voordat je een mogelijkheid in de wet opneemt, je eerst moet bespreken of je die mogelijkheid daadwerkelijk wilt. Dat onderzoeken wij nu. Wij komen in 2014 met een standpunt. Dat kan in het kader van de Mariene Strategie. Als wij op grond dat standpunt stappen willen zetten – dat zal overigens nooit voor alle scheepswrakken zijn, want het schijnt dat de bodem daar aardig mee bezaaid ligt – wil ik op basis daarvan bezien hoe wij die verder vormgeven.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u kunt alleen aangeven of u het amendement in stemming brengt of intrekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil hem denk ik toch in stemming brengen. Wat wij met het amendement zouden willen in theorie, betekent niet dat het per se opgaat. Ik ben nog wel benieuwd of de staatssecretaris bereid is om de wet nog een keer te wijzigen als uit haar onderzoek blijkt – zij is nu aan het kijken of het nodig is – dat dit een handige bepaling is. Dat zie ik haar namelijk niet zo snel doen, de discussie over deze wet opnieuw voeren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ach, mevrouw Ouwehand zal versteld staan van wat zij mij allemaal kan zien doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat ik de staatssecretaris in elk geval niet heb zien doen, is een positief oordeel geven over het amendement op stuk nr. 18. Dat vind ik eigenlijk wel jammer. Ik heb via de overlevering gehoord dat de voorganger van haar voorganger er wel positief over heeft geadviseerd, terwijl zij dit amendement eigenlijk ontraadt. Ik vraag mij af wat er in tien maanden is gebeurd dat dit nu opeens niet meer kan. De staatssecretaris heeft wel toegezegd dat wij de informatie zullen krijgen, maar dat is iets anders dan dat de Kamer nog mogelijkheden heeft om daar eventueel iets van te vinden.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat klopt. Wat er onder andere is gebeurd, is dat de Kamer mij heeft gevraagd om voor de zomer gebieden aan te wijzen. Er is in die zin dus wel politiek een aantal dingen gebeurd op dit dossier dat van belang is. Het is overigens voor mij geen kwestie van politiek scherp slijpen. Ik heb al gezegd dat ik begrijp waarom het wordt gevraagd. Na al deze tijd heb ik er echter ook behoefte aan om duidelijkheid te creëren. De suggestie van de voorhangprocedure is eigenlijk dat wij het debat nog een keer helemaal opnieuw gaan doen en daar ben ik geen voorstander van. Dat is de weging van hoe je uiteindelijk naar het amendement kijkt. De Kamer krijgt de gevraagde informatie, want ik vind dat zij daar zeker recht op heeft. Dat heeft overigens geen invloed op de inhoud van het wetsvoorstel als zodanig, want het is een apart proces.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik sta hier even hardop na te denken. Wij moeten inderdaad ook tot een afweging komen, net als de staatssecretaris op een bepaald een afweging wil maken. Ik constateer wel dat de regering niet kan steunen op de beide coalitiepartners in de Kamer. Dat is politiek gezien wel een beetje een precaire situatie. De staatssecretaris zal dus steun uit de oppositie moeten krijgen voor dit wetsvoorstel. Dan is het natuurlijk de vraag waar wij met elkaar zullen uitkomen. Die vraag is zeker aan de orde als wij meewegen waar de verschillende oppositiepartijen voor staan in relatie tot een wetsvoorstel als dit, wat zij belangrijk vinden en op welke momenten zij graag nog zouden meepraten over uitwerkingen en dergelijke. Die afweging zullen wij in onze eigen fractie maken. Het helpt daarbij op zich niet als amendementen worden afgeschoten.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar heeft de heer Slob natuurlijk volstrekt gelijk in. Ik voel nu dat ik in een onderhandeling word getrokken, en dat snap ik ook. Ik heb twee dingen proberen te zeggen; hierna zal ik opnieuw mijn oordeel geven. Het helpt volgens mij niet als wij dit proces voortdurend zo inrichten dat wij, ook al moeten er een paar gebieden worden aangewezen, elkaar als het ware de suggestie voorhouden dat het misschien niet hoeft. Dit gaat namelijk uiteindelijk, vroeg of laat – het wordt wel steeds later – toch gebeuren. Als het, om de fractie van de ChristenUnie zover te krijgen dat zij een positief oordeel geeft over het wetsvoorstel, zou helpen als er een voorhangprocedure komt, moet ik natuurlijk vaststellen dat wij daarover geen politieke scherpslijperij moeten krijgen, zoals ik zonet al zei. Dan laat ik het oordeel dus aan de Kamer. Daarbij maak ik de opmerking dat ik hoop dat de ChristenUnie-fractie de gewenste en nodige duidelijkheid wel wil verschaffen.

De voorzitter:

Er is nog één amendement waarover u een oordeel moet uitspreken, het amendement op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Dijksma:

Het amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:

Het was het amendement op stuk nr. 20, het is nr. 22 geworden.

Staatssecretaris Dijksma:

Excuus. Het staat er inderdaad in pen op. In dit amendement staat eigenlijk hetzelfde als in dat van mevrouw Ouwehand over de visserij. Het oordeel is dan ook hetzelfde: ontraden.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn inbreng.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, een korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):

Ik begrijp de kwestie van de inbreukprocedure toch nog steeds niet. Daarom stel ik daarover tot slot een vraag aan de staatssecretaris. Een van beiden moet natuurlijk gelijk hebben, zo is het in het leven. Ik ben nog niet overtuigd door de conclusies die de staatssecretaris heeft getrokken op dit punt. Nu heeft de staatssecretaris toegezegd: die brief uit 2009 ligt ter inzage. Zou zij toch niet ook aan de Commissie kunnen vragen om die brief nog eens te interpreteren naar de actualiteit? Er zijn immers allerlei nieuwe ontwikkelingen. Het debat daarover hebben wij gevoerd. Volgens ons is de situatie nu toch anders dan in 2009.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik wil dat rustig opnieuw vragen, maar de heer Van Gerven vraagt wel naar de bekende weg, zeg ik in alle eerlijkheid. De inhoud van het gemeenschappelijk visserijbeleid is weliswaar gewijzigd, maar daarmee zijn de opvattingen van de Europese Commissie over de vraag wie daarin leidend is dat nog niet, en daarover ging de vraag. Men heeft helder gesteld, mede in reactie op datgene wat onze eigen Raad van State heeft voorgelegd, dat waar het gaat om de exclusieve economische zone, het gemeenschappelijk visserijbeleid een leidend beginsel is; punt. Die standpunten zal de Commissie niet gaan wijzigen, ook niet als wij het in plaats van één keer twee of drie keer vragen. Het kost heel veel tijd, en het levert volgens mij niets op. Dat leg ik de heer Van Gerven graag voor. Volgens mij vinden wij ook beiden dat er nu wel vaart moet worden gemaakt met het hele verhaal. Ik zou de heer Van Gerven dus toch vriendelijk willen vragen: laten wij dat gewoon samen proberen te doen.

De heer Geurts (CDA):

Ik proef dat wij aan het eind van het debat aan het komen zijn. Ik heb een ordeverzoek aan u, voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij een geheime brief nog aan de Kamer beschikbaar zal stellen. Zij heeft ook aangegeven dat zij een verzoek zal doen aan de Europese Commissie om die brief openbaar te maken. Als derde punt heeft zij gezegd dat er nog een aantal zaken via een brief naar de Kamer komen. Dan lijkt het mij niet verstandig dat wij hierover volgende week dinsdag gaan stemmen. Ik zou dan voorstellen om te wachten tot al die informatie er is en dat dan te beoordelen.

De voorzitter:

Ik was al van plan om dat als voorzitter te zeggen, mijnheer Geurts.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij een uitstekend idee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begreep inderdaad dat er aanvullende informatie naar de Kamer komt. Er ligt een brief ter inzage. De staatssecretaris gaat overleggen over die brief.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga overleggen of ik de brief openbaar kan maken.

De voorzitter:

Er komt ook nog aanvullende informatie over FIMPAS. Het spreekt dus voor zich dat wij niet aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties kunnen stemmen. Die stemmingen vinden later plaats.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 19.00 uur geschorst.