8 Uitkomsten Europese top

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Europese top van 7 en 8 februari 2013.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, alsook de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders in het land dit debat proberen te volgen. De heer Madlener wil graag iets zeggen.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Er zijn nog vragen onbeantwoord. Ik verwijs naar de schriftelijke vragen die zijn ingediend. De antwoorden daarop zouden voor dit debat worden aangeleverd, maar die zijn nog niet binnen. Ik heb ook om een lijstje gevraagd met de nettobetalingsposities van alle Europese lidstaten, zodat wij kunnen zien hoe Nederland het heeft gedaan ten opzichte van anderen. Ook dat lijstje heb ik nog niet gezien.

De voorzitter:

Wat is uw verzoek, mijnheer Madlener?

De heer Madlener (PVV):

Mijn verzoek is om het debat uit te stellen. Misschien kunnen wij binnen een uurtje de antwoorden krijgen.

De voorzitter:

Er is een briefje binnengekomen van de minister van Buitenlandse Zaken waarin hij aangeeft dat hij vandaag in het debat terugkomt op de informatie waar de Kamer om heeft gevraagd. Is dat onvoldoende, wat u betreft?

De heer Madlener (PVV):

Als wij de afspraak kunnen maken dat als er nog onbeantwoorde vragen zijn, wij de antwoorden daarop alsnog schriftelijk tegemoet kunnen zien.

De voorzitter:

Ik kijk smekend naar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik hoor dat dit altijd gaat.

De heer Van Bommel (SP):

Het was niet alleen de heer Madlener die vragen had gesteld. Die vragen leefden vrij breed in de Kamer. Als er afspraken moeten worden gemaakt, kan dat niet alleen met de heer Madlener zijn. Dat zou dan ook met de overige leden moeten gebeuren. Mijn verzoek is dat de minister begint met de informatie die hij in het debat zou geven, zodat wij die informatie meteen hebben en die kunnen betrekken bij de verdere reactie in het debat. Als de minister over die informatie beschikt en die niet voor het begin van het debat schriftelijk aan de Kamer kan doen toekomen, dan graag mondeling. Dan krijg ik die informatie wel graag aan het begin van het debat.

De voorzitter:

U vraagt de minister dus om die informatie voorafgaand aan de eerste termijn van de Kamer te geven?

De heer Van Bommel (SP):

Dat is precies zoals ik het bedoel, aan het begin van het debat.

De voorzitter:

Dat is een figuur die wij op zich niet kennen in dit huis. Wij kunnen echter altijd van de regels afwijken als dat wordt gevraagd, maar dat kan alleen als de meerderheid van de Kamer dat verzoek steunt.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is mijn verzoek, voorzitter.

De voorzitter:

Het verzoek aan de Kamerleden is of zij ermee instemmen dat de ministers de vragen mondeling beantwoorden voordat wij met het debat beginnen. Ik ga daar dan wel een invulling aan geven. Wij gaan geen debat maken van de verklaring van de minister. Als de meerderheid dit wil, ga ik daar geen interrupties op toestaan. Dan is de enige figuur dat de minister wat zegt, dat daarna de eerste termijn van de Kamer begint en vervolgens de beantwoording plaatsvindt. Anders denk ik dat wij hier vannacht om vijf uur nog zitten.

De heer Madlener (PVV):

Ik steun het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij kunnen ons vinden in het verzoek. Het gaat dus om de beantwoording van de schriftelijke vragen, om de vragen die zijn gesteld over het toegestuurde staatje en om de vraag van de heer Madlener, die hij twee keer heeft herhaald de afgelopen week, naar de vergelijking met andere lidstaten.

De heer Verheijen (VVD):

Geen steun. Laten wij gewoon met het debat beginnen, met de eerste termijn van de Kamer.

De heer Servaes (PvdA):

Ook geen steun. Volgens mij hebben wij heel veel cijfers. Als er meer cijfers zijn, kunnen mensen daar in het debat zelf nog om vragen. Laten wij gewoon beginnen, alstublieft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wel steun voor het verzoek.

De heer Pechtold (D66):

Ik vermoed dat als wij hier steun aan verlenen, wij niet volledig de antwoorden gaan krijgen. Ik denk dat wij het kabinet de ruimte kunnen geven om tijdens de eerste termijn ervoor te zorgen dat wij die antwoorden krijgen. Ik zie natuurlijk wel uit naar het antwoord van het kabinet. Dan heeft men nog even de tijd gehad. Ik kom er dan in tweede termijn op terug, als dat nog nodig blijkt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is geen steun voor dit verzoek. Ik vraag de bewindspersonen wel of zij in elk geval in hun termijn expliciet op al deze vragen willen ingaan. Wij hebben vier minuten spreektijd. Ik kan mij voorstellen dat de collega's die de vragen hebben gesteld, deze niet nogmaals kunnen stellen.

De voorzitter:

Het is zojuist al geconcludeerd: ook ik tel geen meerderheid die het verzoek van de heer Van Bommel steunt. Ik stel voor dat wij gewoon beginnen aan het debat, zoals wij dat eerder hadden afgesproken.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden dat wij na vijfmaal vragen een half overzicht kregen van wat de deal inhoudt voor Nederland. We spreken over 960 miljard euro en dan is het wel een kleine belediging van het parlement om niet onmiddellijk inzage te geven in de gevolgen voor de begroting. Waarom is die duidelijkheid nodig? Simpelweg omdat we als Nederland meer voor elkaar krijgen met elkaar dan alleen. Dit is een van de redenen dat Nederland lid is van de EU. Dat lidmaatschap levert veel op, maar kost ook 4 miljard. Communiceer er dan gewoon open over, als je zo'n deal hebt gemaakt.

Wij hebben een aantal vragen over de cijfers. Als de minister bij de uitgavenpost de werkelijke cijfers neemt, moet hij ook de werkelijke cijfers nemen betreffende hoeveel er werkelijk is betaald in de periode 2006–2013. Nu geeft de regering echter een schatting en schrijft in een voetnoot dat het bedrag uiteindelijk lager is uitgekomen. De vraag hoeveel er werkelijk is betaald, willen wij beantwoord hebben. De tweede vraag die ik in de eerste termijn beantwoord wil hebben, is als volgt. Jaarlijks dragen wij dik 4 miljard bij. Dat is niet 0,39% maar 0,8% van het bruto nationaal inkomen. Hoe verklaart de regering dit verschil?

Het is goed dat we het overzicht van inkomsten en uitgaven voor de periode van zeven jaar hebben. Het lijkt mij goed om ieder jaar te kijken wat er ongeveer van terecht is gekomen. Dit is een bruikbare vorm van rapporteren. Is de regering bereid om zowel bij de begroting als bij de verantwoording in mei aan te geven wat er ongeveer terecht is gekomen van het overzicht? Cijfers pakken nooit precies zo uit als ze zijn. Het gaat er dus niet om of er 1 miljoen euro meer of minder is. We willen het echter wel graag weten.

Positief aan deze begroting is dat zij lager is dan de vorige, dat is een goed voorbeeld van de Europese Unie, en dat er een verschuiving naar innovatie plaatsvindt. Het is mij echter niet duidelijk of de Erasmusbeurzen in de nieuwe begroting opeens onder de innovatiepost geschoven worden.

Ik kom te spreken over de ambtenarensalarissen. We wachten nog op antwoord op de vraag hoeveel ambtenaren netto meer verdienen dan onze minister-president. Ik hoor de minister-president nu "te veel" zeggen. Juist. Dat idee deelt mijn fractie geheel. Er moeten toch minstens 3.000 ambtenaren wat meewarig uit het raam gekeken hebben toen onze minister-president voorbijreed en gedacht hebben: wat verdient hij weinig. En u weet hoe dat gaat in een land, voorzitter: wie het meeste verdient, bepaalt ook het meeste. Dus, minister-president, werk aan de winkel! En nee, voorzitter, dit is geen voorstel tot salarisverhoging van de minister-president, zoals ik hem nu hoor roepen uit vak-K. Wij waarderen hem ten zeerste voor het feit dat hij niet excessief bonnetjes declareert; dat is een voorbeeld voor de rest van Nederland. Het gaat hier echter om het salaris van die ambtenaren. Dat is te hoog. Laat dat volstrekt duidelijk zijn.

Ik kom te spreken over de controle. Als je 960 miljard uitgeeft, moet je controleren of dat goed gebeurt. Graag goede initiatieven tegen jeugdwerkloosheid in Zuid-Europa, prima om een infrastructuur tussen landen aan te leggen en om goed onderzoek te doen, maar geen geluidsscherm voor Poolse koeien om maar eens iets te noemen. Ondanks een poging van onze regering staat er niets in de conclusies over het toezicht op de uitgaven. Dat is een gemiste kans. Is de regering bereid, naar het Europees Hof in Luxemburg te stappen om een lidstaatverklaring juridisch af te dwingen?

Dan het vervolg van het proces in het Europees Parlement. Dat heeft voor het eerst instemmingsrecht. Of vetorecht, het is maar hoe je het bekijkt. Kan de minister-president of de minister een tipje van de sluier oplichten en uitleggen hoe dat onderhandelingsproces loopt? Wil onze regering bijvoorbeeld tegemoetkomen aan de vraag van het EP om gewoon een midterm review te houden? Dat lijkt ons redelijk bij een periode van zeven jaar.

Tot slot het Europees Parlement zelf. Als je een gekozen parlementariër bent, stem je openbaar. Als de heer Schulz, of wie dan ook in het Europees Parlement, denkt dat hij dat in geheim kan doen, heeft hij het niet goed begrepen, zeker niet bij een begroting. Wij verwachten dat alle Nederlandse leden van het Europees Parlement en het gehele Europees Parlement openlijk voor of tegen de begroting stemmen. Wij zullen daar in tweede termijn een motie over indienen, omdat onze regering daar natuurlijk niet over gaat.

De heer Verheijen (VVD):

De heer Omtzigt heeft nu twee weken de ruimte en de tijd gehad om mist te creëren rondom de cijfers. Dit debat is echter ook bedoeld voor een politiek oordeel over de resultaten van de eurotop. Ik heb de eerste termijn van de heer Omtzigt en de vragen die hij daarin stelde, goed beluisterd. Mag ik hem echter ook vragen om een politiek oordeel over de resultaten? Ik kijk ook even naar zijn inbreng destijds, voorafgaand aan de eurotop. Daarin ging het niet over de details van cijfers; daarin ging het over de inzet van Nederland. Wat is nu het politiek oordeel van de heer Omtzigt over de resultaten van de eurotop, zoals die zijn vervat in de conclusies?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn blij dat het een lage begroting is. Wij steunen de Nederlandse regering met 1 miljard korting. Wij weten niet of de netto afdrachten nu hoger of lager zijn. Daarom stel ik daar ook vragen over. Wij hebben toen een motie ingediend over de lidstaatverklaring en vinden het buitengewoon jammer dat die niet is opgenomen in de eindconclusies. Dat was onze inzet. Daarom kom ik er nu ook op terug. Wij steunen de verschuiving naar innovatiegelden en denken dat deze begroting beter is dan het niet werken met een begroting. Als zodanig kunnen wij ons erin vinden. Maar om nou te zeggen "er gaat een vlag uit met een negen", nee, dat net niet.

De heer Verheijen (VVD):

Dat was eigenlijk mijn belangrijkste vraag en ik dank de heer Omtzigt, na wat ik de afgelopen week gelezen heb in zijn tweets, voor dit heel heldere, positieve oordeel over het onderhandelingsresultaat van het kabinet. Heel veel dank voor die duidelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zei dat het beter was dan als er geen onderhandelingen geweest waren en we terug zouden vallen op de oude begroting. De regering heeft een aantal dingen binnengehaald – daar ben ik ook heel duidelijk over – maar ook een aantal dingen niet. Kijk, dat je niet tot op het laatste miljard je zin krijgt als je met 27 landen onderhandelt, is volstrekt helder. Dat neem ik de regering ook volstrekt niet kwalijk. Maar ik vind het wel vooral heel erg jammer dat de lidstaatverklaring gesneuveld is.

De heer Servaes (PvdA):

We hebben een uitgebreide vergelijking gekregen van deze periode ten opzichte van de vorige periode. De heer Omtzigt komt met pijn en moeite tot het oordeel: ja, het is wel goed dat er een begroting is. Kan de heer Omtzigt mij uitleggen hoe dit oordeel zich verhoudt tot het oordeel van zijn fractie over de vorige periode van zeven jaar?

De heer Omtzigt (CDA):

De regering komt over de vorige periode met de schatting van 2005 in plaats van met wat er werkelijk gebeurd is. Ik stel vast dat men de schattingen gebruikt en niet de werkelijke uitkomsten. Ik kan de twee rijtjes dus niet vergelijken. Ik geef aan, schoorvoetend, dat ik het, nu ik het heb gezien, een redelijk resultaat lijk te vinden. Maar het had wat beter gekund. "Dat vinden we allemaal", hoor ik de minister van Buitenlandse Zaken zeggen. Dat steunen we dan, ja.

De heer Servaes (PvdA):

Ik neem de heer Omtzigt even zes, zeven jaar mee terug in de tijd. De regering kwam toen terug met een resultaat en stuurde een brief van anderhalve pagina naar de Kamer. Het oordeel van het CDA was toen: wat heeft de minister-president het geweldig gedaan en wat een buitengewoon resultaat is er geboekt. Kan de heer Omtzigt mij uitleggen waarom hij vandaag, met vijftien pagina's toelichting en een flink resultaat na een harde onderhandeling, niet datzelfde enthousiasme kan opbrengen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb net al gezegd dat we een paar jaar verder zijn. Dat we zeven jaar zonder goedkeurende verklaringen verder zijn. Dat we een paar Poolse geluidsschermen waartegen geen actie ondernomen wordt, verder zijn. Het gaat dus niet om 1 miljoen euro innovatie links of structuurgelden rechts, want ik snap dat er een deal ligt. Maar er hadden een paar dingen anders, extra geregeld kunnen worden. Op sommige punten hadden wij gewoon iets meer vooruitgang gewild. Dat is de reden dat bij ons de vlag niet uitgaat. Ik ben benieuwd naar het politieke oordeel van de Partij van de Arbeidfractie in dezen.

De voorzitter:

Dat gaat de heer Servaes ongetwijfeld straks geven. Dank voor uw inbreng.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat dit debat, tweeënhalve week na de eurotop, aantoont dat de nieuwe procedure, zoals voorgesteld door de vaste Kamercommissie Europese Zaken, waardevol is. Zo snel mogelijk na de eurotop een debat, dan is het nog vers en kunnen we mensen betrekken bij de resultaten.

Terug naar de eurotop. Het was vrijdagochtend 8 februari. Zeer vroeg in de ochtend al verschenen er berichten over een fors lagere korting voor Nederland; onjuiste berichten. Maar de gretigheid en het enthousiasme waarop er op Twitter door deze en gene gereageerd werd, was opvallend en veelzeggend. Voor een enkeling zal het misschien zelfs wel een teleurstelling zijn geweest dat het kabinet uiteindelijk toch met zo'n goed onderhandelingsresultaat naar huis kon komen. Zo niet voor de Nederlandse belastingbetaler. De begroting gaat voor het eerst in de geschiedenis omlaag, wordt iets moderner, en de Nederlandse korting wordt minimaal behouden. Daarover zijn wij tevreden. Chapeau.

Ook bij ons gaat echter de vlag niet uit. De heer Omtzigt zei het ook. Wij zijn uiteindelijk natuurlijk niet tevreden over de begroting die er nu ligt. Dit zou geen begroting van Nederland zijn. Dit zou geen begroting zijn die wij op deze manier zouden verzinnen. Wij houden niet van geld rondpompen in Europa en zeker niet van geld uitgeven aan de verkeerde zaken, van uitgaven die niet bijdragen aan de concurrentiekracht van Europa op termijn. Er valt nog heel veel te verbeteren voor Europa. In het voorbereidende debat in de Kamer zijn wij daarop allemaal ingegaan. Er is gesproken over de lidstaatverklaring, die unaniem is uitgesproken door de Kamer, en over de verschuiving naar een meer toekomstgerichte begroting. Wij hebben in de voorliggende begroting deze keer een klein stapje gezet, maar dat is nog lang niet voldoende.

Uiteindelijk is dit echter wat haalbaar is gebleken. Gelukkig – dit zal de heer Pechtold veel deugd doen – is Europa meer dan deze begroting, meer dan de afdracht door Nederland. Als je met 27 bent, weet je dat je niet op alle punten je zin krijgt. Wij beoordelen dit als het meest haalbare en complimenteren en danken het kabinet voor de onderhandelingen.

De heer Pechtold (D66):

Verrassend: het meest haalbare wat betreft Europa, als eindpunt toegejuicht door de VVD-fractie. Zou "een troosteloos compromis" ook niet de uiting van een rechtgeaard Europees liberaal kunnen zijn, luidt mijn eerste vraag.

Ik hoor de heer Verheijen verder kraaien over het miljard. Is hij nu zo geïnteresseerd in dat ene Nederlandse miljard of is hij er ook in geïnteresseerd hoe die andere 960 miljard wordt uitgegeven?

De heer Verheijen (VVD):

Ik ben zeer geïnteresseerd in dat ene Nederlandse miljard. Ik ben er zeer in geïnteresseerd wat Nederland bijdraagt aan de Europese Unie. Ik ben ook geïnteresseerd in hoe het wordt uitgegeven. Ik zie dat daarbij echter niet meer haalbaar is dan wat nu op tafel ligt. Met zo veel Zuid-Europese en Oost-Europese landen die erop uitzijn om ons geld uit te geven, is er niet meer haalbaar. Dan complimenteer ik nogmaals het kabinet dat het er wel voor heeft gezorgd dat de begroting lager is en dat de Nederlandse afdracht is behouden.

De heer Pechtold (D66):

De Nederlandse afdracht is behouden. Wij hebben 1 miljard. Het komt mij een beetje over alsof de heer Verheijen bij de supermarkt staat en afrekent en zegt: kijk eens, ik heb statiegeld teruggekregen, dat is winst. Dat miljard stond in alle boeken. Dat is dus niet extra. Dat is iets waarmee zijn kabinet al rekening hield, waarvoor "zwaar is gevochten" en waarvoor meerdere persberichten nodig waren om ons eerst angstig te maken en daarna tevreden. Chapeau, zeg ik de heer Verheijen na.

Er gaat 960 miljard naar landbouw, naar structuurfondsen en niet naar innovatie. Was de in november voorgestelde begroting op dat gebied niet beter geweest?

De heer Verheijen (VVD):

Dat was, zeg ik tot de heer Pechtold, een veel hogere begroting. Dat was ook een begroting die ongetwijfeld was gebaseerd op een lagere afdracht van Nederland. Ik denk dat dit systeem feilloos laat zien waarom ik geen voorstander ben, waarom de VVD-fractie geen voorstander is, van een politieke unie. Dan zullen de Zuid- en Oost-Europese landen echt gaan praten over ons geld. Nu is er door het kabinet gevochten. Ik heb hier nog de tweet van de heer Pechtold van die ochtend, waarin hij zegt: slecht resultaat, er vallen flinke gaten in de begroting van Rutte.

Dat toont wel aan dat hij heeft moeten vechten voor het behoud van dit miljard. Daarmee complimenteer ik het kabinet. Dat zou de heer Pechtold ook moeten doen. Wij zijn het erover eens dat de inhoud anders had moeten zijn, maar dat is de kern van Europa, mijnheer Pechtold. Dat is ook de kern van het Europa dat de heer Pechtold wil: een politieke unie. In dat geval is er gewoon niet meer haalbaar. Dan gaan Zuid- en Oost-Europese landen ons geld uitgeven.

De heer Madlener (PVV):

Nederland verkeert in een diepe crisis dankzij dit kabinet, dankzij uw kabinet, zeg ik tegen de VVD-collega. Er wordt bezuinigd. Misschien worden er morgen weer nieuwe bezuinigingen aangekondigd. Nederland wordt steen voor steen afgebroken door dit kabinet en in Europa kunnen ze lekker doorgaan met feestvieren. Dankzij dit akkoord blijft Nederland de grootste nettobetaler. Een Nederlander betaalt meer dan een Engelsman of een Fransman. Kunt u nog eens uitleggen, mijnheer Verheijen, waarom u het zo goed vindt dat de Nederlandse burger moet bloeden, dat pensioenen worden gekort, dat belastingen worden verhoogd, terwijl het geld naar Brussel vliegt om te worden verspild aan topsalarissen aan ambtenaren en aan geluidschermen voor Poolse koeien?

De heer Verheijen (VVD):

Deze volstrekt neutrale en objectieve vraag beantwoord ik graag. Wij hebben gevochten voor 1 miljard euro korting voor Nederland en een lagere begroting. Dat financiële kader was ook, vastgesteld met steun van de PVV, de insteek van het kabinet-Rutte I. Nogmaals, voor het bedrag van 1 miljard hebben wij gevochten. Het is niet onze ideale begroting, maar het alternatief – geen begroting waardoor wij de korting van 1 miljard euro zouden verliezen en de oude begroting gehandhaafd zou blijven – is niet aantrekkelijk voor ons. Het alternatief van de heer Madlener om maar weg te lopen en uit de Unie te stappen, is eveneens niet aantrekkelijk, want uiteindelijk levert Europa ons meer op dan het kost op basis van deze begroting. Uiteindelijk leveren de interne markt en de vrijhandel ons veel meer op. Wij maken dus de andere afweging, namelijk om in de Unie te blijven met een suboptimale begroting.

De heer Madlener (PVV):

Op die inzet en ambitie wil ik straks nog terugkomen in mijn eigen bijdrage. De ambitie die de VVD-fractie tentoonspreidt, een korting van 1 miljard euro, is een fooi, een sigaar uit eigen doos. Ondertussen worden onze burgers opgezadeld met uw bezuinigingen. Ik vind dat dieptriest, want wij zien wat er gebeurt. De Nederlandse economie wordt afgebroken tot een bedenkelijk Europees niveau. Europa wordt gewoon stuk genivelleerd, dankzij uw beleid. Mijn vraag is nogmaals of u kunt uitleggen waarom u slechts inzet op een lage ambitie, te weten het handhaven van de korting van 1 miljard euro, terwijl onze burgers worden uitgeknepen door het kabinet.

De heer Verheijen (VVD):

Die inzet werd heel breed gedeeld in deze Kamer, in het vorige kabinet ook met steun van de PVV. Premier Madlener was uiteindelijk naar Brussel gegaan en had misschien gezegd dat hij alles terug wilde hebben. Als hij dat niet gekregen had, had hij misschien gezegd dat hij uit de Europese Unie zou stappen. Dat is echter niet onze keus. Dat had onze op export gerichte economie veel meer schade gedaan. Dat wilt u niet zien en dat wilt u niet geloven, maar wij zien het in de cijfers. Wij maken een andere keuze.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, misschien lukt het u wel om via de voorzitter te spreken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal een poging doen. Chapeau! Gefeliciteerd! De bijdrage van Nederland aan de begroting gaat omlaag van 0,41% van het bbp naar 0,39%.

De heer Verheijen (VVD):

Dat is heel veel geld.

De heer Klaver (GroenLinks):

Fantastisch. In het oorspronkelijk voorstel van de commissie werd er 10 miljard euro meer geïnvesteerd in innovatie. Was het niet verstandiger geweest om gewoon akkoord te gaan met dat voorstel? Had dat Nederland, met zijn op export gerichte economie, zoals de heer Verheijen zelf zegt, op termijn niet veel meer opgeleverd?

De heer Verheijen (VVD):

Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij met deze duidelijkheid. Het laat de kortetermijnblik van de VVD-fractie zien. Zij probeert zich te focussen op het bedrag dat Nederland nu moet afdragen, in plaats van zich te richten op de wijze waarop wij Europa kunnen versterken. Het staat stoer, het zijn mooie praatjes. Wij dragen minder af – hoewel wij nog moeten zien hoeveel minder wij uiteindelijk zullen afdragen – maar door de VVD-fractie wordt niet gekozen voor het versterken van Europa. Er gaat nog steeds te veel geld naar koeien en asfalt.

De heer Verheijen (VVD):

Over dat laatste punt zijn wij het eens, maar uiteindelijk bepleit ik hier iets voor de Nederlandse belastingbetaler. Ik weet niet of de heer Klaver iets bepleit voor de Zuid-Europese of de Oost-Europese belastingbetaler, maar uiteindelijk gaat het meeste in de begroting daar naartoe. Wat wij daar ook van vinden, uiteindelijk is het beste resultaat voor de Nederlandse belastingbetaler een lagere begroting, met een fikse Nederlandse korting. Dat is gerealiseerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verheijen (VVD):

Ik zei zojuist al in reactie op een opmerking van de heer Pechtold dat dit feilloos laat zien waarom wij geen voorstander zijn van een politieke unie, met eigen belastingen en waarbinnen landen geen vetorecht hebben. In onze optiek krijgen wij dan uiteindelijk een unie waarbij de zuidelijke en Oost-Europese landen de begroting bepalen. Zij noemen zich dan "friends of cohesion" en spreken van "solidariteit", maar uiteindelijk gaan zij vrolijk ons geld uitgeven. Wij zijn daar geen voorstander van. Daarom zijn wij blij dat het kabinet hard heeft onderhandeld.

Ten slotte een opmerking over het Europees Parlement, het democratisch zorgenkind van Europa, zo lijkt het wel. Voorzitter Schulz suggereert dat het Europees Parlement geheim zou moeten stemmen over deze begroting. Hoe bedenkt hij het? Laat ik duidelijk zijn: het Europees Parlement gaat niet over onze nationale bijdrage, niet over de hoogte van de begroting en niet over de afdrachten van landen. Het Europees Parlement heeft natuurlijk een rol bij het verdrag en bij de inrichting van de begroting, maar ik voorspel dat het Europees Parlement slechts met één oplossing op de proppen komt, namelijk een hogere begroting. Dat zal wat ons betreft niet gebeuren. Het Europees Parlement moet zich maar eens goed afvragen of het deze begroting echt wil afkeuren en Europa in een crisis wil storten. Wij denken dat het nu voorgestelde het best haalbare is. Ik dank het kabinet voor de lange onderhandelingen die zijn gevoerd.

De voorzitter:

Nog niet helemaal, want de heer Pechtold heeft nog een vraag.

De heer Pechtold (D66):

Wij kunnen natuurlijk steggelen over die heel grote bedragen die tussen kennis en landbouw heen en weer worden geschoven, maar wat mij zorgen baart, is een relatief klein bedrag. Het zal de heer Verheijen als VVD'er toch aanspreken, want het gaat over de portefeuille van mevrouw Kroes: de digitale agenda. Hij stond oorspronkelijk begroot op 9 miljard, hij stond in de plannen van november nog op 7 miljard en is nu geëindigd op 1 miljard. Ik vraag aan mijn medeparlementariërs nu het Europees Parlement nog gaat spreken: vindt u niet dat wij als parlement vandaag zouden moeten uitspreken dat getracht moet worden er alles aan te doen dat bedrag van 1 miljard weer omhoog te krijgen richting het compromis van november of het liefst richting de oorspronkelijke 9 miljard?

De heer Verheijen (VVD):

Ik voel volstrekt met de heer Pechtold mee dat deze begroting niet ideaal is opgebouwd. Ik heb zojuist in mijn inbreng ook aangegeven dat het Europees Parlement een rol in het verdrag heeft vastgelegd, een rol bij de inrichting van de begroting. Wanneer zij – luisterend naar het Nederlands parlement, zou ik bijna zeggen – deze begroting zo gunstig weet te maken dat de Nederlandse nettopositie erop vooruitgaat, maar vooral dat de concurrentiekracht van Europa wordt versterkt, juich ik dat toe. Ik voorspel echter – ook als ik kijk naar de samenstelling van het Europees Parlement – dat voor haar een hogere begroting de enige oplossing is. Als het haar lukt de begroting conform de moties-Pechtold, -Lucas, -Klaver, noem ze allemaal maar op, en in overleg met de Europese Raad, te veranderen: be my guest.

De heer Pechtold (D66):

Ik had liever gehad dat de heer Verheijen my guest was en dat wij deze oproep gezamenlijk aan het einde van de avond kunnen doen. Het gaat om een belangrijke portefeuille: de digitale agenda. Bij kennis ligt de toekomst, niet bij de koeien. Zouden wij vandaag als parlement, via de regering, het Europees Parlement kunnen oproepen – ik ben bereid de randvoorwaarden te accepteren zonder het totaal te verhogen – binnen de begroting ervoor te zorgen dat de 1 miljard wordt verhoogd?

De heer Verheijen (VVD):

Ik moet de motie bekijken, maar alles wat uiteindelijk bijdraagt aan een sterkere nettobetalingspositie en een krachtiger Europa juich ik toe. Wij hebben afgelopen maandag samen gesproken met een nogal belangrijk iemand van de ALDE-fractie, ook over dit soort boodschappen. Alles wat wij hier kunnen doen – ik neem aan dat zij uiteindelijk ook onze debatten volgen – om de begroting nog krachtiger te maken, dat ondersteun ik.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Vandaag sta ik midden in de Europakloof van deze coalitie. Voor mij sprak de VVD, die Europa alleen als een soort economisch contract ziet en na mij spreekt de PvdA, die een pro-Europese campagne voerde, maar nu enige watervrees toont. Ik voorspel dat beide partijen vandaag de gemaakte deal waarschijnlijk zullen loven, want wij hebben nog steeds korting en de begroting gaat omlaag. Dat kan niet verbloemen wat de deal echt is. Een troosteloos compromis tussen nationaal politiek opportunisme en subsidieverslaving. Dit zijn niet mijn woorden, maar die van Eurocommissaris Kroes, prominent partijgenoot van deze premier. Zij probeert keer op keer de discussie te voeren op basis van feiten in plaats van op gevoelens.

Wat vindt het kabinet van haar kritiek? De begroting gaat omlaag, terecht. Alle Europese landen moeten bezuinigen, de Europese Unie moet daarin mee en Nederland behoudt zijn korting. Tot zover het goede nieuws. Wat gaan wij echter met dat Europese geld doen? Het kabinet kraait nu victorie dat minder geld wordt uitgegeven. D66 vindt dat nog altijd te veel geld slecht wordt uitgegeven. Met deze deal won het kabinet misschien wat kruimels, maar niet de taart. Deze begroting had moeten draaien om groei en effectieve investeringen. 39% van de bijna 1000 miljard gaat nog steeds naar landbouw en 34% gaat nog steeds naar structuurfondsen. Het budget voor kennis en innovatie stijgt wel, maar minder dan in het oorspronkelijke plan uit november. Het kabinet had beter toen kunnen tekenen. Kijk naar de digitale agenda: 7 miljard euro in november, en nu nog 1 miljard euro. Hoe hebben we die innovatieslag verloren? Het menselijkgenoomproject kostte in de Verenigde Staten minder dan 4 miljard dollar in vijftien jaar. De economische impact was 796 miljard dollar. Voor iedere geïnvesteerde dollar kwamen er 140 terug. Geen Fransman of CDA'er kan hetzelfde zeggen over landbouw.

De heer Servaes (PvdA):

De heer Pechtold roept ons op om het debat op basis van feiten te voeren. Dat spreekt mij bijzonder aan. Het verhaal van "God, het miljard is binnen, maar het is ten koste gegaan van zoveel" onderschrijf ik deels, maar deels vind ik het echt te gemakkelijk. Ik vind het vooral te gemakkelijk omdat D66 zelf als enige partij in de Kamer, voorafgaand aan de top, een soort garantie van de premier vroeg om dat miljard binnen te halen. Was dat voor de bühne? Was het om te laten zien dat ook D66 dat miljard best belangrijk vond toen de heer Pechtold daar door de VVD over uitgedaagd werd? Of vond hij het miljard bij nader inzien toch niet zo heel belangrijk en had de aandacht beter op zaken als innovatie gericht kunnen worden?

De heer Pechtold (D66):

De heer Servaes heeft niet goed geluisterd tijdens de voorbereiding van het debat. Ik heb toen juist gesproken over de koeien, de kennis en de verschuivingen die hard nodig waren. Ik heb daar juist de nadruk op gelegd. Ik heb als Nederlands parlementariër het kabinet aangemoedigd om het reeds in de begroting ingeboekte miljard te handhaven. Maar de euforie die ik bij de collega van de VVD hoorde en die ik dadelijk ook uit de mond van de heer Servaes verwacht over een miljard euro korting voor Nederland mag niet verbloemen dat er 960 miljard euro wordt uitgegeven, waarvan een groot deel, naar mijn gevoel, niet op de juiste plek.

De heer Servaes (PvdA):

Ik zal de heer Pechtold toch nog even helpen: deze top kan niet eindigen als Nederland geen duidelijkheid heeft over dat miljard. Er zijn ook andere prioriteiten, zei de heer Pechtold, op het gebied van landbouwgelden en innovatie, maar dít is echt iets waar 150 Kamerleden u nu toe oproepen. Ik kan dit niet anders uitleggen dan dat de heer Pechtold de duimschroef heeft aangedraaid en bij het kabinet erop heeft aangedrongen om op dat miljard in te zetten. Dan is het toch vreemd om er achteraf wat schamper over te doen en te doen alsof dat niet zo belangrijk was en dat het juist wel over de innovatie ging.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat PvdA'ers mijn teksten grondig lezen, bestuderen, bij zich houden en eruit citeren. Laat ik een van mijn laatste teksten hieraan toevoegen, hij is van zojuist: "En Nederland behoudt zijn korting. Tot zover het goede nieuws." Ik kom nu incasseren, met uw kabinet.

De grote vraag is wat de status van de deal is. Het Europees Parlement is tegen. Kan het kabinet daarop reageren? Deelt het kabinet de mening dat het Europees Parlement meer betrokken had moeten zijn? Twee jaar geleden stelde het parlement een speciale commissie in over de nieuwe begroting, maar er werd niet naar geluisterd. De regeringsleiders wisten toch dat het parlement moet instemmen?

De D66-fractie vindt de positie van het Europees Parlement een kans voor Nederland. Maak dit soort voorstellen beter. Ten eerste heeft de begroting een gat: er is 960 miljard euro aan uitgaven tegen 908 miljard euro aan inkomsten. Waarom bouwen we de problemen zo in? Ten tweede moet geld dat niet wordt uitgegeven, direct naar kennis en innovatie. Deelt het kabinet mijn mening? Ten derde moeten lidstaten een tussentijds rapportcijfer krijgen, en landen die geld verkeerd uitgeven moeten gekort kunnen worden. Wat vindt het kabinet daarvan? Ten slotte moeten er meer flexibiliteit en eigen middelen voor Europa komen. Kan het kabinet ook daarop reageren? Vindt het kabinet trouwens ook dat van een geheime stemming absoluut geen sprake kan zijn?

Het kabinet koos voor de hoogte van het geld en voor een tandem met premier Cameron. De eerste blijkt een pyrrusoverwinning en de tweede een verkeerde inschatting. Cameron stond al bij de uitgang toen Rutte zijn laatste miljoenen nog moest binnen sprokkelen. Het kabinet moet nu de kansen pakken die de twijfel van het Europees Parlement biedt. In aanloop naar ons voorzitterschap in 2016 moet het zo snel mogelijk beginnen met de voorbereiding van onze begrotingstop. Daarvoor hebben wij alle vertrouwen in deze minister.

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. In navolging van wat de heer Verheijen zei, wil ik een klein punt van orde maken over het feit dat we pas vandaag dit debat voeren, drie weken na de top. Het Lagerhuis in Groot-Brittannië sprak drie dagen na de top over de resultaten. De Franse Assemblée en de Duitse Bondsdag hebben ook al met hun regeringsleiders gesproken. Als we willen dat mensen meer betrokken raken bij Europa, dan moeten we in dit huis over Europa praten op het moment dat de mensen thuis over Europa praten en niet pas wanneer de begrotingstop voor velen alweer het nieuws van gisteren is.

We praten vandaag over het politieke oordeel over het onderhandelingsresultaat en over de vraag hoe te handelen in de komende periode. Ik begin met het eerste. Laat ik eerst kort herhalen wat de PvdA van de regering vroeg: een sober budget, een eerlijke lastenverdeling en een modern budget. Wat de eerste twee aspecten betreft, zijn de gestelde doelen zeker behaald. Voor het eerst in de geschiedenis van de EU daalt het budget ten opzichte van de vorige periode. De korting van ruim 1 miljard euro op de Nederlandse afdracht is veiliggesteld. Achteraf wordt daar door sommigen wat schamper over gedaan, maar als het niet gelukt was, had het geld wel ergens anders vandaan moeten komen. Hoe dan ook lijkt de netto betalingspositie voor Nederland de komende jaren vergelijkbaar met die in de afgelopen periode en mogelijk zelfs iets beter.

De heer Madlener (PVV):

Daar heb ik natuurlijk een vraag over. Kan de heer Servaes van de Partij van de Arbeid nog één keer aan heel Nederland uitleggen waarom Nederlanders worden uitgeknepen door dit kabinet, belastingen worden verhoogd, pensioenen worden gekort en de AOW-leeftijd wordt opgetrokken? We bezuinigen ons het graf in, zou ik bijna willen zeggen. De Nederlandse economie staat op instorten dankzij dit kabinet. Allemaal om de geldverspilling van dit kabinet te kunnen dekken. En nu ligt er een voorstel dat Nederland de komende zeven jaar 33 miljard euro netto gaat overmaken naar die Brusselse bureaucraten die dat geld verspillen aan allerlei onzinprojecten en aan topsalarissen. Kan de heer Servaes nog eens aan zijn achterban uitleggen waarom de Partij van de Arbeid dat zo goed vindt?

De heer Servaes (PvdA):

De PVV en de Partij van de Arbeid hebben een fundamenteel andere kijk op Europa. Europa kost ons geld, maar Europa levert ons ook verschrikkelijk veel op in termen van geld, welvaart, vrede en veiligheid. Dat is ontzettend veel. De PvdA vindt dat zeer de moeite waard en staat dus ook achter de bijdrage aan deze organisatie. Wij verschillen gewoon van mening.

De heer Madlener (PVV):

Wij verschillen van mening. Dat klopt. De punten die u noemt, gelden natuurlijk niet alleen voor Nederland. Waarom moet een Nederlander dan toch meer betalen dan een Fransman aan dit prachtige project van u? Waarom is dat zo?

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij inzetten op een eerlijk lastenverdeling. Dat betekent dat, zoals ik al eerder tegen de heer Madelener heb gezegd, een rijk land als Nederland – wij zijn een rijk land, mijnheer Madlener – best wat meer mag betalen dan andere landen, maar dat het wel vergelijkbaar moet zijn met landen met eenzelfde welvaartsniveau. Als je de 27 lidstaten op een rijtje zet en kwalificeert op basis van het bruto nationaal inkomen per hoofd van de bevolking, dan is Nederland het tweede land van Europa. Alleen Luxemburg is per hoofd van de bevolking rijker dan Nederland. Duitsland staat op plaats acht. Dat land staat dus een stuk lager dan wij.

Ik ga nu in op de modernisering van het budget. Op dat vlak valt het resultaat toch wat tegen. Toegegeven, in vergelijking met de lopende begroting nemen de landbouwsubsidies met zo'n 10% af, terwijl de investering in innovatie met bijna 40% stijgt. Het is overigens ook goed dat er middelen gereserveerd worden voor de bestrijding van jeugdwerkloosheid. Als wij de uitkomst echter afzetten tegen de vooraf geuite ambities en kijken naar de begroting als geheel, ontstaat er inderdaad een ander beeld. De teleurstelling die daarover geuit is, kan ik goed begrijpen en deel ik ook. Wat betekent dit nu onder de streep? Het rapport van het kabinet laat een gemengd beeld zien. Ik zou zeggen: twee dikke achten voor de omvang van het budget en voor de Nederlandse korting, maar helaas ook een zesje voor de hervorming van de begroting en vooruit, een bonuspunt voor de inzet. Want ik geef het je te doen: 28 uur lang non-stop onderhandelen op het scherpst van de snede.

De heer Van Bommel (SP):

Twee dikke achten, een zes en nog een bonuspunt erbij: volgens mij is dat cum laude. Dat is toch heel wat anders dan wat de man van de PvdA in Brussel, de heer Berman, constateerde op die bewuste vrijdag om 19.15 uur. Ik citeer hem. Hij sprak over "een akkoord van niks". Hij was diep teleurgesteld en zei dat met deze begroting werd gekozen voor het verleden in plaats van voor de eenentwintigste eeuw. Hoe kan het dat de Partij van de Arbeid in Brussel zo'n volstrekt ander oordeel heeft dan de Partij van de Arbeid in Nederland?

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb die uitlatingen van mijn partijgenoot Berman ook tot mij genomen, maar dan in hun geheel. Het hele verhaal ging specifiek over de modernisering of, zo men wil, het gebrek aan modernisering van de begroting. Ik heb gezegd dat wij op dat vlak ook liever meer resultaat hadden gezien. Wij delen die teleurstelling. Er zit dus geen enkel licht tussen wat ik hier zeg en wat de heer Berman in Brussel zegt.

De heer Van Bommel (SP):

De kwalificatie "een akkoord van niks" ging over het geheel. Die had niet alleen betrekking op de verandering op het vlak van vernieuwing, innovatie et cetera, maar ging over het gehele akkoord en had dus ook te maken met de landbouwgelden, de structuurfondsen et cetera et cetera. Ik deel die teleurstelling. Ik had verwacht dat de Partij van de Arbeid in Nederland die ook zou delen. Kennelijk kan de heer Servaes hier vandaag met droge ogen zeggen dat dit kabinet lof verdient, dat het cum laude thuis kan komen met dit akkoord, terwijl men er in Brussel bovenop zit. De heer Berman constateert met gevoelens van diepe teleurstelling dat dit een akkoord van niks is. Ik spreek toch maar mijn voorkeur uit voor het oordeel van de Partij van de Arbeid in Brussel.

De heer Servaes (PvdA):

Als de heer Van Bommel zijn voorkeur uitspreekt voor de Partij van de Arbeid, zijn wij sowieso tevreden. Nogmaals, de teleurstelling had betrekking op dat specifieke element.

De Raad heeft een akkoord bereikt, maar de onderhandelingen zijn nog niet voorbij. De Raad zal nu met het Europees Parlement in gesprek gaan. Ik roep het kabinet op, aan te dringen op een constructieve opstelling van de Raad richting het EP opdat er snel een akkoord bereikt wordt, maar ook omdat het EP terecht een punt maakt – ik zei het al – van de verdere modernisering van de begroting. Wellicht kunnen wij op die manier van dat zesje zelfs nog een zeven maken. Deelt de regering deze visie over de inzet? Welke mogelijkheden ziet zij om invloed uit te oefenen op de onderhandelingen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ga toch nog even in op het vorige punt. Ik heb de tweets en de persberichten van de heer Berman nagelezen. Daarin staat: "Ik vind dat de Raad een teleurstellend compromis heeft bereikt." Bovendien zegt hij dat het een deal uit het verleden is. Er is geen enkele positieve kwalificatie van de Partij van de Arbeid in Brussel. Is de heer Servaes het eens met het persbericht van de Partij van de Arbeid en de tweets waarin staat dat dit de verkeerde begroting is of vindt hij dit een geweldige begroting met achten, negens en bonuspunten?

De heer Servaes (PvdA):

Het is goed dat de heer Omtzigt nu zelfs al tot negens overgaat. Hij schat het blijkbaar nog positiever in. Dat kwam er net wat moeilijk uit, maar nu zegt hij het alsnog. Nogmaals, het verhaal van de heer Berman ging over het gebrek aan modernisering. Ik heb dat verhaal onderschreven. Ik heb gezegd dat er enige modernisering is: er gaat 10% van de landbouwuitgaven af en er gaat 40% extra naar onderzoek. Dat is niet niks, maar het had nog beter gekund. Ik weet dat de heer Berman daarna geïnterviewd is en precies op dezelfde punten heeft gezegd dat het goed is dat de korting voor Nederland is binnengehaald. Nogmaals, er zit dus geen licht tussen onze uitlatingen.

De heer Pechtold (D66):

De laatste zin die de heer Servaes zojuist sprak, intrigeerde mij. Hij vroeg of de regering nog kans ziet om invloed uit te oefenen, aangezien de onderhandelingen nog niet helemaal stilliggen. Wij kunnen vandaag een oproep doen. Het zal ons niet lukken om de landbouwuitgaven opeens helemaal te veranderen, maar ik heb zojuist met collega Verheijen gesproken over de digitale agenda. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik vind het ook belangrijk dat de Nederlandse Commissaris wat te doen heeft, zeker op zo'n belangrijke portefeuille. Ik zoek zowel de steun van de heer Servaes als die van de heer Verheijen; ik heb hen beiden nodig. Zou het lukken om hierover vandaag een krachtig signaal af te geven?

De heer Servaes (PvdA):

Ik ga zojuist zelf al een krachtig signaal af. Voor zover de invloed van het kabinet reikt, moet het vanuit de Raad de ruimte geven om op het gebied van modernisering van het budget het Europees Parlement tegemoet te treden. Ik weet niet of wij zo specifiek moeten zijn dat wij projecten of subhoofdstukken van de begroting eruit pikken, maar als wij dit in een iets bredere motie kunnen gieten, wil ik hierover best nadenken.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een belangrijke stap. De heer Verheijen schetste zojuist het beeld dat ieder land voor zichzelf opkomt. Ik vind het prima om het wat breder te trekken. De digitale agenda is de agenda van de Nederlandse Eurocommissaris, maar het is ook een erg belangrijke agenda. Van 9 miljard teruggezet worden naar 1 miljard, is eigenlijk de dood in de pot. Ik zoek in elk geval naar een signaal. Het gaat ons niet opeens lukken om 39% van de landbouwuitgaven anders te besteden, maar dit is een haalbaar punt. Wij kunnen laten zien dat dit een onderdeel is van de innovatie die wij in Nederland zo belangrijk vinden. Ik ga tussen de eerste en tweede termijn met de heer Servaes zoeken naar een manier om dit specifiek te noemen.

De heer Servaes (PvdA):

Dat lijkt me uitstekend. Laten we hiernaar kijken.

Hetzelfde geldt voor de evaluatie van uitgaven halverwege de budgetperiode, waarop de PvdA met een motie had aangedrongen. De wereld om ons heen verandert in hoog tempo. Waarom zouden wij ons nu al vastleggen op de volle zeven jaar? Deze review wordt nu genoemd in de conclusies. Over dit onderwerp zal met het EP gesproken worden. Wat zijn de verwachtingen van het kabinet? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat met die review ook halverwege de rit nog een extra moderniseringsslag kan worden gemaakt?

Ik rond af. Veranderingen in Europa kosten tijd en gaan doorgaans stapje voor stapje. Met het begrotingsakkoord is een stap in de goede richting gezet, al is die op onderdelen wellicht kleiner dan vooraf gehoopt werd. Wij kijken nu vooruit en bedenken wat onze volgende zet moet zijn op weg naar een toekomstbestendig Europa. De bal ligt nu bij het EP. Laten we met hen de volgende stap zetten.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb nog één vraag aan de heer Servaes. Er is veel te doen over de ambtenarensalarissen in de Europese Unie. Er is een heel leger van ambtenaren actief; het zijn er ongeveer 50.000. Zij verdienen allemaal topsalarissen en krijgen verhoging na verhoging. Zij hebben allerlei faciliteiten en heel lage belastingtarieven. Zij vullen echt dik hun zakken. De heer Servaes weet wie dat betaalt: de Nederlanders. In deze tijd worden de Nederlanders gekort op hun salaris. Het kabinet verhoogt de belastingen. Morgen komen er misschien nog wel meer bezuinigingen aan. Het kan toch niet zo zijn dat de salarissen in Brussel verder stijgen terwijl de Nederlandse salarissen gekort worden of de koopkracht wordt teruggebracht? Ik wil graag een verzekering van de heer Servaes dat hij de salarissen in Brussel niet verder wil laten stijgen, aangezien die al veel te hoog zijn, terwijl in Nederland op de salarissen gekort wordt.

De heer Servaes (PvdA):

Wij hebben over dit specifieke onderwerp, voorafgaand aan de top, uitgebreid met elkaar gesproken. Een Kamerbrede meerderheid vond dat het kabinet dit issue aan de kaak moest stellen in Brussel. Dat heeft het gedaan. Ik heb gezien dat er ook resultaten zijn geboekt, namelijk dat er een korting gaat plaatsvinden op het totale ambtenarenapparaat. Vanzelfsprekend kunnen wij ons vanuit het Nederlands parlement niet met salarisonderhandelingen in een ander land, in dit geval in Brussel, bemoeien, maar het signaal is duidelijk. Dat onderschrijf ik volledig, nog steeds.

De heer Madlener (PVV):

Het resultaat hebben wij kunnen zien. Ik zie namelijk 9% kostenstijging van het ambtenarenapparaat in Brussel. Dat is er nu afgesproken. Het kan toch niet zo zijn dat de Partij van de Arbeid ermee instemt dat de ambtenaren in Brussel, terwijl de AOW'ers worden gekort in Nederland, er de komende jaren 9% op vooruitgaan! Dat kan toch niet zo zijn!

De heer Servaes (PvdA):

Ik ga de cijfers nu niet in detail toelichten, simpelweg omdat ik dat niet kan. Ik laat dat graag over aan het kabinet. De heer Madlener kan daar dadelijk vragen over stellen. De 9% stijging is niet hetzelfde als 9% salarisstijging. Volgens mij zit daar de opbouw van pensioenen et cetera in. Er zijn wel degelijk afspraken gemaakt om het ambtenarenapparaat met 5% te korten. Dat cijfer staat mij bij. Ik neem aan dat het kabinet daar verder nog een toelichting op kan geven.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Er ligt een akkoord van de Europese lidstaten over de meerjarenbegroting. Als het Europees Parlement die begroting ook goedkeurt, betekent dit dat er weer zeven jaar gewerkt kan worden. De centrale vraag bij deze begroting is natuurlijk: wat schiet Europa ermee op en wat schiet Nederland ermee op? Jarenlang werd naar de onderhandelingen uitgekeken als hét moment waarop wij spijkers met koppen zouden kunnen slaan, spijkers met koppen over de buitensporige netto betalingspositie van Nederland, de ergernissen met betrekking tot het rondpompen van geld, de slechte verantwoording van de bestedingen en het hoge bedrag dat ging naar de landbouwfondsen. Ja, zelfs het verhuiscircus tussen Straatsburg en Brussel zou aan de orde kunnen komen.

Helaas gaat het rondpompen van geld grotendeels door. Zelfs de rijkste Europese lidstaat, Duitsland, krijgt substantiële gelden uit de pot van de structuurfondsen. Landen worden nog steeds niet verplicht om openbare verantwoording af te leggen over de besteding van EU-subsidies, laat staan dat er zicht is op de effectiviteit ervan. Nog steeds gaat er drie keer zo veel geld naar landbouw als naar concurrentiekracht en innovatie. En over het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg is helemaal niet gesproken.

Met zo'n resultaat in Europa kun je niet tevreden zijn, wat je ook vindt van de Nederlandse positie. Toen de onderhandelingen begonnen – dat was nog onder het vorige kabinet – werd op al deze punten stevig ingezet. Uiteindelijk zagen wij tijdens deze top een premier die zich vooral nog maar kon richten op het niet verliezen van de huidige Nederlandse korting van 1 miljard. De korting werd zelfs met 100 miljoen verhoogd, maar leidt deze korting er wel toe dat wij ook niet meer gaan betalen? Iedereen weet van het winkelen tijdens de uitverkoop dat afgaan op hoge kortingen niet per se een lager bedrag aan de kassa oplevert. Het kabinet leverde vooralsnog geen enkele onderbouwing. Tot gisteren. Het kabinet schat voorlopig in dat wij de komende zeven jaar minimaal 1,8 miljard minder hoeven af te dragen dan bij de vorige meerjarenbegroting was afgesproken. Dat is ruim 100 miljoen euro per jaar. Graag krijg ik een bevestiging van dit punt.

Naast de hoogte van de afdracht was er ook veel onvrede over het feit dat wij relatief meer bijdroegen per inwoner dan lidstaten met een vergelijkbare welvaart. Het vorige kabinet wilde daarom de netto betalingspositie van Nederland substantieel verminderen. Dat was een term van het kabinet zelf: "substantieel verminderen". De premier sprak een paar jaar geleden nog over de extreme netto betalingspositie van Nederland. Het kabinet claimt een verbetering van de relatieve netto positie, waardoor Nederland niet langer de grootste netto betaler wordt. Waarop is deze uitspraak gebaseerd?

Het kabinet weigert informatie over de gevolgen voor de overige lidstaten te geven, zoals eerder door de Kamer verzocht is, zodat wij niet goed kunnen vergelijken wat nu de exacte Nederlandse positie is ten opzichte van andere landen, ook landen met een vergelijkbare welvaart. Het is aan de overige parlementen om te oordelen over het onderhandelingsresultaat van hun regering, schrijft het kabinet. Natuurlijk, dat is ook zo. Mijn fractie wil echter niet oordelen over die andere regeringen maar over deze regering, de eigen regering. Hoe kan behoud van de huidige korting leiden tot een verbetering? Er is zelfs een land met een vergelijkbare welvaart, Denemarken, dat ook een korting heeft gekregen. Dat land gaat er dus relatief meer op vooruit. Of is de premier van het kabinet-Rutte II een andere mening toegedaan dan de premier van het kabinet-Rutte I en was er geen sprake van een extreme betalingspositie? Ik krijg graag meer duidelijkheid op dit punt.

Ook door anderen is het Europees Parlement al genoemd. Dat buigt zich nu over het akkoord. Het wordt gevraagd om ermee in te stemmen. De vraag is natuurlijk: wat gaat er gebeuren als het Europees Parlement die instemming niet verleent? Wat is daarvan het gevolg? Ligt de hele zaak dan weer open en zal er opnieuw onderhandeld worden om te bekijken of er uiteindelijk een positie kan worden gevonden die dichter ligt bij de wens van het parlement? Of wordt er gestreefd naar een begroting op basis van de eerdere begroting en zal een nieuw akkoord er mogelijk pas in 2015 komen?

Voorzitter, ik heb nog één afrondende zin. Iedere regeringsleider benadrukt in zijn eigen land de winst in de onderhandelingen. "Voor het verlies verwijzen we naar de overige landen." Echter, alle 27 lidstaten, onze premier incluis, zijn voor dit resultaat verantwoordelijk. Ze hebben naar onze mening daarmee collectief gefaald. Dat wordt weer zeven jaar mopperen op de Europese begroting, zo valt te vrezen.

De voorzitter:

Volgens mij was dat een alinea, maar goed.

De heer Verheijen (VVD):

Het is hartverwarmend om een SP'er te horen praten over concurrentiekracht, een mooi liberaal begrip, en om te horen dat hij zich daarover zorgen maakt. Ik heet hem wat dit betreft hartelijk welkom in ons kamp. Toch heb ik wel een vraag aan de SP. We staan hier ook om het uiteindelijke onderhandelingsresultaat van het kabinet, gezien alle omstandigheden, te beoordelen. Hoe beoordeelt de SP rechts onder de streep, ook gezien de omstandigheden van deze onderhandelingen, het onderhandelingsresultaat van het kabinet? En als de heer Van Bommel het inderdaad niets vindt, wat was dan zijn alternatief geweest? Een veto op tafel? Uit de EU stappen, zoals de PVV wil? Wat was het SP-alternatief dan geweest?

De heer Van Bommel (SP):

Als het gaat om een beoordeling van het bedrag rechtsonder, dan moet je je afvragen welk bedrag er dan wordt bedoeld. Wordt hiermee de Nederlandse positie bedoeld? Of wordt hiermee het resultaat voor heel Europa bedoeld? Ik geef de minister-president en ook eerdere sprekers gelijk: natuurlijk, er is voor het eerst een iets lagere miljardenbegroting vastgesteld. Lof daarvoor. Wat mij betreft had het nog fors lager gemogen, maar dit resultaat is wel geboekt. De SP is echter niet tevreden met de interne verschuivingen in de meerjarenbegroting, die door de PvdA "een begroting uit het verleden" wordt genoemd. Ik bedoel de PvdA in Brussel. Ik zag al een reactie, maar ik bedoel de heer Berman. We zijn er zeer ontevreden mee dat de gewenste vernieuwingsslag, waarover we vooraf ook veel hebben gesproken, niet is gemaakt.

Nog kort iets over de Nederlandse positie, want misschien ging de vraag van de heer Verheijen daarover. Het miljard waarover is gesproken, is binnengehaald. Het had van ons meer mogen zijn. De positie van Nederland kunnen we nog steeds niet goed vergelijken met die van andere landen. Op dat punt moet ik mijn oordeel dus nog even opschorten. Over het geheel zijn we echter niet tevreden.

De heer Verheijen (VVD):

Er is een stukje helderheid gegeven, maar nog niet voldoende. Wij zitten hier in het Nederlandse parlement, wij beiden namens de Nederlandse kiezer en belastingbetaler, en wij controleren de Nederlandse regering. Over dingen waarop we geen invloed hebben, kunnen we lang praten, maar dat heeft geen zin. Het gaat vandaag over de Nederlandse onderhandelingspositie en het Nederlandse onderhandelingsresultaat. Ik hoorde een twijfelachtige goedkeuring in de stem van de heer Van Bommel, maar – ik vraag het nog één keer voor de helderheid – wat is zijn politieke oordeel over het resultaat, gezien de omstandigheden, waarmee het kabinet naar huis is gekomen? Had de heer Van Bommel – premier Van Bommel, als hij daar had gezeten – er uiteindelijk een andere keuze of een ander resultaat uit gesleept?

De heer Van Bommel (SP):

De insteek van de collega stelt mij teleur. In de inleiding van mijn korte spreektijd heb ik gezegd dat de centrale vraag is wat Europa ermee opschiet, en wat Nederland ermee opschiet. In die volgorde. Wij moeten eerst komen tot een beoordeling van het gehele plaatje en daarbinnen tot een beoordeling van het resultaat voor Nederland. Van dat grote Europese verhaal is de positieve kant geen stijging en een kleine daling, maar er is geen vernieuwing. Er gaat nog steeds veel te veel geld naar landbouw en structuurfondsen. Dit is het rondpompen van geld, wat leidt tot grote ontevredenheid bij mijn fractie. Ja, het miljard korting voor Nederland is binnengehaald, maar binnen dat geheel zijn wij over het resultaat niet tevreden. Daarom spreek ik in mijn laatste zin mijn politieke oordeel uit: er is collectief gefaald. Dát is mijn oordeel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Gefeliciteerd, zeg ik tegen dit kabinet. Van harte gefeliciteerd met het onderhandelingsresultaat. Nederland gaat van een netto bijdrage aan de EU van 0,41% naar 0,39% van het bbp. Briljant! Ik denk dat Pyrrhus, de Griekse koning uit de derde eeuw voor Christus, over deze zege zou zeggen: nog een zo'n overwinning en ik ben verloren. Er is gebeurd waarvoor ik in het debat van 6 februari bang was. We hebben een korting binnengehaald, maar over de invulling van de begroting moeten we huilen. Kort gezegd: een begroting met meer koeien en asfalt, in plaats van een begroting, gericht op innovatie en verduurzaming. Of, zoals Eurocommissaris Kroes het noemde: een troosteloos compromis tussen nationaal politiek opportunisme en subsidieverslaving.

Het kabinet laat na om te komen tot een echte modernisering van de begroting. Het zal niet bijdragen aan verduurzaming en economisch herstel. De bio-industrie blijft gesponsord en de visie ontbreekt. Maar er gaat meer geld naar innovatie, verdedigt het kabinet. Zo'n 70 miljard in 2012.

De voorzitter:

Mijnheer Verheijen, terwijl mijnheer Pechtold de telefoon opneemt!

De heer Verheijen (VVD):

Ik vind het leuk om te horen dat de heer Klaver het kabinet alles verwijt wat uit de onderhandelingen is gekomen. Maar hij weet volgens mij als geen ander dat daar 27 landen voor nodig zijn. Hij is altijd zo'n voorstander van die politieke unie, van verdere politieke integratie en van die Europese droom. Wat had Nederland aan die begroting kunnen veranderen? Heeft de Nederlandse inzet niet gezorgd voor een betere begroting dan er was gekomen zonder die Nederlandse inzet?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zo ken ik de heer Verheijen niet: gelijk op zijn rug liggen, met zijn pootjes omhoog, zich overgevend. In de eerdere debatten, als voorbereiding op de top in Brussel, heb ik aangegeven dat ik vind dat dit kabinet zich niet moet focussen … gaat het, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, met mij wel.

De heer Klaver (GroenLinks):

… op de hoogte van de korting, maar op de inhoud.

De voorzitter:

Mijnheer Verheijen. Ik kan dat beeld niet meer kwijtraken, sorry!

De heer Verheijen (VVD):

Ik wacht maar even met mijn interruptie.

De voorzitter:

U laat het dus gaan. Dat is goed. Dan mag u verder gaan, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was gebleven bij de 70 miljard in 2020, in plaats van de geraamde 55 miljard uit het meerjarig financieel kader. Maar is dat nu het eerlijke verhaal waar de Partij van de Arbeid het in de verkiezingscampagne over had? In het originele Commissievoorstel werd immers gepleit voor een uitgave van 80 miljard aan deze post. Heeft het kabinet op dit punt niet gewoon fors moeten inleveren? Is 10 miljard minder voor innovatie het behoud van de Nederlandse korting waard? Wat hebben deze korting en een lager totaalbudget ons uiteindelijk nog meer gekost? En hoe beoordeelt de minister-president dat uit een document van de staf van het Europees Parlement blijkt dat het Meerjarig Financieel Kader aan de uitgavenkant maar liefst 19 miljard aan cadeautjes uitdeelt aan individuele lidstaten, allemaal in de categorie cohesie en landbouw?

Wat is de inzet van de minister-president om tot overeenstemming te komen met het EP? Het EP heeft immers het laatste woord en is daardoor dan ook de grootste bedreiging voor het doorgaan van dit onderhandelingsresultaat. Zou de minister-president niet alsnog met het Europees Parlement moeten strijden voor een moderne begroting? Is de minister-president bereid om de 19 miljard aan cadeautjes in ieder geval ter discussie te stellen in de onderhandelingen met het Europees Parlement om te trachten deze uitgave te verminderen, ook als Nederland daardoor cadeautjes misloopt aan de inkomstenkant?

De jaarlijkse netto brutonationaalinkomenbijdrage van Nederland wordt verminderd met 695 miljoen euro en het afdrachtpercentage van de eigen middelen uit de btw is voor Nederland vastgesteld op 0,15. Dat laatste vergt een aanpassing van het eigenmiddelenbesluit. Deze aanpassing zal niet op korte termijn gerealiseerd worden. Deelt de minister-president de inschatting dat hier nog wel eens zo'n een à twee jaar overheen zal gaan? En wat zou dat dan betekenen voor de Nederlandse begroting?

Voorzitter. Vandaag bespreken we een akkoord dat een overwinning lijkt, maar een nederlaag is. De Europese Unie kan zich zo'n kortzichtige politiek niet veroorloven.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Er wordt een politiek oordeel gevraagd over een akkoord dat Nederland 33 miljard euro netto gaat kosten in de komende zeven jaar. En dat op een moment dat de ouderen wegkwijnen in hun verzorgingshuizen, dat die verzorgingshuizen worden afgeschaft, dat pensioenen worden gekort, dat de AOW wordt uitgekleed en de Nederlandse economie kapot wordt bezuinigd! En de uitkomst van de onderhandelingen door de premier is dat Nederland de grootste nettobetaler blijft aan de waanzin die Brussel heet. Ik ben daar echt ontzettend kwaad over en ik kan dan ook alleen maar mijn oprechte afkeuring hierover uitspreken.

De ambitie, die ene miljard korting, was natuurlijk volstrekt onvoldoende. Voordat de heer Rutte aan de onderhandelingen begon, heb ik daar een debat met hem over gevoerd. De PVV vindt de ambitie van deze premier echt onder de maat. De PVV wil zeker 1 miljard extra en dat was, toen de PVV gedoogde, ook zijn ambitie. De heer Rutte heeft dat ontkend in het vorige debat en ik kom daar graag op terug. Het is namelijk belangrijk om de feiten juist te hebben. De heer Rutte heeft verteld dat wij 1 miljard wel voldoende zouden vinden, maar het tegendeel is waar. Ik heb daarom opgezocht hoe het is gegaan bij de presentatie van het gedoogakkoord. Ik lees u de transcriptie voor van waar daar toen over is gezegd. Ik reik die ook uit, zodat de minister-president zijn geheugen kan opfrissen. Ik hoop dat hij vervolgens zal erkennen dat het niet waar is wat hij in het vorige debat tegen mij heeft gezegd, dat hij wel degelijk is gaan schuiven met zijn ambities en dat hij inderdaad slappe knieën heeft.

Het citaat, een antwoord op een vraag van een journalist, luidt als volgt: "Dat miljard is al een keer door Balkenende, Nicolaï en Zalm voor elkaar gebokst in Europa. Onze eerste ambitie is dat dat miljard ook gecontinueerd wordt, want dat vervalt op enig moment als je niet oppast. Maar zelfs met dat miljard zijn we nog steeds een beetje – ik geloof dat Geert dat zo zou noemen – gekke Henkie. Want we betalen nog steeds veel te veel aan Europa. We zijn geloof ik de grootste nettobetaler, we behoren tot de top van de nettobetalers in Europa. Dus onze ambitie is om niet alleen dat miljard veilig te stellen, maar nog eens een keer zo'n miljard erbij te krijgen. Dat is onze ambitie. Ik ben ook blij met de signalen uit de Europese Commissie deze week, die zelf ook zei: luister, Nederland is inderdaad veel te veel nettobetaler, geeft veel te veel aan Europa en krijgt daar te weinig financieel voor terug. Het is dan ook echt een redelijke ambitie."

Dat gaat dus om 2 miljard. Ik wil daar graag een reactie op van de heer Rutte. Ik verwacht natuurlijk dat de premier zijn excuses aanbiedt aan mij en zegt dat hij inderdaad zijn geheugen moest opfrissen, dat de ambitie is bijgesteld van 2 miljard naar 1 miljard. Dat lijkt mij sportief, om dat te vragen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dat is van mijn hart. Als je inzet op maar 1 miljard, krijg je natuurlijk nooit meer. Het is in deze tijd te gek voor woorden, met alle schandalen over wat er met het geld gebeurt in Brussel. Ik heb de stijging van de ambtenarensalarissen onlangs met 5,5% al genoemd. Nu is afgesproken dat die gewoon door kunnen stijgen. Ik zie dat de kosten van de ambtenaren met 9% toenemen in de komende zeven jaar. Wij hebben geluidsschermen gezien voor Poolse koeien. Wij zien allerlei geldverspilling. Ik ben zelf Europarlementariër geweest en ik kan eerlijk zeggen dat je je soms diep schaamt over hoe daar met geld wordt gesmeten. Het is Nederlands geld dat toekomt aan de Nederlandse burger, maar dat door dit kabinet wordt weggegeven aan Brusselse bureaucraten.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag me af of net nu verstandig is van de heer Madlener om dit kleine dingetje, het vetetje dat hij met de premier heeft, zo open te zetten. Het geeft mij namelijk de mogelijkheid om ook even op dat debat terug te komen. Ik heb de heer Madlener toen gevraagd of het niet de heer Wilders was die bij het vorige regeerakkoord eigenlijk instemde met een totale begroting. Nu vecht de heer Madlener over of dat nu 1 of 2 miljard moest zijn. De PVV heeft toch in de vorige kabinetsperiode – hij heeft dat vandaag nog eens duidelijk gemaakt – gewoon ingestemd met zo'n Europese begroting?

De heer Madlener (PVV):

Integendeel. Wij hebben de ambitie om veel minder geld aan Brussel te geven. Ik zie dat die ambitie in de vorige periode is vertaald in een inzet voor een korting van 2 miljard. Daar wilde ik graag de correctie van de heer Rutte op horen. Het is niet zo dat wij hebben ingestemd met 1 miljard. Dat hebben wij nooit gedaan. De ambitie is altijd hoger geweest. Wat ons betreft gaat er geen cent meer naar Brussel, maar in elk geval moet de korting meer dan 1 miljard zijn.

De heer Pechtold (D66):

Het is toch wel heel klein wat er nu overblijft. Er gaat dadelijk 960 miljard om in Europa. Eigenlijk moet de heer Madlener hier erkennen dat als de Nederlandse afdracht niet 1 maar 2 miljard lager was geweest, hij vandaag akkoord had moeten gaan en had moeten zeggen: ja, zo heeft Geert dat gewild.

De heer Madlener (PVV):

Ik moet tot mijn spijt erkennen dat kennelijk een Kamermeerderheid, waaronder wellicht de partij van de heer Pechtold, akkoord gaat met een korting van 1 miljard. Dat vind ik zeer mager. Nederland blijft de grootste nettobetaler in een tijd waarin de Nederlandse burger het financieel zo moeilijk heeft en in een tijd waarin de Nederlandse economie kapot wordt bezuinigd. Ik schaam mij ervoor. Ik kom daarvoor op. Helaas niet met de steun van de heer Pechtold, stel ik maar vast. En 2 miljard is 1 miljard meer per jaar. Dat zou 7 miljard extra korting zijn en daar kunnen wij heel goede dingen van doen voor de ouderen in dit land.

De heer Verheijen (VVD):

Ik heb een feitelijke vraag aan de heer Madlener. Wat stond er in de financiële paragraaf van het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I omtrent deze korting?

De heer Madlener (PVV):

Ik heb al eerder gezegd dat het CPB slechts 1 miljard wilde inboeken. Het CPB vond het te onzeker omdat het nog uitonderhandeld moest worden. Waar het hier om gaat, is wat de inzet van het kabinet is. Daarover heeft de heer Rutte vorige keer in het debat met mij gezegd dat die inzet een korting van 1 miljard was. Dat is dus niet waar. Ik wil daar graag een reactie op van hem. Ik wil graag dat hij erkent dat er toen inderdaad een hogere ambitie was ten aanzien van het verhoging van de korting voor Nederland dan nu het geval is.

De heer Verheijen (VVD):

De heer Madlener geeft toe dat in de financiële paragraaf – die leest men in Brussel echt ook – 1 miljard was ingeboekt. Dat was in elk geval iets waar consensus over was. Ik heb nog een andere vraag. Als de heer Madlener – het is misschien flauw om erop terug te komen, maar ik zal het heel kort doen – er zo tevreden over was dat het vorige kabinet veel hoger inzette, was het misschien veel verstandiger geweest en had hij zijn achterban veel beter kunnen bedienen als de PVV niet weg was gelopen uit het Catshuis. Dan had hij inderdaad invloed kunnen hebben en mee kunnen praten daarover. Die kans heeft de PVV in elk geval voorbij laten gaan en dat is jammer voor de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):

Een kabinet gaat natuurlijk over veel meer dan alleen maar die ene korting aan de Europese Unie. Dat kabinet ging destijds ook over de ouderensalarissen. Ik bedoel de ouderenpensioenen. U ziet wat er gebeurt in Nederland. U bent kennelijk blij met de prestaties van dit kabinet. Ik moet eerlijk zeggen dat ík een crisis om mij heen zie. Ik zie ook dat die alles te maken heeft met het kabinetsbeleid waar u zo blij mee bent. Ik ben blij dat de PVV daar niet mee heeft ingestemd, want ik zou niet medeverantwoordelijk willen zijn voor de puinhoop die u in Nederland achterlaat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Wij praten over dit akkoord onder andere in de context van een Italiaanse verkiezingsuitslag die op een pijnlijke manier laat zien wat voor spanning er kan ontstaan tussen moeizaam bereikte Europese akkoorden en het democratisch draagvlak in Europa.

Maar goed, wij praten nu over zo'n compromis. We hebben even moeten aandringen, maar uiteindelijk kwamen vanochtend dan toch echt de cijfers van het ministerie van Buitenlandse Zaken over de Nederlandse ontvangst en afdracht op basis van het Raadsakkoord over de Europese meerjarenbegroting. Dank daarvoor. De minister zegt er echter bij dat we er niet te veel waarde aan moeten hechten, omdat er nog van alles kan veranderen. Welke waarde moeten wij dan hechten aan dit akkoord, vraag ik aan de minister-president. Hoe kan het dat de minister van Buitenlandse Zaken aan de ene kant in het verslag van de Raad aangeeft dat Nederland erop vooruitgaat, maar aan de andere kant niet concreet kan aangeven hoeveel Nederland de komende zeven jaar dan ontvangt en afdraagt?

Laat ik vooropstellen dat de fractie van de ChristenUnie tevreden is met een aantal aspecten van het akkoord, zoals de daling van het plafond van de Europese begroting en het behoud van de Nederlandse korting. Kan de minister-president in dit verband aangeven hoe de optelsom van alle kortingen en vergoedingen die Nederland heeft bedongen voor de komende periode, zich verhoudt tot de optelsom in de huidige periode?

Ik wil echter ook kanttekeningen plaatsen bij het akkoord. Allereerst heeft de eenzijdige inzet op de afdrachtkorting ertoe geleid dat het Nederlandse landbouwbudget, zowel de directe betalingen aan boeren als het plattelandsbudget, met een vijfde omlaaggaat. Dat zijn forse bedragen, zeker als de kortingen bij concurrenten als Duitsland, Frankrijk en Italië lager liggen. Sterker nog: sommige van deze landen hebben cadeautjes gekregen in de vorm van een plus op het plattelandsbudget. Wat betekent dit voor de Nederlandse inzet in de onderhandelingen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid, vraag ik de minister-president. Het lijkt me nu namelijk niet verantwoord om 15% van de eerste pijler te verschuiven naar de tweede pijler, aangezien de Nederlandse boeren nu nog sterker worden getroffen dan al werd aangenomen.

Een tweede kanttekening betreft de administratieve uitgaven van de Europese Unie. Enkele van mijn voorgangers hebben hier al eerder over gesproken. Hier is sprake van een stijging van 9% ten opzichte van de huidige periode. Hoe is dit mogelijk als tegelijkertijd afspraken zijn gemaakt over een vermindering van het aantal ambtenaren met 5%? Gaat het dan om pensioenuitkeringen aan Europese ambtenaren? Zijn die dan met 14% gestegen? In de context van bezuinigingen en crisis is dit een heel moeilijk te aanvaarden uitkomst in het akkoord.

De bal ligt nu bij het Europees Parlement. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken al zei, kan er nog van alles veranderen. Ik hoop echt dat er snel een akkoord komt en dat het goede uit dit akkoord behouden wordt.

Tot slot heb ik nog een paar vragen over andere punten die op de agenda stonden. Ten eerste een vraag over de handelsakkoorden. Het moge duidelijk zijn dat vrijhandelsakkoorden van groot belang zijn voor de Nederlandse export. De groei van de export is momenteel het enige lichtpuntje in de economische ontwikkeling van Nederland. Ik hoor dan ook graag van de minister-president welke concrete afspraken hierover zijn gemaakt. Is daar ook een helder tijdpad aan verbonden? Kan de minister-president toezeggen dat de minister voor Buitenlandse Handel hier absolute prioriteit aan geeft en dat Nederland op dit dossier een voortrekkersrol zal vervullen binnen Europa?

Dank voor de inzet met betrekking tot Egypte. Ik neem aan dat vanaf nu inderdaad het uitgangspunt is en blijft dat alleen goed gedrag wordt beloond. More for more and less for less.

Mijn allerlaatste vraag gaat over Mali. Ik lees dat er bereidheid is om bij te dragen aan een Europese trainingsmissie. Ik hoor graag meer over de stand van zaken op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 21.55 uur.

De vergadering wordt van 21.48 uur tot 21.55 uur geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ga graag op de gestelde vragen in. In de rolverdeling zal ik een paar algemene aspecten behandelen van de Europese Raad van begin februari en zal minister Timmermans vervolgens ingaan op een aantal vragen over de precieze realisaties en de ambtenarensalarissen.

Eerst wil ik reageren op de vraag van de heer Segers over de handelsakkoorden. Dat doe ik aan het begin, omdat dit niet direct raakt aan het hoofdonderwerp van de Europese Raad, de begroting. Er is inderdaad afgesproken om het voorbereiden, het snel in gang zetten van de vrijhandelsverdragen met Japan en de Verenigde Staten met grote voortvarendheid ter hand te nemen. Deze kunnen maximaal zo'n 2% extra economische groei toevoegen aan de totale economische kracht van de Europese Unie. Ik heb eerder gezegd dat als we ook de vrije markt verder vervolmaken, dit nog eens 4% economische groei zal toevoegen. Dit laat zien hoeveel laaghangend fruit er nog is. Die handelsverdragen zijn dus, ben ik het zeer met de heer Segers eens, van buitengewoon groot belang.

Dan het onderwerp waar wij vanavond over spreken, de Europese begroting voor de komende zeven jaar, de meerjarenbegroting. Nederland had drie doelstellingen, waarvan er twee zijn gerealiseerd, namelijk het behoud van de korting – zelfs ietsjes meer – en het verlagen van de plafonds. Die zitten nu reëel zo'n 3%, 4% onder het niveau van de vorige keer. De verschuiving van de meer traditionele uitgaven op het gebied van structuur- en cohesiemiddelen en landbouw naar groeibevorderende uitgaven op het terrein van concurrentiekracht, innovatie en wat daar allemaal mee samenhangt, is zeker niet geheel gerealiseerd – ik ben het eens met iedereen die dat betreurt – maar er zijn wel stappen gezet.

Tegen die achtergrond zijn een paar vragen gesteld. Valt het Erasmusprogramma onder het innovatiebudget? Dat vroeg de heer Omtzigt. Het antwoord is ja. Net als in het huidig MFK vallen de budgetten voor onderzoek en innovatie in categorie 1a. Dat is de categorie concurrentiekracht en innovatie. Erasmus is voor iedereen dus een apart fonds binnen categorie 1a. De innovatiemiddelen zitten in het programma Horizon 2020, ook binnen categorie 1a. De hele categorie neemt toe en dat is ook conform de inzet van het kabinet en de wens van deze Kamer.

Op het punt van de ICT-middelen zijn de realisaties minder positief. Dat is ook niet de Nederlandse inzet. Ik ben dat met de heer Pechtold en anderen eens. We hadden die forse bezuiniging daar liever niet gehad. Die hoeft overigens geen belemmering te zijn voor het realiseren van een digitale agenda. De bezuinigingen zullen naar verwachting neerslaan bij het aanleggen van breedbandnetwerken. Nederland heeft altijd gezegd dat dit een verantwoordelijkheid moet zijn van de lidstaten en van de private markt, wat niet wegneemt dat het natuurlijk goed is als er extra ruimte komt in dat fonds. Maar dan, nogmaals, niet om te besteden aan het aanleggen van netwerken, want dat moet echt een zaak zijn van de lidstaten en de markt.Er is gevraagd of in de onderhandelingen met het Europees Parlement op dit punt nog iets te bereiken valt. Ik ben natuurlijk gehouden aan het compromis dat wij gesloten hebben. Dat steun ik uiteraard volledig. Maar mocht het zo zijn dat het Europees Parlement op dit punt buitengewone wensen heeft en het Iers voorzitterschap, dat het voortouw heeft bij de onderhandelingen met het Europees Parlement, meent op dit punt te moeten bewegen teneinde het Europees Parlement mee te krijgen in een einddeal, dan zullen wij daar geen traan om laten. U allen niet en ik niet. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens.

Wat betreft de lidstaatverklaring roep ik nog een keer in herinnering dat de horizontale regels over verantwoording in het Financieel Reglement voor EU-begrotingsbeleid geregeld zijn. De onderhandelingen daarover zijn vorig jaar afgerond. Het stond dit jaar ook niet op de agenda en had geen rol in de behandeling van het Meerjarig Financieel Kader. De minister van Financiën heeft de Kamer regelmatig geïnformeerd over de voortgang. We hebben ons hard gemaakt voor de verplichte lidstaatverklaring naar Nederlands voorbeeld. Ik heb begrepen dat de Socialistische Partij in de afgelopen week namens de Kamer heeft deelgenomen aan een vergadering in, ik meen, Engeland van allerlei parlementariërs over dit onderwerp, en dat het betrokken SP-Kamerlid met stoom uit de oren over de houding van andere parlementen in deze kwestie, terug is gekeerd naar Nederland. We zien hieraan hoe moeilijk het is om het te realiseren.

Wij missen dus de steun. Dat blijkt ook uit de ervaring van het lid van de SP dat naar de bijeenkomst ging van nationale parlementen. Die steunt ontbreekt ook in het Europees Parlement. Er is besluitvorming op dit punt met gekwalificeerde meerderheid. Wij kunnen het dus niet afdwingen. Wel is het zo dat het Financieel Reglement de mogelijkheid noemt van een vrijwillige lidstaatverklaring. Het kabinet wil van de Commissie weten hoe zij die vrijwillige verklaring wil invullen vanaf 2014. Wij zullen blijven inzetten op betere verantwoording, transparantie van rapportages en de verantwoordingsketen. Dat vinden wij van groot belang. We zullen op dit punt blijven duwen en trekken. Overigens wordt in de conclusies van de Europese Raad wel aandacht besteed aan verantwoording, hoewel die, voor zover dit het financieel reglement betreft, nu niet op de agenda stond. Ik wijs op de sterkere focus op doelmatigheid en de prestatiereserve voor structuurfondsen. Ik wijs daarbij op de conclusies 3, 9, 85 en 88 tot 90. Ik neem aan dat die bekend zijn.

Dan is er de kwestie van de geheime stemming in het Europees Parlement. Dat lijkt mij een zaak van dit parlement in overleg met de collega's in het Europees Parlement. Ik vind daar van alles over, maar ik meen dat het niet op mijn weg ligt daarvan nu hier iets te vinden. Ik hoor echter heel goed wat de verschillende Kamerfracties daarover zeggen. Nogmaals, dit lijkt mij op de eerste plaats een zaak tussen de parlementen onderling.

Er is gevraagd naar de review halverwege. Ja, die zullen wij met grote belangstelling volgen en ook proberen te sturen. Dat moet een review zijn op inhoud, niet op middelen. Dat is van groot belang. Wij zullen proberen te bereiken dat het ook langs die lijn zal gaan.

De heer Van Bommel vroeg wat er gebeurt als het Europees Parlement en de Raad er niet uitkomen. Die kans acht ik niet groot. Er is ook ruimte om met elkaar te onderhandelen. Niet over de plafonnering, maar er is in de conclusies van de Europese Raad wel degelijk ruimte geboden voor meer flexibiliteit, ook tussen jaren. Daar bestaan mogelijkheden om binnen grenzen tot compromissen te komen. Ik acht die kans dus niet groot. Als het toch misgaat, wordt het plafond van 2013 jaarlijks met 2% verhoogd. Dat is voor ons, met onze korting, nadelig. Daar staat tegenover dat over uitgaven allerlei verordeningen bij unanimiteit moeten worden opgesteld. Die verordeningen kunnen wij voor een deel tegenhouden en voor een deel ook niet. Er zijn dus zaken die met unanimiteit plaatsvinden en andere zaken die met een gekwalificeerde meerderheid plaatsvinden. Een van de leden van de Europese Raad – hiervoor was zij commissaris voor de begrotingszaken – liet weten dat uiterlijk in april 2014 de hele zaak is vastgelopen als zich zo'n situatie voordoet. Ik ga er daarom van uit dat dit in de praktijk niet zal gebeuren.

De heer Klaver heeft een vraag gesteld over de aanpassing van de btw-korting van 0,15%. Daarvoor moet ook het eigenmiddelenbesluit worden aangepast. Dat klopt. Dat kan even duren, want de uiteindelijke inwerkingtreding van het nieuwe eigenmiddelenbesluit is afhankelijk van de afronding van de onderhandelingen met het Europees Parlement en daarna van het ratificatieproces. Wij zien geen aanleiding om uit te gaan van vertraging, maar zelfs wanneer het eigenmiddelenbesluit er voor 1 januari aanstaande niet is, zal de ratificatie plaatsvinden in de loop van 2014. Dan zullen de afdrachten gedurende het jaar worden gecorrigeerd. Met andere woorden: de korting wordt in dat geval met terugwerkende kracht uitgekeerd.

De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over eventueel niet uitgegeven middelen. Zouden die eigenlijk niet direct naar innovatie moeten? Wij zijn het met elkaar eens dat er meer geld naar innovatie had gemoeten. Er is een verbetering, maar die is niet voldoende. Het risico van nu "ja" antwoorden op de vraag van de heer Pechtold is dat je in feite maximale flexibiliteit aanbrengt en alles wat overblijft automatisch naar innovatie schuift. Dat kan uiteindelijk gevolgen hebben voor de betalingspositie van Nederland omdat wij er in de realisatie van cijfers in eerdere perioden van uitgaan dat ongeveer 10% van de bedragen niet wordt uitgegeven. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat wij in het kader van de onderhandelingen met het Europees Parlement niet alleen kijken naar flexibiliteit tussen jaren, maar ook naar flexibiliteit tussen hoofdstukken. Daarbij zou het mijn voorkeur hebben om de posten te ringfencen die nu iets stijgen en soms zelfs fors stijgen ten opzichte van de klassieke posten, de oude delen van de begroting, die iets dalen. Zo krijg je een semipermeabele wand, waarbij je maar in één richting flexibel kunt zijn. Anders dreigt het risico dat er nog meer geld gaat naar bijvoorbeeld de structuur- en cohesiefondsen.

Ik meen daarmee de vragen te hebben beantwoord die zijn gesteld over de rol van het Europees Parlement, over de drie doelstellingen van Nederland en over hoe het kabinet aankijkt tegen de review die is voorzien.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb ook een vraag gesteld over het gat van ongeveer 52 miljard.

Minister Rutte:

Over alle gaten zal de heer Timmermans spreken! Hij kijkt overigens nu heel wazig, dus ik hoop dat hij die vraag nog zal beantwoorden!

De heer Pechtold (D66):

Tussen de geprognosticeerde uitgaven en inkomsten zit 960 om, ik meen …

Minister Rutte:

Daarop komt de heer Timmermans zeker terug.

De heer Madlener (PVV):

Het lijkt wel of ik luister naar een boekhouder in plaats van naar een premier. Hoe voelt de premier zich? Hij bezuinigt de Nederlandse economie kapot. De ouderen worden gepakt in hun portemonnee, de pensioenen worden verlaagd, de winkeliers hebben geen omzet meer en de werkloosheid stijgt tot recordhoogte, evenals het aantal faillissementen, allemaal dankzij zijn beleid. Tegelijkertijd komt hij terug naar het parlement met de boodschap dat Nederland de grootste nettobetaler van Europa blijft. Hoe voelt de premier zich daaronder?

Minister Rutte:

Ten eerste is Nederland niet de grootste nettobetaler van Europa. Ten tweede merk ik het volgende op. Als wij zouden doen wat de heer Madlener suggereert, namelijk de Europese Unie verlaten, dan zou dat desastreus zijn voor de Nederlandse economie, de ouderen in Nederland en de Nederlandse ondernemers. Het zou ook desastreus zijn voor jonge mensen die een bedrijf willen beginnen en die vooruit willen komen in dit land. Het zou desastreus zijn voor mensen die zijn aangewezen op de Staat als schild voor de zwakken. Het zou voor iedereen desastreus zijn. Nederland is een exportland. Wij zijn verbonden met de rest van de wereld en wij zijn ingebed in een Europese waardengemeenschap, de Europese Unie. Het standpunt van de PVV-fractie op dit vlak is buitengewoon onverstandig en desastreus voor Nederland.

De heer Madlener (PVV):

Dat was niet het antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was duidelijk. Ik vroeg hoe de premier zich voelt en hoe hij de Nederlandse bevolking kan uitleggen dat hij de ouderen zo zwaar pakt, dat de winkeliers straks allemaal failliet kunnen gaan omdat de koopkracht lijdt onder zijn beleid, en hij tegelijkertijd blijft doorgaan met het pompen van miljarden in de Europese bureaucratie, terwijl wij weten dat die miljarden slecht terechtkomen. Hoe voelt de premier zich daaronder en hoe kan hij dit uitleggen aan Nederland?

Minister Rutte:

Ik kan iedereen uitleggen dat het voor dit mooie land, gelegen aan de zee, met een van de grootste havens van de wereld, met een van de grootste luchthavens van Europa, dat gebaseerd is op handel en zaken doen, dat trots vaart op de oceanen van de wereld en daar ook andere dingen onderneemt, van cruciaal belang is dat wij ons sterk maken voor Europa als waardengemeenschap, als handelsblok, als vrijhandelszone en als entiteit waarin wij heel veel van onze welvaart terugvinden. Dat kan ik iedereen uitleggen. Ik kan ook uitleggen dat het standpunt van de PVV-fractie dienaangaande, te weten uit de Europese Unie stappen, voor dit land in alle opzichten zonder meer desastreus en ongelofelijk onverstandig is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een aantal vragen gesteld over de 19 miljard euro aan cadeautjes die worden uitgedeeld. Wordt dat bedrag de inzet van de onderhandelingen?

Minister Rutte:

Daar zal de heer Timmermans op ingaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank u.

De heer Pechtold (D66):

Ik was even in verwarring. Ik meende dat de minister-president eerst een korte vragenronde zou doen en daarna nog wat meer appreciatie zou geven. Ik heb echter de indruk dat hij denkt klaar te zijn met zijn bijdrage in eerste termijn. Kan hij reageren op de wijze waarop Eurocommissaris Kroes een en ander beoordeelt? Zij sprak over een troosteloos compromis tussen nationaal politiek opportunisme en subsidieverslaving. Dat zijn stevige woorden, maar naar mijn mening wel woorden van een ware Europeaan, die ziet dat wij weer zeven jaren van getouwtrek ingaan.

Minister Rutte:

Ik ben het op onderdelen eens met de kritiek van mevrouw Kroes. Ook ik had gewild dat er meer geld zou gaan van de meer klassieke uitgaven, zoals structuur- en cohesiefondsen, naar de meer groeibevorderende zaken. Overigens wijs ik erop dat er ook in de landbouw niet alleen sprake is van klassieke, ouderwetse uitgaven. Ook binnen het landbouwbudget wordt in toenemende mate geld besteed aan innovatie, dus wij moeten ervoor oppassen dat wij de zaak te zwart-wit bekijken. Nogmaals, op onderdelen ben ik het eens met de kritiek van mevrouw Kroes. Haar overall-appreciatie gaat mij echter te ver. Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb mijn eigen appreciatie gegeven. Waar de nationale lidstaten bezuinigen, lijkt het mij goed dat ook Europa de begroting verlaagt, waarbij Nederland de korting behoudt. Wat betreft onze derde doelstelling, het moderniseren van de begroting, hebben wij het nodige bereikt, maar lang niet alles.

De heer Pechtold (D66):

De vorige begroting, die wij net achter ons hebben gelaten, was er een van Chirac en Blair; zo lang doen wij daarmee. Ik ben blij dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat het voorzitterschap in 2016 en de opmaat daar naartoe, een kans kan zijn om daar eens over te praten. De minister-president zal hem dat toevertrouwen, net als ik dat doe. Het lijkt mij echter heel belangrijk dat ook de minister-president, op alle momenten die zich in de komende tijd voordoen, ons ervoor behoedt dat wij over zeven jaar dit nogmaals meemaken.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Hoe zal de minister-president, behalve dat hij de minister van Buitenlandse Zaken het veld in stuurt, daar vorm aan geven?

Minister Rutte:

Ik doe dat langs drie wegen. In de eerste plaats doordat ik inderdaad ook enthousiast ben over het initiatief – dit kwam ook vorige keer in het debat naar voren – dat Timmermans gaat nemen om in het kader van het Nederlands voorzitterschap de modernisering van de begroting op zich te nemen. Ik meen dat op dat punt ook suggesties door de Kamer zijn gedaan, ik meen zelfs van de partij van de heer Pechtold. Die suggesties pakken wij op en dat gaan wij met elkaar doen.

In de tweede plaats door zelf relentless door te gaan met mijn pleidooi voor het moderniseren van Europa. Wij komen ook als Nederland in de zomer met voorstellen daarvoor. Wij hebben de vorige keer gesproken over de vraag op welk niveau je het beste taken kunt leggen.

In de derde plaats wel met een zekere realiteitszin, want deze onderhandelingen hebben wel realiteitszin bijgebracht. Een van de gesprekken die natuurlijk werd gevoerd, ging over het Europees Parlement en de plek waar het parlement vergadert. Als je één bezuiniging van 900 miljoen wilt aanbrengen, is dat toch het schrappen van de vergaderplek in Straatsburg. Dat blijkt om allerlei redenen niet mogelijk te zijn. Je ziet hoe taai en ingewikkeld het is om uiteindelijk in die Europese machine met elkaar tot goede besluiten te komen. Ik ben eigenlijk al blij met het feit dat wij erin geslaagd zijn het totale plafond te laten dalen, een stuk modernisering aan te brengen en de Nederlandse positie verder te versterken. De ambities gaan daar echt verder, dat ben ik absoluut met de heer Pechtold eens, en wat mij betreft trekken wij daar aan dezelfde kant van het touw.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat de minister-president in Europa relentless iets doet, maar dat wij het in Nederland gewoon zonder twijfel doen.

Minister Rutte:

Ja, en vasthoudend.

De voorzitter:

U weet het! U weet het!

Minister Rutte:

Ja. Het is zo'n mooi woord.

Minister Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Laat ook ik beginnen met het gelijk van de heer Pechtold. Hij heeft gelijk als hij zegt dat deze manier van komen tot een meerjarenbegroting zeer onbevredigend is en dat het te maken heeft met structurele tekortkomingen in de wijze waarop de meerjarenbegroting tot stand komt. Deze tekortkomingen zie je het meest nadrukkelijk in het feit dat als je met deze systematiek tot een meerjarenbegroting komt, het uiteindelijk zonder correcties niet mogelijk is een eerlijke begroting te maken. Sommige lidstaten komen er dan disproportioneel slecht uit wat betreft de verhouding tussen wat zij bijdragen en hun relatieve rijkdom ten opzichte van andere lidstaten. Vandaar dat je dat ingewikkelde systeem van de kortingen krijgt en vervolgens als resultaat dat heel veel lidstaten zich in de onderhandelingen vooral op de kortingen concentreren en dat andere lidstaten – ik zeg dat tegen de heer Klaver – zich concentreren op andere zaken zodat hun nettopositie er goed uitkomt. Dat zijn de cadeaus waarnaar de heer Klaver verwijst. Dat doen de lidstaten allemaal, omdat ze er allemaal onder de streep relatief redelijk goed willen uitkomen. Daarover gaan de onderhandelingen dan vaak. Wij willen daar al heel lang vanaf. Ik deel de opvatting van de Kamer dat als je daar echt vanaf wilt, je ruim op tijd, dus aan het begin van deze zevenjaarsperiode, al moet beginnen met nadenken, onderhandelen, masseren en het zoeken naar coalities om ervoor te zorgen dat je op tijd voor de volgende periode een alternatief hebt.

Gaan wij daarin slagen? Geen garanties. Gaan wij alles uit de kast halen om te proberen te slagen? Absoluut. Ik zie het als een opdracht van de Kamer om daarin samen te werken. De Kamer heeft zichzelf trouwens ook die opdracht gesteld. Ik denk dat een coalitie te vinden moet zijn binnen regeringen, nationale parlementen, Europees Parlement en andere Europese instellingen, want niemand is gelukkig met deze wijze waarop de begroting tot stand komt. Krijgen wij uiteindelijk met heel veel touwtrekken, lang onderhandelen en veel compromissen een resultaat waar wij gelet op deze omstandigheden tevreden over zijn? Ja. Maar liever hadden wij het anders gezien, zeg ik ook degenen in de Kamer na die dat voorstellen.

Wij zijn uiteindelijk uitgekomen op een plafond van 960 miljard in vastleggingen. Aanvankelijk had niemand verwacht dat wij überhaupt onder de 1000 miljard uit zouden kunnen komen. Verder zijn wij uitgekomen op 908 miljard aan betalingen. Heel veel discussie, ook over cijfers in deze Kamer, gaat over de vraag over welke bedragen je het nu precies hebt. Bij de meerjarenbegroting leg je het absolute plafond vast waaronder die begroting gedurende zeven jaar moet blijven. Vervolgens ga je naar fase 2 en ga je ieder jaar onderhandelen over de jaarbegroting. Die jaarbegroting moet onder dat plafond blijven en is doorgaans, dat is een ervaringscijfer, substantieel lager dan het plafond. Ik kan het niet precies pinpointen, want het verschilt per jaar. Laten we zeggen dat het jaarlijks meer dan 10% lager is dan het plafond. Als je het jaarplafond hebt vastgesteld, ga je vervolgens de begroting uitgeven. De ervaring is dat je niet eens alles uitgeeft wat je per jaar hebt vastgesteld. Je begint dus op een bepaald niveau, je komt op een andere hoogte uit wat betreft de onderhandelingen met het Europees Parlement, en vervolgens kom je aan het eind van het jaar nog een stuk lager uit omdat je het geld niet hebt uitgegeven.

De heer Omtzigt heeft nu gevraagd om het bedrag dat in de afgelopen zeven jaar per jaar is uitgegeven, te vergelijken met het bedrag dat nu als plafond is vastgesteld voor de komende zeven jaar. Dat is appels met peren vergelijken. Als je cijfers met elkaar wilt vergelijken, zul je dat van jaar op jaar moeten doen: je vergelijkt jaar 1 van de vorige zevenjaarsperiode met jaar 1 van deze zevenjaarsperiode. Je kunt niet het absolute plafond voortdurend vergelijken met het daadwerkelijk uitgegeven geld. De verwachting is nog steeds dat we jaarlijks op een lager bedrag uitkomen, zowel wat betreft de onderhandelingen als de uitgaven. Eén ding staat vast: de korting van 1 miljard euro is gegarandeerd. Dat heeft niets te maken met wat je jaarlijks uitgeeft, het is afgesproken onder het plafond. Dus ten opzichte van dat miljard kan het bij lagere uitgaven allemaal wel meevallen.

Het is niet mogelijk om de jaarlijkse uitgaven van tevoren aan te geven omdat de betalingen afhankelijk zijn van allerlei variabelen. Het verloop van de export, de hoeveelheid exportrestitutie die betaald moet worden, de douanerechten die binnenkomen voor geïmporteerde goederen, het bedrag dat in de cohesie- en structuurfondsen wordt uitgegeven aan projecten, de hoeveelheid geld die aan landbouwbeleid wordt uitgegeven, en hoe het zit met de oogst, zijn allemaal factoren die je niet vooraf kunt berekenen. Daar kun je geen bedrag bij zetten. Maar jaar op jaar blijft men onder het maximumbedrag dat vooraf is vastgesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Jaar op jaar geeft men niet alles uit en stort men het bedrag "dat men overheeft" terug naar de lidstaten. Dat is een systematiek die op zich zeer positief is. Het betekent dat de uitgaven en de afdracht lager zijn dan gepland. Nu heeft het kabinet in zijn vergelijking wel de lagere uitgaven meegenomen, want daar gebruikt het de realisaties, maar niet de lagere afdrachten. Maar goed, daar zijn we het niet over eens. Kan het kabinet wel aangeven wat de afdrachten precies geweest zijn over de periode 2006–2013?

Minister Timmermans:

Natuurlijk kunnen wij dat per jaar aangeven. Dat hebben wij trouwens elk jaar al gedaan bij de afsluiting van de begroting. Wij hebben altijd precies aangegeven wat Nederland heeft afgedragen in het afgelopen jaar. Ik wil u die cijfers ook apart geven, maar caveat, en daarom hechtte ik eraan om dit in het debat met de Kamer uit te wisselen zodat we niet eindeloos heen en weer blijven vragen om nog meer brieven. Ik hoop dat de heer Omtzigt het met mij eens is dat je wel de juiste cijfers met elkaar moet vergelijken en dat je niet de bedragen die daadwerkelijk zijn uitgegeven, moet vergelijken met het uitgavenplafond dat voor de komende zeven jaar is vastgesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar zijn we het niet over eens. Het spijt me. Ik snap wat de minister zegt, maar om twee redenen ben ik het niet met hem eens. De eerste is dat hij wel de lagere uitgaven meegenomen heeft, maar niet de lagere afdracht en de realisaties. Dan had hij deze ook met de voorspellingen moeten vergelijken. De tweede reden waarom ik het niet met hem eens ben, is dat er een fundamenteel verschil is tussen de periode 2006–2013 en 2014–2020. In de nieuwe periode hebben wij namelijk meer verplichtingen dan betalingen vastgelegd. Er is dus een zeer reële kans dat er van de jaarlijkse teruggave weinig terechtkomt. Het Europees Parlement maakt er ook een beetje bezwaar tegen en heeft natuurlijk een punt door te zeggen dat er meer verplichtingen zijn vastgelegd dan betalingen. Als al die verplichtingen werkelijkheid worden, waar komt dan het geld vandaan? Ook om die reden denk ik dat het correcter zou zijn om het te vergelijken met het bedrag dat daadwerkelijk betaald is. Maar goed, we kunnen van mening verschillen. Ik vraag het slechts ter informatie.

Minister Timmermans:

Ik blijf erbij dat je dan echt appels met peren vergelijkt. We zullen in de komende periode zien wat er daadwerkelijk betaald wordt. De systematiek is nog steeds zo dat je bij de vaststelling van de jaarlijkse begroting per definitie onder het door de Europese Raad gestelde plafond moet blijven. Bij de realisatie kun je vervolgens verwachten dat je daar onder blijft. Dat is het gat waarnaar de heer Pechtold vroeg. Het is historisch bepaald dat het nog nooit andersom is geweest. Het zou dus wel heel bijzonder zijn als dat in de komende periode wel anders is. Ik kan dat echter niet voorspellen en de heer Omtzigt ook niet. Terugkijkend kun je er echter van uitgaan dat je er iedere keer onder zal zitten. Je weet echter niet hoeveel dat per periode is. Vandaar dat we ook wat betreft de Nederlandse inzet zo veilig hebben gecalculeerd. Zo hebben we in ieder geval, wat er ook gebeurt, de korting van 1 miljard vastgesteld. Daarover kan geen twijfel bestaan, wat er ook gebeurt van jaar op jaar. We zien echter pas per jaar hoe dat gerealiseerd wordt. Ik wil alleen maar aangegeven wat vergelijkbare cijfers zijn. Hoe is het onderhandelingsresultaat nu ten opzichte van dat van zeven jaar geleden? Soms doet de heer Omtzigt mij een beetje aan president Truman denken: if you can't convince them, confuse them. Als je mensen niet kunt overtuigen, breng ze dan met cijfers in verwarring. Ik probeer juist zo helder mogelijk vergelijkbare cijfers met elkaar te vergelijken. Ik wil niet vergelijken met cijfers die over iets anders gaan, namelijk over de betaling.

De heer Madlener (PVV):

Bij de presentatie van Rutte I heeft de heer Rutte gezegd dat we zelfs met dat miljard nog steeds een beetje, zoals Geert dat geloof ik zou noemen, gekke Henkie zijn. Vindt minister Timmermans dat ook?

Minister Timmermans:

Ik vind dat niet. Er is gevraagd hoe het precies zit met de netto betalingspositie van Nederland in vergelijking met andere lidstaten. Die vraag kan ik dan nu meteen beantwoorden. Als je terugkijkt over de afgelopen zeven jaar kun je dat percentage dat laat zien of je de grootste netto betaler bent of niet, goed vergelijken. Nederland is weleens de grootste geweest, maar ook weleens vierde of vijfde. Italië is ook weleens de grootste geweest. Dat verschilt dus nogal. Op basis van de voorlopige cijfers die wij kunnen inzien, zal Nederland over de hele periode gezien in het groepje zitten van rijkste lidstaten. Nederland zal dus ook in die verhouding netto betaler zijn. Ik vind dat helemaal niet zo gek. We hebben voor het eerst bereikt dat de begroting van de Europese Unie lager is dan de vorige keer. Dat is een doorbraak. Binnen die lagere begroting hebben we ook nog eens bereikt dat Nederland zijn korting van 1 miljard ruim behouden heeft. Dat is een tweede groot succes. Vervolgens hebben we ook nog bereikt dat Nederland qua inkomsten tot een klein groepje landen behoort dat op dat punt niet achteruit is gegaan. Ik kan dan toch spreken van een heel behoorlijk resultaat. Kijk, dat de heer Madlener de Europese Unie fundamenteel afwijst, is zijn goed recht. Wij verschillen echter fundamenteel van mening over het belang van de Europese Unie voor Nederland. Je kunt zeggen: de heer Madlener is een geboren en getogen Rotterdammer. Je kunt ook zeggen: we stappen uit de Europese Unie en we gaan gezellig terug naar een Rotterdam met een haventje waar tien boten per jaar aanmeren. Dat kan een keuze zijn, maar dat is niet de keuze van de Nederlandse regering. Dankzij de Europese Unie is de Rotterdamse haven al sinds jaar en dag een van de grootste havens ter wereld. Dat willen we graag zo houden en daar hebben we de Europese Unie hard bij nodig.

De heer Madlener (PVV):

Dat zijn allerlei onbewezen stellingen waar ik zeer sterk aan twijfel. Ik denk dat Nederland nu ontzettend veel last heeft van de euro en van de Europese Unie. De minister is kennelijk nog trots ook op het resultaat waarmee hij terug is gekomen.

Minister Timmermans:

Absoluut.

De heer Madlener (PVV):

Dat verbaast mij toch. We hebben net vastgesteld dat de salarissen van de 50.000 overbetaalde ambtenaren in Brussel maar blijven stijgen de komende zeven jaar. Nederland betaalt dat, terwijl uw achterban, de mensen die op u hebben gestemd, pijn in de portemonnee heeft. De ouderen in Nederland komen moeizaam rond. Tegelijkertijd zegt u dat wij ieder jaar vier, bijna vijf miljard euro gaan overmaken aan de Brusselse bureaucraten. U moet aan mij en mijns inziens ook aan uw achterban toch nog eens goed uitleggen waarom u daar nu zo trots op bent.

Minister Timmermans:

Ik wil heel graag goed aan de heer Madlener uitleggen waar Nederland nu en in de komende jaren nog economische groei kan halen, namelijk op het vlak van de export. Nederland kan de export met name op de Europese markt laten groeien. Nederland kan de export laten groeien naar die landen in de Europese Unie die nog echt groeicijfers laten zien. De Nederlandse export kan groeien als Nederland kan toeleveren aan Duitse bedrijven die op de wereldmarkt opereren. Wij hebben de Europese Unie nodig om uit deze crisis te komen. Wij hebben de Europese Unie nodig voor al die mensen in al die bedrijven in Nederland die werken als toeleverancier en voor al die mensen die in de Rotterdamse haven werken. Zij werken daar dankzij het feit dat Rotterdam de belangrijkste haven van het Duitse achterland is. Daar hebben wij de Europese Unie voor nodig. Die mensen zijn aan het werk. Dat zijn de mensen die geld verdienen voor Nederland. Mijnheer Madlener, dat zijn de mensen die de belastingcenten opbrengen waar uw en mijn salaris van betaald wordt. Daarvoor hebben wij de Europese Unie gewoon nodig. Daar sta ik voor. Daar staat dit kabinet voor.

De Europese Unie heeft ook een begroting nodig. Ja, dat is waar. Nederland is er dit keer goed uitgekomen bij de meerjarenbegroting. Had het beter gekund? Ja, het had beter gekund, maar wij hebben niet alleen met onszelf onderhandeld. Wij hebben met 26 andere lidstaten moeten onderhandelen en die hebben ook hun belangen te verdedigen. Ik vind dat Nederland zeer behoorlijk uit dat krachtenspel is gekomen.

De voorzitter:

Minister Timmermans, gaat u verder. Mijnheer Omtzigt, u bent net al aan de beurt geweest. Misschien kunt u even wachten. Dat lijkt mij beter.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil ingaan op een opmerking van de minister. Hij merkte op dat er een staatje van de Commissie ligt met een overzicht van welke landen er netto op vooruit en op achteruit zijn gegaan. Hij zei dat Nederland tot de weinige landen behoort die er netto iets op vooruit gegaan zijn. Het parlement heeft een aantal keren om dat staatje gevraagd. Het zou mooi zijn als dat naar de Kamer gestuurd wordt.

Minister Timmermans:

Ik weet niet wat de heer Omtzigt nu precies bedoelt. Ik heb net gezegd dat het er in de voorlopige berekeningen van de Commissie op lijkt dat Nederland wat betreft de nettobetalerspositie niet uit de pas loopt met andere landen die in een vergelijkbare welvaartspositie zitten. De Commissie wil om begrijpelijke redenen op dit moment niet voorlopige cijfers met ons delen. Ik kan die cijfers dus niet met de Kamer delen. De Kamer krijgt de cijfers van mij nog op dezelfde dag als ik ze ontvang en met de Kamer mag delen. Mijnheer Omtzigt, als straks alles definitief is, krijgt u nog genoeg gelegenheid om mij naar de Kamer te halen om met u daarover te spreken. In de voorlaatste brief die ik vandaag gestuurd heb, hebt u kunnen lezen dat ik de cijfers met ik weet niet hoeveel slagen om de arm moet geven, omdat dit nog allemaal moet "zetten". Alle lidstaten proberen nu te werken met eigen berekeningen. Nederland heeft, zoals bekend, een heel conservatief en voorzichtig ministerie van Financiën dat heel dichtbij de systematiek van de Commissie blijft. Wij weten pas hoe het precies zit na de afsluiting van de onderhandelingen met het Europees Parlement en na de vertaling van die cijfers in de definitieve cijfers. Daarmee kom ik uiteraard heel graag terug bij de Kamer.

Zeven jaar geleden was de CDA-fractie buitengewoon tevreden met anderhalf briefje zonder cijfers. Nu heeft de CDA-fractie inmiddels ruim dertien pagina's met heel veel statistieken ontvangen van het kabinet, maar is zij nog niet tevreden. Als ik ergens een telefoonboek met statistieken zou weten te vinden en dat zou sturen, zou de heer Omtzigt vervolgens nog eens vier telefoonboeken van mij vragen.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb een vraag voor de orde. Er wordt van ons wel een oordeel gevraagd over het onderhandelingsresultaat. Dat oordeel hangt natuurlijk ook af van de verhouding waarin Nederland in vergelijking met andere landen bijdraagt aan de Europese Unie. De minister kent dat lijstje wel, maar de Kamer kent het niet. Toch vraagt hij ons daarmee in te stemmen. Dat is heel lastig.

Minister Timmermans:

Dat kan zo zijn, maar wij kunnen nog niet alle definitieve cijfers noemen. Alles wat ik hier zeg, wordt genoteerd. U kunt mij houden aan de uitspraak die ik nu doe: Nederland steekt niet af bij andere lidstaten die een vergelijkbare welvaart hebben, als het gaat om onze nettobetalerspositie. De eindeloos herhaalde stelling van de heer Madlener dat Nederland altijd de grootste nettobetaler is, is gewoon niet houdbaar. Nederland zit in een groep met landen die ongeveer eenzelfde welvaart hebben. Daarbij teken ik nogmaals aan dat het, gezien de systematiek van jaarlijkse begrotingen en betalingen, van jaar tot jaar kan verschillen of je nummer 1, 2, 3, 4, 5 of 6 op het lijstje bent. De heer Madlener heeft wel gelijk met de stelling dat Nederland altijd in een groep van nettobetalers zal zitten. Dat komt doordat wij na Luxemburg het rijkste land van de Europese Unie zijn. Duitsland komt pas op de achtste plaats op het lijstje. De heer Madlener zegt voortdurend dat Duitsland het rijkste land van de Europese Unie is, maar dat zijn niet de feiten.

Ik ga nu concreet in op de vragen die mij gesteld zijn. De heer Omtzigt heeft gezegd dat Nederland netto bijna 5 miljard per jaar gaat betalen aan de Europese Unie. Hij heeft de plafonds gebruikt voor die berekening. Laten wij de systematiek induiken. Het totaal van afdrachten bestaat uit de BNI-afdrachten, de btw-afdrachten en de traditionele eigen middelen zoals de douaneheffing. Waarom kom je dan uit op een hoger bedrag dan wanneer je kijkt naar het percentage dat de Commissie hanteert? Wij innen veel douanegelden, doordat met name Rotterdam een heel belangrijke invoerhaven van de Europese Unie is. Wij halen een percentage van die gelden af omdat wij ook kosten maken, maar de rest gaat gewoon naar Brussel. Dit zijn geen gelden van Nederland, maar van de Europese Unie. Ze zitten in de vergelijking die de heer Omtzigt maakt, gewoon in de totalen. In de percentages die wij vervolgens van de Commissie krijgen, zijn ze logischerwijs van het totaal af gehaald. Het gat tussen de afdrachten en wat je uiteindelijk betaalt, wordt dan kleiner. Uiteraard is dit een systematiek die de Commissie hanteert. In de onderhandelingen hanteren wij natuurlijk een andere systematiek. Iedere lidstaat probeert zijn eigen onderhandelingspositie zo stevig mogelijk te maken.

Ik heb al gezegd dat de heer Omtzigt de werkelijke afdrachten en ontvangsten in de huidige periode nog een keer van ons kan krijgen als hij dat wil.

Er is ook gevraagd naar de nettoposities van andere lidstaten. Zoals ik al heb aangegeven, kunnen wij die op dit moment niet verstrekken. Lidstaten hanteren daarvoor een verschillende systematiek. Uiteindelijk zal dit allemaal duidelijk worden en kan de Kamer ons hierop afrekenen.

Ook wij hadden liever gezien dat de ambtenarensalarissen in categorie 5 nog lager waren uitgepakt. Uiteindelijk hebben wij een resultaat bereikt waarmee wij kunnen leven. Er is sprake van een reële bevriezing ten opzichte van 2013. In de eerste twee jaar zal er zelfs sprake zijn van een reële daling. Dat dwingt de instellingen om al snel besparingsmaatregelen te nemen. Ik zie in de conclusies ook een aantal aanknopingspunten: de personeelsreductie van 5% door een langere werkweek zonder extra salaris, het opnieuw invoeren van de solidariteitsheffing en verhoging van 5,5% naar 6%, versobering van de pensioenen en twee jaar bevriezing van de ambtenarensalarissen. Dat laat onverlet dat wij nog heel veel wensen hebben. De heer Omtzigt kent onze kritische opstelling ten aanzien van hervorming van het EU-ambtenarenstatuut. Wij zullen vast blijven houden aan de lijn van versobering. Zoals ik de heer Omtzigt al vaker heb gezegd en zoals ik ook al in een eerdere periode heb gezegd: het is echt niet meer van deze tijd dat we EU-ambtenaren als expats, mensen die voortdurend in het buitenland verkeren, behandelen. Het zijn mensen die gewoon vast in Brussel wonen. Er is geen enkele reden om die mensen een permanente toeslag op hun salaris te geven omdat zij niet in eigen land zouden wonen.

De heer Omtzigt (CDA):

Allereerst heb ik waardering voor de inzet en voor het stemmen tegen de wijze waarop dit in het lopend jaar is vastgesteld. Wij snappen de inzet van de regering en zien ook dat de regering hier een poging toe doet. Toch heb ik twee vragen op dit punt. De eerste vraag gaat erover dat de minister aangeeft dat er 5% minder ambtenaren komen, dat de salarissen twee jaar lang bevroren worden en dat er een aantal andere bezuinigingsmaatregelen genomen wordt. Toch stijgt de post op de begroting in reële termen met 9%. Waar gaat dat geld dan naartoe? Dat gaat dus niet naar meer salarissen. Er zijn minder ambtenaren. De pensioenen worden verlaagd. Hoe kan ik die twee zaken met elkaar matchen?

Mijn tweede vraag is: wanneer krijgen wij de precieze informatie over hoeveel ambtenaren …

De voorzitter:

Zullen wij het splitsen? U hebt ingewikkelde vragen. Ik geef u zo de ruimte om die tweede vraag te stellen.

Minister Timmermans:

De stijging van de administratieve uitgaven, de uitgaven van categorie 5, beredeneren de instellingen met bijvoorbeeld de stijging van de lasten voor pensioenen voor ambtenaren die met pensioen gaan en met de autonome stijging als gevolg van de ontwikkeling in de instellingen. Daar wil ik nog veel meer van weten. Daarover ben ik nog niet tevreden. Verder is er gewoon de algemene stijging van de kosten die te maken hebben met de indexering van het salaris. De eerste twee jaar heb je een bevriezing van de salarissen, maar daarna worden zij weer geïndexeerd, conform de daarvoor geldende afspraken. Dat moeten ze althans begroten. Daarover zal weer onderhandeld moeten worden. Dat heeft ook te maken met de hervormingen van het EU-ambtenarenstatuut. Wat Nederland betreft zullen wij vasthouden aan de lijn van versobering, maar zoals ook in Nederland onderhandelingen met ambtenarenbonden buitengewoon ingewikkeld zijn, zeker als het gaat om bevriezing of verlaging van salarissen, zijn die natuurlijk ook voor de Europese instellingen in Brussel buitengewoon ingewikkeld. De inzet van de Nederlandse regering is de heer Omtzigt bekend. Ik kan gelukkig ook rekenen op flinke steun van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil hierop graag een vervolgvraagje stellen.

De voorzitter:

U moet wel kiezen!

De heer Omtzigt (CDA):

Dan komt de rest wel weer schriftelijk, maar dat wil ik echt liever niet. De begroting is in reële prijzen van 2011. Alle inflatie komt nog bij deze groei. Als er dus 3% inflatie is, gaan alle bedragen met 3% omhoog. Daarvoor hoef je niet te begroten. Ik blijf met het gevoel zitten dat Nederlandse ambtenaren bij het kruisje zouden tekenen bij alle ambtenarenbonden als zij de komende jaren 9% reële groei krijgen boven op de inflatie. Kan de heer Timmermans nu bellen of zij bij het kruisje tekenen? Ik geloof dat de minister-president vanavond een afspraak heeft gehad met de bonden. En hier zit 9% reële groei in. Ik snap echt niet waar die vandaan komt!

Minister Timmermans:

Nu husselt de heer Omtzigt een beetje, want hij doet nu alsof de 9% in categorie 5 een verhoging van de ambtenarensalarissen van 9% is, maar dat is niet het geval. Daar hebben wij het niet over. Wij hebben gewoon een groei van 9% in de totale categorie 5. Die heeft te maken met de running costs van de Europese Unie waaronder de ambtenarensalarissen. Die heeft ook te maken met de agentschappen, de instellingen en de hele infrastructuur van de Europese Unie. Zij heeft dus niet te maken met de stijging van de ambtenarensalarissen, wat de heer Omtzigt nu zegt. Er is een bevriezing voor de komende jaren. Vervolgens zal er weer onderhandeld moeten worden. De heer Omtzigt en ik zijn het er hartstikke over eens dat het ambtenarenstatuut veel te goudomrand is en echt versoberd moet worden, maar ook daarover zal moeten worden onderhandeld. Zo gaat dat tussen werkgevers en werknemers, in Nederland maar ook in de Europese Unie.

De heer Omtzigt (CDA):

Van de uitgaven op post 5 bestaat 70% tot 80% uit salariskosten. Ja, natuurlijk zit daar ook een beetje bouwkosten bij en, hoop ik, wat minder gebouwen; 70% tot 80% bestaat uit salariskosten en er zit 9% reële groei in. Ik had verwacht dat er 0% reële groei zou staan met de ambitie van deze regering.

Minister Timmermans:

Dat is makkelijk! Dat had ik ook verwacht, dat had ik ook graag gewild! We onderhandelen echter niet alleen met onszelf en ook niet alleen met de Kamer. We hebben nog 26 andere lidstaten, die op dat punt heel andere verwachtingen hebben. De heer Omtzigt en ik zijn het meteen eens over het feit dat dit resultaat ons tegenvalt. Ik baal er ook van. Laat ik het maar zeggen zoals ik het voel. Onze inzet zal moeten zijn om er in de komende jaren keihard aan te werken dat het ambtenarenstatuut wordt versoberd en dat ook Brussel de buikriem aanhaalt, net zoals wij dat allemaal moeten doen in de lidstaten. De eerste belangrijke stap – ik herhaal het – is dat voor het eerst in de geschiedenis van de Europese samenwerking de meerjarenbegroting wordt verlaagd. Zelfs van de heer Omtzigt hebben wij daarvoor een compliment gekregen. Dat incasseer ik natuurlijk met veel plezier.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik sluit me daar graag bij aan. Het is inderdaad een prachtig resultaat. Het gaat nu echter wel over een goed begrip van deze stijging van dit deel van de begroting. Als je het aantal ambtenaren met 5% naar beneden brengt en er tegelijkertijd een stijging van 9% is op een deel van de begroting die grotendeels wordt opgeslokt door ambtenarensalarissen, dan zijn er gewoon dingen die wij niet snappen. Hoe kan dat?

Minister Timmermans:

Ik stel voor dat ik nog eens precies op papier uitleg wat op dat punt de andere systematiek is, want ik denk niet dat we er samen uitkomen door voortdurend te herhalen wat hier wordt gezegd. Nogmaals, die inkrimping van het ambtenarenapparaat met 5% wordt bereikt door mensen langer te laten werken. Daardoor heb je geen extra ambtenaren nodig. Je zorgt ervoor dat mensen langer gaan werken. Dat geldt ook met de verhoging van de pensioenleeftijd. Die dingen doen we. Tegelijkertijd gaan er de komende jaren ook veel mensen met pensioen. Dat drukt enorm op de begroting, net zoals dat hier het geval is met de Defensiebegroting. Daar is het wat betreft pensioen en begroting anders geregeld dan hier. Ze moeten dat elk jaar op de begroting zetten. Als je dus veel meer ambtenaren met pensioen laat gaan, dan drukt dat extra op de begroting. Voor alle duidelijkheid en om misverstanden te voorkomen, wil ik precies aan de Kamer aangeven waar dat in zit. Dat doe ik graag per brief aan de Kamer toekomen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor die toezegging, want het is een oprechte wens om het gewoon te snappen en een oprechte wens om de kosten op dit punt naar beneden te brengen. Dat verhoudt zich moeilijk met die stijging. We zien dus uit naar de brief.

Minister Timmermans:

Ik herhaal het: een stijging is zeker niet onze wens. Ook wij hadden liever een verlaging gehad. Die is niet uit de onderhandelingen voortgekomen. Overigens, met alle ontevredenheid die we op dat punt delen, zo zeg ik tegen de heer Segers, mogen we ook de relativiteit van categorie 5 ten opzichte van de rest van de begroting in ogenschouw nemen.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoor net dat het nu blijkt te gaan om pensioenen die aan ambtenaren betaald moeten worden. Dat zijn die pensioenen die op 62 jaar ingaan …

Minister Timmermans:

Nee, niet meer.

De heer Madlener (PVV):

… en gigantisch hoog zijn. Die pensioenen gaat u betalen. Wat zegt u tegen al die Nederlandse gepensioneerden die worden gekort? Voor hen doet u niets. Mijn vervolgvraag is: welke landen zijn tegen, welke landen zijn het niet met u eens? U zegt: wij hebben erop ingezet om iets te doen aan die salariskostenstijging, maar dat is niet gelukt. Kunt u de landen noemen die tegen uw lijn zijn?

Minister Timmermans:

Er is een groot aantal lidstaten dat dit niet hoog op de prioriteitenlijst heeft staan. Een aantal lidstaten, met name de zogenoemde "friends of better spending", waartoe Tsjechië, de Scandinavische landen, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Nederland behoren, zit op de lijn dat het sterk versoberd moet worden. Dat is ongeveer het krachtenveld in Brussel. Arbeidsvoorwaarden zijn natuurlijk vaak gewoon contractueel vastgelegd. Contracten moet je honoreren, of je moet daarover heronderhandelen. De Nederlandse regering zet in op heronderhandelen, omdat ze vindt dat het allemaal soberder moet en omdat ze vindt dat Brusselse ambtenaren ook gewoon tot hun 65ste moeten doorwerken. Met een slag om de arm zeg ik dat ik meen dat de pensioenleeftijd is verhoogd van 62 naar 65 jaar. Daar wordt stapsgewijs aan gewerkt. Ik zal dat meenemen in de toegezegde brief, dan kan daarover geen misverstand bestaan. Er zijn afspraken gemaakt. Net zo goed als Nederlandse werkgevers ook gehouden zijn om contractuele afspraken met hun werknemers na te komen, geldt dat ook voor Europese werkgevers.

De heer Madlener (PVV):

Nou, als er een groep mensen niet kan rekenen op gemaakte afspraken, is dat wel de groep van de gepensioneerden. Zij rekenden op een pensioen en worden nu gekort. Ik zou wat dat betreft maar niet met zo'n grote mond spreken over die ambtenaren.

Minister Timmermans:

Ik heb de indruk dat er vanavond maar een iemand is die wel een heel grote mond heeft, en dat is niet deze minister.

De onderhandelingen met het Europees Parlement zijn nog niet begonnen. In maart zal het Europees Parlement het onderhandelingsmandaat vaststellen. We gaan uit van de verwachting dat het Europees Parlement vooral zal inzetten op meer flexibiliteit, zodat het zelf meer invloed krijgt op de besteding van gelden. Ook een goede midterm review vindt het Europees Parlement belangrijk, waarin wordt gekeken naar het systeem van afdrachten en kortingen. Ik hoop dat we in ieder geval voor deze zomer tot een definitief akkoord kunnen komen. Verder hoop ik op steun van deze Kamer bij de contacten die de leden hebben met bevriende fracties in het Europees Parlement, om daar te proberen de geestverwanten te beïnvloeden in lijn met de prioriteiten van ons land.

Het Europees Parlement gaat echt zelf over geheime stemmingen. In het reglement van orde van het Europees Parlement staat dat, als een vijfde van de leden het wil, men geheim kan stemmen. Dat is een beetje: het kan vriezen, het kan dooien. Je kunt zeggen dat een geheime stemming meer vrijheid voor leden betekent om zich aan de druk van lidstaten of anderen te onttrekken, maar je kunt met evenveel recht de omgekeerde bewering volhouden: een geheime stemming biedt juist de gelegenheid om ongezien aan druk toe te geven. Maar dat is toch echt aan het Europees Parlement.

De heer Servaes (PvdA):

Terug naar de onderhandelingen tussen Parlement en Raad. Hoe gaat dat precies? Het voorzitterschap – Van Rompuy of het Iers voorzitterschap – onderhandelt met het Parlement. Op welke wijze wordt de Raad daarvan op de hoogte gehouden? Op welke wijze kunnen wij daarover als Kamer worden geïnformeerd en daarover met de minister of met de minister-president praten?

Minister Timmermans:

Het akkoord dat we hebben bereikt in de Raad, is onze onderhandelingsinzet. Het voorzitterschap zal daarmee naar het Europese Parlement gaan, waarna het terug zal rapporteren aan de Raad. Zodra dat is gebeurd, zal ik terugrapporteren aan de Kamer. Dan is de Nederlandse regering zoals altijd uiteraard aanspreekbaar door de Kamer op haar inzet in de Raad. Wat de Nederlandse inzet bij die onderhandelingen betreft, ben ik uw gesprekspartner.

De heer Servaes (PvdA):

Dank daarvoor. Iets preciezer: betekent dat bijvoorbeeld dat dit bij de Raad Algemene Zaken, waarvan de minister lid is, op de agenda staat en dat we dat met de minister kunnen bespreken in de tussenliggende periode?

Minister Timmermans:

Ik heb van het Ierse voorzitterschap begrepen dat men, als er iets te melden is, verslag zal doen aan iedere Raad Algemene Zaken. Dat kunnen we vervolgens in de Raad Algemene Zaken bespreken. Als er zo'n verslag is, zal ik dat in de geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken aan de Kamer toesturen. Ik zal daarbij uiteraard ook ingaan op de Nederlandse inzet. De Kamer kan vervolgens uitspreken of zij die inzet wel of niet steunt, een oordeel dat ik op mijn beurt weer zal inbrengen in de discussie in de Raad Algemene Zaken. De heer Servaes vroeg of wij daarop invloed hebben en of wij "in de loop" blijven. Het antwoord daarop is kort en goed ja.

De heer Van Bommel vroeg nadrukkelijk naar de Nederlandse nettobetalerspositie. Alles wat wij nu – uitgaande van de afgesproken plafonds, het feit dat de korting vastligt en zeker niet onder het miljard zal uitkomen en van de verhouding tussen afdrachten en inkomsten – weten over hoe de verhoudingen liggen, leidt ons tot de inschatting dat Nederland zwaar in de kopgroep van nettobetalers zal zitten. Onze positie zal echter niet onevenredig afwijken van andere landen in een vergelijkbare welvaartspositie. Dus ja, wij zijn een nettobetaler, maar niet excessief en zeker niet buiten proportie in vergelijking met landen in een vergelijkbare welvaartspositie.

Op de administratieve uitgaven kom ik in een aparte brief terug.

Nederland heeft zijn korting behouden. Denemarken heeft ook een korting bedongen en wat betekent dat voor de relatie tussen deze landen? Zo vraagt de heer Van Bommel. Alle andere cijfers zijn nog in beweging en een korting voor Denemarken wil dan ook niet zeggen dat de relatieve positie van Nederland ten opzichte van Denemarken verandert. Uiteindelijk is het afhankelijk van het resultaat bij zowel de inkomsten als de uitgaven. Ik zal het niet al te hard zeggen en zeker niet in het Deens, maar de Nederlandse korting is hoger dan de Deense, ook als we rekening houden met het verschil in economische omvang. Maar misschien kunnen we dat onder ons houden, want ik zou dit niet graag met Kopenhagen delen.

De heer Segers vroeg of de uitkomst van de onderhandelingen over de meerjarenbegroting gevolgen heeft voor de Nederlandse inzet bij de onderhandelingen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het akkoord biedt de mogelijkheid om tussen de eerste en tweede pijler te schuiven en wel met een maximum van 15% bij de directe betalingen plattelandsontwikkeling. We zijn tevreden met deze flexibiliteit, maar het is nog niet duidelijk of wij hiervan gebruik zullen maken. Het biedt bijvoorbeeld de mogelijkheid om een deel van de directe betalingen in te zetten voor gerichte investeringen in innovatie binnen de tweede pijler. En als we ergens goed zijn in Nederland, is het in innovatie in de landbouw!

Het staat echter wel op gespannen voet met de motie-Lodders, waarin wordt uitgesproken dat er geen verschuiving tussen de pijlers mag plaatsvinden. Daar zullen we dus nog over in discussie moeten met de Kamer. Overigens zei de heer Segers terecht dat de inkomsten voor Nederland uit de landbouwgelden zullen afnemen, maar dat is natuurlijk wel in lijn met de inzet van de Nederlandse regering. We willen van oud naar nieuw beleid en de ervaring leert dat het relatieve aandeel van Nederland in een stijging van de landbouwuitgaven klein is, maar dat het relatieve aandeel van Nederland in een stijging bij innovatie juist groot is. Wij zien nu ook een verschuiving van oud naar nieuw. Ik geloof dat dat de bewoordingen waren van de heer Pechtold. In de praktijk moet blijken hoe die uitpakt. In principe, gelet op de economische structuur van Nederland en de enorm effectieve benadering van de kaderprogramma's door Nederland in het verleden, is de verwachting dat wij daar relatief meer van zullen profiteren dan als dat geld in landbouw zit.

Ik heb de indruk dat ik hiermee de vragen die aan het kabinet zijn gesteld, heb beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is misschien een beetje te veel om naar koopkrachtplaatjes te vragen. Het gaat natuurlijk om de inkomenspositie van de Nederlandse boeren, die wel te lijden zal hebben onder zo'n verschuiving. Als wij daar verder over gaan spreken, is dat heel nadrukkelijk een factor waar wij goed naar moeten kijken.

Minister Timmermans:

Zeker. Ik ben het met de Segers eens, maar ik kan hem op dit moment geen cijfers hierover geven. Dat zal hij wel begrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij gaan gelijk door naar de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de heldere antwoorden. Ik begin snel met de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat duidelijkheid en transparantie over politieke keuzes van groot belang is voor de democratische legitimiteit;

constaterende dat een aantal leden van het Europees Parlement, inclusief de voorzitter, de suggestie hebben gedaan om een geheime stemming over de meerjarenbegroting van de Europese Unie te houden;

roept de voorzitter van het Europees Parlement, de leden van het Europees Parlement en met name de Nederlandse leden op, geen verzoek te doen tot het houden van een geheime stemming over de Europese meerjarenbegroting;

en verzoekt de Voorzitter van de Tweede Kamer, de strekking van deze motie per openbare brief kenbaar te maken aan de voorzitter en de Nederlandse leden van het Europees Parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Bommel, Segers, Servaes en Madlener.

Zij krijgt nr. 756 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Ten tweede de openheid. Wij hebben respect voor de inzet van de regering en begrijpen dat die lidstaatverklaring heel moeilijk is af te dwingen, omdat er een meerderheid tegen is. Daarom doen wij een voorstel om dat via het Europees Hof van Justitie te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Rekenkamer voor de achttiende keer de uitgaven van de Europese begroting niet volledig heeft goedgekeurd;

overwegende dat het draagvlak voor de Europese Unie afhankelijk is van transparantie over de besteding van Europese gelden en lidstaten;

constaterende dat de controle op de uitgaven door middel van een nationale goedkeuringsverklaring niet is geregeld bij de onderhandelingen over de meerjarenbegroting;

constaterende dat solidariteit tussen lidstaten ondermijnd wordt door onduidelijkheid over de nationale bestedingen van de EU-gelden;

verzoekt de regering, de transparantie en openheid van deze bestedingen af te dwingen door een uitspraak te vragen van het Europees Hof van Justitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 757 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Mij ontbreekt de tijd voor het indienen van de laatste motie, dus dat zal ik een andere keer doen. Wij wachten met grote belangstelling de brief af over de Europese ambtenarensalarissen, inclusief de vraag hoeveel ambtenaren onterecht meer krijgen maar niet meer verdienen dan onze minister-president en over hoe die salarissen precies zijn opgebouwd. Dat zal een zekere ingewikkeldheid hebben. Daarnaast wachten wij de cijfers van de Europese Commissie met interesse af.

De voorzitter:

De heer Verheijen ziet af van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Pechtold, die overigens, zo zag ik, een nieuwe invulling heeft gegeven aan het twitterdebat door de motie die hij gaat indienen al te twitteren. Ik twijfelde of ik hem überhaupt nog het woord moest geven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, u laat zich toch niet afleiden door Twitter?

De voorzitter:

Nee, absoluut niet. Maar ik laat mij er wel door informeren.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat ik u tot mijn volgens mag rekenen, voorzitter. Het kabinet kennelijk nog niet.

(hilariteit)

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik zie vooral uit naar een begroting die wij anders vorm gaan geven. Ten overvloede, maar om de coalitie gerust te stellen, zeg ik dat ik ongelooflijk blij ben met dat miljard. Daarachter zitten echter nog vele miljarden waar wij anders mee hadden moeten en kunnen omgaan. We kunnen echter nog wel een beetje bijsturen. Daarom heb ik twee moties. De eerste gaat over het Innovatiebudget. Ik heb naar de premier geluisterd en ik wil proberen om met zijn steun de komende jaren nog meer geld naar dat budget toe te sturen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet akkoord is gegaan met een nieuwe begroting voor de Europese Unie, het zogenaamde Meerjarig Financieel Kader;

overwegende dat de landbouwbudgetten onvoldoende zijn gedaald en de innovatiegelden onvoldoende zijn gestegen;

constaterende dat het Europees Parlement aanstuurt op heronderhandelingen waarmee een kans ontstaat om de begroting te verbeteren;

constaterende dat er ieder jaar geld uit de begroting onbesteed blijft;

verzoekt de regering, in te zetten op het principe dat onbesteed geld zo veel mogelijk wordt geïnvesteerd in kennis en innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 758 (21501-20).

De heer Pechtold (D66):

Onderdeel van die Innovatieagenda, en voor Nederland erg belangrijk, is alles rond de Digitale Agenda. Daarvoor heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de digitale economie cruciaal is om de Europese Unie in de toekomst concurrerend te houden en concurrerender te maken;

constaterende dat het budget voor de Digitale Agenda in het voorstel van de Commissie 9 miljard was, in het voorstel van voorzitter Van Rompuy werd verlaagd tot 7 miljard en in het uiteindelijke akkoord uitkwam op 1 miljard;

verzoekt de regering, bij de onderhandelingen tussen de Raad en het Europees Parlement de eventuele inzet van het Europees Parlement om het budget van de disproportioneel gekorte Digitale Agenda te verhogen in de richting van het niveau van het Commissievoorstel ten koste van cohesie en landbouw te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Verheijen en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 759 (21501-20).

Ik zie dat de heer Servaes afziet van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Bommel van de SP.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Een aantal wensen van mijn fractie is al tot uitdrukking gebracht in de steun aan de moties zoals ingediend door de heer Omtzigt.

De minister-president toont zich in zijn reactie op de eerste termijn van de Kamer toch wel tevreden met de uitkomst van dit overleg, en dan doel ik niet op het overleg in de Tweede Kamer maar op het Europees overleg over het Meerjarig Financieel Kader. Daarbij gaat hij volgens mij echter alleen maar in op de positie van Nederland: het resultaat van het behouden van de korting en andere zaken aangaande de positie van Nederland. Ik wil hem uitnodigen om zijn tweede termijn enkele woorden te besteden aan het grotere Europese plaatje. Door verschillende fracties, niet alleen fracties uit de oppositie maar ook fracties uit de coalitie, is ontevredenheid geuit over het gebrek aan vernieuwing – "vasthouden aan een begroting uit het verleden" is het ook wel genoemd – de landbouwuitgaven, de structuurfondsen, de cohesiefondsen, het rondpompen van geld en andere problemen die in deze begroting blijven voortbestaan. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich ongelukkig getoond met de werkwijze. Die emotie delen wij. Ook wij vinden dat op deze manier blijven werken eigenlijk leidt tot een onbevredigend resultaat. Ik vraag hem dan ook maar: wat te doen in de toekomst om die werkwijze te doorbreken? Immers, het resultaat is slecht voor Europa. Dat zou andere lidstaten ook moeten aanspreken. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken dan ook oproepen om met zijn collega's hierover nog nader te spreken om zo te bezien of er op enig moment een modus gevonden kan worden die tot een andere werkwijze gaat leiden.

Afsluitend. Ik heb mij beklaagd over de netto betalingspositie, omdat Nederland wel zegt het beter te zullen gaan doen maar eigenlijk terugvalt op de definitie die in het verleden door Nederland juist niet werd gevolgd, de definitie van de Europese Commissie waar Nederland stelselmatig op nummer één als grootse nettobetaler stond. De Commissie hanteert niet de integrale definitie die dit kabinet tijdens de onderhandelingen hanteert. Daarin staan we wel stelselmatig met stip op één. De conclusie is dat de netto betalingspositie van Nederland met dit akkoord echt niet is verbeterd. Het kabinet heeft gewoon de definitie van de Europese Commissie omarmd en neemt daarmee afstand van uitspraken in het verleden van de huidige premier, waarin hij aangaf dat onze positie wel degelijk excessief was. Waarvan akte.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het is duidelijk. De Partij voor de Vrijheid keurt dit verdrag af, dit verdrag dat Nederland dus 33 miljard netto gaat kosten de komende zeven jaren. Dat is geld dat uit de Nederlandse zakken wordt geklopt en aan de Brusselse bureaucraten wordt gegeven. Zoals we net hebben gehoord, worden daar onder andere die goudgerande pensioenen en die salarisstijgingen van betaald. Het moet niet gekker worden. Het kabinet geeft wel om de pensioenen van de ambtenaren in Brussel, maar de gepensioneerden in Nederland kunnen verrekken.

We hebben ook de gebruikelijke retoriek gehoord, de bangmakerij dat Nederland zonder Europa geen handel meer kan drijven, dat de euro zo goed voor ons is en dat die voor zo veel welvaart heeft gezorgd. Het tegendeel is waar. Ik heb nog nooit bewijzen gezien van die stelling. Sterker nog, ik heb eerder bewijzen gezien – je hoeft maar om je heen te kijken – dat de euro funest is voor de Europese economie. Het is de afgelopen decennia nog nooit zo slecht gegaan als het laatste decennium, sinds de invoering van de euro. Ik daag het kabinet dus uit om met bewijzen te komen dat Nederland het niet zo goed zou kunnen doen als Zwitserland, dat geen deel uitmaakt van de Europese Unie en de eurozone.

Ik heb nog een motie om ons ongenoegen te laten blijken over dit akkoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister-president Rutte eerder op 30 september 2010 zei: "Dat miljard is eerder al een keer door Balkenende, Nicolaï, Zalm voor elkaar gebokst in Europa. Onze eerste ambitie is dat dat miljard ook gecontinueerd wordt, want dat vervalt op enig moment als je niet oppast. Maar zelfs met dat miljard zijn we nog steeds een beetje, ik geloof dat Geert dat zou noemen, gekke Henkie. Want we betalen nog steeds veel te veel aan Europa. We zijn geloof ik de grootste nettobetaler, we behoren tot de top van nettobetalers in Europa. Dus onze ambitie is om niet alleen dat miljard veilig te stellen, maar nog eens een keer zo'n miljard erbij te krijgen. Dat is onze ambitie.";

constaterende dat de minister-president zijn woorden en ambitie om 2 miljard minder aan de EU af te dragen absoluut niet heeft waargemaakt;

constaterende dat de heer Rutte slappe knieën en geen ruggengraat heeft;

betreurt het hopeloos falen van deze premier;

nodigt hem uit, het Torentje te verlaten en eerste assistent van de heer Van Rompuy te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund? Ik geloof dat de heer Pechtold eerst een vraag wil stellen.

De heer Pechtold (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb ook een vraag aan u. Hoe leggen we deze motie uit?

De voorzitter:

Ja, als een motie …

De heer Pechtold (D66):

Een motie die een premier oproept om het Torentje te verlaten. Het vrijelijke taalgebruik is allemaal aardig en we moeten er ook niet te veel worden aan vuil maken, maar ik houd toch van een beetje helderheid in dit parlement. De PVV grossiert in moties van afkeuring en wantrouwen. Wees dan helder en schrijf dat op. Als de heer Madlener iets voor de bühne wil doen, hebben we het Leids Cabaret Festival. Die had dit jaar niet heel veel goede inschrijvingen; misschien kan hij daar volgend jaar een poging doen. Ik wil gewoon weten wat de heer Madlener bedoelt.

De heer Madlener (PVV):

De motie maakt ons ongenoegen duidelijk met het resultaat van het kabinet. De motie geeft ook uiting aan het gebrek aan ambitie. Ik heb daar eerder met de heer Rutte een debat over gevoerd. Hij heeft mij toen verweten dat wij 1 miljard voldoende zouden vinden. Dat is gewoon niet waar. Dit is dus een ludieke wijze om ons standpunt hierover duidelijk te maken.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb in het vorige debat, ter voorbereiding op deze top, toen de heer Madlener aangaf dat, als de uitkomst hem niet zinde, het kabinet kon weggaan, hem uitgedaagd om dat dan ook waar te maken. Nu is het afgelopen. Nu hebben we geconstateerd dat er een miljard is teruggekomen. We hebben geconstateerd dat de PVV in het verleden zei: met 2 miljard waren we akkoord gegaan. Dan nu man en paard. Of de heer Madlener zegt: niet gepresteerd, gefaald, de ouderen – die hele riedel die we de hele avond hoorden – motie van wantrouwen; dan weten we waar we aan toe zijn. Of hij trekt de keutel in.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb de motie ingediend zoals die ingediend is en daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

De motie is ingediend en tot nu toe is ze nog niet in voldoende mate ondersteund.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan niet anders zeggen dan dat de motie mij in de oren klinkt als een motie van wantrouwen. Als dat zo is, moet daarover ook gestemd worden, vanavond nog.

De heer Madlener (PVV):

Als dat de taxatie van deze motie is … Ze is niet zo bedoeld. Ze is bedoeld als een ludieke motie om ons ongenoegen te uiten. Ik wil dat niet als een motie van wantrouwen uiten, anders had dat er wel in gestaan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is ook helder. Hilariteit alom. Ik had nooit gedacht dat ik dit zou zeggen, maar ik vind de heer Madlener een betere politicus dan een grappenmaker.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook ik heb deze vraag. In de motie staat: de premier moet uit het Torentje weglopen. Met de volgende opmerking zegt de heer Madlener dat hij daarna, twee minuten later, weer gewoon naar binnen mag lopen, want anders is het een motie van wantrouwen. Het enige wat hij de premier dus vraagt, is om een ommetje te gaan maken. Is dat hoe ik deze motie dan maar moet interpreteren?

De voorzitter:

En om de assistent te worden van de heer Van Rompuy. Dat staat er namelijk ook in.

De heer Van Bommel (SP):

Een bijbaan ook nog. Daar is de PVV-fractie toch ook niet voor, een bijbaan van de minister-president?

De heer Madlener (PVV):

De heer Van Bommel mag het als bijbaan zien. Dit is in ieder geval een uiting van ons ongenoegen over het resultaat van dit akkoord. Dit is niet bedoeld als een motie van wantrouwen, anders had dat er wel in gestaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten, alstublieft, want dan wordt het een beetje ingewikkeld. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat het een uiting van ongenoegen is, begrijp ik. Dat past ook helemaal in het betoog van de heer Madlener. Daartegen heb ik geen enkel bezwaar. Alleen zegt hij in deze motie: de premier moet een ommetje gaan lopen omdat hij iets verkeerd heeft onderhandeld. Dat is dan een interessante motie en nieuw staatsrecht, maar zeg dat dan ook gewoon en laat dat niet in het midden hangen. Wij moeten dit dus niet interpreteren als een motie van wantrouwen.

De heer Madlener (PVV):

Dat heb ik al gezegd, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat betekent dat de PVV-fractie niet dit instrument uit de kast haalt omdat deze onderhandeling zo slecht was, zoals haar voorman zei. Het betekent dat het dit niet waard is. Het is dus geen motie van wantrouwen waard. In PVV-termen heeft de regering het dan redelijk gedaan.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag komt misschien de facto op hetzelfde neer, maar ik wil hem anders formuleren. Wat moet er gebeuren als de Kamer deze motie aanneemt? Wat gebeurt er dan?

De heer Madlener (PVV):

Dat is aan de heer Rutte, natuurlijk, om dan te handelen.

De voorzitter:

Wat bedoelt u ermee? Dat is de vraag van de heer Van Bommel. Wat bedoelt u?

De heer Madlener (PVV):

Ik heb het al gezegd. Deze motie is bedoeld om ons ongenoegen weer te geven over het resultaat van de onderhandelingen. Het is een ludieke wijze om dat ongenoegen te uiten in een motie, maar wij zijn natuurlijk niet blij met het resultaat.

De voorzitter:

Als voorzitter constateer ik dan dat u eigenlijk niet wilt dat deze motie wordt uitgevoerd als ze wordt aangenomen.

De heer Madlener (PVV):

Als de heer Rutte zou concluderen dat hij andere baan gaat zoeken omdat de Kamer vindt dat hij heeft gefaald, dan is hij daarin geheel vrij. Dan wordt hij met deze motie aangemoedigd om dat te doen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Een punt van orde. U vroeg zojuist, volgens ons reglement, of er voldoende steun is. Nu heb ik in mijn nog korte carrière nog nooit een collega steun voor iets onthouden, omdat ik vind dat iedereen moties moet kunnen indienen. Ik wil het echter wel begrijpen. U vroeg zojuist formeel: is er steun in de Kamer? Mijn fractie kan die steun op dit moment niet geven als niet duidelijk is wat de intentie en de uitvoerbaarheid van de motie zijn.

De heer Madlener (PVV):

Ik heb het al uitgelegd. Het is een uiting van ongenoegen over het resultaat waarmee de heer Rutte is teruggekomen na de onderhandelingen. Dat is waarvoor de motie is bedoeld. Het is op een ludieke wijze opgeschreven, maar dat is hoe de motie is bedoeld. Ik hoop dat de Kamer in die lijn zal stemmen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, ik heb nu heel vaak hetzelfde antwoord gehoord op diverse door u gestelde vragen. Volgens mij kunnen wij nu nog maar één ding doen, namelijk opnieuw de vraag stellen die ik al eerder heb gesteld en die de Kamer toen nog niet heeft beantwoord. Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog nooit het instrument geblokkeerd om een collega een uitspraak te laten doen. Alleen zou ik dan willen dat de voorzitter concludeert wat de strekking en uitvoerbaarheid van de motie is.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik maak hier bezwaar tegen. Omdat dit soort dingen kunnen voorkomen, heeft de Kamer in haar eigen Reglement van Orde afgesproken dat niet de voorzitter besluit of de indiening wordt ondersteund, maar de Kamerleden. Ik heb dat zelfs tevoren aangegeven en ik heb toch uw hand omhoog zie gaan. Ik constateer hetzelfde als het Kamerlid Pechtold, namelijk dat deze motie, hoewel er vele gevoelens van ongenoegen zijn geuit, toch in voldoende mate wordt ondersteund. Er kan de voorzitter niet worden gevraagd om dan anders te oordelen dan de Kamer in haar eigen wijsheid zojuist heeft gedaan. Ik kan echter wel één ding doen, namelijk de heer Madlener verzoeken of hij in zijn wijsheid kan besluiten zijn motie aan te houden. Mijnheer Madlener, u hebt dan uw ludieke actie gevoerd, de motie is ingediend en zij maakt onderdeel uit van de beraadslaging, maar wij hoeven met elkaar dan geen debat te voeren over de wijze waarop de motie al of niet uitgevoerd moet worden. U hebt in feite de uitvoering van de motie zelf al ontraden. U kunt deze hele exercitie voorkomen door de motie aan te houden, waardoor zij onderdeel uitmaakt van de beraadslaging zonder dat wij een debat hoeven te voeren over de wijze waarop de motie moet worden uitgevoerd.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Madlener heeft in antwoord op mijn vraag gezegd dat als de minister-president zou besluiten om het Torentje te verlaten en de eerste medewerker van de heer Van Rompuy te worden, de motie moet worden opgevat als een aanmoediging daartoe. Dat zijn de woorden van de heer Madlener. Daarmee heeft hij de motie wat mij betreft voldoende geduid. Het is aan de heer Madlener om de motie al of niet aan te houden, maar als hij het gestelde in de motie ziet als een aanmoediging om het Torentje te verlaten en dat als zodanig heeft vastgelegd in de motie, kan de motie volgens mij niet worden aangehouden. Dat zou heel raar zijn.

De voorzitter:

In antwoord op de vraag van de heer Pechtold heb ik volgens mij reglementair gedaan wat de Kamer aan mij gevraagd heeft.

De heer Van Bommel (SP):

Natuurlijk.

De voorzitter:

Nu heb ik deze mogelijkheid bij de heer Madlener neergelegd. De Kamer heeft ook nog de mogelijkheid om tijdens de stemming in meerderheid te bepalen dat de motie niet in stemming kan komen. Dat is ook een optie, als de meerderheid van de Kamer dat wil. Ik doe niets anders dan aangeven welke mogelijkheden er zijn. Op enig moment hoor ik wel wat de uitkomst wordt.

De heer Verheijen (VVD):

Ik dank de voorzitter voor deze elegante oplossing. Toch wil ik mijn ongenoegen en teleurstelling uitspreken over deze gang van zaken. Wij voeren een serieus debat over een serieus thema. De PVV-fractie maakt daar helaas op het einde een theater, een karikatuur van. Het tekent de heer Madlener wel, maar het siert hem niet. Jammer.

De heer Madlener (PVV):

Ik laat het aan de heer Verheijen om dat te vinden. Ik heb de motie ingediend zoals ik haar ingediend heb. Ik ben op dit moment niet van plan om de motie aan te houden. Ik wacht het af. Dit is een motie om ons ongenoegen te uiten. Ik hoop dat de motie op brede steun mag rekenen. Ik heb mijn ongenoegen op ludieke wijze geuit, zoals ik al gezegd heb. Ik denk dat de Kamer daar wel mee overweg kan.

De voorzitter:

Voor de volledigheid moet ik nog op serieuze wijze vaststellen dat de indiening van de motie, naar mij blijkt, voldoende ondersteund wordt.

Zij krijgt nr. 760 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):

Omdat de heer Madlener de motie niet aanhoudt, maar graag ziet dat zij in stemming wordt gebracht, met de duiding die hij eraan heeft gegeven, lijkt mij dat de motie niet anders kan worden opgevat dan als een uitnodiging aan de minister-president om op te stappen, dus als een motie van afkeuring. Wij moeten dus de gebruikelijke werkwijze volgen en vanavond nog over de motie stemmen.

De voorzitter:

Ik heb uw woorden gehoord, maar ik heb de indiener expliciet horen zeggen dat de motie wat hem betreft niet bedoeld is als motie van wantrouwen. Ik geef dit mee, maar het staat u vrij om daar al of niet iets mee te doen. Ik snap ook dat u dit verzoek doet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb de indiener van de motie vooral horen zwalken. Hij sprak over ongenoegen en over een aanmoediging om uit het Torentje te vertrekken. Ook ik kan niet anders dan constateren dan dat er sprake is van een motie van afkeuring. Als dit inderdaad het geval is, moet er direct over de motie gestemd worden. Ik ga even bellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook wij trekken dezelfde conclusie.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik baal hiervan, maar laat het de collega maar volledig demaskeren. Als een parlement dat minderheden steunt in hun democratisch recht, op deze manier misbruikt wordt, als in een belangrijk debat kostbare tijd opgaat aan een dergelijke motie, dan moet het maar een keer, wat mij betreft om aan te tonen dat de PVV uw en onze regels tot het uiterste probeert op te rekken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij gewoon doen zoals wij normaal doen bij een debat. Dit betekent dat wij het debat afmaken en aan het eind van het debat stemmen over de ingediende moties. De leden van het kabinet hebben in tweede termijn nog de gelegenheid om te reageren op alle ingediende moties, inclusief de motie van de heer Madlener. Volgens mij heb ik van de meerderheid van de Kamer steun gehoord voor het vanavond overgaan tot stemming. Wij zullen dat organiseren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Of ik het veel boeiender kan maken dan de vorige spreker, betwijfel ik. Eerder deze avond was ik bij een debatavond van Clingendael over het Europees Parlement waar publicist Thomas von der Dunk zuchtend stelde: sprekend over Europa zijn wij stoelen aan het verplaatsen op de Titanic. Na de uitslag in Italië kan ik enige somberheid over de eurozone en over Europa niet onderdrukken. Ik moest ook denken aan de tweede termijn van collega Madlener en de discussie daarover. Wij hebben het over enorme bedragen en enorme belangen en op dit niveau speelt dit debat zich af. Ik vind dat niet helemaal opbeurend.

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd naar de situatie rond de missie in Mali. Kan hij daar even kort iets over zeggen?

Als wij richting het voorzitterschap in 2016 het op een andere manier gaan aanpakken, op welke manier wordt dat in samenspraak met de Kamer voorbereid en hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken dat voor zich?

Nu ga ik ook maar snel mijn collega's bellen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. In reactie op het verzoek van de heer Van Bommel over de duiding ten aanzien van het wat grotere Europese beeld meen ik dat het debat over deze begroting laat zien dat de hele systematiek om tot een meerjarenbegroting te komen zijn beste tijd heeft gehad. Daarom ben ik ook heel blij dat de suggestie van de heer Pechtold door de heer Timmermans is overgenomen om in het kader van het Nederlands voorzitterschap een fundamentele discussie te voeren over de organisatie van de begroting. Ik denk dat je moet vaststellen dat bij deze wijze van discussie voeren over de begroting het uiteindelijk toch heel lastig is in voldoende mate tot modernisering te komen. Toch ben ik dan wel weer positief verrast over wat mogelijk is ten aanzien van het plafond en ten aanzien van vernieuwing. Zeker ten aanzien van de vernieuwing gaan de ambities veel verder. Ik denk dat wij daarom echt toe moeten naar een andere begrotingsystematiek. Dat zou mijn duiding zijn ten aanzien van het grotere Europese beeld op dit punt.

Over de motie op stuk nr. 755 laat ik mij niet uit, want dat is een interparlementaire motie. De motie op stuk nr. 756 ontraad ik, omdat hiervoor de rechtsgrond ontbreekt. De motie op stuk nr. 757 vind ik buitengewoon sympathiek, maar kan ik per saldo niet anders dan ontraden omdat zij in deze vorm veel geld zou kosten voor Nederland. De uitvoering van deze motie zou betekenen dat niet-bestede middelen, die in de normale situatie naar de lidstaten zouden terugvloeien, in de begroting zouden blijven. Dus hoe sympathiek ik deze motie ook vind en hoezeer ik ook wil streven naar het verschuiven van middelen van begrotingsposten die klassieker zijn, naar begrotingsposten die leiden tot meer vernieuwing van de begroting, ik kan deze motie per saldo alleen ontraden.

De motie op stuk nr. 758 beschouw ik als ondersteuning van beleid, waarbij ik wel opmerk dat het in algemene zin onze inzet is om het Europees Parlement te steunen op weg naar meer modernisering. Tegelijkertijd voel ik mij gebonden aan het akkoord van de 27 regeringsleiders en is het vooral van belang dat de plafonds niet omhoog gaan door deze motie. Maar per saldo beschouw ik de motie op stuk nr. 758 als ondersteuning van beleid. De motie op stuk nr. 759 ontraad ik.

Er is nog een vraag aan minister Timmermans over Malí, zoals ik dat tegenwoordig van hem moet uitspreken. De demonstraties zullen ook plaatsvinden op het Malieveld, maar ik zou ...

De voorzitter:

De heer Omtzigt is aan het twitteren, maar hij mag een vraag stellen via de microfoon.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben aan het sms'en naar collega's om uit te vinden of ze op station Amersfoort, op Schiphol of elders staan, zoals ze mij berichtten. Verder twitter ik heel graag.

De rechtsgrond is artikel 17 van het Verdrag van de Europese Unie, dat erover gaat om alles te doen. Het is een catch-all-artikel. Is de minister-president bereid om uit te zoeken of er mogelijkheden bestaan om dit te doen? In dat geval zal ik mijn motie aanhouden.

Minister Rutte:

Ik heb de absolute overtuiging ... Ik kijk de ambtenaren aan: hier zitten echt de beste mensen van Nederland, the best of the best, op het terrein van het Europees recht en die zitten hevig nee te schudden. Ik heb niet eerder meegemaakt dat ze zo heftig nee schudden. Dat is misschien ook omdat ze bij ons wat voorzichtiger zijn en alleen nee denken, maar toch. Nee, dat is het niet, want ze zijn het tegendeel van serviel, maar buitengewoon krachtdadig in alle contacten. Dus het nee schudden doet mij de vraag stellen aan het parlement om te voorkomen dat ik het ook nog per brief moet bevestigen. Ik handhaaf het oordeel over de motie op stuk nr. 756.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken over Mali.

Minister Timmermans:

Voorzitter. We zitten midden in een artikel 100-procedure. Er is een notificatie naar de Kamer gegaan en de goede verhouding tussen kabinet en Kamer dicteert dat ik daar niets over zeg totdat het kabinet een besluit heeft genomen en de Kamer daarover heeft geïnformeerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering voor 10 minuten om de stemmingslijst te maken. Daarna is de stemming over de motie-Madlener/Wilders op stuk nr. 760.

De vergadering wordt van 23.30 uur tot 23.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Madlener heeft het woord gevraagd. Mijnheer Madlener, ga uw gang.

De heer Madlener (PVV):

De stemmingen worden op verzoek van de Kamer gehouden, niet op mijn verzoek. Dat wil ik er even bij vermelden. Maar goed, de Kamer heeft zo beslist. Ik wil graag een hoofdelijke stemming aanvragen.

De voorzitter:

Ieder lid heeft het recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen. We moeten dat even voorbereiden, daarom schors ik de vergadering. Daarna gaat de bel weer en gaan we over tot een hoofdelijke stemming.

De vergadering wordt van 23.49 uur tot 00.02 uur geschorst.