8 Begroting Economische Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (XIII) voor het jaar 2013 (onderdeel economie en innovatie) (33400-XIII).

(Zie vergadering van 15 januari 2013.)

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dezelfde vergaderorde hanteren als gisteren. Kamerleden mogen interrumperen in tweeën met een vraag en een vervolgvraag.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) ²

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de veertien woordvoerders te danken voor hun inbrengen bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2013 van het ministerie van Economische Zaken. De meeste inbrengen waren positief-kritisch van toon. Voor zover dat bij enkele woordvoerders niet het geval was, was dat omdat zij niet anders konden vanwege hun analyse van de ontwikkelingen. Ik denk aan mevrouw Ouwehand en mevrouw Klever.

Graag bedank ik ook de medewerkers van het ministerie van Economische Zaken, met wie de staatssecretaris en ik samen het ministerie bemensen en die zich met hart en ziel inzetten voor het belang van ondernemend Nederland en daarmee voor het algemeen belang. Een deel van de beleidsmedewerkers, de leidinggevenden en de leden van mijn staf heeft tot vanmorgen half vijf doorgewerkt om mij in staat te stellen schriftelijk te antwoorden op een aantal vragen en vraagpunten die gisteren naar voren zijn gebracht. Dat biedt mij nu de gelegenheid om op sommige daarvan nog wat dieper in te gaan en overigens nader in te gaan op andere delen van de inbrengen van de woordvoerders.

Dit is een begroting. Dit gaat over beleid en ook over de centen. Misschien mag ik een opmerking vooraf maken, omdat het inmiddels de zeventiende begroting is die ik als Kamerlid of als bewindspersoon in dit huis mag behandelen. Sommige van de woordvoerders – ik noem mevrouw Klever, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Veldhoven – waren kritisch over het in de begroting en in de meerjarenbegroting inzetten van niet benutte middelen voor duurzame energie, de MEP- en de SDE-plus- en de SDE-regelingen. Ik verwarde net de SDE-regeling met de SDE-plusregeling. Dat moet je niet doen. De MEP en de SDE zijn regelingen die uit de algemene middelen zijn gefinancierd. De SDE-plus is een heffing, dus dat is iets anders. Als je voorheen een tegenvaller had op een ministerie, was het nog wel eens mogelijk om daarvoor dekking uit de algemene middelen te krijgen. Tegenwoordig kan dat niet meer. Als je tegenvallers hebt, moeten die altijd binnen de begrotingen door extra ombuigingen worden gecompenseerd nadat je eerst meevallers hebt verrekend. Als er door het niet uitgeven van bedragen voor duurzame energie op basis van de MEP en de SDE geld overblijft, is dat in technische zin een meevaller en moet je dat benutten als er tegenvallers zijn. Dat is ook bij EZ gebeurd, precies volgens de regels. Het is ook helemaal niet zo dat als gevolg hiervan EZ zou zijn ontsnapt aan allerlei forse ombuigingen, voor zover deze woordvoerders dat al zouden willen. Het ministerie heeft een heel forse ombuigingstaakstelling. Het kabinet-Rutte I heeft een subsidiekorting doorgevoerd van uiteindelijk 0,5 miljard. Er is ook een taakstelling op het ambtelijk apparaat opgeleverd van 300 miljoen. Met Rutte II is er nog eens een klap overheen gekomen. Wij hebben meer dan ons deel in de ombuigingen. De meevaller die er op het punt van de duurzame energie is geweest, is op een nette manier in dat geheel verwerkt. Ik beschrijf dit. Ik klaag er niet over, maar dit is de feitelijke situatie.

Verdere meevallers op de MEP- en de SDE-regeling zijn niet in beeld. Indien er nu toch meevallers zouden zijn in de SDE-plusregeling omdat wij in een bepaald jaar minder uitgeven dan wij hebben begroot, wordt dat geld niet als een meevaller beschouwd, maar wordt het doorgeschoven naar het volgende jaar. Dat hebben wij afgesproken in het kabinet en ook in de Kamer. Wat zich met de MEP- en de SDE-regeling heeft voorgedaan, zal zich met de SDE-plusregeling niet voordoen. Komen er anders dan ik nu kan voorzien in de komende jaren toch nog zogenaamde meevallers uit de MEP- of de SDE-regeling, dan zal ik bezien of ze voor tegenvallers moeten worden gebruikt. Anders zal ik bezien of er misschien extra financieringsbehoefte is voor duurzame energie. Op die manier wil ik daarmee omgaan, zeg ik in reactie op de woordvoerders die zich hierover hebben uitgelaten.

Onze Nederlandse economie is in het derde kwartaal van 2012 met bijna 1% gekrompen.

De voorzitter:

Ik zag de heer Verhoeven even twijfelen, maar hij heeft zijn vraag toch klaar.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb van een van de D66-lijsttrekkers uit het verleden geleerd dat twijfel soms niet slecht is. Ik vraag de minister aan te geven hoe hij zijn beantwoording zal vormgeven. Gelet op de verschillende segmenten tijdens de behandeling van gisteren, weten de woordvoerders dan wanneer zij extra goed moeten luisteren naar wat de minister zegt.

Minister Kamp:

Ik zal beginnen met een kleine inleiding over de economie in algemene zin. Dan kom ik snel op het bedrijvenbeleid en daarna zal ik spreken over het energiebeleid. Gezien de taakverdeling binnen de D66-fractie zal de heer Verhoeven de hele tijd opletten, maar extra opletten in het begin.

De voorzitter:

Het is de vraag hoe lang het begin duurt, mijnheer Verhoeven, dus u moet goed opletten.

Minister Kamp:

Een uurtje of anderhalf wellicht.

De economie is in het derde kwartaal van 2012 met bijna 1% gekrompen ten opzichte de vergelijkbare periode daarvoor. In oktober 2012 konden in Nederland een half miljoen mensen geen baan vinden. Zij zijn op dit moment werkzoekend. Dat gaat ons allemaal zeer aan het hart. Wij leven mee met die mensen, die wij allemaal in onze eigen omgeving dagelijks tegenkomen. Je zult maar je baan verliezen of je hypotheek niet meer kunnen betalen. Of je zult maar je bedrijf, waar je jarenlang hard aan gewerkt hebt, in moeilijkheden zien komen. Zonder ook maar iets te willen afdoen aan de problemen van deze mensen, die heel reëel zijn, moeten wij niet vergeten dat de Nederlandse economie er nog steeds relatief goed voor staat. Onze werkloosheid loopt volgens de internationale definitie weliswaar op naar 5,6% van de beroepsbevolking, maar dat is nog altijd minder dan de helft van de werkloosheid in het eurogebied. Veel mensen in ons land doen nog steeds volop mee aan het arbeidsproces. Bovendien werken zij bijzonder productief. De arbeidsproductiviteit in Nederland is zeer hoog. Daarnaast zijn de bedrijven zeer vernieuwend. De concurrentiekracht van onze bedrijven is groot. Dankzij de innovatieve capaciteiten van onze ondernemers horen wij inmiddels bij de top vijf van de wereld wat de concurrentiekracht van de bedrijven betreft. Voor zover het de export van agrarische producten betreft, zijn wij zelfs de nummer twee van de wereld.

Al met al leiden de hoge arbeidsproductiviteit en de innovatieve kracht van de ondernemers ertoe dat de welvaart in Nederland bijna de hoogste van Europa is; alleen Luxemburg zit nog ietsje boven ons. Wij staan er dus relatief goed voor. Wij zijn goed aangesloten op de ontwikkelingen in de wereldeconomie. Onze export en onze investeringen in het buitenland horen bij de top tien van de wereld. Landen elders in de wereld investeren graag in Nederland. Wij hebben dus een goede uitgangspositie om ons weer uit de problemen te knokken.

Het is helder dat wij problemen hebben. Conjunctureel gaan wij duidelijk door een dal. De overheid heeft niet de oplossing in handen, ook niet voor de internationale recessie en ook niet in de vorm van het doen van extra bestedingen om de economie te stimuleren. Direct na de eerste crisis van 2008 konden wij dat wel doen. Toen hebben wij veel extra geld uitgegeven. Het begrotingstekort ging daardoor omhoog, evenals de staatsschuld. Momenteel kunnen wij dat niet meer doen, maar bovendien moeten wij nu bezuinigen om de eerdere extra uitgaven weer terug te krijgen. Wij kunnen dus momenteel niet extra investeren, terwijl wij ook moeten bezuinigen. Daardoor verkeren wij nu in een heel andere situatie. Wij moeten nu vooral doorbijten en proberen structurele maatregelen te nemen waardoor wij de basissituatie van onze economie verder versterken, opdat wij daar op termijn de vruchten van kunnen plukken. Wij moeten ervoor zorgen dat wij in de concurrentie in de wereld sterk komen te staan. Als wij in financiële problemen verkeren, moeten wij daar via verstandig financieel beleid, bezuinigingen en economische versterking weer uit zien te komen. Ik wil dat thans bespreken aan de hand van de inbreng van de woordvoerders in eerste termijn, eerst over het bedrijvenbeleid en daarna over het energiebeleid.

Het kabinet kiest ervoor om via drie sporen de economie structureel te versterken. Wij willen het fundament van onze economie op orde hebben, wij willen een modern industriebeleid voeren, zoals ook de heer Verhoeven en de heer Leegte uitstraalden, en wij staan een ambitieus ondernemerschap voor. Eerst moet het fundament op orde zijn. Wij kunnen alleen maar herstel en groei realiseren als de basisvoorwaarden voor een gezonde economie er zijn. Nederland moet niet alleen gezonde overheidsfinanciën en goedwerkende markten en instituties hebben, maar moet ook aantrekkelijk zijn voor bedrijven en talent om hier te investeren en te innoveren. Dat is al een heel eind het geval. Wij staan sterk in de wereld. Wij staan op de vijfde plaats van concurrerende economieën. Onze mainports zijn zeer goed, de infrastructuur in Nederland is goed, de fiscale voorzieningen zijn goed, wij hebben een goed onderwijssysteem en het onderzoek in Nederland is goed. Er zijn dus veel mogelijkheden om ons vanuit een sterke economische positie terug te vechten. Wij moeten ons echter ook realiseren dat wij op twee punten flinke verbeteringen kunnen realiseren, namelijk de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en de regeldruk die er in ons land is. Ik zal over beide punten iets zeggen.

Ik begin met de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt. Voor het bedrijfsleven is de beschikbaarheid van voldoende en goedgeschoold personeel een groot zorgpunt. Wij zijn ons daarvan bewust. Wij hebben veel werklozen, maar ook grote tekorten aan technisch personeel. Het is dan ook logisch dat wij de mensen die nu werkloos zijn en degenen nu worden opgeleid, vooral en meer in de technische hoek krijgen. Wij hebben daartoe vorig jaar een Masterplan Bèta en Technologie opgesteld. Wij hebben vastgesteld dat er in 2016 een tekort zal zijn van maar liefst 150.000 technisch opgeleide mensen op allerlei niveaus, zowel lager als hoger technisch opgeleide mensen. Als wij vanuit een sterke economie willen groeien en onze problemen willen oplossen, is dat een negatieve factor die wij moeten zien weg te nemen.

Daarom wil het kabinet samen met het bedrijfsleven, het onderwijsveld, de vakbewegingen, de leerlingen en de studenten in het voorjaar een techniekpact afsluiten. Wij gaan daarin vastleggen hoe wij allemaal vanuit onze eigen verantwoordelijkheid iets kunnen bijdragen aan het wegwerken van het tekort en wat wij van de anderen verwachten om het tekort weg te werken. Die analyse willen wij gezamenlijk maken. Wij willen gezamenlijk conclusies trekken en afspraken maken over wat wij gaan doen. Ik ben van plan om in april 2013 een uitgewerkt techniekpact aan de Kamer voor te leggen, waarin staat op welke wijze het tekort kan worden weggewerkt.

Wij willen bij het techniekpact vooral voortbouwen op bestaande initiatieven. Met het Masterplan Bèta en Technologie hebben wij al een heel goed begin in handen. Wij willen het vooral een "doe"-pact laten zijn. Het moet niet ingewikkeld zijn. Iedereen in het onderwijs, bij de scholing van werkenden, bij zij-instromers en in bedrijven moet concreet iets gaan doen om het werk aantrekkelijk te maken en dat over te brengen op de scholieren. Wij willen dat iedereen daarmee concreet bezig is en op die manier zijn bijdrage levert aan het realiseren van het doel.

Daarbij staat publiekprivate samenwerking voorop. De overheid is vooral met het onderwijs bezig, het bedrijfsleven is vooral bezig met geld verdienen. Onderwijs en geld verdienen moeten bij elkaar komen. Wij moeten de afstand tussen de scholen en de bedrijven zo klein mogelijk maken. Het moet voor de leerlingen duidelijk zijn dat, als zij voor die interessante techniek kiezen, zij een goed perspectief hebben op werk en inkomenszekerheid. Wij gaan de bestaande initiatieven zoveel mogelijk inpassen. Jet-Net, de Centra voor innovatief vakmanschap en de Centers of expertise moeten hiervan onderdeel worden.

Het zal een landelijk akkoord worden, maar wij zullen sterk leunen op de regio's. Het akkoord zal regionaal worden uitgewerkt. Voor een belangrijk deel zullen wij voortbouwen op wat er al in de regio's wordt gepresteerd. In sommige regio's gaat het geweldig goed. Wij zullen proberen om datzelfde enthousiasme elders in het land te laten ontstaan. Wij gaan niets anders doen dan de regio's, maar zullen samen met de regio's doorgaan.

De onderwijsinstellingen moeten het aanbod van techniekopleidingen concentreren, zodat er een aantrekkelijk en doelmatig aanbod van technisch onderwijs ontstaat dat aansluit op de regionale arbeidsmarkten. Het bedrijfsleven moet materiaal aanbieden en vakkrachten om voor de klas te staan, stageplaatsen aanbieden en beurzen financieren. Als men eenmaal mensen in de techniek in het bedrijf heeft, moet het bedrijf ervoor zorgen dat die er lang blijven omdat zij het werk leuk vinden en het lang gezond kunnen blijven doen. Het kabinet gaat het techniekpact zelf ondersteunen door belemmeringen weg te nemen in de regelgeving rond publiek-private samenwerking. Die zijn er immers volop. Het kabinet ondersteunt het pact ook door bij de bekostiging van opleidingen rekening te houden met hogere kosten van de techniekopleidingen en door de zij-instroom van onderwijspersoneel uit het bedrijfsleven te stimuleren en kwalitatief te verbeteren. Het pact wordt ook ondersteund door te investeren in de professionalisering van leraren en door ervoor te zorgen dat de lerarenopleiding erop gericht is om mensen te krijgen die aan de leerlingen die in techniek geïnteresseerd zijn, kunnen bieden wat zij nodig hebben. We zijn inmiddels goed op stoom gekomen met de voorbereiding van het techniekpact en zoals ik al zei, hopen we in april met resultaten te komen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord. Het ging mij gisteren om de vraag of je zelfstandigen niet veel sneller kunt laten meedraaien om de doelstelling die het kabinet heeft met het techniekpact te bereiken. De minister heeft het nu vooral over leerlingen. De kritiek op het techniekpact is dat het heel lang gaat duren voordat er eindelijk een lichting met technisch geschoolde scholieren wordt afgeleverd. Maar zelfstandige organisaties zitten volgens mij nog niet in de hele procedure. Het leek mij juist goed om die organisaties te vragen om zelfstandigen die bij- of omgeschoold kunnen worden, gebruik te laten maken van de scholingsfondsen. Dat is wel een vraag, denk ik. Het lijkt mij een veel snellere route voor technische bedrijven die op dit moment zitten te springen om mensen.

Minister Kamp:

Ik denk dat mevrouw Vos daar groot gelijk in heeft. We moeten ons natuurlijk op de structuur richten en op de mensen die hun hele opleiding nog moeten doorlopen. We moeten echter ook kijken naar mensen die, al dan niet als zelfstandige, gewerkt hebben, of werkloos zijn en op dit moment in de techniek zouden kunnen stappen. Ik zal een voorbeeld geven. Je kunt in een paar maanden tijd het lasvak leren, zodat je lasser bent. Er is al een aantal jaren, en ik vrees de komende tijd ook nog, een groot tekort aan lassers. Lassers komen uit alle landen van Europa naar Nederland toe. Het is dus heel verstandig voor zzp'ers die onvoldoende kunnen verdienen, of voor werklozen, om zich te laten scholen als lassers en op die manier snel aan het werk te komen. Mevrouw Vos heeft groot gelijk dat we daar ook aandacht aan moeten geven. Zij richt zich in haar inbreng op zzp'ers, maar ik denk dat ze het ook wat breder trekt. Ik doe dat ook. Qredits, de organisatie die microkredieten geeft en daarbij coaching aanbiedt, zou heel goed kunnen samenwerken met mensen die in omscholing geïnteresseerd zijn. Mevrouw Vos noemde zelf al de O&O-fondsen die hiervoor mogelijkheden hebben. Ik denk dat het element dat mevrouw Vos naar voren heeft gebracht, zeker een onderdeel van het techniekpact moet zijn.

Tot zover het punt over wat onze verdere economische groei in Nederland in de weg staat en het gebrek aan aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Het tweede onderdeel is dat er minder regels moeten komen. De heer Ziengs heeft gevraagd hoe de plannen concreet gemaakt worden. Het is niet zo dat we op het punt van regeldruk helemaal niets presteren. We hebben in Nederland in een periode van twee jaar een regeldrukreductie gerealiseerd van 950 miljoen euro. Dat is precies gespecificeerd. Het is ruim 10%, bijna 11% van de totale regeldruk die in een periode van twee jaar is weggenomen. De vraag is in hoeverre we de reductie waarnemen. Als je buiten staat en het regent en de volgende dag sta je weer buiten en het regent 10% minder, dan denk je nog steeds: wat regent het toch. Maar het is wel 10–11% minder, wat van groot belang is. De besparing die we hier hebben genoemd, is er dus al en wij willen ermee doorgaan. We hebben het voornemen om in deze kabinetsperiode bovenop de besparing van bijna 1 miljard euro die in twee jaar gerealiseerd is, nog eens een reductie van 2,5 miljard euro te leggen. Dat bedrag gaan we in de komende maanden specificeren en we gaan aangeven op welke wijze we de reductie willen realiseren. Ik zal dat ook aan de Kamer presenteren zodat ze het kan beoordelen. We gaan bijvoorbeeld vijftien regeldichte domeinen helemaal doorlichten. Dat doen we met de bedrijven in de sectoren zelf, zoals de chemie, de logistiek, de bouw en life sciences. We gaan met de sectoren spreken. Ik ga ook met de betrokken bewindspersonen in gesprek over de vraag hoe je in ieder van die sectoren met een gerichte aanpak de regeldruk kunt verminderen.

De Kamer weet ook dat wij bezig zijn met het ondernemingsdossier. Als je als sector daaraan meedoet, betekent dat dat als een bedrijf één keer informatie heeft aangeleverd, deze informatie door de overheid overal voor wordt gebruikt. Dan hoeft het bedrijf niet steeds opnieuw informatie aan te leveren. Het ondernemingsdossier begint op gang te komen in zes sectoren. Wij gaan daarmee door en ik zal daarover straks misschien nog iets zeggen. Wij gaan ons in het begin in het bijzonder ook concentreren op de mogelijkheden die er zijn het loonbegrip te uniformeren. Dat is van grote invloed op de bureaucratie en de administratie. Als dat wordt geüniformeerd, heeft dat een groot positief effect op de regeldruk. Wij gaan de uitvoeringspraktijk in de langdurige zorg op de schop nemen voor wat betreft de regels en wij gaan het omgevingsrecht veranderen, wat ook een groot effect zal hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dat een mooie ambitie die ook hard nodig is voor het bedrijfsleven. Hoe kijkt de minister aan tegen het functioneren van Actal in dit verband? Ziet de minister dit net als de Kamer als een grote aanwinst? Over de positie van Actal is immers weleens discussie geweest.

Minister Kamp:

Het gaat natuurlijk nooit om de instituten. Het gaat erom dat wij een doel willen bereiken. Actal heeft daarin een positieve rol vervuld en zal dat ook de komende tijd kunnen doen. Ik wil nog een keer met de Kamer van gedachten wisselen over de vraag of die rol permanent moet worden gemaakt of voor een bepaalde periode moet worden verlengd. In algemene zin levert Actal natuurlijk een waardevolle bijdrage. Wij moeten wel oppassen dat wij alles wat wij tot stand brengen niet automatisch in stand houden. Wij moeten daar kritisch op blijven. Als kabinet zijn wij ook nu met een zeer gerichte aanpak bezig. Ik heb gezegd wat wij al gedaan hebben, wat wij nog gaan doen en hoe wij dit voor de Kamer allemaal inzichtelijk maken. Ik denk dat Actal daarin voorlopig nog een rol kan spelen. Op dit moment kan ik nog niet overzien hoe lang dat zal zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank de minister voor deze positieve woorden. Instituten zijn inderdaad geen doel en er zal altijd sprake moeten zijn van toegevoegde waarde.

De heer Verhoeven (D66):

Instituten zijn inderdaad geen doel, maar Actal is er al en heeft in het verleden bewezen goed werk te kunnen doen. Nu lijkt het even of ik de minister hoorde zeggen dat hij die rol op een gegeven moment wil verminderen, terwijl wij in het overleg eind december juist hebben bepleit de wettelijke status van Actal te versterken en Actal ook naar lokale regeldruk te laten kijken. Kan de minister aangeven waar hij staat in deze twee werelden?

Minister Kamp:

Ik ben er niet van overtuigd dat wij dat instituut permanent moeten maken. Ik zie verschillende mogelijkheden. Je kunt het voor een kortere of langere periode verlengen, maar ook zou je het permanent kunnen maken. Ik zou graag over dat geheel van verschillende mogelijkheden en de keuze van het kabinet nog eens met de Kamer willen praten, ook omdat wij op dat punt van de regeldruk met ondersteuning van Actal al veel hebben gepresteerd. Wij zijn er met zijn allen van overtuigd dat het moet gebeuren. Wij maken het inzichtelijk. Wij hebben al wat bereikt en gaan nog meer bereiken. Vervolgens moeten wij eens bekijken wat wij nog aan instrumenten nodig hebben om dat proces op gang te houden.

De heer Verhoeven (D66):

Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat hij op een gegeven moment wellicht met een soort voorstel naar de Kamer komt of een gedachtewisseling met de Kamer organiseert om te bekijken wat de visie van de Kamer is op het instituut Actal. Tevens zegt hij daar nu nog niet echt een duidelijk afgeronde mening over te hebben.

Minister Kamp:

Dat klopt. Ik heb geen negatieve houding ten opzichte van Actal, maar ik zie het wel in een groter verband. Over dat grotere verband, de rol van Actal daarin en de duur van die rol wil ik graag een keer met de Kamer van gedachten wisselen.

Ik had net een korte interruptie van mevrouw Vos over het ondernemerschap en wat zzp'ers zouden kunnen doen, ook in relatie tot het techniekpact. Mevrouw Vos sprak ook nog in algemene zin over het werkgeverschap. Zij zei dat het werkgeverschap gemakkelijker zou moeten worden, maar dat er een aantal elementen zijn dat het voor beginnende werkgevers niet gemakkelijk maken. Het kabinet is dat zeer met mevrouw Vos eens. Wij hebben er veel belang bij dat veel mensen als ondernemer actief zijn. Je kunt als werknemer ondernemend zijn, maar het is natuurlijk helemaal mooi als je dat voor eigen rekening en risico doet. Daar gaat een extra dynamiek van uit. De inzet van het kabinet is ook zeker om dat werkgeverschap te vergemakkelijken. Wij hebben al veel belemmeringen weggenomen. Sinds 1 oktober vorig jaar is het veel gemakkelijker geworden een besloten vennootschap op te richten. Het verplichte startkapitaal van € 18.000 is afgeschaft. Er zijn ook veel meer mogelijkheden zo'n bv naar eigen wens in te richten, wij noemen dat een flex-bv. Door die regels te versoepelen wordt het model van besloten vennootschap als rechtsvorm voor ondernemers veel interessanter. Dat ondersteunt het proces dat mevrouw Vos bepleit.

Het verminderen van de regeldruk maakt het voor beginnende ondernemers een stuk gemakkelijker. De suggestie van mevrouw Vos om daarover door te spreken met de sociale partners – hoe kun je het werkgeverschap verder vergemakkelijken? – volg ik graag op. Vakbonden voelen zich ook betrokken bij die zzp'ers. Dat is een betrokkenheid bij werkgevers meer in algemene zin. Zij staan daar ook positief tegenover. Ik wil er graag met de sociale partners over spreken hoe je belemmeringen voor doorgroei van kleine werkgevers en van zelfstandigen kunt wegnemen en hoe wij dat hele proces kunnen stimuleren.

Ik kom op het moderne industriebeleid. Nederland moet het hebben van een innovatief en sterk bedrijfsleven. De vergrijzing binnen Nederland en de globalisering brengen met zich mee dat je als ondernemer steeds slimmer moet zijn en dat je voortdurend in concurrentie bent met anderen, vaak op een markt die de hele wereld bestrijkt. Bijna een kwart van de bedrijven in Nederland behoort in 2010 tot een topsector. Wij vinden die topsectoren zo interessant, omdat daar gebleken is dat Nederlandse bedrijven de concurrentie in de wereld aankunnen. Dan kunnen wij kijken naar andere bedrijven die nog niet zover zijn en proberen die te stimuleren, maar het heeft het meeste effect voor de eigen economie als wij degenen die al sterk en kansrijk zijn in de wereld, de gelegenheid bieden om hun positie verder te versterken. Daar is het topsectorenbeleid op gericht. Die topsectoren zorgen met elkaar voor 27% van het bruto binnenlands product. Ze zijn exportgeoriënteerd en kennisintensief, wat wij terugzien in de hoge waarde van hun uitvoer; 40% van de uitvoerwaarde van goederen die wij in Nederland realiseren, wordt door de bedrijven in de topsectoren gerealiseerd. Dat zijn juist die innovatieve bedrijven. Maar liefst 96% van alle uitgaven voor research & development komt van deze bedrijven.

Ons moderne industriebeleid is meer dan alleen die topsectoren. Ook andere sectoren, zoals de bouw, de zakelijke dienstverlening en de financiële sector, verdienen een betrokken overheid en die krijgen ze ook. Wij zetten bij het ondersteunen van ontwikkelingen in die sectoren in op groene groei en innovatie. In de maatschappelijke uitdagingen waar wij vandaag mee geconfronteerd worden – ik denk aan duurzame energie, aan goedkopere zorgoplossingen, de noodzaak van meer en beter voedsel voor de groeiende wereldbevolking – zit volgens ondernemers handel. Zij zien daar juist kansen in. Wij willen daar graag op inspelen. De sleutel zien wij vooral in het bij elkaar brengen van ondernemers en onderzoekers. Onderzoekers bedenken dingen, soms in het stadium van fundamenteel onderzoek, soms in het stadium van toegepast onderzoek. Het gaat erom om dat bij elkaar te krijgen. Ook de OESO en de Europese Commissie zien publiek-private samenwerking als de pijler van een sterk innovatiebeleid. Wij hebben daar in Nederland een sterke traditie in. Bedrijven als ASML en Philips werken nauw samen met TNO en IMechE op het gebied van sensortechnologie en elektronica.

Wij zijn toonaangevend op het gebied van watertechnologie, maar wij kunnen in Nederland nog sterker inzetten op de aansluiting van wetenschap op het bedrijfsleven. De mogelijkheden van onze universiteiten worden nog te weinig benut. Er zijn te weinig bedrijven die rechtstreeks met universiteiten samenwerken. In de topsectoren werken wij met zogenaamde TKI's (Topconsortia voor Kennis en Innovatie) om daar de strategische onderzoeksprogrammering te laten plaatsvinden. In het verleden bestonden er allerlei versnipperde contacten. Dat wordt nu per topsector gezamenlijk gedaan. Die bedrijven spreken gezamenlijk met de wetenschaps- en onderzoekswereld af welke behoeften er zijn, op welke wijze daaraan tegemoet kan worden gekomen, en hoe het moet worden georganiseerd. De overheid biedt daaraan geldelijke ondersteuning, maar er komt steeds meer geld van de bedrijven zelf bij. Dat is de kunst. Nederland deed vergeleken met andere landen al behoorlijke uitgaven op het punt van de publieke investering in innovatie, maar de private investeringen in innovatie liepen achter. Via de werkwijze zoals ik die net beschreven heb in die TKI's, kunnen wij dat inhalen. Wij hebben al in een paar jaar kunnen bereiken dat het aandeel van de private sector in investeringen in innovatie en onderzoek, die ik net beschreven heb, is gestegen van 25% naar 40%. Dat willen wij graag doorzetten. Het loopt goed. Wij willen dat het nog beter loopt. Daar wordt dus extra geld naartoe gebracht. Als overheid gaan wij het budget van de TKI's nu verhogen tot 200 miljoen euro. Wij laten het niet bij dit onderzoek, dat vooral toegepast onderzoek is, dicht bij de ondernemers, maar wij gaan nog een stap meer de diepte in.

Ook voor het fundamentele onderzoek, dat aan de basis ligt van nieuwe vindingen op de lange termijn, trekken wij extra geld uit. Een deel van de intensiveringen op het gebied van het fundamentele onderzoek zetten wij op de cofinanciering van Europese programma's. Horizon 2020 is daar de belangrijkste van. Daarvoor is veel geld beschikbaar in Europa. Het is de kunst om een zo groot mogelijk deel daarvan hiernaartoe te halen voor onze innovatieve ondernemers. Wij hebben extra geld beschikbaar gesteld om dat voor elkaar te krijgen.

Het is niet zo dat in de hele sector van innovatie alleen maar alles meezit. De enorme ombuigingstaakstelling die er is voor de overheid, slaat voor een deel in deze sector neer. Wij hebben veel moeite moeten doen om dat er zo veel mogelijk buiten te houden. Dat is nodig omdat wij weer perspectief willen hebben op verbetering in de toekomst. In de periode van het begin van de crisis in 2008 tot het eind van deze kabinetsperiode is het totale budget voor onderzoek en innovatie dat de overheid kan bieden, gestegen met 700 miljoen euro. Die 700 miljoen euro is nominaal. Als je daar de inflatie mee gaat verrekenen, zit je ergens tussen de 300 en 400 miljoen. Dat is dus tegen de stroom in toch nog een vooruitgang.

Ik zeg daarbij dat in de jaren 2010 en 2011 extra geld beschikbaar was. Dat was in de tijd dat wij meenden dat wij de zaak met extra geld nog konden redden. Dat geld valt weg. Dus als je vanaf die jaren vergelijkt naar het eind van deze kabinetsperiode, dan is er een daling. Maar als je naar de hele periode van negen jaar kijkt, dan is er tegen de stroom in een stijging van de budgetten. Wij mogen er met zijn allen trots op zijn dat wij dat voor elkaar hebben kunnen krijgen.

Nederland verdient zijn geld in het buitenland.

De heer Verhoeven (D66):

De minister en alle mensen van het ministerie hebben een groot deel van mijn vragen over het innovatie- en topsectorenbeleid schriftelijk beantwoord. De minister gaf net heel kort antwoord op mijn vraag over de cofinanciering. Hij zei dat er wat extra geld uit de pot gehaald is. Mag het één slag concreter? Ik wil graag van hem weten hoe dat nou precies geregeld is vanaf 2013. Er wordt wat geld uit het fundamenteel onderzoeksgeld gehaald, maar hoeveel dan? Hoe ziet dat er stapsgewijs uit de komende jaren? Kan de minister daar wat meer over zeggen?

Minister Kamp:

Wij hebben 100 miljoen extra beschikbaar gesteld voor fundamenteel onderzoek. Wij hebben er ook voor gezorgd dat het mbo-budget dat er is – er was 250 miljoen euro voor dit doel beschikbaar – blijvend wordt gemaakt. Maar hoe dat geld vervolgens precies ingezet en verdeeld gaat worden, bepaal je niet zomaar even op korte termijn. Dat kan ik dus op dit moment nog niet in detail zeggen. Ik ben daarover in gesprek met de collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die daar ook een belangrijke say in heeft. Wij spreken daarover ook met de topsectoren zelf. Die gesprekken zijn deze en volgende maand. Ik zal de Kamer daarover graag een specificatie geven, die de heer Verhoeven in het bijzonder interesseert, maar op dit moment kan ik dat nog niet doen.

De heer Verhoeven (D66):

Afgezien van het feit dat de minister daarvoor geen termijn noemt, kan ik daarmee genoegen nemen. Ik snap dat daar nu over wordt gepraat. Ik hoop echter wel dat de minister daar veel snelheid achter probeert te zetten, want Horizon 2020 en de Europese onderzoeksprogramma's bieden enorme kansen voor Nederland en sluiten heel goed aan op onze negen topsectoren. Dat hoor ik steeds. Laten wij dus snel de duidelijkheid bieden die nodig is, bijvoorbeeld om te weten of je je als consortium gaat inschrijven, omdat je weet dat de cofinanciering geregeld zal worden. Ik hoop dus dat de minister daar snel mee is. Overigens deel ik voor een deel zijn analyse en zijn tevredenheid over de budgetten die er nu meer of minder zijn ten opzichte van de FES-periode en de periode daarna, vanaf de afgelopen tien jaar. Ik heb in ieder geval aangegeven – laat ik dat nu nog eens kort doen – dat wij ook zien dat er meer geld naar fundamenteel onderzoek gaat door dit kabinet. Dat is een goede zaak. Dat dit minder is dan in de FES-tijd, heb ik in de vorige kabinetsperiode al vaak benadrukt. Sorry dat ik zo lang aan het woord ben, maar ik vraag de minister dus of hij snel wil zijn met de oplossing voor de cofinancieringen.

Minister Kamp:

Ik vind niet dat de heer Verhoeven lang aan het woord is. Dit is een heel belangrijk onderdeel van de weg die wij moeten zien te vinden uit de economische problemen van dit moment. In innovatie en in de gebruikmaking van Horizon 2020 liggen kansen voor ons. Daar moeten wij het van hebben. Het is alleen mogelijk om te groeien en sterk te staan in de concurrentie op de wereldmarkt, als wij op het punt van innovatie flinke stappen vooruit zetten. Wij hebben daarvoor niet zo veel geld beschikbaar als wij zouden willen. Wij moeten dus optimaal van het Europese geld gebruikmaken. Ik zeg de heer Verhoeven dat er op dit moment nog onderhandelingen in Brussel plaatsvinden. Je hebt daar een landbouwbudget. Je kunt misschien een deel daarvan voor innovatie gebruiken. Naast het landbouwbudget heb je ook structuurfondsen. Er wordt onderhandeld over de vraag hoeveel geld daarin moet blijven.

Dan heb je Horizon 2020. De precieze verdeling op Europees niveau is nog niet vastgesteld. Omdat die verdeling nog niet is vastgesteld, weten wij ook niet precies hoeveel cofinanciering er moet komen en wat het aandeel van Nederland kan zijn in dat programma. Wij zijn daarmee dus volop bezig. Ik houd de boot absoluut niet af voor de heer Verhoeven, maar ik probeer er in zijn geest het maximale uit te halen, omdat ik dit van het allergrootste belang vind.

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister begon met het industriebeleid, maar heeft het daarna voornamelijk gehad over innovatie en het topsectorenbeleid. Gaat hij nu door met het beleid met betrekking tot de energie-intensieve industrie?

Minister Kamp:

Jazeker, ik zal zeker spreken over energie. Als er een bepaald aspect is dat de heer Jansen eerst behandeld wil hebben, wil ik graag ingaan op zijn verzoek. Hij kan dat wat mij betreft aangeven.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik begrijp het innovatiedeel. De minister zegt dat er sprake is van een intensivering over een periode van negen jaar, maar dat het aan het einde van dit kabinetsbeleid weer omlaaggaat. Begrijp ik dus dat dit voor de langetermijnfinanciering betekent dat er een terugval is van de totale innovatiemiddelen? Ik heb begrepen dat er met name door het wegvallen van het FES-fonds een aantal jaren geleden, een substantieel gat is gevallen in de publiekefinancieringsstroom.

Ten aanzien van het industriebeleid ziet de SP een groot dilemma voor de energie-intensieve industrie in Nederland. Die vinden wij belangrijk. Zij wordt meegezogen in een Europese reis over de vraag wie de laagste energieprijzen kan bedingen via zijn nationale overheid. Ik begrijp dat de minister inzet op een combinatie van industriebeleid en verduurzaming. Dat is een goed streven. Zou het niet goed zijn om er met onze buurlanden, in dit geval de Duitsers, afspraken over te maken dat het beleid met betrekking tot de energie-intensieve industrie zich met name richt op verduurzaming en energiebesparing? Dan lopen de energiekosten op lange termijn van deze bedrijven terug.

Minister Kamp:

Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Wij hebben daarbij meerdere belangen. Wij willen dat ook die bedrijven zuinig omgaan met energie. Daarover zullen wij altijd afspraken moeten maken, als wij hen tegemoetkomen. Maar als we hen niet tegemoet komen, terwijl de landen om ons heen dat wel doen, dan zie je onze bedrijven vertrekken. Die bedrijven zitten dus vooral in Zeeland en Groningen. We hebben al een bedrijf zien omvallen in Zeeland, recent gevolgd door een tweede bedrijf, hoewel dat niet deze achtergrond had. Dat is een slechte zaak voor de werkgelegenheid en voor de basis van de Nederlandse industrie. Ik zie het dilemma: ook daar moet zuinig worden gedaan met energie. We moeten elkaar op dat gebied in Europa niet zodanig beconcurreren dat we energie-inefficiency gaan subsidiëren. Maar ik wijs ook op het belang van de Nederlandse werkgelegenheid, die wij moeten behartigen. Die afweging maken we. Ik kom daarop terug.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ja, maar …

De voorzitter:

U hebt al twee interrupties gehad.

Minister Kamp:

Wat innovatie betreft, overzien wij deze kabinetsperiode. We vergelijken 2008 met 2017. Daar zit een groei in van 700 miljoen nominaal. Maar kijk je naar de jaren waarin de FES-gelden nog wel beschikbaar waren, dan zie je dat we er de komende jaren op achteruit gaan. De mogelijkheid om dat geld uit te geven, is er gewoon niet meer. Vorig jaar hebben we al veel meer geld uitgegeven dan er was. Dat is een fact of life waar we niet omheen kunnen.

De voorzitter:

De eerste vraag van de heer Jansen was een procedurele, dus hij heeft nog een vraag. Maar dan wel een wat kortere vraag, graag. De vraag die hij stelde, was erg lang.

De heer Paulus Jansen (SP):

Zeker, maar ik moest in één keer ingaan op twee thema's. Nog even over dat industriebeleid: ik deel de visie van de minister dat we geen Gekke Henkie moeten zijn. Wij staan voor onze energie-intensieve industrie. Maar de kunst is om die twee aan elkaar te koppelen. Kan de minister ingaan op de mogelijkheid om niet te subsidiëren via vrijstelling van de energiebelasting, maar via efficiencyinvesteringen, waardoor je per saldo de juiste prikkel geeft om de bedrijven op termijn sterker te maken, in plaats van te verzwakken?

Minister Kamp:

De gedachte van de heer Jansen kan op twee punten aan de orde komen, als we nader gaan spreken over hoe we onze energiebesparingen verder in gaan vullen en als we gaan invullen hoe we de energie-intensieve bedrijven waarover ik het nog zal hebben, tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA heeft in eerste termijn gepleit voor een regisseursrol van de minister op het gebied van innovatie en toegepast onderzoek. In hoeverre wil de minister die rol oppakken, om te voorkomen dat het geheel te versnipperd wordt? Hoe kijkt hij aan tegen het budget van minister Ploumen als het gaat om haar speerpunten water en agro?

Minister Kamp:

Die regisseursrol wil ik graag hebben, maar ik ga daar zeker niet met collega's over strijden. De staatssecretaris van Onderwijs heeft een grote betrokkenheid bij innovatie en onderzoek. Ik ga dat samen met hem doen. Binnenkort ga ik samen met hem naar de topsectoren toe, waar we dit inzichtelijk gaan maken, daarbij aangevend wat onze conclusies zijn en proberend, die conclusies gezamenlijk te trekken. Ik ben dus van plan om die regierol te vervullen, maar wel in samenwerking met de andere daarbij volop betrokken collega's. Dat geldt zeker voor mevrouw Ploumen. Ik ga nu iets zeggen over de relatie met haar. Maar de gedachte van mevrouw Mulder, waarmee Nederlandse bedrijven hun voordeel kunnen doen, lijkt me een heel goede. Die gedachte zal nader uitgewerkt moeten worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank u wel.

Minister Kamp:

Nederland verdient zijn geld in het buitenland. De verbinding die het kabinet nu legt tussen buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, biedt naar mijn overtuiging veel kansen. We hebben nog steeds grote bedragen die we als ontwikkelingssamenwerking in het buitenland kunnen aanwenden. Dat betekent dat zich ontwikkelende landen daarmee, als het goed wordt georganiseerd, hun voordeel kunnen doen. Maar behalve het brengen van geld kun je ook dát brengen wat het Nederlandse bedrijfsleven heeft. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft heel veel kennis in huis, het heeft producten waaraan het ontzettend veel kan hebben in de zich ontwikkelende landen. Als je nu ontwikkelingssamenwerking en de handel met de zich ontwikkelende landen aan elkaar koppelt, kun je daar echt goed zaken doen. Ik ben daar zeer positief over. De keuze die is gemaakt voor de combinatie van die twee zaken, is ook mijn keuze. De onderbrenging bij een collega die deel uitmaakt van het bewindspersonenteam op buitenlandse zaken, is een gegeven dat ik graag accepteer. Een deel van mijn mensen is daarheen gegaan. Wij zullen hen volop ondersteunen vanuit mijn ministerie.

Ook de collega zullen wij volop ondersteunen. Ik zal ook heel graag met haar samenwerken op het punt van de buitenlandse handel, zowel in het buitenland als in het binnenland. Er is immers een relatie tussen wat je in je eigen land doet met het bedrijfsleven en hoe aantrekkelijk je bent op de exportmarkt en hoe aantrekkelijk je bent voor bedrijven uit het buitenland zodat je ze naar Nederland kunt trekken. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is volop met die buitenlandse handel bezig. Daar ben ik heel blij mee. Wij ondersteunen dat volop.

Er zal binnen haar beleidsterrein een revolverend fonds tot stand komen, waarbij gedurende drie jaar 250 miljoen per jaar uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking wordt gehaald. Daarna wordt dat budget met dat bedrag verlaagd. Met dat revolverende fonds van in totaal 750 miljoen willen wij bereiken dat zowel de mensen en bedrijven in de zich ontwikkelende landen als het bedrijfsleven in Nederland daar voordeel bij hebben. Het gaat om het leggen van de verbinding, het maken van de combinatie. Mijn collega werkt er hard aan om die gedachte van het revolverende fonds in te vullen. Ik ben daarbij betrokken en werk daar met veel plezier samen met haar aan.

Ik kom nu op het topsectorenbeleid.

De voorzitter:

Hebt u nog een vraag over het vorige punt, mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

Als dit het blokje export en handel was, heb ik een vraag. Als wat hij wilde zeggen over de topsectoren over export gaat, wacht ik nog even.

Minister Kamp:

Ik ga nog wel het nodige zeggen over dit onderwerp. Het is echter geen bezwaar als de heer Verhoeven nu een vraag stelt.

De heer Verhoeven (D66):

Dan wacht ik even tot de minister wat verder is met het blokje export, want anders stel ik misschien vragen over zaken waar hij nog aan toe komt.

De voorzitter:

Gaat u verder, minister.

Minister Kamp:

Er is kritiek geweest van een aantal economen op het topsectorenbeleid. De heer Vos vroeg daarnaar, ook om mij de gelegenheid te geven, zo schat ik in, om daarop te reageren. Het is volgens mij een groot misverstand bij sommige economen dat ons topsectorenbeleid een vorm is van picking the winners, waarbij de overheid zich helemaal op hen richt en de rest vergeet. De rationale voor het topsectorenbeleid is juist gezamenlijke agendavorming, gezamenlijke uitvoering en publiek-private samenwerking om te proberen om de gezamenlijke uitdagingen die kansen bieden aan bedrijven te benutten om de concurrentiekracht van bedrijven die al sterk staan te versterken. Het gaat daarbij om een breed scala aan vestigingsklimaatcondities, niet alleen innovatie. Daarnaast gaat het om het menselijk kapitaal; wij willen met deze bedrijven dus ook graag over het Techniekpact spreken. Het gaat ook over de regeldruk, over de financiering en over internationaal ondernemen. Wij zullen de topsectoren bovendien zeer betrekken bij de handelsmissies. Op deze handelsmissies, waarnaar de geachte afgevaardigde de heer Verhoeven heeft gevraagd, zal ik zo meteen nog apart terugkomen.

De negen topsectoren hebben met elkaar gemeen dat ze kennisintensief zijn en dat ze werken in een internationale, complexe en concurrerende omgeving. Vaak is er in zo'n sector sprake van sectorspecifieke regelgeving. Zoals ik al zei, kan men in die sectoren bijdragen leveren aan het oplossen van maatschappelijke vraagstukken, zoals die rond klimaat, energie en voeding, waarbij wij met zijn allen belang hebben.

Binnen de topsectoren bepaalt niet de overheid maar de sector zelf de prioriteiten; daarover bestaat enig misverstand. Het is ook heel terecht dat de sector zelf het doet, omdat de bedrijven in de topsectoren meer dan 95% van de private research-and-developmentmiddelen uitgeven. Zij maken dus zelf uit wat op hun markt voor hen interessant is. De overheid probeert dat nog verder te stimuleren en hen daarin te versterken. Er komt echter veel geld van hen. Zij doen al veel, zij weten hoe het zit en zij hebben daarin een heel belangrijke rol.

De topsectoren werken ook intensief met elkaar samen. Ze zijn georganiseerd volgens thema's die het meest samenbindend zijn voor bepaalde groepen bedrijven. Binnen een topsector zijn er bedrijven met bepaalde kenmerken, maar dat staat absoluut niet in de weg dat er ook cross-overgebieden zijn, gebieden die over alle topsectoren gaan en waar er dus ook intensieve samenwerking is tussen de diverse topsectoren. Doorsnijdende thema's zijn bijvoorbeeld de biobased economy, de ICT en de nanotechnologie. Andere voorbeelden zijn er in de topsector Life Sciences & Health en de topsector High Tech Systemen en Materialen, waartussen verbindingen zijn. Vervolgens is er de deltatechnologie, die zowel betrekking heeft op de sector Water als op de sector High Tech Systemen en Materialen, maar ook op de bouw. Ook de maatschappelijke veiligheid zit in verschillende topsectoren. Kortom, wij zien heel veel verbindingen tussen die sectoren en wij stimuleren dat ook. Het is dus niet zo dat het allemaal geïsoleerd gebeurt en dat wij ons alleen op de winnaars richten. Wij proberen het topsectorenbeleid een zo breed mogelijke uitstraling te laten hebben.

Bovendien is het kabinet van mening dat generieke instrumenten in algemene zin beter zijn dan specifieke instrumenten. Sinds het aantreden van het kabinet-Rutte I is al de koers ingezet om de specifieke subsidies aan het bedrijfsleven af te bouwen en die om te zetten in regelingen ten gunste van alle bedrijven. Daarbij gaat het om een generieke fiscale ondersteuning, waarvoor wij de WBSO hebben, de regeling die de materiële kosten voor onderzoek van bedrijven betreft. Vervolgens is er een fiscale regeling voor de loonkosten, de RDA-regeling. Wij hebben bovendien krediet- en garantieregelingen: de BMKB en het Innovatiefonds MKB+. Deze zijn er voor alle bedrijven. Wij leggen vooral daarop de nadruk. Er is het topsectorenbeleid, maar daarnaast is er het generiek beleid. Het is ook heel mooi om te zien hoe bijvoorbeeld het mkb in hoge mate profiteert van de fiscale voorziening van de WBSO. Ik geloof dat zo'n 70% van het geld dat wordt uitgegeven in het kader van de WBSO, de fiscale faciliteit die daarvoor bestaat, aan het midden- en kleinbedrijf ten goede komt. Dat is een heel goede zaak.

De heer Ziengs vroeg of ik me als minister van Economische Zaken wil gaan inzetten voor een goede toegankelijkheid van het mkb tot het topsectorenbeleid. Daartoe ben ik heel graag bereid, en de reden daarvoor hoef ik niet aan de heer Ziengs uit te leggen, want hij is zelf ondernemer geweest en weet alles van het mkb. De omvang van het mkb beloopt tot 250 werknemers. Mkb-bedrijven, klein en groot, hebben natuurlijk veel te bieden in topsectoren, maar hebben daar ook belang bij. Elke topsector heeft een "topteam", zoals wij dat noemen. Daarin zitten een boegbeeld, een ambtenaar en een wetenschapper, maar ook een mkb'er. Elke topsector en elk topteam richt een mkb-loket in, waar mkb-bedrijven terechtkunnen. Op die manier kunnen zij worden betrokken bij de topsector. Wij doen dat niet door nieuwe structuren op te zetten. We doen het meestal via Syntens, maar het kan ook zijn dat er in sommige sectoren aparte afspraken worden gemaakt. Wij zorgen dus dat er voor mkb-bedrijven via ondernemerspleinen en via Syntens een goede toegang komt tot de topsectoren. Als we straks zowel digitale als fysieke ondernemerspleinen tot stand kunnen laten komen, kunnen we alle mkb'ers die dat wensen de gelegenheid bieden om bij het topsectorenbeleid betrokken te raken.

Ook gaan wij dit voorjaar de regeling mkb innovatiestimulering topsectoren openstellen. Dat is een regeling waarbij er per topsector een budget beschikbaar komt, zodat men binnen die topsector met voorstellen kan komen om het mkb er nog meer bij te betrekken. Met dat loket, met die mkb'er die in het topteam zit en met die regeling, waarbij voorstellen gedaan kunnen worden die geld kosten maar waardoor je nog meer mkb'ers erbij kunt betrekken, zal hetgeen de heer Ziengs wenst, in de praktijk in iedere topsector gerealiseerd kunnen worden.

We gaan binnen de topsectoren vooral bestaande kennismiddelen thematisch inrichten op prioriteiten die partijen in het veld zelf hebben aangegeven. We hebben in Nederland nog steeds behoorlijk veel geld beschikbaar voor innovatie en voor andere zaken zoals menselijk kapitaal en regeldruk. We gaan echter vooral op het punt van innovatie de middelen die beschikbaar zijn, zo goed mogelijk richten. We zullen ze uitgeven waar dat het meeste effect heeft. Dat laten we beslissen in de topsectoren zelf. Deze werkwijze kan heel effectief zijn. We kunnen er met zijn allen van profiteren. Als de voorhoede het goed doet op de wereldmarkt, zijn er ook veel anderen die daarbij aansluiting kunnen vinden. Daar worden we dan met zijn allen beter van.

De heer Verhoeven vraagt aandacht voor de groeisector creatieve industrie. Hij doet het voorstel om de muziek toe te voegen aan deze topsector. Met de heer Verhoeven heb ik vastgesteld dat de populaire muziek het in Nederland goed doet. Buma Cultuur heeft daar een onderzoek naar gedaan en vastgesteld dat van 2010 naar 2011 de exportwaarde van die sector met 23% is gegroeid en dat we met dancemuziek behoren tot de internationale top. Het is dus heel goed dat dit onderdeel van de creatieve sector aandacht krijgt. Echter, ik denk niet dat de overheid antwoord moet geven op de vraag welke onderdelen van de topsector creatieve industrie aandacht moeten krijgen en hoe de middelen moeten worden verdeeld. Dat moeten we in die topsector zelf uit laten maken.

Muziek is reeds onderdeel van de topsector creatieve industrie. Er zijn veel mogelijkheden voor de muziek om aan te sluiten bij de agenda van die topsector. Er is hiervoor aandacht gevraagd door de heer Verhoeven en door anderen in de Kamer, die zich bij andere gelegenheden over de muziek hebben uitgelaten alsmede over de mogelijkheden voor muziek die vanuit Nederland in de wereld kan worden weggezet. Ik denk dat het goed is om dit punt apart met het betreffende topteam door te spreken, om zo te bezien wat precies de positie is van de muziek binnen de creatieve industrie en wat er nog voor verdere stimulering kan worden gegeven. Het lijkt mij het beste om te bevragen en te overleggen maar wel de besluiten bij de sector zelf te laten.

Ik ga over op het ambitieuze ondernemerschap. In dit kader zal ik spreken over de kredietverlening en over de ICT.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft nog een vraag over het vorige blok.

De heer Verhoeven (D66):

Mijn vraag betreft de innovatiebudgetten. De minister heeft de Kamer daar schriftelijk veel over doen toekomen, waarvoor dank. Als ik het goed gelezen heb, is de minister van mening dat de verdeling van de verlaging van de WBSO en de RDA-regeling – regelingen die veruit het beste aansluiten bij de behoefte van het mkb en waarvan het mkb het meeste gebruikmaakt – nog volgt, maar dat het kabinet kiest voor een generieke benadering. Het lijkt mij dat een generieke benadering betekent dat het bijvoorbeeld de Vpb betreft. Het kabinet heeft echter gezegd dat het de Vpb in stand laat, terwijl het wel de mkb-regelingen RDA en WBSO omlaag wil brengen. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om dat in stand te houden en te kijken naar andere manieren om geld weg te halen voor de bezuinigingen? Waarom kiest het kabinet voor het verlagen van de WBSO en de RDA?

Minister Kamp:

Mogelijk doelt de heer Verhoeven op de innovatiebox. Als een bedrijf innoveert en daarmee verdient, kan het vervolgens met die faciliteit onder een verlaagd btw-tarief van 5% vallen. Het blijkt dat dit een zeer aantrekkelijke voorziening is waarmee wij bedrijven naar Nederland kunnen halen. 1% van de bedrijven in Nederland is van buitenlandse afkomst, maar met elkaar zijn die bedrijven goed voor 800.000 banen. Met elkaar zijn ze ook goed voor een derde van research and development in Nederland. Wij hebben er dus erg veel belang bij dat die bedrijven hiernaartoe komen. Wij merken dat dit goed gaat. In het jaar 2012 hebben wij veel bedrijven naar Nederland kunnen halen, evenals in het jaar daarvoor. Juist nu wij het economisch gezien moeilijk hebben, is het van groot belang dat wij dergelijke bedrijven, die sterk in de wereld staan, hiernaartoe krijgen. De innovatiebox blijkt daarvoor een belangrijk instrument te zijn dat je wel af en toe moet bekijken. Wij laten die innovatiebox dus extern onderzoeken om te bekijken hoe die precies uitpakt en hoe wij dat moeten inschatten. De heer Verhoeven zegt dat je de fiscale faciliteit van de WBSO en de RDA kunt afwegen tegen die andere fiscale faciliteit. Dan kun je een keuze maken. Die afweging kan dan mede op dat onderzoek gebaseerd worden.

De heer Verhoeven (D66):

De minister voelt inderdaad goed aan waar volgens D66 een keuzemogelijkheid is. Wij zien heel veel in de WBSO en de RDA, omdat die regelingen nu eenmaal het beste aansluiten bij de behoefte van veel kleinere mkb-innovators. De minister laat zich positief uit over de innovatiebox, ook gezien het belang ervan in de internationale context. Als uit de evaluatie blijkt dat de innovatiebox tegenvalt, is de minister dan echt bereid om serieus te kijken naar de mogelijkheid om de WBSO- en RDA-ruimte te vergroten ten opzichte van bijvoorbeeld deze tegenvallende innovatiebox? Ik denk dat de minister bereid is om naar aanleiding van de evaluatie van de innovatiebox tot een ander oordeel te komen, maar ik hoor het hem graag nog een keer zeggen.

Minister Kamp:

Ik koers daar niet op. Het is ook niet mijn verwachting. Ik heb al gezegd dat ik denk dat de innovatiebox erg belangrijk is voor ons allemaal. Wat ik allemaal denk en vind, is misschien interessant, maar nog interessanter is wat er uit objectief onderzoek komt. Dat laat ik verrichten. De bevindingen van het onderzoek zal ik met de Kamer delen, zodat onder anderen de heer Verhoeven daar kennis van kan nemen. Dan kunnen wij dat gezamenlijk bekijken. Ik laat echter geen onderzoek doen om vervolgens uit te voeren wat ik toch al van plan was. Dat doe ik nooit en zal ook in dit geval niet doen.

Nu de heer Verhoeven toch naar voren is gekomen, is het misschien goed dat ik even nog wat zeg over een onderwerp waarop ik al ben ingegaan in de schriftelijke beantwoording. De heer Verhoeven heeft extra aandacht gevraagd voor de strategische reisagenda. Hij vroeg hoe de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ik op dat vlak gezamenlijk actief zullen zijn. Buitenlandse Handel is het terrein van mijn collega. Dat zullen wij tot een groot succes maken. De reisagenda wordt vraaggestuurd. Wij bekijken dus vooral waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft. Wat wij zelf denken dat goed zou zijn voor het bedrijfsleven, bespreken wij samen. Vervolgens wordt de agenda ingevuld. De heer Verhoeven zei dat je daarvoor ook harde doelstellingen moet formuleren in die zin van: ik ga op reis en ik ga zo veel contracten afsluiten. Als je dan terugkomt, kan de Kamer bekijken of dat gelukt is. Het werkt echter niet altijd zo. Dat weet de heer Verhoeven ook wel. Je hebt soms missies waarbij je voorbereidend werk moet doen. Soms is dat al gebeurd en kun je een stap verder gaan. Soms heb je al contracten in je zak. Dan maak je in aanwezigheid van hoge vertegenwoordigers nog eens een mooi nummer daarvan, omdat dit weer van belang is voor anderen. Het varieert dus heel erg. Ik denk niet dat het erg zinvol is om nu harde doelstellingen te formuleren.

De handelsmissies zijn een vak apart. Het is vooral belangrijk dat wij ons bij onze keuzes goed laten beïnvloeden door degenen die daar het meeste van weten, namelijk de bedrijven. De verschillende sectoren, de topsectoren in het bijzonder, zullen wat dit betreft door ons ondersteund worden. Iedere topsector kan zich op twee internationale beurzen presenteren om Nederland op de kaart te zetten. Het kabinet zal dit ondersteunen.

De heer Verhoeven (D66):

Het mag best gezegd worden dat het werk van de ambtenaren tot 04.30 uur 's nachts bij mij in ieder geval heeft geleid tot een tevredenheid over veel antwoorden, in het bijzonder over de rol van de topsectoren en de handelsmissies. Het lijkt mij goed om dit te zeggen. Ik vind het heel positief dat daar aandacht aan is besteed. Beduidend minder enthousiast was ik over het antwoord van de minister op mijn vraag over de handelsmissies. De minister herhaalt dat nu een beetje. Er wordt een beetje gesuggereerd alsof ik precies van tevoren zou willen vaststellen hoeveel geld er uit een handelsmissie moet komen en alsof dat dan een week na de handelsmissie al binnen zou moeten zijn. Ik snap dat dat niet kan. De minister van EZ en de minister voor Buitenlandse Handel, die samen die kanten van de wereld kennen die zo bij elkaar komen, kunnen echter prima voorafgaand aan een handelsmissie goed met elkaar bespreken wat ze willen bereiken, wat haalbaar is, waarom ze naar een bepaald gebied gaan, welke bedrijven meegaan en vervolgens ook welke contracten en opdrachten ze hopen binnen te halen. Ik snap heus wel dat je dan niet terugkomt met de opmerking: we hebben het weer binnengehaald, dus het is geslaagd. Het is een organisch proces. Wat mij betreft zou het echter nog wel iets concreter mogen.

Voorzitter: Arib

Minister Kamp:

Met alle respect, de heer Verhoeven denkt toch niet dat dat niet gebeurt? Men gaat niet zomaar op handelsreis. Het wordt heel goed voorbereid. Eerst wordt met VNO-NCW en met de topsectoren bekeken waar er voor ons kansen liggen, hoe die kansen zijn, hoe we het gaan aanpakken, wat hun rol is en wat onze rol is, hoe het programma het beste kan worden ingevuld en wie er het beste kan meegaan met die reis. Wat de heer Verhoeven net omschreef, lijkt me een heel goede werkwijze. Ik neem zonder meer aan dat dat de nu bestaande werkwijze is. Als er naar aanleiding van zijn opmerkingen daarin nog verbeteringen kunnen worden aangebracht, zal ik dat echter zeker niet nalaten.

De heer Verhoeven (D66):

Dat hoop ik. Het is helder dat er een aparte minister voor handel is. Dat is voor een deel ook positief, los van het feit dat ik bang ben dat de koppeling tussen innovatie en handel verdwijnt. Ik denk alleen dat de minister van Economische Zaken degene is die het Nederlandse bedrijfsleven dat de wereld in trekt om onze producten aan de man te brengen, het beste kent. De samenwerking met de minister voor Buitenlandse Handel lijkt me dus heel belangrijk.

Daarnaast zou ik toch willen bekijken hoe nuttig de handelsmissies zijn. Er zijn er verschillende geweest, naar allerlei gebieden. Een aantal keer achter elkaar is er een handelsmissie naar Brazilië geweest. In het verleden zijn er ook handelsmissies geweest waarbij elk deel van Nederland weer naar een andere plek ging. Je kunt je afvragen hoe nuttig dat allemaal was. Als we dat op een goede manier kunnen stroomlijnen door vooraf concrete doelstellingen te formuleren en daarover na te denken, dan zetten we een stap vooruit. Als de minister zich, samen met zijn collega, daarvoor wil inzetten, dan zie ik in de toekomst daarvan ook graag de resultaten terug.

Minister Kamp:

Ja, maar onze handelsmissies zijn heel succesvol. Niemand heeft baat bij handelsmissies die niet veel zin hebben. Er is echt niemand die denkt: ik ga eens naar de andere kant van de wereld, ga daar twee of drie dagen flierefluiten en ga dan weer terug. Dat doet natuurlijk niemand. We gaan alleen op handelsmissie als wij en het bedrijfsleven denken dat er kansen liggen en dat het goed is om dat te doen. Dan organiseren we dat zo goed mogelijk met elkaar en proberen we er een succes van te maken.

De heer Verhoeven had het over mijn collega voor Buitenlandse Handel. Dit beleidsterrein was onderdeel van het ministerie van Economische Zaken. Als je de groep ambtenaren die daarover gaat, overzet naar een ander ministerie, moet je voor twee dingen heel goed zorgen. In de eerste plaats moet de economische achtergrond van de mensen die dat werk doen, behouden blijven, ook in de toekomst. Het moet niet een diplomatieke, Buitenlandse Zaken-achtige club worden. Het moet een EZ-achtige club worden. Die mensen moeten echt feeling met het bedrijfsleven hebben. Ze moeten ook door het bedrijfsleven worden gevoed. Ik heb met Buitenlandse Zaken de afspraak gemaakt dat bij mensen die weggaan en mensen die worden aangetrokken, vooral wordt gekeken naar hun economische achtergrond en hun bedrijfsachtergrond.

In de tweede plaats zorgen we ervoor dat de relatie tussen beide ministeries niet alleen op het niveau van de bewindslieden goed is – ik verzeker de Kamer: die is 100% – maar ook op ambtelijk niveau. De desbetreffende ambtenaren zijn zonder enig gezeur overgegaan. We hebben daarnaast een van de topmensen van Buitenlandse Zaken in de bestuursraad van EZ gezet en een van onze topmensen in de bestuursraad van Buitenlandse Zaken. Zo kan ook ambtelijk iedere week worden gevolgd wat er op het andere ministerie gebeurt en wat er eventueel voor problemen zijn die gezamenlijk moeten worden opgelost. We doen dus echt alles om dit tot een succes te maken. Ik zal daarin mijn eigen rol vervullen zonder ook maar op enige manier mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in de weg te lopen, integendeel.

De heer Leegte (VVD):

Het debatje met D66 is in deze context volgens mij overbodig. Ik vraag of de minister dat met mij eens is. Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel is op initiatief van de VVD-fractie afgesproken dat we twee keer per jaar een AO Handelsmissies hebben, waarbij precies die elementen die net zijn besproken, aan de orde komen. Buitenlandse Handel heeft het voortouw in dezen, in goede samenwerking met Economische Zaken. Is de minister het met mij eens dat het al goed is belegd met tweemaal per jaar zo'n overleg? De regering laat daarin zien welke missies er zullen komen en hoe de verschillende bewindspersonen op hun reis bijdragen aan de positionering van Nederland in het buitenland. Ik heb het dan over deze minister zelf, de minister van Defensie of de minister van Onderwijs, die dan een pakketje meeneemt ter stimulering van het Nederlandse bedrijfsleven. Is het niet zo dat het goed geregeld is en dat wij daarmee verder kunnen met de begroting van Economische Zaken?

Minister Kamp:

Wat het op reis gaan betreft, zal er eerst een situatie moeten ontstaan dat ik niet iedere dag in de Tweede Kamer of in de Eerste Kamer ben. Wij zullen zien hoe dat zich in de praktijk ontwikkelt. De structuur die daarvoor is bedacht, lijkt mij uitstekend. Als de begroting van Economische Zaken wordt behandeld en een van de woordvoerders er aandacht voor vraagt en er opvattingen over heeft, is het mijn taak om daarop te reageren. Maar de structuur is gecreëerd en wij zullen die dankbaar benutten.

Ik kom bij het ambitieus ondernemerschap. De ondernemers zorgen voor nieuwe banen. Zij zorgen voor producten en diensten waarmee je op de wereldmarkt uit de voeten kunt en waarmee je ook het Nederlandse thuispubliek kunt bedienen. Het is prettig om te constateren dat Nederland steeds ondernemender wordt. Het aantal zelfstandigen is gestegen tot bijna 15% in het jaar 2011, meer dan 1 miljoen mensen. Daarmee zitten wij goed in de wereld. Ik weet dat er een grote groep zzp'ers bij zit, maar zij zijn ook ondernemers. Als zij niet als zzp'er zijn begonnen, hebben zij de overgang gemaakt van het werknemerschap naar het ondernemerschap. Dat kan vervolgens uitgebouwd worden. De uitdaging ligt in het versterken van de kwaliteit van het ondernemerschap. Wij hebben meer ondernemers, wij hebben goede ondernemers en wij hebben kansen om die kwaliteit nog verder te versterken. Wij moeten innovatieve en snel groeiende ondernemers krijgen. Daarmee zit Nederland niet in de kopgroep, maar in de middenmoot. Daarom geven wij ondernemers de ruimte om zich te ontwikkelen en prikkelen wij hen tot groei. Dat doen wij door het fiscale stelsel voor ondernemers te veranderen, eenvoudiger te maken en meer te richten op doorgroeien door de zelfstandigenaftrek in te perken, de winstbox daarvoor in de plaats te introduceren en de parameters van de Wbso aan te passen.

Je kunt als ondernemer heel ambitieus zijn, maar je moet wel geld kunnen krijgen als je initiatieven hebt en wilt investeren. Een voorwaarde voor economische groei is dat ondernemers voldoende toegang houden tot financiering. Wij zien als gevolg van de crisis de knelpunten opdoemen met de financiering. Het is dan ook een schone taak voor mijn ministerie om er iets aan te doen. De Kamer weet dat wij er op een breed front mee bezig zijn. Ik noem de kleine kredieten met ondersteuning en coaching voor kleine en beginnende ondernemers, de "credits". Dat is er en het blijft er. Wij vergroten zelfs de ruimte van kredieten van nu € 50.000 naar straks € 150.000. Als ondernemers grotere bedragen moeten lenen, kan de overheid borg staan voor een deel van de lening. Wij hebben een voorziening voor leningen tot 2 miljoen en er loopt een andere voorziening voor leningen tot 40 miljoen. Die laatste voorziening, de garantie ondernemersfinanciering GO, bestond voor enkele jaren, maar die maken wij nu structureel. Daarvoor komt een budget van 400 miljoen per jaar beschikbaar. Wij zorgen er ook voor dat er voldoende risicokapitaal is. Behalve aan leningen hebben kleine innovatieve bedrijven die willen groeien ook behoefte aan risicokapitaal. Daarvoor hebben wij ook mogelijkheden. Wij hebben het Innovatiefonds MKB+, waarin wij diverse onderdelen hebben opgenomen. Wij halen investeerders van buiten, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen worden erbij betrokken en ook de Europese Unie wordt via het EIF en de Europese Investeringsbank erbij gehaald. Op die manier hebben wij behalve kredietverlening en coaching voor grote en kleine bedrijven ook mogelijkheden voor risicokapitaal.

In aanvulling daarop willen wij ervoor zorgen dat van het vele geld dat wij in Nederland wegzetten in de vorm van voorzieningen voor ons pensioen, meer gebruik wordt gemaakt door de ondernemers in Nederland voor investeringen. Wij denken dat Nederlandse bedrijven interessant zijn om erin te investeren, ook voor pensioenfondsen, misschien nog meer dan op dit moment al het geval is. Op dit moment wordt een verkenning gedaan wat wij kunnen doen om van die mogelijkheden beter gebruik te maken. Ten slotte hebben wij nieuwe vormen van financiering, zoals kredietunies, crowdfunding en mkb-obligaties. Wij zijn er als ministerie van Economische Zaken steeds bij om dat te ontdekken, om het te analyseren, als het helpt om het te structureren en om het op die manier te stimuleren. Wij zien veel mogelijkheden om ondersteunend te zijn op het punt van kredietverlening en zijn er ook volop mee bezig.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het doet mij goed dat de minister inziet dat innovatie vooral bij het mkb plaatsvindt, dat daar sprake is van een bepaalde groei en dat Nederland bedrijviger wordt. De minister heeft een scala van maatregelen genoemd, waaronder de borgstellingsregeling. Mijn fractie heeft geluiden opgevangen dat de bij deze regeling betrokken banken de regeling nogal eens gebruiken om bestaande kredieten om te zetten in kredieten waarvoor de overheid garant staat, om op die manier hun balans wat op te schonen. Ik vraag de minister of hij van deze geluiden op de hoogte is en of hij daar een reactie op wil geven.

Het valt mij op dat, alhoewel in de afgelopen jaren vooral heel veel is gedaan aan regelingen waarbij innovatieve bedrijven als BBSO en Technopartner verder worden ondersteund …

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jan Vos (PvdA):

De bedragen daarvoor zijn eigenlijk gering in vergelijking tot de bedragen die worden uitgetrokken voor de grote bedrijven in Nederland. Die bedrijven zijn natuurlijk groter, maar als wij de bedragen tegen elkaar afzetten, valt het ons op dat daar een discrepantie zit. Kan de minister daar zijn mening over geven?

Minister Kamp:

Wij willen graag voor allerlei activiteiten meer geld beschikbaar hebben. Dat geld is er echter niet. De periode dat wij meer geld beschikbaar konden stellen, is echt voorbij. In plaats daarvan moeten wij bezuinigen en inleveren. Dat geldt ook heel sterk voor het ministerie van Economische Zaken. Met de budgetten die er nog wel zijn, proberen wij het maximale te doen.

Op het vlak van de kredietverlening is de schade zeer beperkt. Op een aantal punten hebben wij daar nog enkele verbeteringen kunnen doorvoeren. Meer geld is echter welkom. Wij merken ook dat er nog niet optimaal gebruikgemaakt wordt van alle budgetten en mogelijkheden. Een tijdje geleden woonde ik met een grote groep ondernemers een bijeenkomst van de Europese Investeringsbank bij. Deze bank is echt bezig aan te geven hoeveel geld zij beschikbaar heeft om te investeren in het Nederlandse bedrijfsleven en zegt ook dat wij moeten langskomen met ideeën, omdat zij die graag wil bekijken. Er is dus een scala van mogelijkheden aanwezig. De kunst is om te zorgen dat de beschikbare mogelijkheden optimaal benut worden. Ik zie zeker nog mogelijkheden om vooruitgang te boeken. Genoeg geld is er natuurlijk nooit. Als straks de economie weer aantrekt, is er weer een grote behoefte aan geld en dat is het zeker de vraag of de beschikbare middelen voldoende zijn. Als dat niet het geval is, zal ik dat de Kamer melden. Misschien kunnen wij dan samen dingen bedenken om meer geld beschikbaar te krijgen. Ik zie het laatste nog niet meteen gebeuren, maar laten wij hopen dat het lukt, ook met de steun van de heer Vos.

De mogelijkheid is altijd aanwezig dat de banken zeggen dat zij een bepaalde klant misschien wel een krediet kunnen geven, maar dat het mooi meegenomen is als een borgstelling van de overheid verkregen kan worden. Zulke dingen spelen altijd. Het gaat om onze waardering van de houding van de banken. Wij denken dat de banken doen wat zij kunnen om binnen hun huidige mogelijkheden kredieten te verstrekken, maar dat zij in een aantal gevallen om begrijpelijke redenen terughoudend zijn. De overheid kan in die gevallen met een duwtje in de rug toch bereiken dat er kredieten verleend worden waarvan wij graag willen dat zij verleend worden. Ik heb niet het idee dat de banken misbruik maken van regelingen, maar wij moeten wel steeds in de gaten houden of dat er niet onbedoeld insluipt. Dat zullen wij met de banken moeten bespreken. Als dit zich zou voordoen, moeten wij ervoor zorgen dat daaraan een einde komt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het woord "misbruik" heb ik niet in de mond genomen. Wel meen ik dat er sprake is van opportuun gedrag, in het bijzonder bij bestaande leningen die nu worden omgezet in leningen met een borgstelling van de overheid, waardoor de balans van de desbetreffende banken positiever wordt. Dat punt wil ik graag bij de minister onder de aandacht brengen.

Er komen nu regelingen voor de innovatieve technische bedrijven. Ik waardeer het dat enkele regelingen in het leven zijn geroepen, maar ik vraag mij af of die niet iets verder versterkt kunnen worden ten koste van bestaande andere regelingen. Ik heb niet gepleit voor het beschikbaar stellen van extra middelen. Dit wilde ik graag nog even verhelderen.

Minister Kamp:

Het laatste heb ik goed begrepen. Als een bank een aantal jaren geleden een krediet heeft verleend en nu moet kijken naar verlenging van dit krediet, kan zij in de huidige omstandigheden, ook gelet op haar balanspositie en de gewijzigde marktomstandigheden, tot de conclusie komen dat zij het krediet niet onder dezelfde voorwaarden kan verlengen. De bank zal dan overwegen het krediet niet te verlengen, dan wel te bezien of het mogelijk is om via borgstelling door de overheid toch een duwtje in de goede richting te geven. Als dat gebeurt, gebeurt dat volgens mij op een terechte wijze. Mocht het zo zijn zoals de heer Vos beschrijft, dan is dat niet terecht. In de contacten met de banken zullen wij daarop attent zijn. In algemene zin zijn de huidige borgstellingsregelingen specifiek gericht op nieuwe kredieten. Het komt wel voor dat er sprake is van een vervangend krediet, maar dat is dan vooral in de sfeer van de overname van bedrijven. Het gaat dan bijvoorbeeld om iemand die een bedrijf heeft en eruit stapt. Er komt een andere ondernemer in en dan moet er opnieuw gefinancierd worden. Dan kan dit aan de orde komen. Normaal gesproken moet het bij de borgstellingsregelingen gaan om nieuwe kredieten.

De voorzitter:

De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft uit heel veel hoeken gehoord dat ondernemers grote moeite hebben om kredieten te krijgen. Vertegenwoordigers van ondernemersorganisaties beginnen al cynisch te lachen als dit onderwerp aan de orde komt. Wij hechten eraan dat de minister op korte termijn met die verkenning komt en haast maakt om na te gaan in hoeverre de pensioenfondsen daadwerkelijk iets kunnen betekenen voor de Nederlandse economie op het gebied van kredietverlening. Wij willen daar graag haast mee maken.

Minister Kamp:

Cynisch lachen doen volgens mij niet de meest succesvolle ondernemers. Ik heb de mogelijkheden al genoemd: het Europees Investeringsfonds, de Europese Investeringsbank, de borgstellingsregelingen, garantieregelingen, regelingen voor kleine kredieten met coaching daarbij, een risicokapitaal, maar ook nieuwe kredietvormen. Wij zijn met van alles bezig en wij proberen de beschikbare mogelijkheden zo goed mogelijk vorm te geven, zodat zoveel mogelijk mensen er gebruik van kunnen maken. Dat mag men van ons verwachten. In de regel wordt daarop heel serieus ingegaan. Ik herken het beeld dat mevrouw Mulder schetst dan ook niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het zijn toch niet de minsten die daarover beginnen te lachen. Ik zal hier geen namen noemen, maar dit punt speelt echt in onze economie. Ik roep de minister op om op heel korte termijn met de verkenning te komen en aan de Kamer kenbaar te maken wanneer hij denkt met die verkenning te komen.

Minister Kamp:

Wij zijn al bezig met die verkenning. Wij hebben al een aantal bijeenkomsten gehad van institutionele beleggers en ondernemers om te onderzoeken wat precies de behoeften van ondernemers zijn en of institutionele beleggers, zoals pensioenfondsen, een bijdrage aan de oplossing kunnen leveren. De institutionele beleggers hebben tot taak om een goed rendement te halen uit het kapitaal dat hun is toevertrouwd, omdat zij bijvoorbeeld goede pensioenen moeten uitkeren. Zij kunnen niet zomaar geld wegzetten, maar moeten vooral een goed resultaat bereiken. Het gaat erom hoe je de vraag vanuit de ondernemers zodanig kunt vormgeven dat het voor de institutionele beleggers aantrekkelijk wordt om erop in te spelen. Vraag en aanbod moeten bij elkaar worden gebracht. Daartoe hebben wij een verkenner aangetrokken, de heer Kees van Dijkhuizen. Hij zal daarover begin dit jaar rapporteren. Aan de hand van zijn rapportage zullen wij proberen resultaten te bereiken. Het is heel belangrijk – maar dat zal mevrouw Mulder niet tegenspreken – om, als er problemen zijn, te proberen die op een positieve manier op te lossen, niet door cynisch te lachen maar door na te gaan wat de mogelijkheden in de huidige situatie in Nederland zijn en hoe wij daarvan optimaal kunnen profiteren.

Ik vervolg mijn betoog en ga in op wat de heer Verhoeven heeft gezegd over de problemen van café-eigenaren. Hij heeft gesproken over kroegbazen die het mes op de keel hebben en over koppelverkoop door brouwerijen. Wij moeten ons goed realiseren wat er aan de hand is. Als iemand een horecagelegenheid begint, koopt of huurt hij zelf een pand. Hij richt dat pand in, zet er een biertapinstallatie neer, neemt personeel aan en gaat vervolgens draaien. Dan heeft hij de handen totaal vrij. Hij kan het bier kopen waar hij wil: in Nederland, België of Duitsland bij wie er maar het goedkoopste is. Hij kan het bier bij de een kopen, de frisdrank bij de ander en de sterke drank bij weer een ander. Hij kan het allemaal zelf doen. Als je het zo organiseert dat je een pand aangereikt krijgt door een brouwerij en de inrichting en de tapinstallatie van de brouwerij krijgt en als de brouwerij jou vervolgens ook nog een lening geeft, dan stelt de brouwerij daaraan natuurlijk voorwaarden. Vervolgens moet men aan die voorwaarden voldoen. Als men dat niet wil, moet men maar naar een ander of men moet het zelf doen. Het is goed om die twee mogelijkheden uit elkaar te houden.

De NMA heeft aangegeven dat ze op dit moment niet het vermoeden heeft dat er sprake is van overtredingen. De NMA is wel in gesprek met diverse betrokken stakeholders, zoals Koninklijke Horeca Nederland, brouwers en horecaondernemers om van iedereen te horen wat er gaande is. Vervolgens zal de NMA een analyse maken van de marktsituatie. Daarna kan gekeken worden of de NMA moet optreden of dat ze op andere wijze een positieve bijdrage kan leveren voor het oplossen van problemen die ervaren worden.

De heer Dijkgraaf heeft gesproken over de zondagsrust.

De heer Verhoeven (D66):

Voordat we naar de zondagsrust van de SGP gaan, wil ik nog even terug naar het bier. Ik vind het van belang dat de minister iets meer doet dan alleen een objectieve contractanalyse van twee of drie scenario's waarin een kroegbaas een contract heeft met een leverancier of in dit geval een brouwerij. Er is wel degelijk sprake van een mededingingsvraagstuk, dat voor de consument leidt tot de vraag of de bierprijs scherp genoeg is, omdat er maar één soort bier verkocht mag worden tegen een kunstmatig hoog gehouden prijs. Het is ook de vraag of kroegbazen wellicht in een soort wurgcontractsituatie terecht zijn gekomen. Natuurlijk tekenen ze zelf, maar hoeveel keuze hebben ze nog en hoeveel keuze hadden ze eerder? Hoe lang mogen de contracten duren? Kan de minister iets dieper ingaan op dit vraagstuk en kijken of hij meer wil doen? Hij kan bijvoorbeeld kijken naar bestaande wetgeving, of zelf met de NMA in gesprek gaan om te kijken of dit probleem opgelost kan worden. Er is wel degelijk een serieus probleem.

Minister Kamp:

De analyse die ik in het begin heb omschreven, is ook een serieuze. Als je jezelf afhankelijk laat maken, moet je daar ook de gevolgen van accepteren. Dan kan het zijn dat er sprake is van misstanden en moet de Mededingingsautoriteit optreden. De Mededingingsautoriteit heeft nog niet vastgesteld dat dit het geval is, en heeft ook geen signalen dat er iets aan de hand is waartegen ze moet optreden. Ze is echter wel bezig om zich breed te oriënteren op wat er leeft in de markt. Ik ben zeer bereid om dat goed te volgen en te kijken wat de analyse is die de NMA maakt en welke conclusies zij trekt. Dan kan ik ook zien of ik een rol moet spelen en of het interessante informatie levert die ik met de Kamer zou kunnen uitwisselen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal proberen om het proces iets scherper te krijgen. De NMA is nu met een aantal dingen bezig en heeft er in het verleden iets over gezegd. Gaat de minister zelf ook met de sector praten, gaat hij zelf ook kijken naar bestaande wetgeving en de verhouding van de praktijk tot die wetgeving? Gaat de minister zelf ook kijken naar wat er op dit moment met de biermarkt aan de hand is of wacht hij op de NMA en doet hij verder niets?

Minister Kamp:

De heer Verhoeven weet dat de minister degene is die staat voor een organisatie. Die organisatie bestaat uit een ministerie, uit het Centraal Planbureau, het CBS, en toezichthouders als de NVWA, OPTA en de NMA. Dat zijn allemaal onderdelen van de organisatie Economische Zaken. Een taak van de NMA is om een dergelijke analyse te maken en dat doet ze ook. Ik zal erover met de NMA van gedachten wisselen, maar ik heb geen zin om dubbel werk te doen. Ik heb wel zin om dit onderwerp serieus te nemen; vandaar dat ik blij ben dat de NMA zich erin verdiept. Ik zal het proces volgen en handelen zoals ik zojuist heb uitgelegd.

De heer Dijkgraaf gaf aan dat hij vindt dat bij zondagsrust altijd sprake moet zijn van een goede zorgvuldige afweging van belangen. Ik denk dat dit ook het geval is. In de huidige Winkeltijdenwet wordt een aantal belangen, waaronder de belangen van winkeliers en winkelpersoneel, expliciet genoemd. De gemeente moet dit in ieder geval in haar besluitvorming betrekken. Bovendien moeten gemeenten, op grond van de Algemene wet bestuursrecht het nemen van een besluit zorgvuldig voorbereiden, betrokken belangen afwegen en het besluit laten berusten op een deugdelijke motivering. Als dat niet het geval is, zijn gemeenten kwetsbaar en dat willen ze natuurlijk niet. Wij willen dat ook niet, dus het is heel goed dat degenen die met het initiatiefvoorstel over de zondagsrust en de winkeltijdenwet zijn gekomen, hebben aangegeven dat er overleg moet zijn met de VNG, over een leidraad die dit hele onderwerp ondersteunt. Of dat overleg al plaatsgevonden heeft, weet ik niet, maar ik denk dat het zeker zal gebeuren. Als gemeenten de komende tijd over dit onderwerp besluiten nemen, zullen zij dit naar mijn overtuiging, zorgvuldig doen en de belangen die de heer Dijkgraaf benoemde, de aandacht geven die ze verdienen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het verleden is helaas iets minder rooskleurig, want toen stonden die belangen ook in de wet. Met een onderzoek is aangetoond dat gemeenten het soms wel deden, maar vaak ook niet. Wij zijn blij met de toezegging van de initiatiefnemers, maar dan moet het nu wel gebeuren. Ik wil een iets actievere rol van de minister zien richting de VNG om in ieder geval druk op het proces te houden zodat dit ook daadwerkelijk van de grond komt. Is de minister daartoe bereid?

Minister Kamp:

De hele discussie die zich hier sindsdien heeft afgespeeld, heeft natuurlijk grote aandacht op het onderwerp gevestigd. Gemeenten zijn zich zeer bewust wat hier op het gebied van regelgeving aan het veranderen is en wat er van hen verwacht wordt. Het is ook zo dat gemeenten natuurlijk door betrokkenen zelf in de gaten gehouden moeten worden. Voor een gemeenteraadslid of een winkelier in een gemeente die denkt dat de gemeente iets doet wat niet zorgvuldig is, zijn er mogelijkheden om daartegen op te treden. Die mogelijkheden moeten dan ook lokaal benut worden. Wij moeten nu verwachten dat gemeenten hun werk goed doen op basis van deze initiatiefwet, van wat door de initiatiefnemers is toegezegd en van Naam de recente geschiedenis op dit punt. Tevens kan verwacht worden dat betrokkenen of anders gemeenteraden handelen als dat noodzakelijk zou zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het was binnen de oude wet ook al zo dat gemeenten de belangen van werknemers en van kleine winkeliers moesten wegen. Ze moesten dat in hun afweging meenemen. Het was niet zwart-wit. Een bepaalde uitslag van een enquête, betekende niet per se dat er iets bepaalds moest gebeuren. De gemeenten moesten het wegen en deden dat in groten getale niet. Hopelijk pakt de VNG dit op. Is de minister in ieder geval bereid te toetsen of dat proces plaatsvindt, of de VNG met die leidraad komt en of er voldoende druk op dit proces zit? Want anders ben ik bang dat hetzelfde gaat gebeuren als in het recente verleden. Dan staat het wel in de wet, maar het gebeurt vervolgens niet.

Minister Kamp:

Ik ben daar niet zo bang voor. Mocht dat wel gebeuren, dan denk ik toch echt dat de winkeliers in een dorp of stad die daarmee te maken hebben, zelf de mogelijkheid hebben te zeggen: hé, in onze gemeente verandert nu iets, laten wij eens kijken welk besluit daar genomen is. Wij zien dat dit besluit niet zorgvuldig is genomen en daar gaan wij tegenin. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht hebben zij daarvoor ook alle mogelijkheden en zij moeten dat dan ook vooral zelf doen. De gemeenteraden in zulke gemeenten, of zelfs individuele fracties of raadsleden, zullen dat ook moeten doen. Ik denk, gelet op de gehele geschiedenis, dat het niet verkeerd is dat wij van de zijde van de rijksoverheid ook bekijken hoe dat zich nu ontwikkelt. Ik zal kijken of ik dit op een gegeven moment zelf zal doen of een van mijn collega's. Ik zal overwegen het te doen op de manier die de heer Dijkgraaf heeft gevraagd.

Door mevrouw Mulder en de heer Klein is gesproken over familiebedrijven. Het gaat daarbij om de opvolgingsproblematiek van familiebedrijven. De vraag is gesteld wat de overheid daaraan zou kunnen doen. Het is geen onbelangrijk onderwerp wat door hen is aangesneden. De familiebedrijven vormen een belangrijke steunpilaar van de Nederlandse economie. Het gaat niet alleen om kleine bedrijven. Je ziet ook bij grote bedrijven en bij hele grote bedrijven dat die nog steeds het karakter van een familiebedrijf hebben. Ik denk dat dit alleen maar een pre is voor zo'n bedrijf. Zeker in de agrarische sector zie je veel familiebedrijven en het is te zien hoe positief dat uitpakt voor die bedrijven en ook voor de Nederlandse economie als geheel. De inzet van het kabinetsbeleid is die familiebedrijven zich bewust te laten zijn van het belang van bedrijfsopvolging en het tijdig en goed regelen van de bedrijfsoverdracht. Daarvoor moet informatie beschikbaar komen en het kabinet ziet het als haar taak hiervoor te zorgen. De Kamer van Koophandel en Syntens hebben zicht op wat op dat punt aan regelingen beschikbaar is, wat belangrijk is en waar rekening mee moet worden gehouden. Zij kunnen aangeven hoe aan informatie kan worden gekomen en wat allemaal moet worden gedaan voor een goede voorbereiding. De Kamer van Koophandel gaat zich op haar producten en diensten op dit gebied bezinnen om te bekijken hoe ze nog gerichter en effectiever naar die bedrijven kan optreden. Ik haal de financieringsinstrumenten aan waarover ik het net heb gehad: de borgstellingregeling mkb-kredieten, de garantieondernemersfinanciering, de groeifaciliteit voor risicokapitaal. Wij zien dat een groot deel van de kredieten bij die regelingen worden verleend ten behoeve van het overnemen van familiebedrijven. Bij de BMKB is dat naar mijn informatie het geval in ongeveer 30% van de gevallen. Wat het onderdeel statusfaciliteit van deze regeling betreft is dat zelfs het geval bij 42% van alle kredietverlening. Bij de Garantie Ondernemingsfinanciering is in 23% van de totale financiering voor dit doel van de regeling gebruikgemaakt. De faciliteiten zijn er. Er wordt gebruik van gemaakt. Dat het belangrijk is, weten wij. Ook de uitvoerders realiseren zich dat. Zij zijn ermee bezig om dat verder te verbeteren.

De heer Ziengs heeft gesproken over de situatie in de detailhandel. Hij heeft gezegd dat daar sprake is van grote problemen. In de binnensteden treedt leegstand op. Wat kan de overheid, wat kan het ministerie van Economische Zaken, wat kan de minister van Economische Zaken doen om die detailhandel te ondersteunen? De heer Ziengs heeft gelijk: er zijn problemen in de detailhandel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar wij vroegen specifiek door naar aanleiding van een groot onderzoek van Ernst & Young. Internationaal gezien blijken hier minder mensen bereid om het bedrijf van hun ouders over te nemen dan wel voor opvolging te zorgen. Wij vragen de minister om te bekijken wat hiervan de oorzaak is. Wij zijn bekend met het feit dat de Kamer van Koophandel informatie geeft over bedrijfsopvolging en dat soort zaken, maar welke punten zijn specifiek? Wij vragen om een quickscan om daar nog eens goed naar te kijken. Ik ga ervan uit dat alles wat op dit punt wordt gedaan, gewoon doorgaat, maar hier moet extra aandacht aan gegeven worden. Als er geen specifieke zaken uit zo'n quickscan komen, dan is dat ook helder, maar dan hebben wij het wel even tegen het licht gehouden. Wij moeten voorkomen dat mooie bedrijven niet worden overgenomen en dat dat rechtstreeks invloed heeft op de werkgelegenheid in ons land.

Minister Kamp:

Ik zal nagaan of het onderzoek dat mevrouw Mulder noemde, bij ons al tot conclusies heeft geleid en of wij er al rekening mee houden, dan wel dat alsnog moeten doen.

De heer Ziengs sprak over de situatie in de detailhandel en de binnensteden. Het is een zeer reële problematiek. Dat is ook een problematiek die de overheid niet zal oplossen. Dat weet de heer Ziengs ook. De problemen zijn voor een deel ontstaan omdat veel mensen inkopen doen via internet. Dat is nu eenmaal zo. Ze kopen voor een deel op een andere manier in tegenwoordig. Die maatschappelijke ontwikkeling moeten wij als een feit accepteren. Daarnaast is er op dit moment terughoudendheid in de bestedingen. Dat zit er voor een deel in dat de koopkracht van de reguliere inkomens minder is, maar ook dat er gedurende een lange periode elk jaar koopkracht beschikbaar kwam uit de meerwaarde van huizen. Nu is er geen sprake van meerwaarde van huizen. Die geldstroom is helemaal opgedroogd. Integendeel, huizen worden minder waard. Mensen gaan dus sparen om ervoor te zorgen dat ze kapitaal kunnen zetten tegenover die waardevermindering, dat ze dat kunnen opvangen.

Er zit dus een heel reëel probleem bij de binnenlandse bestedingen en er zit een heel reëel probleem omdat er een overgang wordt gemaakt in die markt, aangezien mensen op een andere manier hun inkopen doen. Dat kan de overheid niet pareren, maar de overheid kan wel zien dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten. Je hebt vergelijkbare gemeenten. De een heeft het in de huidige omstandigheden in de binnenstad goed voor elkaar. In de andere is dat veel minder het geval. MKB-Nederland heeft gezegd: in Nederland als geheel is er toch sprake van een situatie waarvan wij als ondernemersorganisatie samen met de overheid moeten kijken wat de mogelijkheden zijn om al samenwerkend, ook met de gemeenten, verbeteringen te realiseren. Aan die oproep van MKB-Nederland kom ik graag tegemoet. Ik wil graag met de mensen van MKB-Nederland spreken om te horen hoe hun analyse luidt, te zeggen wat onze ideeën daarover zijn en te bekijken wat wij samen kunnen doen om ontwikkelingen zo positief mogelijk te beïnvloeden.

Dan kom ik op het energiebeleid. Dan kan de aandacht van de heer Verhoeven iets verslappen.

De voorzitter:

Dat is dus niet het geval; mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

De minister heeft gelijk: ik heb in opperste concentratie naar al zijn antwoorden geluisterd, waarvoor dank. Ik heb nog één punt waar ik in mijn inbreng op ben ingegaan en waar de minister nog niet helemaal naar mijn tevredenheid op heeft geantwoord: de ICT. De minister schrijft in zijn schriftelijke beantwoording op ICT-vragen dat de Nederlandse regering een aantal zaken doet. Die liggen heel erg op het gebied van: wij staan de ICT-sector niet in de weg en zorgen voor minder regels. Maar ik bedoel dat de kansen van de ICT-sector, die geen topsector is maar wel in allerlei hoedanigheden terugkomt in de economie, veel beter moeten worden benut, in samenhang. Hoe gaan wij de versnippering waar ik het over heb gehad, dus bestrijden? Hoe gaan wij een samenhangende strategie bedenken om echt geld te gaan verdienen met ICT? Wat doet de Nederlandse regering daaraan? Dat zou mijn laatste vraag zijn over het deel van deze begrotingsbehandeling.

Minister Kamp:

Wij verdienen heel veel geld met ICT. Daar heeft de heer Verhoeven groot gelijk in. Ik schat in dat zo'n 60% van de economische groei die de laatste tijd gerealiseerd is en die hopelijk de komende tijd weer gerealiseerd kan worden, direct gerelateerd is aan de ICT. Daar wordt dus in veel sectoren door veel bedrijven heel goed gebruik van gemaakt. Wij kennen ook allemaal de voorbeelden van wat er allemaal verandert in bedrijven vanwege de ICT-mogelijkheden. Maar er zijn ook sectoren die achterblijven. Wij hebben tien sectoren geïdentificeerd waarvan wij denken dat die door betere inzet van de ICT-mogelijkheden tot flinke vooruitgang kunnen komen. Per sector gaan wij daar met de betreffende bedrijven mee aan de gang. Wij gaan ook iemand aantrekken die dat per sector gaat trekken. Vervolgens gaan wij daar een plan voor maken. Wij gaan bekijken hoe dat loopt en hoe dat tot een resultaat leidt. Wij waarderen de betekenis van de ICT voor het bedrijfsleven als geheel op een gelijke manier als de heer Verhoeven. Wij zien mogelijkheden om dat in die sectoren te verbeteren en gaan daar gestructureerd en met overtuiging mee aan de gang.

De heer Verhoeven (D66):

In het antwoord van de minister ligt precies wat ik had willen vragen. Hij zegt: wij gaan tien sectoren die achterblijven op het gebied van ICT, wat ondersteunen. Wat ik eigenlijk bedoelde, is om de bovenkant van de ICT, de superkansrijke bedrijven, verder te stimuleren. Dat past ook beter bij de VVD-benadering van de economie: de meest kansrijke opstuwen zodat iedereen zich daaraan op kan trekken. Wat gaan we dááraan doen?

Minister Kamp:

Het is niet alleen een VVD-kabinet. Het is een VVD-PvdA-kabinet. Dat betekent dat wij én de bovenkant aandacht geven, met het topsectorenbeleid, waar ook ICT bij betrokken is, én kijken naar sectoren waarmee het minder gaat. Dat gaan we op deze manier doen. Het is dus een heel evenwichtige aanpak, die ook bij de heer Verhoeven tot tevredenheid zou kunnen leiden.

De heer Klein (50PLUS):

Ik heb een opmerking over ICT, maar dan buiten de topsectoren. Ik ben in mijn bijdrage ingegaan op het streven van Nederland internetland, en heb daar nog geen reactie op gekregen. Ik doelde daarmee op verdere digitalisering, niet zozeer in de sfeer van technologische ontwikkeling, maar veel meer in de sfeer van toegankelijkheid en de verdere inbedding van het internet binnen het economische bestel. Dan kunnen we daar veel meer power uit krijgen, en daarmee een vooruitschuivende positie creëren in de wereld.

Minister Kamp:

Het is de eerste keer dat ik hier met de heer Klein mag debatteren. Het is mij een groot genoegen. De heer Klein en ik hebben in het verleden al het nodige samen kunnen doen. Dat we elkaar op deze plek weer voor het eerst treffen, vind ik bijzonder prettig.

Ik ben het zeer eens met dit deel van de inbreng van de heer Klein, en dat geldt niet alleen voor dit deel. Ik denk dat internet heel veel te bieden heeft en dat Nederland daarin heel sterk staat in de wereld. In Nederland zijn meerdere breedbandinfrastructuren, en 95% van alle huishoudens in Nederland kan direct aangesloten worden op meer dan 100 MB per seconde. Dat is een fantastische voorziening. Daarnaast hebben we het nu voor elkaar dat we via de veiling van de mobiele frequenties vier verschillende infrastructuren krijgen, namelijk van Tele2, T-Mobile, Vodafone en KPN, waardoor ook internet met een heel hoge snelheid voor iedereen beschikbaar komt. De combinatie van vast net, mobiele netten en concurrentie, met zo'n ongelooflijk groot bereik, is heel bijzonder. Die zal de Nederlandse samenleving veel interessante diensten bieden, en de Nederlandse bedrijven heel veel mogelijkheden om die diensten te gelde te maken.

De heer Klein (50PLUS):

Ook ik ben bijzonder verheugd dat ik na zo veel jaren weer met de minister op deze wijze kan debatteren. Het gaat mij evenwel niet alleen om de technische infrastructuur. Dat is inderdaad een heel belangrijk onderdeel, dat al opgezet is. Het gaat er ook om hoe je die technische infrastructuur daadwerkelijk gaat gebruiken. Hoe geef je ondernemers daadwerkelijk de mogelijkheden om de technische infrastructuur te kunnen inzetten in hun economische ontwikkeling? Dat kan via bestaande regelingen, maar wellicht ook in de sfeer van projecten als Nederland internetland. Daardoor kun je veel duidelijker aangeven hoe het gebruik kan zijn. De infrastructuur is er; dat is prima. Het is goed dat de minister dat aangeeft. Vervolgens gaat het om het gebruik daarvan.

De voorzitter:

Volgens mij is iedereen nieuwsgierig waar jullie elkaar hebben leren kennen.

Minister Kamp:

In de Provinciale Staten van Gelderland.

De heer Klein (50PLUS):

Wij waren fractiegenoten.

Minister Kamp:

Lang geleden.

Ik denk dat het bedrijfsleven heel goed ziet wat de mogelijkheden zijn op internet. Daar wordt ook zeer frequent gebruik van gemaakt. Het gaat er inderdaad om, zoals de heer Klein zegt, dat al die netten toegankelijk moeten zijn. Daarop ziet de OPTA toe, om ervoor te zorgen dat bedrijven met een aanmerkelijke marktmacht die niet misbruiken, en om ervoor te zorgen dat bedrijven die op die netten willen, daar tegen terechte tarieven gebruik van kunnen maken. De Kamer heeft daar bij de behandeling van de Telecomwet en de Mediawet verdere aanscherpingen in gerealiseerd. Wat de heer Klein wil, gebeurt dus zeker. Ik zal ook in mijn contacten met de topsectoren deze aansporing van de heer Klein meenemen, en bekijken of inderdaad op alle plekken in de diverse topsectoren aandacht is voor dit onderwerp.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voordat de minister doorgaat naar het onderwerp energie, heb ik nog een vraag over de Telecomwet. Ik heb een vraag gesteld over het amendement-Schaart/Verburg. Het antwoord op deze vraag, vraag 60, staat op pagina's 36 en 37. We weten dat een en ander eind februari in werking treedt. Is het misschien mogelijk om dit wat sneller dan "voor de zomer", zoals het antwoord luidde, in werking te laten treden? Misschien zegt de minister wel dat het al in maart kan. Dat zou heel mooi zijn.

Minister Kamp:

Ik ben altijd zeer geïnteresseerd in snelheid, maar ik ben daarbij in de regel afhankelijk van de Kamer. Als de Kamer samen met mij wil optrekken om ervoor te zorgen dat zaken er snel doorheen gaan, kunnen wij misschien samen de gewenste snelheid bereiken. Ik ben daar altijd toe bereid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is een prachtige toezegging. Dank u wel!

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de vragen over het energiebeleid. Het begint met de discussie over klimaatverandering die in de wetenschap en in het publieke domein speelt. Velen zijn hierin om goede redenen geïnteresseerd. Er wordt veel onderzoek gedaan. Gelukkig hebben wij het internationaal zo georganiseerd dat alle onderzoeksinformatie die beschikbaar is, wordt beoordeeld door een instantie die hiervoor in het leven is geroepen, het IPCC. Dat heeft dit al zes keer gedaan en is dat nu voor de zevende keer aan het doen. Het IPCC zorgt ervoor dat alles wat op het gebied van klimaatverandering gaande is, wordt geanalyseerd, becommentarieerd en voor een breed publiek beschikbaar gemaakt. Zo krijgt dit onderwerp de aandacht die het verdient. De bestuurders die verantwoordelijkheid dragen voor de ontwikkeling op dit gebied, worden hierdoor bij de les gehouden.

Op basis van de resultaten kun je allereerst vaststellen dat "broeikasgassen" op zichzelf geen vies woord is. Als er geen broeikasgassen in de atmosfeer waren, zou het op onze planeet 33°C kouder zijn. Dat zou niet aantrekkelijk zijn, om het voorzichtig te zeggen. CO2, waterdamp, methaan, ozon en lachgas zijn allemaal broeikasgassen. In zekere mate hebben we ze nodig en vervullen ze voor ons een positieve rol, maar veranderingen in de samenstelling van de broeikasgassen en in de hoeveelheid daarvan hebben effecten. Die treden met name op het gebied van CO2 op. De CO2-concentratie neemt toe. We beschikken over metingen sinds 1958. De ontwikkeling is dat er steeds meer CO2 in de atmosfeer komt. Deze toename wordt in het bijzonder veroorzaakt door menselijke activiteiten. Tegelijkertijd is de gemiddelde temperatuur aan het stijgen. Mondiaal is er in een periode van 90 jaar sprake van een stijging van 0,8°C. In Nederland is sprake van een stijging van 1,5°C. Ook het vochtgehalte aan het aardoppervlak is aan het stijgen, evenals de zeespiegel.

Dit moet dus aandacht hebben, dat is helder. De wetenschap doet hier constant onderzoek naar: wat zijn de feiten, hoe worden bepaalde factoren beïnvloed, waarmee moet je rekening houden, wat zijn natuurlijke ontwikkelingen en wat zijn ontwikkelingen als gevolg van menselijke activiteiten? De Nederlandse overheid is ook zeer in deze informatie geïnteresseerd. Als je die negeert en op je af laat komen, kan op een gegeven moment een situatie ontstaan die niet verantwoord is, onze mensen in gevaar brengt en tot hoge kosten leidt. Het is dus veel beter om tijdig de noodzakelijke dingen te doen. Wat precies noodzakelijk is, moet je proberen te beoordelen op basis van wetenschappelijk onderzoek. Wij volgen met grote belangstelling wat er uit het IPCC naar voren komt. De staatssecretaris van I en M, die verantwoordelijk is voor het klimaatdossier, houdt de Nederlandse wetenschappers hierbij betrokken. Dat zijn niet alleen de wetenschappers die het in grote lijnen eens zijn met het verrichte voorwerk, maar ook mensen die kritisch zijn. Zij worden er bewust bij gehaald om hun opvatting te geven. Die kunnen wij weer gebruiken om de opvattingen van anderen te toetsen.

Wij weten waardoor de CO2-uitstoot veroorzaakt wordt. In grote mate wordt die veroorzaakt door het verstoken van fossiele energiedragers. Door het vergroten van het aandeel van duurzame energie hoef je minder gebruik te maken van fossiele energiedragers. Dat zal een bijdrage leveren aan het verminderen van het klimaatprobleem. De ernst hiervan is internationaal zo goed mogelijk ingeschat. Als de huidige ontwikkelingen doorzetten, zal er in 2050 mogelijk zelfs een verdubbeling zijn van het CO2-gehalte in de atmosfeer, zo luidt de conclusie. Een verdubbeling van het CO2-gehalte in de atmosfeer zou als gevolg kunnen hebben dat de gemiddelde temperatuur op aarde met 3°C stijgt. Als dat proces doorzet, kan dat op het eind van deze eeuw tot aanmerkelijke grotere temperatuurstijgingen leiden. Dat zijn zaken die we niet willen, die we moeten voorkomen en die we ook kunnen voorkomen door tijdig die dingen te doen die noodzakelijk zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik bespeur bij deze minister een urgentiegevoel voor het klimaatprobleem. Complimenten. Dat gevoel is niet bij alle fracties in deze Kamer even sterk aanwezig, maar bij hem dus wel. Zegt hij nu dat hij de staatssecretaris die over klimaat gaat, mede zal aansturen vanuit zijn optiek van energiebeleid? Er is immers een heel sterke samenhang tussen fossiele energie en klimaatbeleid. Hoe is die afstemming precies geregeld?

Minister Kamp:

Ik stuur die staatssecretaris niet aan. Zij komt, in dezelfde mate als ik bij haar met informatie kom, bij mij. Zij heeft haar eigen verantwoordelijkheid voor het klimaat, ik heb mijn verantwoordelijkheid voor energie. Het klimaatprobleem is, op de wijze die ik net heb aangegeven, gerelateerd aan de CO2-uitstoot. Die zit vooral in de fossiele energiedragers, die wij gebruiken omdat wij die energie nodig hebben. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Wij trekken daarin samen op. Het is niet zo dat de een voor de ander werkt, maar wij hebben allebei onze eigen verantwoordelijkheid, die wij gezamenlijk delen in het kabinet.

De heer Paulus Jansen (SP):

Excuses dat ik dat misschien wat verkeerd verwoordde. Ik neem een concreet voorbeeld dat direct met energie te maken heeft. Door middel van CCS, het afvangen en opslaan van CO2, kun je iets doen aan het klimaatprobleem. Maar dat kost heel veel extra fossiele energie. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: we geven prioriteit aan energiebesparing, wat minder fossiele energie oplevert, waarmee een bijdrage aan het klimaatbeleid wordt geleverd. Heeft deze minister een voorkeur voor een van beide strategieën?

Minister Kamp:

Nee, ik denk dat we ze allebei hard nodig zullen hebben. Er is om te beginnen het VN-Klimaatverdrag, waarvan het Kyoto-protocol een uitwerking is. Daarin is afgesproken wat er moet gebeuren. Europa heeft dat vertaald: op het punt van CO2 zal er tussen 1990 en 2050 een reductie moeten zijn van tussen de 80% en 95%. Daarvoor is het Emission Trade System opgezet, wat nog niet goed functioneert. We proberen dit om te zetten in effectief beleid, waarmee we absoluut door moeten gaan. Daarnaast zijn er ook op Europees niveau conclusies getrokken wat betreft het aandeel van duurzame energie. De richtlijn op dat gebied hebben wij omgezet in wetgeving, en die hebben wij toe te passen. En er is recent een richtlijn voor energiebesparing gekomen, die ertoe leidt dat Nederland per jaar 1,5% energie moet gaan besparen, waarvoor ook weer van alles moet gaan gebeuren. We moeten het allebei doen: én onze voornemens wat duurzame energie betreft realiseren én vooruitgang boeken in de sfeer van de Europese richtlijn voor energiebesparing. Ik vind niet het een belangrijker dan het ander, ik kies niet, ik doe ze allebei.

De heer Leegte (VVD):

Ik ga helemaal mee met de analyse van de minister wanneer hij zegt dat de mens CO2 uitstoot, wat de samenstelling van de atmosfeer verandert. We zien een klimaatverandering. Het onderzoek dat we nu doen, is vooral gericht op wat we niet weten. Vandaar dat voor het eerst, dankzij de VVD – mijn voorgangster Helma Neppérus heeft daarvoor gezorgd – zowel sceptici als alarmisten dat onderzoek doen. Vervolgens zegt de minister dat duurzame energie een bijdrage levert aan het tegengaan van klimaatverandering. Twee jaar geleden kregen wij een onderzoek van het CPB, waarin duidelijk stond dat het duurzame-energiebeleid tot geen enkele bijdrage aan klimaatverandering leidt. Het onderzoek van deze Kamer, waarover het kabinet gisteren een brief aan de Kamer heeft gestuurd met als inhoud dat de beantwoording nog even op zich laat wachten, laat zien dat de duurste manier van klimaatbeleid die via hernieuwbare energie is. Ik mag toch hopen dat ik uit de woorden van de minister niet moet afleiden dat de primaire focus voor het energiebeleid klimaatverandering is, maar dat het gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat we onafhankelijk worden van petro-staten en dat de energietransitie betaalbaar wordt en leidt tot innovatie, en daarmee ook een rationele achtergrond heeft.

Minister Kamp:

Het werken aan het inzetten van duurzame energie heeft drie achtergronden. De eerste is wel degelijk de CO2-uitstoot. Als wij voor 100% afhankelijk zijn van fossiele energiedragers, is er een bepaalde uitstoot, maar als wij daarvan voor 50% afhankelijk zijn terwijl de andere 50% via windmolens en waterkrachtcentrales gaat, kunnen wij nog steeds heel veel energie gebruiken maar is er minder CO2-uitstoot bij de productie daarvan. Dat werkt natuurlijk positief, zoals iedereen begrijpt, zelfs ik.

Het tweede element betreft de verdeling van fossiele energiedragers over de wereld. Er bestaat een bepaalde schaarste in onderdelen daarvan. Die maakt ons afhankelijk van de krachtenvelden op de wereldmarkt, en afhankelijkheid is nooit goed. Voor een land als het onze is het dus veel beter om een gevarieerdere energiemix te hebben.

Het derde argument is het volgende. Als je er als land om meerdere redenen van overtuigd bent dat er iets met de energiemix moet gebeuren en daarbij vervolgens zelf het voortouw neemt, biedt dat uitdagingen aan het eigen bedrijfsleven, dat daarin kansen ziet en daarmee vervolgens iets kan doen, ook ten behoeve van de eigen economie. De werkgelegenheid in die sector is dan ook in twee jaar tijd met 4% gestegen, terwijl die elders is gedaald.

De richtlijn voor duurzame energie is mede gebaseerd op de CO2-uitstoot. Dat heb ik niet verzonnen, maar dat staat in de analyse van de Europese Commissie. De doelstelling van de Europese Commissie die voor Nederland is vastgelegd, de 14%, is door de VVD overgenomen in haar verkiezingsprogramma. Naar mijn mening is dat terecht. De lichte doelstelling is mede door ons toedoen tot stand gekomen, en daarvan moeten wij een succes zien te maken. De VVD was tijdens de onderhandelingen bij de totstandkoming van dit kabinet voorstander van 14% terwijl de PvdA 18% wilde. Gezamenlijk hebben de VVD en de PvdA elkaar gevonden op 16%. Wat mij betreft gaan wij daarvan gezamenlijk een succes maken.

De heer Leegte (VVD):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Zo herken ik het precies. Ik dacht even dat wij een soort koersverandering zouden krijgen, waarbij de klimaatverandering de primaire insteek zou kunnen vormen. Omdat dat niet gaat vliegen, kijken wij naar alle onderzoeken. In Europa zien wij dan ook dat Europees Commissaris Oettinger met een ander beleid bezig is, omdat de verschillende doelstellingen elkaar in de staart bijten. Ik dank de minister dus voor dit antwoord, want dat is heel verhelderend.

Minister Kamp:

Ik proef bij de heer Leegte steeds een wat kritische houding op dit punt, en ik ben daar zeer gelukkig mee. Ik denk ook dat dit absoluut noodzakelijk is, want als wij niet oppassen, gaan wij te snel en steken wij heel veel geld in dingen waarmee wij beter nog even kunnen wachten omdat ze beter op een andere manier uitontwikkeld kunnen worden. Dat heeft ook grote effecten voor het bedrijfsleven en het heeft effecten voor de portemonnee van de mensen. Je moet dus realistisch zijn. Om de argumenten voor ingrijpend beleid te kunnen toetsen, heb je een kritische houding nodig. Er is naar mijn mening een goed evenwicht tussen wat de heer Leegte uitstraalt en wat de heer Vos uitstraalt. Ik vind dat het resultaat daarvan, het regeerakkoord, de juiste weg is, en ik zet me er met overtuiging voor in om dat tot een succes te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister raakte zo-even aan een punt waarover wij gisteren ook uitgebreid met elkaar hebben gediscussieerd, namelijk de 16%. Is dat voor de minister een voorwaardelijke doelstelling of is het een harde doelstelling?

Minister Kamp:

Dat soort verschillen is aan mij niet besteed. In het regeerakkoord is vastgelegd 16% in het jaar 2020. Daar koers ik dus zonder enige terughoudendheid op aan. Er is ook gezegd dat er in het jaar 2017 een beoordeling moet plaatsvinden. Dat gaan wij absoluut doen, maar ik ben helemaal niet van plan om daarmee tot 2016 te wachten. Waarom zouden wij dat doen? Als er in de komende tijd interessante ontwikkelingen zijn, moeten wij die toch met elkaar onder ogen zien? Denk aan een ontwikkeling zoals dat er opeens enorme hoeveelheden schaliegas gewonnen kunnen worden in Amerika, wat enorme effecten kan hebben. Amerika kan daardoor van energie-importeur energie-exporteur worden en chemische bedrijven kunnen hun investeringen vooral in Amerika gaan concentreren in plaats van in Europa. Of denk aan ontwikkelingen die in de verre toekomst misschien mogelijk zijn, zoals het benutten van thorium. Dit zijn allemaal dingen die we onder ogen moeten zien. Als we kabels aanleggen naar landen waar vervolgens groene stroom beschikbaar kan komen voor ons, kunnen we kijken hoe we dat gegeven inpassen en vervolgens laten doorwerken op de doelstellingen. Het zijn allemaal dingen die we met elkaar onder ogen moeten zien. Ik zal er tussen nu tot aan het einde van deze kabinetsperiode steeds mee bezig zijn. Dit alles neemt absoluut niet weg dat ik de doelstelling helder vind en dat ik weet dat er achter de doelstelling van 16% in 2020 nog een andere doelstelling zit, namelijk: voor 2050. De koers is voor mij dus glashelder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Kan ik daarmee concluderen dat de minister afstand neemt van de suggestie die de heer Leegte gisteren deed, dat de doelstelling weleens naar benden bijgesteld zou kunnen worden?

Minister Kamp:

Er zijn voortdurend nieuwe ontwikkelingen. Er is nieuwe techniek en er gebeuren dingen in de wereld die we niet verwacht hadden. Wat er nu in Amerika gebeurt met dat schaliegas, had ik bijvoorbeeld absoluut niet verwacht. Je hoort dat er met de huidige productie in dat land nog voor 250 jaar gas zou zijn. Het is ondenkbaar dat we een paar jaar geleden daar al ideeën over zouden hebben gehad. Er kan dus van alles gebeuren tussen nu en 2016. Het staat de heer Leegte en zijn fractie volkomen vrij om daar opvattingen over te hebben en conclusies aan te verbinden. Zij zijn bovendien politiek ervaren genoeg om te weten dat wanneer je met een partner in een kabinet zit, die partner ook opvattingen heeft en dat je steeds moet proberen om er gezamenlijk uit te komen.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik hoor de minister heel verstandige dingen zeggen, namelijk dat er allerlei nieuwe ontwikkelingen zijn op het gebied van de door dit kabinet gewenste verduurzaming, dat hij die niet allemaal kan voorspellen en dat we moeten afwachten hoe het allemaal gaat. Is de minister het met mij eens dat het beter is om te stoppen met het subsidiëren van winstmolens, omdat de ontwikkelingen met schaliegas veelbelovend zijn en er steeds meer voorraden schaliegas worden gevonden? Is hij het met mij eens dat het niet verstandig is om op dit moment te investeren in een productie waar je 20 jaar tot 30 jaar aan vast zit, terwijl er wellicht over vijf tot tien jaar veel efficiëntere methodes van energieopwekking beschikbaar zullen zijn?

Minister Kamp:

We zitten er vijftien jaar aan vast, want als we in het kader van de SDE-plusregeling toezeggingen doen, doen we die voor vijftien jaar. Als je toezeggingen doet, is het noodzakelijk om die voor een langere periode te doen, anders investeert niemand erin. Ik ben van mening dat het zeer onverstandig zou zijn om niets te doen en af te wachten. Mijn voorganger mevrouw Van der Hoeven, die nu de gehele dag met energie bezig is, zegt bijvoorbeeld dat als de ontwikkelingen doorgaan zoals ze nu gaan, de temperatuur in 2050 mondiaal drie graden hoger zal zijn. Als we dan nog steeds door zouden gaan, ligt de temperatuur aan het einde van deze eeuw zelfs zes graden hoger. Moet je kijken wat dat voor effecten heeft op de Nederlandse samenleving! De kosten die daarmee gepaard gaan, zijn ongekend hoog. En die kosten worden niet betaald door Sinterklaas, maar gewoon door de belastingbetaler. Onze gehele economie en al onze mensen kunnen in de grootst mogelijke problemen komen als wij op dit moment geen verstandige dingen doen. Gelet op alle informatie die beschikbaar is, denk ik dat wat verstandig is, onder andere is vastgelegd in de Europese richtlijnen, in het regeerakkoord en die SDE-plusregeling.

De SDE-plusregeling is niet zo'n rare regeling. Wij steunen haar in dit kabinet, maar ook het vorige kabinet steunde deze regeling. Dat stond gewoon in het gedoogakkoord. Daarin stond dat de SDE-regeling stopte per 1 januari 2011 en dat die werd omgevormd tot de SDE-plusregeling, die efficiënter moest worden. De verdeling van de opslag over burgers en bedrijven moest in overeenstemming zijn met de energiebelasting, oftewel 50%-50%. Dat betekent dat zowel dit kabinet als het vorige kabinet, met steun van de gedoogpartner, het belang heeft gezien van de SDE-plusregeling.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik dacht dat we hier het debat voerden met de minister van Economische Zaken, maar ik hoor alleen maar klimaatargumenten. De minister schetst een doemscenario, terwijl ik vanochtend nog hoopgevende woorden van hem in de krant las, namelijk dat hij "weleens wilde weten welke argumenten in de discussie over de opwarming van de aarde nu op feiten zijn gebaseerd". Ik zou het op prijs stellen als de minister wacht totdat hij de feiten heeft voordat hij het doemscenario schetst dat de aarde opwarmt. Dat is namelijk helemaal niet bewezen en dat weet de minister zelf ook. Hij heeft immers zelf in de krant gezegd dat we eerst de feiten moeten weten.

Minister Kamp:

Ik heb helemaal niets in de krant gezegd. Ik ben bovendien altijd in de feiten geïnteresseerd. Die feiten worden door de wetenschap verzameld. De wetenschap probeert ook zo goed mogelijk scenario's te maken. Die feiten worden door de wetenschap verzameld. De wetenschap probeert ook zo goed mogelijk scenario's te maken. De feiten en de scenario's die de wetenschap verzamelt, worden door een internationale groep van deskundigen beoordeeld. Vervolgens worden ze gepubliceerd. Daarna wordt dit alles omgezet in een internationaal klimaatverdrag. Vervolgens wordt dit door de Europese Commissie in het verband van de Europese Unie omgezet in richtlijnen. Die gaan naar de landen en alle landen zetten die richtlijnen om in wetgeving en houden zich daaraan. Nederland doet dit ook en legt daar een regeerakkoord aan ten grondslag. Ik sta dus niet in het wilde weg een beetje over klimaat te praten. Nee, het is allemaal op de door mij zojuist besproken gestructureerde manier uitgemond in het regeerakkoord dat ik wil gaan uitvoeren. Ik zeg erbij dat ik er blij mee ben, omdat ik het niet verantwoord vind om de ontwikkelingen maar op hun beloop te laten en af te wachten wat er gaat gebeuren.

Toen wij het genoegen hadden om de ondersteuning van de PVV te krijgen, zag de PVV het probleem van de energie en dat je daaraan iets moest doen met de SDE-plusregeling. Ik denk dat dit heel terecht was. Het zou toch ook gek zijn als Nederland niets zou doen en zou afwachten hoe het in de toekomst gaat, terwijl er zo'n brede beweging is met ideeën over wat er moet gebeuren op het vlak van klimaat en energie. Dat kan toch niet?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister zulke verstandige dingen zegt over de stand van de klimaatwetenschap. Hij zegt ook dat het vervolgens aan de politiek is om te besluiten hoe daarop geacteerd moet worden. Hulde daarvoor! Ik ben op zich tevreden met het doel van 16% schone energie. Eerst dacht ik dat ik misschien de hele avond niet hoefde te interrumperen, maar ik raakte verward toen de minister een warm en enthousiast pleidooi leek te houden voor schaliegas. Schaliegas is geen duurzame brandstof. In verschillende studies stoot schaliegas net zoveel en soms wel meer ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zal toch even de context moeten schetsen.

De voorzitter:

Dat moet niet te lang. Een interruptie moet echt kort zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is mijn allereerste interruptie sinds 17.00 uur!

De voorzitter:

Dat is geen reden om een uitgebreid betoog te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is echter wat lastig als u direct mijn eerste zin wilt inkorten. Er wordt behoorlijk wat methaan uitgestoten bij de winning van schaliegas. Dat is het zwaarste broeikasgas. De minister heeft zulke verstandige gedachten over het klimaat. Hoe denkt hij dan dat schaliegas kan helpen om klimaatverandering te voorkomen? Hoe kan schaliegas bijdragen aan 16% schone energie in Nederland?

Minister Kamp:

Die link heb ik niet gelegd. Ik heb alleen de feitelijke constatering gedaan dat in de Verenigde Staten van Amerika op grote schaal schaliegas wordt gewonnen. Dat land importeerde eerst energie, maar exporteert nu energie. Die ontwikkeling hadden wij een klein aantal jaren geleden niet voorzien. Dat was een feitelijke constatering van mij.

Je kunt op verschillende manier aankijken tegen schaliegas op zich. Je kunt het, als gas zijnde, vergelijken met kolen. De uitstoot is dan ongeveer de helft. Wat dat betreft is het een verbetering. Ik stel feitelijk vast wat er nu in de wereld gebeurt. De Amerikanen hebben veel minder behoefte aan kolen. Die kolen gaan nu naar Europa en worden hier verstookt. Ook dat is een feitelijke constatering. Mevrouw Van Tongeren vraagt verder door over schaliegas. Wij denken dat ook in Nederland schaliegas zit. Wij weten niet precies hoeveel, maar het zit tussen de 200 miljard en 500 miljard kuub. Dat is een heleboel. Het minimum van 200 miljard kuub is ongeveer vergelijkbaar met wat er nog in de kleine gasvelden zit. Het gaat dus om een substantiële hoeveelheid. Wij hebben echter besloten om daar op dit moment niets mee te doen. Er vinden dus geen boringen plaats. Wij doen onderzoek naar de effecten en wachten de uitkomst van dat onderzoek af. Daarna trekken wij pas conclusies.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het siert de minister dat hij zich breed laat informeren. Zijn de minister en zijn ambtenaren bereid om in overleg te treden met bijvoorbeeld de schaliegasactiegroep? Die groep heeft een forse hoeveelheid informatie die de enthousiaste woorden van de minister van daarnet toch wat zal temperen.

Minister Kamp:

Ik heb geen enthousiaste woorden over schaliegas geuit. Ik heb alleen maar feiten weergegeven. Het is een feit dat men in de Verenigde Staten al twee miljoen keer een boring heeft gedaan, waarbij het zogenaamde "fracken" heeft plaatsgevonden. Er wordt dan water ingebracht op een diepte van 3.000 meter en daaraan wordt ook een percentage chemicaliën toegevoegd. Op die manier wrik je het gesteente open en houd je het ook open, zodat het gas eruit komt. Dit heeft effecten. Daar hebben twee miljoen boringen plaatsgevonden. Ik geef alleen de feiten weer. Ik verbind daar geen waardeoordeel aan, omdat we eerst onderzoek doen naar de effecten van dat schaliegas. Ik hoef niet met een actiegroep in overleg te treden. Er wordt professioneel onderzoek gedaan naar wat daar speelt. Als er een rapportage is over de risico's van schaliegas, dan wil ik praten met iedereen die daarover een boodschap kwijt wil, althans als ik tijd heb. Uiteindelijk zullen we ons echter vooral op basis van het onderzoek tot een conclusie laten leiden. Die conclusie zullen we ook met de Kamer delen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister heeft zich duidelijk verdiept en ingelezen in en zich laten informeren over het klimaatprobleem. Dat doet mijn fractie deugd, want dan kunnen we het debat tenminste op een goed niveau voeren. Mijn vraag, die ik ook aan de vorige minister van Economische Zaken heb gesteld, gaat ook over schaliegas. Ik weet dat er een onderzoek loopt en dat er op dit moment formeel geen vergunningen worden afgegeven. Er lopen echter wel trajecten. De Kamer krijgt soms signalen dat gemeenten of provincies de indruk wekken dat er in elk geval een vergunningprocedure kan worden opgestart. Het lijkt mij verstandiger als het Rijk duidelijkheid schept en de provincies en gemeenten oproept om niet met vergunningtrajecten aan de slag te gaan. Het moet hen oproepen om daaraan mee te werken.

Minister Kamp:

Ik zal bekijken of het nodig is om via de VNG of het IPO mogelijk bestaande onduidelijkheid op dat punt, met betrekking tot dat onderzoek, weg te nemen.

De voorzitter:

Ik wil graag weten hoelang u nog denkt nodig te hebben, dit in verband met de dinerpauze.

Minister Kamp:

Ik ben zo nog een uurtje, of anderhalf uur, bezig.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om toch nu te gaan schorsen en na de dinerpauze verder te gaan met de beantwoording.

De vergadering wordt van 19.04 uur tot 20.05 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Dankzij interrupties van de woordvoerders heb ik bij mijn begin over het onderwerp energie al een aantal dingen kunnen zeggen, waardoor ik nu kan opschieten. Bovendien ben ik gestimuleerd door u om bij te dragen aan een tijdig einde van deze bijeenkomst. Ik zal er zeer mijn best voor doen.

Mevrouw Van Tongeren heeft geconstateerd dat Nederland onderaan het lijstje staat van de landen met duurzame energie. Zij vraagt wat mijn ambitie is om aan het eind van deze kabinetsperiode te staan. Het zegt niet alles dat wij onderaan dat lijstje staan. Wij zijn een van de vijf landen aan de onderkant van die lijst. Als al die landen precies doen wat de Europese Commissie wil en als alle doelstellingen worden gerealiseerd, staan wij nog steeds aan de onderkant, namelijk bij de eerste zeven. Dat is nog steeds niet goed. Hoe komt dat? Wij hebben helaas te weinig zon in Nederland. Wij hebben veel minder mogelijkheden voor waterkracht dan landen in Scandinavië. Bijvoorbeeld Zweden haalt 50% uit waterkracht. In Nederland zitten de mensen dichter op elkaar dan waar ook in de wereld, dus wij hebben hier het meeste last van windmolens. In Zweden kunnen zij eindeloos windmolens neerzetten zonder dat iemand er last van heeft, maar wij moeten hier vechten voor iedere windmolen. Onze omstandigheden zijn gewoon anders. Het kabinet zal zich zeer inzetten om die doelstellingen te realiseren. Gelet op de omstandigheden in Nederland moeten wij echter niet al te ambitieus zijn wat het lijstje betreft waarover mevrouw Van Tongeren spreekt. Als wij inderdaad die 16% halen in 2020, is dat in internationaal perspectief misschien niet zo veel, maar vanuit de Nederlandse situatie bekeken is het heel goed.

Mevrouw Klever sprak over de budgettaire middelen die beschikbaar zijn voor duurzame energie. Die bedragen stijgen snel. Dit jaar moet er € 8 extra per gezin worden betaald, maar dat kan flink oplopen. Stel, je hebt op dit moment een energierekening van zo'n € 2.000 per jaar en op termijn komt er € 200 à € 300 extra bovenop. Rekening houdend met de geldontwaarding over die periode is dat toch een verhoging van 10%. Dat is zeker niet niks. Daarom is mijn inzet erop gericht dat wij de doelstellingen van duurzame energie realiseren, maar de kosten zo laag mogelijk houden. Daarvoor zie ik drie mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat wij het emissiehandelssysteem verbeteren dat wij in Europa hebben vastgesteld. Het is een goed systeem. Wij hadden gedacht dat daaruit een bepaalde prijs voor CO2 per ton zou voortvloeien in de orde van grootte van in ieder geval zo'n € 30. Die prijs ligt op dit moment op € 8 als gevolg van het feit dat er veel duurzame energie beschikbaar is gekomen terwijl het plafond niet verlaagd is. Bovendien gaat het niet zo goed met de economie en is er daarom minder behoefte aan energie. Dat systeem functioneert niet zo goed, maar het blijft wel een heel goed systeem, het best mogelijke systeem. Het CO2 emission trading system moet een succes worden. Ik zal mij er in Europees verband voor inzetten. Naarmate dat beter lukt, hebben wij minder geld nodig om duurzame energie te subsidiëren.

De tweede mogelijkheid is dat wij vooral in goedkope technologieën investeren: geen wind op zee als wind op land mogelijk is en geen wind op land als er goedkopere mogelijkheden zijn. SDE-plus is werkelijk een geweldig systeem om de kosten zo veel mogelijk te drukken. Wij stellen een bedrag beschikbaar. Wij beginnen met € 0,07 per kWh aan subsidie. Uitgaande van een normale prijs van € 0,05 is er een opslag van € 0,02. Als wij daarvoor niet alle activiteiten kunnen binnenhalen die wij willen, gaan wij over naar een hoger bedrag van € 0,08 per kWh. Zowel in 2011 als in 2012 zijn wij erin geslaagd om alles wat wij op gang wilden krijgen met duurzame energie tegen het laagste subsidiebedrag te realiseren. Dat is heel positief. Dit systeem werkt echt goed, zeker voor de portemonnee van de burgers. Enkele woordvoerders benadrukten dat het zo belangrijk is om zekerheid voor de langere termijn te geven, als je energie-investeringen wilt uitlokken. De heer Dijkgraaf wilde het zelfs in een vorm van private contracten gieten. Dat lijkt mij niet echt nodig. Ik denk dat wij nu een heel goed systeem hebben. De overheid doet een toezegging voor een periode van vijftien jaar. Als er inderdaad geproduceerd wordt tegen de afgesproken kosten, is men dus vijftien jaar lang verzekerd van subsidie. Wij hebben nu eenmaal gekozen voor de SDE-plusregeling – het vorige kabinet heeft dat gedaan, het huidige kabinet heeft dat eveneens gedaan, de Tweede Kamer heeft in grote meerderheid de heffingen vastgesteld en de Eerste Kamer heeft het geaccordeerd – en wij zien dat het goed werkt. Laten wij dit systeem vasthouden, er een jaar of tien niet meer over praten en het tot een groot succes maken. Dat lijkt mij het allerbeste dat wij kunnen doen.

Ik heb gesproken over de jaren 2011 en 2012. In 2011 is het geld voornamelijk naar groen gas gegaan. Waarschijnlijk was er toen een stuwmeer van projecten dat weggewerkt moest worden en kon er voor weinig geld veel bereikt worden. In het jaar 2012 is het grootste deel van het geld naar geothermische warmteprojecten gegaan. Ook dat is een prima zaak, maar het is niet de enige oplossing. Het gaat om warmte en die is niet gemakkelijk te transporteren. Er waren echter mogelijkheden voor en die zijn via het budget voor 2012 benut. Dit jaar zal er misschien nog iets voor geothermie nodig zijn, maar ook projecten op het vlak van windmolen en biomassa zijn goed denkbaar. Ik denk dus dat wij er ook dit jaar weer in kunnen slagen om met een goed werkend SDE-plussysteem voor relatief weinig geld de gewenste effecten te bereiken.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb de indruk dat de minister aan het eind van het SDE-blokje is gekomen. Het systeem is inderdaad geniaal uit oogpunt van de laagste prijs, om met de woorden van de minister te spreken. Is het echter ook geniaal uit oogpunt van innovatie? Is er voor de minister een plafond aan het aandeel bijstook biomassa in de SDE-regeling? Mag dat straks 16% zijn als dat de goedkoopste oplossing is? Of wil de minister ook uitgaan van een zekere spreiding en de meer innovatieve technieken een groter deel van de koek geven?

Minister Kamp:

Ik wil spreiding hebben. Misschien heeft een ondernemer een methode voor duurzame energieopwekking en kan hij met € 0,07 per kilowattuur uitkomen, terwijl men daar normaal gesproken € 0,08 of € 0,09 per kilowattuur subsidie voor zou willen hebben. Als die ondernemer zorgt dat hij in een vroeg stadium met een laag subsidiebedrag in beeld komt, haalt hij voor een andere activiteit subsidie binnen. Dat zien wij op dit moment ook gebeuren. In 2012 hebben wij subsidie gegeven voor 234 projecten. Daar zaten 30 geothermische projecten bij, maar er zaten ook projecten bij op het vlak van zonne-energie, zonnethermie, afvalverbranding, vergisting, biomassa en wind op land. Alles zat erbij. Dit systeem nodigt dus echt uit tot innoveren. Ik ben echt enthousiast over dit systeem.

De heer Paulus Jansen (SP):

Tot nu toe viel bijvoorbeeld de bijstook van houtpers niet onder de regeling. Dat gebeurt nu wel. Misschien is mijn prognose zwartgallig – dat zal moeten blijken – maar als blijkt dat die optie alles uit de SDE-regeling haalt, dus alles wegdrukt, is er volgens de minister van innovatie dan sprake van een acceptabele mix?

Minister Kamp:

Ik heb geen negatieve houding tegenover het bij- en meestoken en het gebruik van biomassa. Bij bij- en meestook gaat het om 10% tot 15%, misschien nog wat meer, in de kolencentrales. Wij halen afvalhout in Canada. Dat wordt geperst, wordt naar Nederland vervoerd en hier verbrand. Wij maken daar dan energie van. Het hout komt uit productiebossen, dus daar komen weer nieuwe bomen. Die halen CO2 uit de lucht. Vervolgens gaat dat hout weer naar Nederland en wordt het verbrand, waardoor weer CO2 vrijkomt. Het is dus een circulerend systeem, wat ook de bedoeling is. Het is hernieuwbare energie. De negatieve houding ten opzichte van bij- en meestook en biomassa heb ik derhalve niet. Wij moeten daar niet helemaal van afhankelijk zijn, maar wij moeten een brede mix hebben van energieproductie. Met het huidige SDE-plussysteem zal die mix er ook komen. Geothermische projecten zijn bijzonder interessant. Ik denk dat er op het punt van windenergie kosten te besparen zijn, zeker als wij erin slagen om de kosten te drukken bij zowel wind op land, waar hoge bedragen aan de grondeigenaren moeten worden betaald, als wind op zee, waarvan de sector heeft aangegeven dat de kostprijs met 40% gereduceerd kan worden. Dit zal kunnen leiden tot flinke kostenverlagingen, dus dat zal zeker een rol kunnen spelen. Ik denk derhalve niet dat wij helemaal op biomassa aangewezen zullen zijn in het SDE-plussysteem. Ik denk dat het een evenwichtige mix gaat worden en dat wij met een verstandig systeem en met zekerheid voor de lange termijn investeerders over de streep kunnen trekken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom nog even terug op de continuïteit. De minister zegt: laten wij tien jaar niet spreken over de SDE-plusregeling, dan hebben wij zekerheid. Ik ben dat volkomen eens met de minister. In de afgelopen tien jaar is dat in ieder geval niet zo geweest, om een klein understatement te gebruiken. Welke garantie heeft de sector dat het systeem er over vier, vijf of zes jaar nog zo uitziet als nu?

Minister Kamp:

Die garantie bepalen de leden van het parlement. Zij hebben deze regeling tot stand laten komen. Zij hebben ook de regering tot stand laten komen. De minister zegt wat hij ervan vindt en komt met een voorstel voor de SDE-plusheffing. Dat wordt breed gesteund in de Tweede Kamer en is inmiddels door de Eerste Kamer heen. Ik doe toezeggingen, wij verhogen het budget in de komende periode en er is duidelijke steun in de Kamer. Dat is volgens mij de maximale duidelijkheid die je van de politiek kunt verwachten. De regering heeft een koers, het systeem doet het goed, er is ruime steun in het parlement. Meer zekerheid kun je niet krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Binnen de politieke oplossingen niet. De enige mogelijkheid is dat de politiek zegt: wij zijn bereid om die private contracten te sluiten. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of dat de beste oplossing is. Gegeven de onzekerheid die bedrijven over de stabiliteit ervaren – hoe lang zit een kabinet, hoe lang zit een Tweede Kamer, wanneer zijn er weer verkiezingen, wat komt er dan voor een mix uit – zou ik op zijn minst een goede inschatting willen hebben van het ministerie of er voor delen van sectoren waarvoor die onzekerheid vooral van belang is, iets in zit.

Minister Kamp:

Die inschatting heeft de heer Dijkgraaf niet nodig, want hij is heel goed in staat om die conclusie zelf te trekken. Wij doen ieder jaar voor een bepaald bedrag toezeggingen. Wij hebben bijvoorbeeld gezegd dat wij voor dit jaar voor 3 miljard toezeggingen willen doen. Die bedragen komen tot uitkering in een periode van vijftien jaar. Iedereen die een toewijzing krijgt voor een deel van de 3 miljard, krijgt van ons voor vijftien jaar zekerheid. Zelfs als het parlement en de regering zouden besluiten om met het hele systeem te stoppen, is er toch de toezegging voor de periode van vijftien jaar. Die zekerheid is er dus en die kan alleen maar groter worden. Als wij ieder jaar dit soort toezeggingen voor tien of vijftien jaar doen en een systeem hebben dat ertoe leidt dat wij de goedkoopste energieproductie subsidiëren, waardoor het een houdbaar systeem is voor de belastingbetaler en de betaler van de energierekening, kan iedereen daarmee tevreden zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister zegt dat hij verwacht dat wind een belangrijke rol zal spelen in de SDE-plusregeling. Dat is logisch, want als wij naar 16% willen, hebben wij wind nodig. Het kost echter nogal wat tijd om zo'n windmolenpark te bouwen en je ziet ook vaak dat zo'n windmolenpark uiteindelijk niet doorgaat. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is te onderzoeken of er een mogelijkheid is om het aantal verplichtingen in een bepaald jaar hoger te maken dan hij had voorzien, als daartoe aanleiding is op basis van het aantal aanvragen. Van die windmolenprojecten gaat immers om allerlei redenen slechts 60% door.

Minister Kamp:

Dat is helemaal geen vreemde suggestie. Dat doen wij bij andere regelingen ook wel eens als dat verantwoord is. Wij denken dat wij met het systeem van het mogen doorschuiven van het geld en met het systeem van het ex ante beoordelen van de haalbaarheid voldoende antwoord hebben. Als dat niet zo is, is de optie van mevrouw Van Veldhoven een goede.

Ik heb daarbij twee opmerkingen. De lange periode waarin de parken tot stand komen, kan naar mijn overtuiging absoluut korter. Volgens de Elektriciteitswet ben ik als minister van Economische Zaken ervoor verantwoordelijk dat de rijkscoördinatieregeling wordt toegepast op alle projecten groter dan 100 megawatt. Door die regeling kun je er snel doorheen gaan. Het tweede punt is het voorstel van de heer Leegte, een heel verstandig voorstel. Je begint met zo'n project. Je mag een windmolen realiseren en krijgt precies omschreven hoe dat ding eruit moet zien. Je krijgt er een vergunning voor. Op enig moment is de overheid klaar met dat vergunningengedoe en dan mag je die windmolen neerzetten, maar dan is er al een veel betere techniek op de markt. De heer Leegte zegt dat je meer op de techniek moet aansturen en daarvoor randvoorwaarden moet formuleren. Hij heeft daarin groot gelijk en ik ben van plan om zijn suggestie te volgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Is de minister van plan de rijkscoördinatieregeling van kracht te laten zijn binnen de zoekgebieden die door de provincies worden aangeboden? Ik dank de minister voor de ontvangst van mijn suggestie. Kan de minister de Kamer daarover nader informeren als hij heeft onderzocht of het nuttig is om dat te doen?

Minister Kamp:

Dat zal ik doen. Het andere deel van de vraag van mevrouw Van Veldhoven betreft de rijkscoördinatieregeling. Ik heb niet zo veel zin om in een concurrentiepositie met de provincie te komen. De provincie is net zo'n serieuze overheid als wij. Ze heeft een planologisch beleid en ik probeer met de provincie afspraken te maken. Die 6000 MW heb ik sowieso nodig, ik heb zelfs meer nodig dan 6000 MW. Ik heb het ook nodig dat het snel voor elkaar komt. Dat doe ik het liefst met medewerking van de provincie. Ik heb de rijkscoördinatieregeling ook nodig, maar als het in harmonie met de provincie kan en als zij bijvoorbeeld bij de rijkscoördinatieregelingen de communicatie met de bevolking doet, lijkt mij dat uitstekend. Misschien kunnen we de regeling zo inpassen dat de dingen die de provincie moet doen, ondersteunend zijn. Ik zal het in mijn overleg met de provincie op deze manier benaderen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wederom hoor ik van de minister een aantal zaken die mij als muziek in de oren klinken. Ik mis echter één ding in de redenering. De minister wil zo snel mogelijk, het liefst in goed overleg, met gebruikmaking van moderne technieken, naar 16% schone energie in 2020. Maar er is ook een doelstelling van 100% schone energie in 2050. Kolencentrales worden niet gebouwd voor tien jaar en je kunt ze niet zomaar verkassen. Met bijstook van biomassa krijg je een bestaande kolencentrale nooit 100% schoon. Heeft de minister erover nagedacht dat wat je nu stimuleert, later moet kunnen doorgroeien tot 100% schone energie?

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren brengt een terecht punt naar voren dat ik bij de verdere uitwerking zal betrekken. Het is waar dat een kolencentrale die je nu neerzet, op langere termijn geld moet blijven opbrengen terwijl wij dan al lang aan een ander systeem vastzitten. Dat proberen wij als overheid tenminste voor elkaar te krijgen. De investeringen in kolencentrales worden echter niet door de overheid gedaan, maar door bedrijven. Zij moeten inschattingen maken. Wij moeten duidelijk maken wat we willen: 16% in het jaar 2020 en een evenwicht in 2050. Bedrijven kunnen ook inschatten wat er op Europees en mondiaal niveau allemaal speelt en zullen hun conclusies met betrekking tot de centrales moeten trekken. Dat mevrouw Van Tongeren daar bezorgd over is, is heel terecht. De huidige capaciteit bij de centrales in Nederland is al te groot, en er komt nog capaciteit bij. Ik zal dit onderwerp ook betrekken in het gesprek dat ik met Duitsland wil hebben. Ik kom er straks op terug. Het aandachtspunt is zeer terecht en dat pak ik als zodanig mee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dank de minister daarvoor. Ik heb nog een suggestie. Zou het een idee zijn om een gelijk speelveld te creëren voor gas- en kolencentrales door aan de uitstoot een bepaalde norm te stellen? Dan mogen producenten vrij kiezen welke techniek ze gebruiken, als de uitstoot maar nooit hoger wordt dan een bepaald niveau. Dan geeft de regering vast aan welke kant het op moet gaan met haar doelstelling maar geeft ze gascentrales ook een goede kans op een gelijk speelveld. Nu nemen kolencentrales toe en gascentrales hebben het heel moeilijk.

Minister Kamp:

Ik zal over de suggestie van mevrouw Van Tongeren nadenken en daar bij een volgende gelegenheid als wij over dit onderwerp spreken, op terugkomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit deel gaat over de SDE-plusregeling. Zojuist werd door de minister ook aandacht gevraagd voor geothermie. De CDA-fractie heeft daar ook een vraag over gesteld. De minister zegt dat hij goed let op de meest efficiënte benutting per techniek. Het verbaast de CDA-fractie wel dat binnen een techniek plotseling wel een cap wordt aangebracht door de minister. Kan hij uitleggen waarom hij dat doet en waarom hij niet ook daar naar de meest efficiënte benutting wil kijken?

Minister Kamp:

We moeten altijd ons gezonde verstand gebruiken. De warmte die je uit de aardbodem haalt, kan slechts over een beperkte afstand vervoerd worden, zonder dat hij verdwijnt. Daardoor is de capaciteit van dat soort projecten beperkt, tenzij het proces zich middenin Amsterdam afspeelt of in een vergelijkbare omgeving. Je moet dus kritisch kijken wat een realistische opzet is van een dergelijk project. Dat doen wij niet zelf. TNO heeft er onderzoek naar gedaan, vervolgens is de onderzoeksinformatie naar KEMA en ECN gestuurd, die een model hebben gemaakt dat een referentie kan zijn voor zo'n installatie. Vervolgens hebben wij dat weer gebruikt om te gaan bekijken hoe wij nu de detaillering van de toepassing van de SDE-plusregeling op dit punt vormgeven. Wij hebben dat op een zorgvuldig voorbereide en wetenschappelijk onderbouwde wijze gedaan. Ik denk dat dit goed uitpakt. Ik vind dat toezeggingen die worden gedaan, toezeggingen moeten zijn waarvan mag worden aangenomen dat ze gerealiseerd kunnen worden.

Op het punt van de geothermie nog een ding. Op dit moment gaat het nog om warmte. Wij halen warmte uit de aardbodem. Op een gegeven moment zul je naar mijn verwachting ook zien dat verder zal worden geboord. Eerst gaat het om boren tot 2.300 meter, vervolgens tot 2.700 meter en op een gegeven moment komen wij tot 4.000 meter. Dan is het mogelijk de warmte met zo'n temperatuur naar boven halen dat ze ook weer in elektriciteit kan worden omgezet. Dat wordt dan heel interessant. Dat zijn ook de dingen waarop de heer Leegte doelt als hij het belang van tussentijdse beoordelingen benadrukt. Als dit soort informatie beschikbaar komt, is het toch iets heel nieuws. Dat kan consequenties hebben en die moet je dan ook durven meenemen in de afwegingen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik interpreteer de woorden van de minister zo dat binnen de ruimte die de regeling nu heeft, alle projecten door kunnen gaan, als ze goed genoeg zijn, en dat als echte bijzondere nieuwe innovaties in projecten worden toegepast, daarmee bij het goedkeuren van dat soort projecten rekening wordt gehouden.

Minister Kamp:

Ja. Ik moet zeggen dat wij er het allergrootste belang bij hebben dat innovatie wat oplevert. Als er innovatieve ideeën zijn, zal ik daar alle ruimte aan bieden, mits ze realistisch zijn. Ik ben er erg tuk op ze te krijgen en te honoreren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom terug op het punt van de biomassa. Ik heb vragen gesteld over mogelijke oneerlijke concurrentie tussen grootschalige en kleinschalige biomassaproductie. De minister heeft hierop geantwoord dat hij zich er niet heel veel bij voor kan stellen en dat biomassa net als andere duurzame energieprojecten binnen de SDE-plus concurreert. Ik zie nu dat biomassa bijstoken in kolencentrales ook gesubsidieerd zou worden. Er is een kolencentrale in Zeeland die wordt omgebouwd naar een biomassacentrale en er zijn verschillende projecten waarbinnen grootschalige biomassabijstook de markt voor biomassa zal leegtrekken. Ik krijg onder andere uit de agrarische sector signalen dat de bedrijven daar heel hard tegenop moeten boksen en dat zij er niet tussen kunnen komen. Wil de minister hierop reageren?

Minister Kamp:

Volgens de Europese richtlijn mogen wij bij- en meestook van biomassa onder duurzame energie laten vallen. Dat doen wij niet. Wat wij wel doen, is 100% biomassa laten meetellen als dat wordt verstookt. Wij mogen dus bij- en meestook mee laten tellen en er zijn misschien wel argumenten voor dit te gaan doen. Ik ben dat aan het bekijken. Op dit moment wordt in elektriciteitscentrales waar dat kan gemiddeld al 10% bijgestookt. Ik complimenteer de beheerders van die centrales hiermee, want zij krijgen daar geen cent subsidie voor en doen het wel. Het kan mogelijk interessant zijn dat percentage hoger te krijgen, het onder de SDE-plusregeling te brengen en dan helemaal binnen de Europese richtlijn te blijven, maar die afweging heb ik nog niet gemaakt. Dat ga ik de komende tijd doen. Mevrouw Dik-Faber noemt het project in Zeeland als voorbeeld van een grootschalig project. Er zijn echter niet zoveel van dit soort grootschalige projecten. Ik heb gezegd dat mijn uitgangspositie voor zo'n project niet bij voorbaat negatief is, om de redenen die ik net heb aangegeven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb het gevoel dat mijn vraag nog niet helemaal beantwoord is. Biomassabijstook zal een groot beroep doen op de beschikbaarheid van biomassa. Er zijn ook kleinere initiatieven waar met biomassa wordt gewerkt, zoals op een agrarisch perceel. Daardoor hebben met name agrariërs moeite voor een redelijke prijs de biomassa te kopen die zij nodig hebben. Daarop heeft mijn vraag betrekking over oneerlijke concurrentie en ik vraag de minister hierop te reageren.

Minister Kamp:

Het is natuurlijk waar dat als gevolg van het feit dat wij dit materiaal kunnen gebruiken, er een prijs voor is terwijl dit in het verleden niet het geval was. De houtsnippers in Canada bleven daar gewoon liggen; die waren niets waard. Nu kunnen wij ze gebruiken en laten wij ze per schip naar Rotterdam of ergens anders vervoeren, waarna ze naar een centrale worden gebracht. Dus ja, er zijn kosten, maar er moet ook nog wat aan verdiend worden. Het krijgt dan in één keer een prijs. Dat heeft effect op andere onderdelen van de markt. Wij zijn op allerlei manieren een markt aan het creëren en beïnvloeden. Dat is onvermijdelijk. Als er verkeerde dingen gebeuren en wij krijgen daar signalen van, dan moeten wij bekijken of daar iets aan te doen is. In dat geval ben ik zeker bereid om daar aandacht aan te geven en er eventueel wat aan te doen. Ik wil niet de suggestie wekken dat ik alle randverschijnselen als gevolg van het zich ontwikkelen van een duurzame-energiemarkt kan controleren. Sommige dingen moet je als feit accepteren.

De heer Jan Vos (PvdA):

Bij iedere transformatie treden rimpelingen op, zeker als het snel gaat. In dit geval zien wij die rimpelingen ook. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de vragen van mijn collega's en naar de antwoorden. Ik vraag de minister of hij in de toekomst rekening wil houden met de verdeling over de verschillende duurzame-energiebronnen. Ik bedoel niet dat de regeling moet worden aangepast, maar dat de minister monitort in hoeverre er daadwerkelijk sprake is van een enigszins logische verdeling. Ik deel een deel van de zorgen die hier geuit zijn. Ik vraag de minister om helder met de industrie te communiceren over het pad van de komende jaren. Ik heb heel veel vertegenwoordigers van de industrie in de Kamer mogen ontvangen. Er leeft daar daadwerkelijk bezorgdheid over het deel van de subsidies dat bij hen terechtkomt. Als je weet dat er vorig jaar één windmolen is geplaatst, is dat ook niet helemaal ondenkbaar. Ik denk ook aan de enorme biomassaprojecten. Die twee vragen wil ik nog bij de minister neerleggen.

Minister Kamp:

Ik wil die informatie over de verdeling graag aan de Kamer geven. Ik zou dat op dit moment al kunnen doen over het jaar 2012. Ik kan die 234 projecten in detail weergeven. Ik ben bereid om dat per jaar te doen. Ik ben ook bereid om per jaar aan te geven hoe wij toewerken richting die 20% in 2016.

In de industrie zou men bezorgd zijn. "De industrie" is natuurlijk een breed begrip. Er is industrie die belangen heeft bij vergisting. Er is industrie die belang heeft bij geothermie. Er is industrie die belang heeft bij wind op land. Er is industrie die belang heeft bij wind op zee. Alle bedrijven zijn bezorgd dat zij minder geld krijgen en andere bedrijven meer. Dat is logisch; het is natuurlijk allemaal business. Wij willen twee dingen. In de eerste plaats willen wij hetzelfde als de heer Vos, namelijk een spreiding. Dat lijkt ons heel nuttig. In de tweede plaats moeten wij de prijs zo laag mogelijk houden, want het moet allemaal wel opgebracht worden door mensen van wie de koopkracht op dit moment toch al onder druk staat. Ik denk ook aan de beschouwing die mevrouw Klever daaraan gewijd heeft.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het is vanzelfsprekend dat het ook in de industrie om geld gaat, maar ik denk met name aan bedrijven die voor langjarige projecten rekenmodellen willen opstellen. Zij weten dat zij binnen de SDE voor vijftien jaar op subsidie kunnen rekenen, maar zij twijfelen aan de beschikbaarheid van hun specifieke vorm van duurzame energie. Ook voor zover ik dat kan zien, is daar weinig zekerheid over te krijgen. Dat maakt dat investeringsbeslissingen onzeker worden. Die onzekerheid zou kunnen worden weggenomen door meer transparantie. Dat punt wil ik bij de minister onder de aandacht brengen.

Minister Kamp:

Zekerheid nummer één is het budget dat de overheid beschikbaar heeft: de optelsom van MEP, SDE en SDE-plus, die in deze kabinetsperiode oploopt van 900 miljoen naar 1,8 miljard. Zekerheid nummer twee is dat het in een zodanige vorm wordt gegoten dat men, als men een toezegging krijgt, die voor vijftien jaar heeft. Zekerheid nummer drie is dat de overheid er weliswaar veel geld in wil steken, maar niet meer geld wil uittrekken dan noodzakelijk is. Bedrijven moeten vooral heel erg hun best doen om te innoveren en om kosten te drukken. Zij moeten proberen creatief te zijn om te bereiken dat zij met zo min mogelijk subsidie datgene leveren wat de overheid graag geleverd wil hebben. Ik denk dat dat een gezonde situatie is. De resterende onzekerheid op die markt is niet groter dan de onzekerheid in de automobielindustrie of de muziekindustrie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister maakte een mooie opmerking over het budget dat voor de komende jaren gegarandeerd is, mede op basis van de MEP en de SDE, de oude regelingen. Daar heb ik een vraag over; de minister begint al wat te lachen. In zijn inleiding gaf hij aan dat volgens de begrotingsregels eventuele meevallers moeten worden ingezet op tegenvallers. Ik heb het nagevraagd. Een tegenvaller moet inderdaad binnen het eigen departement worden opgelost. Dat kan met een meevaller, maar als je die niet hebt, kan het ook door een beleidswijziging. Het is een keuze. De meevaller op energie wordt vooral ingezet op een stukje intensivering. Dat zijn zaken waarvan je je kunt afvragen of het echt tegenvallers zijn. Dat is misschien voor het eerste jaar het geval, maar voor de jaren daarna niet meer. De meevaller op energiegebied wordt ook voor een deel ingezet voor een soort – onparlementair gezegd – rommelpotje. Ik vind het niet heel duidelijk wat daarin zit. Ik doel met name op de ruim 40 miljoen over 2014. Klopt het dat de minister een keuze heeft en dat hij ervoor gekozen heeft om dit niet in te zetten op het gebied van duurzame energie?

Minister Kamp:

Als ik een tegenvaller heb en geen meevaller gebruik om die af te dekken, maar ga bezuinigen op innovatie of op de Kamer van Koophandel, bijvoorbeeld door het budget daarvoor met driekwart in plaats van de helft terug te brengen, dan houdt de minister van Financiën mij echt niet tegen. Ik zit op een ministerie waar veel bezuinigd moet worden. Alleen al kabinet-Rutte I heeft besloten om de uitgaven voor innovatie en ondernemerschap structureel met 0,5 miljard te verlagen. Daar is nog 300 miljoen bij gekomen aan bezuinigingen op apparaatskosten op het ministerie: gebouwen, voorzieningen voor de mensen en aantallen mensen. Dat is samen 800 miljoen per jaar. Wij moeten al die bezuinigingen realiseren. Natuurlijk zouden wij kunnen besluiten om voor 400 miljoen in plaats van 300 miljoen op de ambtenaren te bezuinigen, of 600 miljoen in plaats van 500 miljoen op ondernemerschap, maar het moet een keer ophouden. Als wij nu tegenvallers hebben, moet ik die zelf oplossen. Het kan noodzakelijk zijn dat ik die door extra ombuigingen realiseer, maar ik vind het heel normaal dat ik bij een meevaller eerst de tegenvallers en de meevallers afweeg en vervolgens pas bekijk of ik nog meer aan beleid wil doen.

Ik ben graag bereid om de Kamer gedetailleerd inzicht te geven in wat mevrouw Van Veldhoven rommelpotjes noemt. Het zijn allemaal uitgaven die ook de Kamer belangrijk zou vinden als we ze stuk voor stuk bespraken. Je kunt inderdaad discussiëren over de eenmalige 5 miljoen voor een pensioenvoorziening voor ambtenaren. Had dat geld misschien bovenop de 300 miljoen moeten komen? Een en ander moet echter wel uitvoerbaar zijn in onze relatie met onze medewerkers in de organisatie. Mijn voorgangers heeft bepaalde keuzes gemaakt en uiteindelijk ben ik blij dat ik die destijds als lid van het kabinet samen met hem heb gedragen. Als ik deze besluiten nu opnieuw moest nemen, zou ik het net zo doen als hij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Laat er geen misverstand over bestaan dat ik besef dat de minister voor een zware opgave stond met al die kortingen op zijn departement. Zoals hij weet, heb ik op dat departement ook enige ervaring. Het is een heel lastige opgave om zulke kortingen te verwerken. Een meevaller in de financiën is in dit geval echter een tegenvaller voor het realiseren van duurzame energie. De hele begroting staat vol sympathieke doelstellingen. Duurzame energie is een van die belangrijke doelstellingen. Toch kort de minister op dat vlak wel, want hij besteedt het budget niet aan duurzame energie terwijl het daarvoor wel bedoeld was. Dit is geen gratis meevaller. Een meevaller op dit gebied betekent een tegenvaller voor het realiseren van groene energie. Ik begrijp dat de minister echte tegenvallers bijna wel op deze manier moet oplossen, maar als het om de structurele financiering van onze bijdrage aan de verplichte EU-statistieken gaat, heb je het niet meer over een tegenvaller. Dit is structurele financiering. Ik vraag de minister om de intentie uit te spreken dat toekomstige meevallers wel besteed worden aan duurzame energie, tenzij er echt geen andere oplossing is voor volstrekt onverwachte tegenvallers.

Ik zie de gedetailleerde uitwerking van de 40 miljoen tegemoet. Liefst krijg ik die zelfs voor de tweede termijn.

Minister Kamp:

Voor de tweede termijn is niet realistisch. Ik heb mijn ambtenaren vanochtend tot half vijf aan het werk gelaten; het moet een keer ophouden. Bij meevallers en tegenvallers moeten wij bereid zijn om onderscheid te maken tussen twee dingen. De SDE-plus is een heffing die helemaal aan dat doel moet worden uitgegeven. Het andere geld kwam uit de algemene middelen. Als je in de algemene middelen 300 miljoen en 500 miljoen moet bezuinigen en als er in diezelfde sfeer een meevaller is, vind ik het niet raar om daar een verrekening te laten plaatsvinden.

Mevrouw Van Veldhoven probeert mij echter niet te corrigeren voor het verleden; zij wil mij op het goede spoor houden voor de toekomst. Daar wil ik ook graag op reageren. Als het niet om een heffing gaat, mogen echte meevallers en tegenvallers in de toekomst verrekend worden, maar bij de beslissing daarover zouden wij ook de urgente financieringsbehoefte voor duurzame energie moeten betrekken, aldus mevrouw Van Veldhoven. Ik ben daar zeker toe bereid. Ik was bezig om aan te geven hoe wij de kosten van duurzame energie op drie punten in de hand kunnen houden. Het eerste is om het Europese emissiehandelssysteem, het ETS, beter te laten functioneren. Daar zal ik mij in Europa voor inzetten. Het tweede is investeren in zo goedkoop mogelijke technologieën. Daarop heb ik een nuancering aangebracht aan de hand van wat de heer Vos heeft gezegd. Het derde wat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat wij innovatie stimuleren. Ook daarover heb ik naar aanleiding van interrupties van woordvoerders het nodige gezegd, namelijk dat ik mij heel goed bewust ben van het belang daarvan.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar een stappenplan om te komen tot de 16% in 2020. Ik kom dan terug op informatie die door de heer Vos werd gevraagd en die ik hem heb toegezegd. Je kunt niet goed een lijn trekken tussen 2013 en 2020. Wij zitten nu op 4,35% en dan moeten wij op 16% zitten. Ik kan daartussen geen lijn trekken en dan in de periode van die jaren aan mevrouw Van Tongeren vertellen hoe het erbij staat. Wij moeten het geld eerst toekennen. Vervolgens moet de voorziening worden gerealiseerd en moeten alle vergunningen daarvoor worden gegeven. Als wij heel erg ons best doen, het allemaal heel snel gaat en wij dit en volgend jaar allerlei toezeggingen doen, moeten wij hopen dat wij die in 2016, 2017, 2018, 2019 draaiende hebben. Je zult dus niet een rechte lijn krijgen, maar een lijn die op het laatst stijgt. Dat is voor mevrouw Van Tongeren in het begin minder interessant. Met die informatie kan ik haar niet tevreden stellen. Ik ben dus van plan om haar gewoon inzicht te geven in alles wat wij doen om er te komen. Wat is het geld dat wij beschikbaar hebben? Welke toezeggingen doen wij daarvoor? Wanneer kunnen die worden gerealiseerd? Wat voor perspectief komt daaruit om de 16% in 2020 te halen? Ik ben bereid om die informatie ieder jaar te geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp dat voorspellen lastig is, zeker waar het de toekomst betreft. Ik hoor het een beetje in de woorden van de minister, maar ik zou toch graag iets willen zien waardoor ik in ieder geval het idee krijg dat wij het kunnen halen. Als je 20 kilo wilt afvallen om in je badpak te passen en je daar de laatste week mee begint, heb je ook zo'n curve die heel plat loopt. Dan moet je opeens heel veel afvallen. De kans dat het gaat lukken, is dan heel gering. Het moet eruitzien alsof het waarschijnlijk is. Als er een hele set windmolens in een halfjaar opeens moet worden geplaatst, gaat dat waarschijnlijk niet lukken. Er zijn heel veel mooie scenariobouwers zowel bij de milieuclubs, als bij de ministeries, als bij een organisatie als Shell. Zij kunnen dat. Ik daag de minister uit om met een scenario te komen, zodat wij 2020 halen, maar ook 2050.

Minister Kamp:

Ja, mevrouw Van Tongeren haalt 2050 er nu bij. Ik ben van plan om één keer per jaar ten tijde van de begrotingsbehandeling een rapportage bij de Kamer te hebben waarin de informatie staat die de heer Vos vroeg en de informatie die mevrouw Van Tongeren vroeg. Ik zal proberen om die informatie op een zodanige manier vorm te geven dat zij daar het meeste mee kan. Ik zal haar suggestie betrekken bij de keuze voor de vormgeving.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wacht dat met spanning af.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Ik weet niet of u al aan uw afronding kunt beginnen?

Minister Kamp:

Nee, ik begin net op gang te komen, vrees ik.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik haak nog even in op mijn voorgangster. Als de minister toch de voortgang van de energie gaat rapporteren, kan hij daar dan ook een voorspelling van de energieprijzen in de wereld en in Nederland bij doen? Voor de burgers en zeker voor het Nederlandse bedrijfsleven is het niet onbelangrijk om te weten wat zij gaan betalen voor hun energie.

Minister Kamp:

Wat zij gaan betalen voor hun energie is het bedrag dat in de meerjarenbegroting is neergelegd. Wij hebben dus aan het begin van deze kabinetsperiode aangegeven dat dit bedrag nu beschikbaar is voor duurzame energie en dat dat bedrag dan beschikbaar is. Wij hebben gezegd dat wij dat op die manier gaan financieren, dat wij ongewenste effecten op die en die manier gaan corrigeren en dat wij daarmee dat en dat willen bereiken. Dat hebben wij voor deze kabinetsperiode gedaan. De kosten en de benodigde effecten zijn dus helemaal in beeld gebracht. Voor de volgende kabinetsperiode zal hetzelfde kunnen worden gedaan. Het heeft echter totaal geen zin, als ik één keer per jaar met een verhaal bij de Kamer kom en zeg dat schaliegas over drie jaar zoveel gaat kosten. Daar heeft de Kamer niets aan.

Mevrouw Klever (PVV):

Dat ben ik oneens met de minister. Het is belangrijk om alle aspecten mee te nemen. Het kostenaspect is daarbij een van de belangrijkste, zo niet het allerbelangrijkste aspect. Wat gaan we in 2020 voor onze energie betalen en wat betaalt de rest van de wereld in dat jaar voor zijn energie? Ik wil met klem een verzoek doen aan de minister om dat mee te nemen in de rapportage.

Minister Kamp:

Als een paar jaar geleden aan mij was gevraagd wat de Amerikanen voor het gas zouden gaan betalen, dan had ik daar een zo goed mogelijk antwoord op gegeven en vervolgens halen ze ik weet niet hoeveel schaliegas uit de bodem, dat ze dan ook nog eens voor ik weet niet hoelang in voorraad hebben. Dan krijg je dus een heel ander beeld. Ik begrijp niet goed wat we daarmee moeten. Het is juist zo dat we met de investeringen in duurzame energie willen voorkomen dat we later voor onaangename verrassingen komen te staan en enorme bedragen moeten gaan uitgeven om allerlei ongewenste klimaateffecten en ongewenste afhankelijkheden van fossiele energiedragers te compenseren. Dat willen wij voor zijn. Als we dat op deze manier tijdig doen, doen we het beste zaken voor de portemonnee van de burger. Ik begrijp niet goed wat we kunnen bereiken met uw vraag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister verder gaat. Tenzij mevrouw Klever het echt niet begrijpt.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik denk dat de burger er recht op heeft om te weten wat hij gaat betalen.

Minister Kamp:

Ik kan het niet mooier zeggen dan ik heb gedaan.

Wij schatten in dat de komende jaren sprake zal zijn van een mix in de duurzame energievoorziening die we gaan realiseren. Daarvan maakt Wind op land deel uit, daarvan maakt biomassa deel uit, daarvan maken bij- en meestook van biomassa in kolencentrales deel uit, daarvan maakt wind op zee deel uit. We hebben dat laten doorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving en ECN. Zij vinden ons ambitieus, maar het is wel mogelijk om het voor elkaar te krijgen. Die informatie is naar de Kamer gestuurd.

De heren Leegte en Vos en mevrouw Mulder hebben gesproken over internationale samenwerking bij duurzame energie. Zou dat een essentiële invulling kunnen geven aan wat we willen bereiken? Mevrouw Mulder pleitte voor een soort nieuwe EGKS. Iets in die geest gebeurt misschien toch wel. De EU vindt dat er een duurzaam energieniveau moet worden bereikt in Europa, waartoe de verschillende landen dat, dat en dat moeten realiseren, zij het wel binnen regio's. Wij maken deel uit van de regio rond de Noordzee. Nederland heeft een groot deel van het gastransportnet in Duitsland in eigendom, via de Gasunie en de Nederlandse Staat. Nederland heeft 40% van het elektriciteitsnet in Duitsland in eigendom. Nederland heeft al allerlei verbindingen tussen de Duitse netten en de Nederlandse netten, en er worden netten bij gelegd. We hebben een kabel voor elektriciteit van Noorwegen naar Nederland lopen, we hebben een kabel van Nederland naar Groot-Brittannië en we hebben de mogelijkheid dat er ook nog een kabel komt naar Denemarken. We zijn dus aangesloten op de hele Noord-Europese en West-Europese markt. Wij zijn daar een cruciaal onderdeel van. Wij zijn dus zeer geïnteresseerd in de samenwerking met die landen.

Je kunt je afvragen of daar niet nog een stap verder kan worden gezet. Ik heb net al over Duitsland gesproken, en de Kamer heeft zich daarover in het verleden uitgelaten. Ik denk dat het van groot belang is dat wij eens gaan kijken of Duitsland en Nederland niet meer voor elkaar kunnen betekenen. Ik ga daar ook met de Duitsers over spreken. Niet met het idee wat ze voor ons kunnen doen, maar met het idee wat wij voor hen kunnen doen, en zij voor ons. Ik heb al gezegd dat we een deel van hun infrastructuur in handen hebben. Als er te weinig wind in Nederland, en zelfs ook in Duitsland is, kunnen wij extra elektriciteitscapaciteit leveren. Het zou jammer zijn als je dat in Duitsland ging opbouwen, terwijl die capaciteit er in Nederland al is. Er is concurrentie tussen bedrijven in Duitsland en bedrijven in Nederland. We zouden ze allebei kunnen gaan subsidiëren, maar misschien is het wel handiger om het niet te doen. Dan blijft de concurrentieverhouding hetzelfde, en we besparen veel geld. Er zijn nog vele andere mogelijkheden denkbaar waarbij zowel Nederland als Duitsland beter zou kunnen worden van onderlinge samenwerking. Ik ga eind deze maand enkele dagen naar Duitsland om daar met mijn collega's van milieu en van energie te spreken. Wij zullen kijken of wij tot gezamenlijke conclusies kunnen komen. Dat bezoek wordt zorgvuldig voorbereid, ook in de geest waarin de heer Leegte bezig is geweest met het leggen van contacten met Duitsland en andere landen om te bezien wat wij voor elkaar kunnen betekenen. Dat is ook in de geest van de uitspraak van de Kamer. Ik hoop dat ik daar steun voor kan krijgen.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om de interrupties kort te houden. Ik doe ook een beroep op de minister om daar korte antwoorden op te geven.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb waardering voor deze lijn. Het is de uitvoering van de motie-Jansen c.s. en dat is altijd mooi. Ik vind het echter nog wel vrij vaag. Ik neem aan dat de minister de onderhandelingen of gesprekken open ingaat, maar dat hij wel een aantal doelstellingen in zijn achterhoofd heeft over de richting waarin die samenwerking zich zou moeten bewegen. Kan hij al een tipje van de sluier oplichten?

Minister Kamp:

Ik wil graag dat die samenwerking profijt oplevert voor Duitsland en voor Nederland. De mogelijkheden daartoe wil ik gaan verkennen. Ik wil niet hun steun gaan vragen voor dingen die leuk zijn voor Nederland. Ik vind dat de samenwerking van wederzijds belang moet zijn.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ook dat ben ik volledig met de minister eens. Wat zijn naar zijn mening de sterke punten die Nederland kan inbrengen in dat bondgenootschap, in die deal, en wat zijn de sterke punten van Duitsland?

Minister Kamp:

Daar wil ik graag over uitweiden, voorzitter.

De voorzitter:

Liever niet.

Minister Kamp:

Ik heb er al een paar genoemd. Wij hebben delen van hun netwerken in handen. Zij hebben in het noorden windproductie. Tegelijkertijd hebben zij in het zuiden erg veel elektriciteit nodig. Voor de verbinding hebben zij voor een deel Polen en voor een deel Nederland nodig. Duitsland is voortdurend bezig om te bekijken hoe het de energie-intensieve industrie kan subsidiëren. Die concurreert met onze industrie. Dan zijn wij dus tegen elkaar in aan het concurreren. Voor alle windenergie die zij realiseren, hebben zij op tijden dat het windstil is backupcapaciteit nodig. Wij hebben die al en er komt nog meer van bij. Op dat terrein kunnen wij wellicht ook wat voor Duitsland betekenen. Er zijn dus vele mogelijkheden.

De heer Leegte (VVD):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Het is volgens mij precies wat wij zouden moeten doen met al onze buren. Wij moeten kijken naar elkaars sterke punten, waar wij elkaar kunnen vinden tot wederzijdse winst. Als wij die punten gevonden hebben, betekent dat dus ook dat wij tot gemeenschappelijke doelstellingen voor hernieuwbare energie kunnen komen. In zo'n samenwerkingsverband zou het zonde zijn als wij daarnaast allemaal onze eigen doelstellingen invullen en eigen percentages formuleren voor hernieuwbare energie. Daarmee worden die doelstellingen immers alleen maar minder efficiënt.

Minister Kamp:

De heer Leegte heeft daar gelijk in. Zover is het echter nog niet. Europa heeft tot dusver geconcludeerd dat het, gelet op de huidige stand van zaken, nodig is om per land doelstellingen te formuleren. Wij moeten immers nog heel wat bereiken, dus er is druk nodig. Er is ook gezegd dat er in regio's moet worden samengewerkt. Het is heel goed denkbaar dat wij op een gegeven moment gezamenlijk voor elkaar krijgen dat als er in Zweden iets gebeurt, Nederland daarvan kan profiteren. De vraag is of dat dan rechtstreeks op onze doelstellingen moet doorwerken of dat wij misschien met een gezamenlijke Noordwest-Europese doelstelling moeten komen. Als dat eenmaal in beeld is, zullen wij daarover praten en moeten wij proberen om het er in dit parlement over eens te worden. Die dingen komen allemaal aan de orde. Het zijn reële opmerkingen van de heer Leegte. Laten wij echter nu eerst even doen wat wij hebben afgesproken. Laten wij kijken hoe wij verder kunnen komen en, als wij verder kunnen komen, hoe wij dat in onze afspraken kunnen inpassen.

De heer Leegte (VVD):

Als ik de minister goed beluister, hoor ik dat dit de lijn is die hij uitstippelt. Het doel is dus dat die samenwerking ertoe leidt dat Duitse windmolens kunnen meetellen bij de Nederlandse doelstelling, waarmee wij allebei efficiënter zijn en wij dus makkelijker de 16% voor Nederland of misschien wel meer kunnen halen.

Minister Kamp:

Mijn doelstelling is om die eenzijdige afhankelijkheid van fossiele energiedragers te veranderen. Mijn doelstelling is om ook bij te dragen aan het voorkomen van klimaatproblemen als gevolg van CO2-uitstoot. Mijn doelstelling is om het Nederlandse bedrijfsleven bij alle ontwikkelingen rond die transitie kansen te bieden. Mijn doelstelling is om afspraken die politiek zijn gemaakt na te komen. Mijn doelstelling is ook om als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zeker als die in de geest zijn van de gemaakte afspraken, het met elkaar eens te worden, ook over de vertaling daarvan naar onze afspraken. Dat zijn mijn doelstellingen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij vinden het een goede zaak dat de minister gesprekken aangaat met Duitsland. Dat moet hij vooral doen. Wij zouden het helemaal mooi vinden als de minister net een stap verder zou gaan met de andere landen die hij al in zijn betoog omschreven heeft. Er zitten in het verhaal van de minister, waar het gaat over gas en dergelijke, een aantal zaken die fossiel zijn. Ook daarvoor is het heel goed om de systemen op elkaar te laten aansluiten. Maar wij zouden het mooi vinden als de minister met deze landen ook zou bekijken hoe je met name voor de hernieuwbare energie nog wat meer meters kunt maken en hoe je daarin gezamenlijk het initiatief kunt nemen. Daarmee zou ook meer werkgelegenheid naar Nederland toe kunnen worden gehaald. Zo bedoel ik het namelijk ook. Ik merk dat er toch wel steun is voor dit koplopersidee. Het zou zo mooi zijn als dat zou beginnen met de extra contacten in Duitsland, maar de minister vervolgens ook met de andere partijen rondom ons de gesprekken zou aangaan en er nog meer serieus werk van zou gaan maken.

Minister Kamp:

Zeker. Ik denk dat wij dit in het verband van de Noordwest-Europese regio moeten doen. Ik merk wel in alle bescheidenheid op dat ik niet de grote trekker in die Noordwest-Europese regio ben. De Duitse Commissaris is ook zeer gemotiveerd om daar ontwikkelingen te stimuleren. Mijn collega's van Denemarken en Engeland zijn eveneens erg geïnteresseerd in dit soort onderwerpen. Ik zie dus een goede mogelijkheid om gezamenlijk verder te komen, niet alleen op het punt van fossiele energie maar ook op het punt van duurzame energie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik proef de bereidheid bij de minister om de gesprekken hierover aan te gaan. Natuurlijk begrijp ik dat wij als Nederland niet even als de grote trekker naar voren zullen komen. Maar vanaf de start van de EGKS is er een samenwerking geweest van een aantal landen die samen meer kunnen lostrekken. Zo word je niet afhankelijk van een land als Polen, wat je meer in de achterhoede zou brengen. Hoe kunnen wij dat vanuit Nederland verder stimuleren? Daarnaar is het CDA op zoek.

Minister Kamp:

Ik wil heel graag binnen de Europese structuren blijven. Ik ben ervan overtuigd dat de Europese samenwerking heel goed is om op energiegebied verder te komen. Als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zag ik behoorlijke belemmeringen die veroorzaakt werden door Europa. Dat gevoel heb ik niet met betrekking tot de energie. Ik wil dus graag dat wij in Europees verband samenwerken en dat wij de mogelijkheden en de structuren van de Europese Unie gebruiken. Daarin wil ik graag een positieve rol spelen in de geest van datgene wat mevrouw Mulder heeft gevraagd. Ik ben dus helemaal niet tegen haar idee, maar ik wil dat graag in de Europese structuur vormgeven.

Voorzitter. Ik kom op de positie van de energie-intensieve bedrijven in Nederland. De heer Leegte, mevrouw Klever en de heer Jansen hebben erop gewezen dat Nederlandse energie-intensieve bedrijven in de problemen komen als gevolg van concurrentie met bedrijven in Duitsland. Dat is inderdaad waar. Het is het geval op twee punten. Ten eerste hebben de Duitsers een regeling waarbij 50% van de transportkosten die worden gemaakt om de energie naar de energie-intensieve bedrijven te brengen, niet bij die bedrijven in rekening wordt gebracht. Men versleutelt dat over de andere afnemers van energie. Die regeling is de facto geaccepteerd door de Europese Commissie. Nederland kan er niet onderuit om iets vergelijkbaars op te zetten. Ik ben bezig om dat te doen en ben aan het bekijken hoe wij dat kunnen financieren. Dat is op dit moment gaande. Wij bekijken met name of dit deel kan uitmaken van de compensatie die wij zullen moeten doorvoeren als gevolg van de SDE-plusheffing. Daarvoor is een bedrag opgenomen, en wij bekijken of dit daarmee in verband kan worden gebracht. De Duitsers zijn die kosten nu zelfs voor 100% aan het weghalen. Daarvan denken wij dat het moeilijk te accepteren zou moeten zijn voor de Europese Commissie. Die kwestie hebben wij daar dus onder de aandacht gebracht. De Europese Commissie zal met haar opvatting komen. In afwachting daarvan zie ik de ontwikkeling even aan.

Ten tweede speelt het volgende. Bedrijven in Europa krijgen op dit moment elektriciteit aangeleverd, maar de elektriciteitsproducenten moeten emissierechten gaan betalen. De prijs die zij betalen voor die emissierechten, berekenen zij weer door in hun elektriciteitsprijs. Dat betekent dat energie-intensieve bedrijven met die rekening worden geconfronteerd. Het is voor hen veel geld. De Duitsers halen de opslag die in de prijzen van de elektriciteitsbedrijven zit als gevolg van het ETS eruit. Ze zeggen dat die niet voor rekening hoeft te komen van de energie-intensievere industrie.

Er wordt gekeken of je in Nederland een vergelijkbare regeling kunt maken. Dat is niet zo gemakkelijk. Ten eerste heb ik daar geen budget voor op mijn begroting. Ik zie ook geen mogelijkheid om dat zo te dekken. Ten tweede is het Nederlandse investeringsklimaat misschien niet op alle punten helemaal vergelijkbaar met andere landen maar het is wel een heel goed investeringsklimaat. Er zijn dus ook plussen. Er moet een evenwicht tussen plussen en minnen zijn; dat moet je als bedrijf accepteren.

Ik zie echter wel degelijk het probleem voor de energie-intensieve bedrijven, die vaak gevestigd zijn in Groningen en Zeeland. Ik bekijk wat we eraan kunnen doen. Ik bekijk wat de daarvoor benodigde bedragen precies zijn en hoe we het verantwoord kunnen doen. Als we die bedrijven minder laten betalen, hoeveel meer moeten de andere bedrijven dan betalen? Is dat wel verantwoord? Zij krijgen immers al energiebelasting en de SDE-plusheffing opgelegd en dan zouden ze ook nog het deel van de energie-intensieve bedrijven erbij krijgen. Ik zal proberen om met name de compensatie voor het ETS-deel in de elektriciteitsprijs in te passen in de gehele systematiek die we in de wetsvoorstel Stroom uitdenken en naar de Kamer brengen. Ik schat dat ik medio dit jaar met een brief naar de Kamer kan komen waarin ik inzage kan geven in deze problematiek. Ook zal ik bekijken of ik de transportkostenheffing in de compensatie van 375 miljoen voor de SDE-plusheffing kan opnemen.

Op de korte termijn zouden we ons ongerust kunnen maken over de energie-intensieve bedrijven. Echter, vanwege een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, het zogenaamde Dow-arrest, moeten er terugbetalingen gedaan worden door TenneT aan die bedrijven. Dat betreft soms hoge bedragen. Deze bedragen komen op dit moment beschikbaar. Dat geeft bij die bedrijven even wat lucht.

De voorzitter:

Korte vraag, mijnheer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik kan me voorstellen dat we betreffende de netkosten twee vliegen in één klap slaan, dus compensatie én duurzaamheid. Dit kan als we het afstandscriterium als maat voor de bijdrage nemen. Energie-intensieve bedrijven liggen namelijk vaak om de hoek van een elektriciteitscentrale. Dit is op zich een duurzame oplossing als je dicht bij een elektriciteitscentrale ligt. Is dit een manier om die compensatie vorm te geven?

Ik hoor de minister zeggen dat hij het eigenlijk geen goede zaak vindt dat de Duitsers de CO2 in de elektriciteitsprijs betrekken. Hoor ik dat goed? Gaat hij ervoor pleiten dat Duitsland daarmee ophoudt, in het kader van de mooie deal die er groeit? Als dat niet mocht lukken, wil de minister er dan voor kiezen om compensatie te geven in de vorm van extra innovatiemiddelen?

Minister Kamp:

Het is technisch geen slecht idee om een afstandscriterium in te voeren, hoewel de transportkosten voor het allergrootste deel bestaan uit beschikbaarheid van het netwerk. Dus ook als je dichtbij zit, heb je er belang bij dat het hele netwerk er is en dat er ringverbindingen zijn. Technisch kan het dus een oplossing zijn, maar het is niet zo gemakkelijk als de heer Jansen suggereert. Uiteindelijk maakt het ook niet uit, want het gaat er toch om wat het cash oplevert voor het bedrijf. Dat is het probleem waar ik mee zit. Ik moet dekking hebben en het moet verantwoord naar de anderen zijn.

De heer Jansen zegt dat ik moet proberen om de Duitsers te laten ophouden met de ETS-compensatie in de elektriciteitsprijs. Dat is niet zo gemakkelijk, want ik hoef de Duitsers weinig wijs te maken over de wereldmarkt. Ze weten dat hun bedrijven niet zozeer met Nederland concurreren als wel met andere bedrijven op de wereldmarkt. Als die andere bedrijven helemaal niets met het ETS te maken hebben en deze kostenpost dus niet hebben en het Duitse bedrijf wel, wordt dat Duitse bedrijf weggedrukt. Ik weet dus niet of ik de Duisters van dat spoor af krijg. In dat geval komt de vraag op of wij het kunnen doen, om de positie van ons bedrijf met dat Duits bedrijf in ieder geval gelijk te houden, ook op de wereldmarkt. Dat kost tientallen miljoenen op een begroting die echt problematisch is. Ik heb nog meer dingen waar ik eigenlijk geld voor nodig heb maar waar ik geen dekking voor heb. Ik schud het dus niet zo maar even uit mijn mouw.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, ook een korte interruptie graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We hebben net de minister van energie gehoord en nu horen we opeens de minister van economie. Je krijgt namelijk een race to the bottom als elk Europees land grootschalig gebruik van fossiele energie steeds goedkoper gaat maken voor de energie-intensieve industrie. Heeft de minister wel exact inzicht in de prijzen die de energie-intensieve industrie aan het eind betaalt, zowel in Nederland als in België? Die cijfers zijn publiekelijk niet te vinden voor specifiek alleen de zware industrie. Wat betaalt die er echt voor?

Minister Kamp:

Ik ben graag bereid om de informatie waarover ik beschik, te delen met mevrouw Van Tongeren. Ik heb geen geheimen voor haar, tenminste als het even kan niet. Ik ben wel blij dat ze niet helemaal tevreden over me is, want als ze echt tevreden over me is, durf ik donderdag niet naar het bpo van de VVD toe. Een klein beetje ontevredenheid is dus niet zo erg. Maar goed, bij het Emissions Trading System komen uiteindelijk ook de energie-intensieve bedrijven onder druk te staan. Dat moet wat mij betreft echter wel geleidelijk gebeuren. Ze moeten zich kunnen aanpassen. Ze moeten innovatie doorvoeren en ze moeten investeringen doen om energie-efficiënter te zijn. Ook op andere manieren moeten ze besparingen zien te realiseren. Als dat van het ene op het andere moment gebeurt, dan voorspel ik dat ze gewoon omvallen. Dan heb je daar weer 400 man op straat staan en daar weer 400 man. Dat wil ik dus niet. Ik wil die basisindustrie behouden en ik wil die werkgelegenheid behouden, maar wel op een verantwoorde manier. Daar werk ik aan. Als ik over informatie beschik die voor mevrouw Van Tongeren interessant is, dan ben ik graag bereid om die met haar te delen, als ik dat redelijkerwijs kan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij als ik de exacte cijfers krijg van de energieprijzen die de zware industrieën in Nederland en Duitsland betalen. Het ETS hebben we echter niet van de ene op de andere dag ingevoerd. Het wordt aan alle kanten uitgehold als landen hun eigen industrieën weer gaan compenseren voor dit systeem. Dan krijg je die markt never nooit aan de praat en dan gaat die niet doen waarvoor die bedoeld is. Dan komt deze minister ook niet aan 16% schone energie, en zeker niet aan 100% schone energie. Dan geven we namelijk gas met de rem erop.

Minister Kamp:

We wisten dat er bij invoering van het ETS compensatie voor de energie-intensieve bedrijven moest komen. Dat hebben we echt vanaf het begin geweten. We hebben er belang bij dat dit soort basisindustrie, waarop andere industrieën weer voortbouwen, in Europa behouden blijft. Anders zijn we veel te afhankelijk van de rest van de wereld. We hebben er ook belang bij dat in gedeelten van het land waar de werkloosheid een probleem is, dat soort bedrijven niet zomaar gaat omvallen. Zalco in Zeeland valt om en er staan 450 man op straat. Ook bij andere bedrijven kan dat gebeuren. Bij Thermphos bijvoorbeeld zijn per 3 januari alle mensen ontslagen. We moeten dus echt rekening houden met dat aspect van de energie-intensieve bedrijven, hun belangen en de werkgelegenheid. Daar zit natuurlijk spanning tussen. Daarin heeft mevrouw Van Tongeren gelijk. Het is echter ons vak om om te gaan met spanningen, om afwegingen te maken en om belangen zo veel mogelijk in evenwicht recht te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister voert de spanning op. Ik kom nog even terug op het punt dat de heer Jansen maakte. Als je zou nadenken over die compensatie, laat het dan niet een platte, kale compensatie zijn, maar bekijk of je er slim mee kunt omgaan, waardoor bedrijven met die compensatie het pad inslaan dat de bedrijven ook volgens de minister zelf moeten inslaan. Denk aan bijvoorbeeld innovatie of energiebesparingsmaatregelen. Als de minister nadenkt over compensatie, laat hij het dan op die manier inkleden. Wat is daarop de reactie van de minister?

Minister Kamp:

Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mogen we dat dan ook terugzien als de minister de Kamer hierover nader informeert?

Minister Kamp:

Als we wat gaan doen voor die bedrijven, dan vind ook ik dat daar voorwaarden betreffende energie-efficiency aan moeten worden gekoppeld.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister refereerde net al even aan bedrijven die al failliet zijn. Die heb ik in mijn eerste termijn ook genoemd. Voor die bedrijven komt de compensatieregeling te laat. In de schriftelijke beantwoording van de vragen geeft de minister ook aan dat er naar zijn weten nog geen bedrijven zijn weggetrokken naar de Verenigde Staten, waar energie goedkoop is. In Die Welt stond onlangs een artikel waarin werd bericht dat Siemens overweegt om zijn productie te verplaatsen van Europa naar de Verenigde Staten. Ondanks de compensatiemaatregelen die de Duitse overheid al wel heeft ingesteld, is er nu een heel groot bedrijf dat overweegt om naar de Verenigde Staten te vertrekken. Het is een kwestie van tijd voordat er nog meer Nederlandse bedrijven ofwel omvallen ofwel besluiten om naar de Verenigde Staten te vertrekken. Is de minister bereid om het duurzame-energiebeleid te herbezien als hij de eerste signalen ontvangt van nog meer bedrijven in problemen?

Minister Kamp:

Zoals steeds is het geen onzin wat mevrouw Klever beweert. Als de gasprijs in de Verenigde Staten van Amerika twee of drie keer zo laag is als hier en drie of vier keer zo laag is als in Azië, is het voor chemische bedrijven en raffinaderijen aantrekkelijker om daar te investeren dan in Europa en in Azië, hoewel die bedrijven altijd een geografische mix willen en ook met andere elementen rekening moeten houden. Die ontwikkeling zit er zeker wel in, maar wat is het antwoord daarop? Er is in Amerika ontzettend veel schaliegas. Wij hebben ongeveer evenveel schaliegas in de grond als er in kleine velden zit. Dat kunnen wij er allemaal wel uithalen, maar zelfs dan kunnen wij de concurrentie met de Verenigde Staten nog niet aan. Het probleem schetsen is één, het vinden van een oplossing is twee.

Mevrouw Klever zei ook dat het bedrijf in Zeeland al failliet is gegaan. De CO2 ETS-compensatie in de elektriciteitsprijs is echter zeer recent. Wat het subsidiëren van de transportkosten betreft, wijs ik erop dat die 50% vrij recentelijk door de Duitsers is ingevoerd. Nu zijn zij bezig om over een termijn van een halfjaar à een jaar over te gaan naar de 100%. Het zijn allemaal recente ontwikkelingen die nog niet direct betrekking hadden op dat bedrijf.

Mevrouw Klever (PVV):

Schaliegas is goedkoper in de Verenigde Staten en is hier duurder. De regering maakt het extra duur door de btw te verhogen, door de energiebelasting te verhogen en door de SDE-plusregeling erbovenop te zetten. Er moet 1,5 miljard aan SDE-plus bij bedrijven vandaan worden gehaald. Nogmaals, is de minister bereid om het energiebeleid te herzien zodra er signalen komen dat er nog meer bedrijven op omvallen staan? Deze minister is minister van Werkgelegenheid geweest. Ik neem aan dat hij straks niet te boek wil staan als de minister van werkloosheid.

Minister Kamp:

Datgene wat wij doen is juist heel goed voor de werkgelegenheid. Wij zorgen ervoor dat wij de overheidsfinanciën in Nederland op orde krijgen. Vorig jaar heeft de overheid per dag 64 miljoen euro meer uitgegeven dan er binnenkwam. Als je daarmee doorgaat, verlies je onherroepelijk het vertrouwen van de financiële markten. De rente gaat omhoog, de belastingen moeten nog meer omhoog, bedrijven kunnen niet meer investeren, bedrijven prijzen zichzelf uit de markt en er verdwijnt werkgelegenheid in Nederland. Dat zou dan ook bijzonder dom zijn. Wat wij op dit moment doen, is bij uitstek werkgelegenheidsbeleid.

De heer Leegte heeft gesproken over de kolentaks, een belasting op het gebruik van kolen. De elektriciteitssector was vrijgesteld van die belasting van € 13,75 of zo per ton, maar moet die per 1 januari betalen. Uit de beschikbare informatie heb ikzelf de indruk gekregen dat dit niet tot een grote marktverstoring leidt. De verschillen tussen de aantrekkelijkheid van gas en de aantrekkelijkheid van kolen worden hierdoor niet doorslaggevend beïnvloed. Net als met alle belastingen haalt de overheid hiermee geld binnen. Er wordt nu 115 miljoen euro binnengehaald. Dit is een onderdeel van de financiële opzet van het kabinet. Je kunt dat weghalen, maar dan moet het op een andere manier worden binnengehaald. Wat mij betreft, zijn de consequenties van de kolentaks op de CO2-uitstoot, op de productie van duurzame energie en op de concurrentiepositie van de sector niet opmerkelijk. Wel is het goed om dat te onderzoeken, zodat wij er duidelijkheid over hebben of dit verantwoord is en of het zin heeft. Ik zal het onderzoek laten uitvoeren en de Kamer voor de zomer erover informeren.

De heer Jan Vos (PvdA):

Als dat onderzoek toch wordt uitgevoerd, kan de minister dan wellicht ook inzicht geven in het verschil in kostprijs tussen kolen en gas? Is het dan wellicht zinvol om mee te nemen hoe nieuwe kolencentrales in Nederland presteren ten opzichte van die in de buurlanden?

Minister Kamp:

Ik zal dat bekijken. Als dat zinvol is in het kader van het onderzoek, zal ik dat aspect meenemen. Ik dank de heer Vos voor zijn suggestie.

Ik kom dan bij het energieakkoord. Het kabinet heeft de ambitie om nog iets meer te doen dan de doelstelling die wij al gekregen hebben vanuit de EU-richtlijn voor duurzame energie, de 16% waar wij al de hele avond over spreken. Wij moeten daar natuurlijk allerlei andere partijen bij halen, want wij hebben draagvlak nodig. Wij moeten dus ook met de ngo's on speaking terms blijven over de manier waarop wij dat willen realiseren. Het heeft effecten voor de werkgelegenheid, dus wij moeten ook de vakbonden erbij betrekken. Voorts heeft het grote effecten voor de bedrijven, dus de ondernemersorganisaties moeten er eveneens bij betrokken worden. Wij prijzen ons zeer gelukkig dat in SER-verband, onder leiding van Wiebe Draijer, de nieuwe SER-voorzitter, het initiatief is genomen voor een energieakkoord. Hij haalt mensen weg bij de overheden – die wij hem met heel veel plezier aanleveren – de vakbeweging, de werkgevers en de advieswereld. Die mensen worden in een strakke organisatie gezet, teneinde in een aantal maanden tijd te komen met een analyse, maar ook met afspraken, waarbij alle partijen aangeven wat zij bereid zijn bij te dragen om het energieakkoord te bereiken.

Gevraagd werd hoe ik de relatie zie tussen het energieakkoord en het regeerakkoord. Mijn opgave is de uitvoering van het regeerakkoord, maar daarvoor heb ik wel alle partijen bij nodig. Als die partijen met elkaar bepaalde ideeën hebben, bepaalde accenten willen leggen of bepaalde dingen willen doen, dan handel ik helemaal binnen het regeerakkoord als ik daar constructief aan meewerk, dat vervolgens probeer in te passen en daarover verantwoording afleg aan het parlement. Het parlement kan dan beoordelen of ik dat goed heb gedaan. Mijn houding is er dus een van waardering en medewerking om het energieakkoord tot een groot succes te maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De CDA-fractie is blij met deze toelichting en ook met de manier waarop de minister een en ander ziet. Binnen de financiële kaders wordt daadwerkelijk ruimte gegeven. Als er vernieuwende oplossingen komen voor het op een andere manier invullen van de duurzaamheid, dan is daar dus ruimte voor. Als bijvoorbeeld naar voren zou komen dat er behoefte is aan fondsen om in de bebouwde omgeving CO2-reductie en andere zaken te kunnen realiseren en bepaalde zaken aan te pakken, dan is dat een weg die de minister zou willen bewandelen. Mag ik dat zo opvatten?

Minister Kamp:

Ja, in het besef dat daarover eerst politieke overeenstemming moet worden bereikt in de coalitie en ook in het besef dat als wij ergens geld uitgeven, er elders geld weggehaald zal moeten worden. Het laatste is absoluut niet gemakkelijk, want dan zal er bij andere beleidsvelden weer naar mij gekeken worden om daarvoor te zorgen. Op dit moment is dus niets gemakkelijk, maar het is wel nodig om dit allemaal te doen. Ik zal geen blokkades leggen, in welke vorm dan ook. Ik wil graag dat het energieakkoord bijdraagt aan het realiseren van het regeerakkoord. Als er frictie mocht optreden, zal ik dat melden. Ik zal dan proberen daar oplossingen voor te vinden en daar politieke dekking in de Tweede Kamer voor te krijgen.

Op de opmerking van de heer Dijkgraaf over de aandacht voor de continuïteit heb ik al gereageerd.

Ik zou nog uitgebreid kunnen vertellen waarom het goed is om voor de geothermieprojecten een cap in te voeren, maar ik heb daar al iets over gezegd, dus misschien kan ik dat laten zitten.

De heer Jansen heeft mij gevraagd of ik alles zal doen om de wet die het salderen vóór de elektriciteitsmeter voor verenigingen van eigenaren mogelijk maakt, voor 1 januari 2014 in het Staatsblad geplaatst te krijgen. Dat moet onderdeel zijn van een groter wetgevingstraject. Wij zullen de Elektriciteitswet en de Gaswet moeten veranderen. Daarvoor moeten een paar dingen gebeuren. Eerst zal er een verzamelwet komen, waarin wij allerlei "kleine dingetjes", zoals dit punt, op korte termijn proberen te regelen. Vervolgens zal er een Algemene Maatregel van Bestuur moeten komen die experimenten mogelijk maakt om de corporaties te faciliteren. De Kamer heeft aandacht gegeven aan corporaties en de mogelijkheden die door hen benut zouden moeten worden. Wij hebben daar een AMvB voor nodig. Daarnaast moeten er een herziening van de Elektriciteitswet en een herziening van de Gaswet komen, want die dienen op elkaar afgestemd te zijn. De verzamelwet ligt al bij de Kamer. Ik hoop dat de heer Jansen met zijn relaties in de Kamer in staat is om die snel behandeld te krijgen. Als dat het geval is, kunnen wij ook op het door hem bepleite punt snel zaken doen. Ik zal proberen om zo snel als ik maar enigszins kan te komen met een ontwerp voor een AMvB op grond waarvan de corporaties kunnen worden geregeld. Dan kan dat zo snel mogelijk gebeuren. Voor de aanpassing van de Elektriciteitswet en de Gaswet kom ik medio dit jaar met een beleidsbrief om te kijken hoe mijn ideeën bij de Kamer vallen. Vervolgens komt er een wetsvoorstel. Ik hoop dat wij een en ander per 1 januari 2015 kunnen laten werken.

Dan kom ik bij de energiebesparing. Mevrouw Van Veldhoven en de heer Jansen spraken over een revolverend fonds, voorstellen die door Holland Financial Centre zijn gedaan, een groene investeringsmaatschappij met het doel om de financierbaarheid van duurzame energieprojecten te verbeteren. Het Holland Financial Centre doet dat met regelmaat. Het bepleit dan een nieuwe bankinstelling die publiekprivaat zou moeten worden gefinancierd. Volgens mij heeft dat geen meerwaarde. Het leidt tot concurrentievervalsing ten opzichte van de commerciële banken. De banken hebben aangegeven om die reden terughoudend te zijn bij het tot stand laten komen van zo'n concurrent. Er zijn grote vraagtekens bij de effectiviteit van zo'n aparte bank. De analyse van het ECN laat zien dat een besparing op duurzame energie, die het HFC had berekend, in de praktijk niet wordt gerealiseerd.

Onderdeel van de voorstellen is het oprichten van een expertisecentrum. Een expertisecentrum kan volgens mij wel heel zinvol zijn. Nu zijn er duurzame energieprojecten die te klein zijn om interessant te zijn voor investeerders. Als je via zo'n expertisecentrum kunt bereiken dat die projecten worden gekoppeld, kun je die kleinere projecten toch gefinancierd en uitgevoerd krijgen. Op die manier wil ik het gaan benaderen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vind het een plus dat de minister van plan is om iets te doen aan de kleine projecten en de problemen met de financiering daarvan via zo'n expertisecentrum. Heel mooi! Uit de totale kosten van de verduurzaming van de energieopwekking blijkt dat de kosten die nodig zijn om te investeren in een kolencentrale en om er kolen in te stoppen en zo energie te maken heel anders zijn dan bij een windmolenpark. Bij een windmolenpark zijn de kosten voor investering 45% en de operationele kosten 55%. Bij een kolencentrale is die verhouding 11%-89%. Het goedkoper maken van de financiering van een windmolenpark is dus vele malen interessanter dan bij een kolencentrale. Daar is veel winst te behalen. Als wij de financiering goedkoper maken, maken wij ook de kosten van duurzame energie goedkoper. Is de minister bereid na te gaan op welke wijze, via die investeringsmaatschappij of andere initiatieven, wij kunnen komen tot het goedkoper maken van die fundingkosten? Daarin zit immers een groot aandeel van de kosten van duurzame energie.

Minister Kamp:

Wij hebben een grote bankensector in Nederland. Wij hebben de mogelijkheden om daarover te spreken met institutionele beleggers. Daartoe ben ik zeer bereid. Laten wij proberen in die sfeer een oplossing te vinden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het zou fijn zijn als de minister de Kamer daarover kan berichten. Precies de institutionele beleggers zouden immers een belangrijke rol kunnen spelen.

De heer Paulus Jansen (SP):

De minister is ingegaan op het Nationaal Fonds Energiebesparing. Een aantal andere vragen op dit terrein heeft hij schriftelijk beantwoord. De boodschap die ik op het terrein van wonen voor hem had, is dat het mij niet zoveel uitmaakt dat de minister niets ziet in de SP-voorstellen, als hij dan zelf maar met beter werkende voorstellen komt. In de afgelopen zes jaar is er, ook door de voorgangers van deze minister, qua meters maken bar weinig gepresteerd. Wat gaat deze minister doen om die patstelling zo snel mogelijk te doorbreken?

Minister Kamp:

Ik ga de Europese richtlijn voor energiebesparing implementeren. Op grond daarvan moeten wij per jaar 1,5% energiebesparing realiseren. Dat is een grote opgave. Dat betekent dat nieuwe en bestaande overheidsgebouwen en nieuwe en bestaande woningen zoveel mogelijk via normstelling moeten worden gerealiseerd, zodat je niet achteraf kosten hoeft te maken. Ik moet daarvoor met een invulling komen. Ik kom met een apart stuk naar de Kamer. Daarin staat wat de Europese richtlijn is en op welke manier ik van plan ben die om te zetten in wetgeving. Er staat in dat er een taakstelling is van 1,5% over zoveel jaar, voor zoveel en op welke manier ik die wil halen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Een taakstelling is mooi, maar het gaat om de operationalisering. Wij zijn daarover nu zes jaar aan het soebatten. Dat is mijn grote frustratie tot nu toe. De minister zegt te komen met de operationalisering. De SP heeft nu nogmaals drie of vier heel concrete voorstellen gedaan, die afgeschoten mogen worden als er iets beters voor in de plaats komt. Maar op welke termijn gaat de minister ervoor zorgen dat die 1,5% belegd wordt met maatregelen die werken?

Minister Kamp:

Ik ga geen enkel voorstel afschieten, ook geen SP-voorstel. Als wij eenmaal in beeld hebben wat we moeten presteren om die 1,5% te halen, gaan we kijken welke mogelijkheden er liggen. Op dat moment beoordelen we de SP-voorstellen en de andere voorstellen en zullen we kijken welke we op een verantwoorde manier kunnen inpassen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor de minister zeggen dat hij wel in is voor een expertisecentrum. Dat brengt mij op de agenda voor lokale duurzaamheidsinitiatieven: hoe ga je de bevolking betrekken bij de grote energietransitie die gaande is? De minister geeft een mooie beschrijving in het antwoord op onze vragen, maar wij zouden het heel prettig vinden als hij ook aangeeft of hij tot zo'n agenda wil komen. Ik denk dat daar behoefte aan is en dat we op deze manier meer mensen kunnen meekrijgen om er een gezamenlijk succes van te maken. Dan is de energietransitie niet iets van een paar grote bedrijven maar van de hele samenleving. Laten we een energieke samenleving worden en op een nieuwe manier met elkaar omgaan, zowel inwoners als overheid. Daar komen we een stuk verder mee, dat is ook innovatie.

Minister Kamp:

Mag ik dit uit het debat meenemen naar mijn werk? Het gaat om communicatie over wat we hier doen. Wij weten in het parlement waar het over gaat, we trekken er geld voor uit en nemen beslissingen. Wij schuiven de rekening door, maar het draagvlak in het land is van groot belang. Het aandachtspunt is door mevrouw Mulder gegeven en ik zal kijken wat ik daarmee moet en kan doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat klinkt mij als muziek in de oren. Wanneer kunnen wij van de minister een voorstel verwachten? Het zou mooi zijn als het een soort agenda werd, waarmee een visie wordt gegeven op de transitie. We denken dat het belangrijk is dat mensen er heel bewust mee omgaan en dat we het allemaal verder kunnen brengen. Het is niet alleen maar communicatie, het gaat er ook om dat we mensen erbij betrekken zonder dat het direct geld hoeft te kosten. Ik geef een kort voorbeeld: een netbeheerder is op een bepaalde plek gaan praten met een aantal mensen die veel stroom verbruikten. Het bleek dat de betreffende bedrijven best bereid waren om dingen te veranderen, maar in de dagelijkse business was energiebesparing niet de eerste prioriteit en dus werd er niet direct iets aan gedaan. Ik zeg niet dat netbeheerders per se zo'n functie moeten hebben. Het gaat mij erom dat we dit als maatschappij samen oppakken en anders met elkaar moeten omgaan om tot resultaten te komen. Daar heeft het bedrijf iets aan, daar heeft de overheid iets aan, daar heeft de hele samenleving iets aan. Dat is ons pleidooi.

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder onderbouwt haar suggestie waar ik al positief op heb gereageerd. Ik kom niet zo snel met nota's, grote verhalen en visies bij de Kamer. Ik probeer het liever concreet te maken en in de vorm van een brief mee te delen aan de Kamer zodat wij erover van gedachten kunnen wisselen. Ik heb positief op de suggestie gereageerd en de verdere onderbouwing versterkt mijn animo nog verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil nog even terugkomen op het energiebesparingsfonds. De minister gaf aan dat hij zich hard wil maken voor een expertisecentrum waar men over verschillende projecten kennis kan uitwisselen. Kennis uitwisselen is altijd goed. Prima dus. Het is de bedoeling dat tot een zekere opschaling wordt gekomen, zodat het gemakkelijker wordt om krediet te krijgen. Daar kan ik ook niet tegen zijn, maar wat we allemaal willen is dat er heel veel investeringen worden gedaan, juist in de bouw waar de werkgelegenheid absoluut een impuls kan gebruiken. Wat ik zie, is dat banken niet zo snel bereid zijn om krediet te verstrekken. Volgens mij is een revolverend fonds heel goed om de investeringen van de grond te krijgen, de woningvoorraad te verduurzamen en de werkgelegenheid in de bouw een enorme impuls te geven.

Minister Kamp:

Ik ben blij dat mevrouw Dik-Faber toch iets gevonden heeft waarover ze het niet met mij eens is en dat betreft het revolverend fonds. Ik kan me er veel bij voorstellen, maar ik kan me ook veel voorstellen bij het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Uiteindelijk moet er gekeken worden of daar nog iets mogelijk is en zo ja, wat. Ik ben bereid om van alles te doen maar ik ben ook heel blij dat mijn collega Blok van het ministerie van W&R hiermee bezig is. Ik weet uit mijn contacten met hem dat hij de mogelijkheden onderzoekt maar ook hij zit met beide dingen. Aan de ene kant noemt hij het goede doel, het stimuleren van de bouw en op energiegebied wat bereiken. Aan de andere kant heb je de investering die moet worden gedaan en het saneren van de overheidsfinanciën. Wij zullen moeten afwachten of wij dat met elkaar in evenwicht kunnen brengen. Er wordt aan gewerkt. Het is een serieuze suggestie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben heel blij met de ambitie van deze minister en collega Blok richting een energiebesparingfonds. Ik begrijp dat de dekking daarvoor nog een groot probleem is. Ik heb een brief gelezen waarin de minister zegt blij te zijn met een energiebesparingfonds maar nog niet de goede dekking te hebben gevonden. De ChristenUnie stelt voor een bedrag te halen uit de onderuitputting van de SDE-plus die wij ongetwijfeld zullen krijgen. Wat is daarop de reactie van de minister?

Minister Kamp:

Nee. Dit voorstel volgen betekent dat ik nu al zeg dat als er tegenvallers zijn, bijvoorbeeld op het punt van innovatie of op het punt van het functioneren van de faciliteiten voor ondernemers, ik die allemaal maar accepteer omdat ik bij voorbaat al geld heb weggegeven dat er mogelijk komt. Ik heb over mogelijke meevallers op het gebied van de MEP en de SDE, die ik op dit moment niet zie aankomen, gezegd wat ik ga doen. Ik denk dat ik daar zodanig invulling aan heb gegeven dat het door de grote meerderheid van de Kamer gesteund kan worden. Ik ga daarop niet terugkomen naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Dan kom ik nu aan de amendementen toe. Ik begin met het amendement-Schouten op stuk nr. 25. Het gaat om het beschikbaar blijven van een adequaat budget voor de Subsidieregeling Innovatie Scheepsbouw om een level playing field te houden op het punt van de hoogtechnologische scheepsbouw ten opzichte van de omliggende landen. Wij hebben met een amendement op de begroting van EL&I voor 2012 gezien dat daar een bedrag van 4,2 miljoen beschikbaar is gesteld. Ik heb op dit moment voor dat doel geen middelen op de begroting. Ik denk dat ook deze sector het uiteindelijk zal moeten doen met de generieke middelen die beschikbaar zijn. Voor een bepaalde periode is deze aanvulling er nog geweest, maar ik geloof dat wij daarmee niet door kunnen gaan. Ik heb niet de middelen op de begroting, dus ik kan dit niet doen. Ook niet met de dekking die erbij wordt aangeven: vrijval van betalingsverplichtingen MEP en SDE. Ik heb al gezegd dat wat is vrijgevallen, al is aangewend. Op dit moment heb ik geen zicht op andere bedragen die vrijvallen. Wij moeten ons ook echt realiseren dat bij Economische Zaken de begroting fors onder druk staat. Om het topsectorenbeleid uit te voeren, moeten wij echt moeite doen te zorgen dat wat er aan geld is, zo creatief mogelijk kan worden gebruikt om de moed erin te houden en de resultaten te bereiken die wij wensen, ook als het gaat om de Kamers van Koophandel bijvoorbeeld. Als ik zie wat er op dit moment aan voorzieningen is en wat wij als gevolg van de bezuinigingen af moeten bouwen, zijn dat zeer forse ingrepen. Ik heb al aangegeven wat wij met het apparaat van Economische Zaken gaan doen. Ik denk dat wij echt voorzichtig moeten zijn met de begroting en geld dat er niet is, ook niet voor dit doel uit kunnen geven. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Dan zijn er enkele amendementen die door de heer Van Hijum, de heer Koolmees, mevrouw Schouten, de heer Klaver en de heer Merkies zijn ingediend. Het zijn samenhangende amendementen op stukken nrs. 19, 20 en 21. Het gaat om een bundel van amendementen die de begrotingen van alle departementen raakt. Er wordt gesteld dat 170 miljoen extra uitgegeven moet worden, wat als volgt moet worden gedekt: 20 miljoen weghalen bij milieuvriendelijke investeringen voor verduurzaming in de agrosector, 10 miljoen weghalen bij de pilots voor saldering van decentrale energie waarover zojuist ook de heer Jansen heeft gesproken, en vervolgens het met een bedrag van 75 miljoen vergroten van de kartelboetes die de NMa binnenhaalt. Die dekking is volstrekt ondeugdelijk. In het regeerakkoord staat dat die boetes van de NMa met forse bedragen omhoog moeten. Ik kan op dit moment niet in beeld brengen dat wij dat kunnen halen. Om daar nog een bedrag van 75 miljoen per jaar bij te doen, staat volledig los van de werkelijkheid. Dat kan echt niet. Om die reden moet ik de drie amendementen ontraden.

Dan heb ik hier nog een amendement dat is ingediend door mevrouw Gesthuizen. Zij vindt dat wij moeten doorgaan met het programmaonderzoek van MKB en Ondernemerschap. Dat onderzoek wordt door EIM verricht. Daarvoor zouden wij het budget met € 500.000 moeten verhogen. Op dit moment is voor dit onderzoeksprogramma een bedrag van 2,8 miljoen beschikbaar. In het jaar 2011 was een bedrag van 2,5 miljoen beschikbaar. Waar iedereen minder krijgt, waar overal afgebouwd wordt, zeker op dit soort onderzoeken, krijgt dit onderzoek van dit ene bedrijf op grond van een amendement van de Kamer veel meer geld. De logica om er nu weer € 500.000 extra voor beschikbaar te stellen ontgaat mij. Het geld komt aan een bedrijf ten goede. Waarom is dat nodig? Waarom krijgen andere bedrijven geen kans om dit gaan doen? Is er langzamerhand geen sprake van concurrentievervalsing? Dit onderzoek kan volgens ons heel goed gedaan worden door het CBS, sterker nog, voor een deel wordt het al door het CBS verricht. Een deel van het onderzoek betreft gewone marktactiviteiten die het zonder subsidie moeten doen. Nogmaals, mij ontgaat de logica van het amendement. Ik pleit ervoor om het geld niet beschikbaar te stellen. Er moet een zakelijke relatie met het bedrijf worden onderhouden om te kijken hoe wij dingen die dubbel gedaan worden, kunnen beëindigen. Dingen die commercieel gedaan moeten worden, moeten commercieel worden gedaan. Dit amendement ontraad ik.

De voorzitter:

Mijnheer Jansen, dit gaat over een amendement van mevrouw Gesthuizen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Het is goed om kritisch te zijn op commerciële bedrijven, maar als dat het probleem is, kan het amendement op dat punt aangepast worden. Het gaat de SP-fractie met name om het type onderzoek. Daarvoor moeten voldoende middelen worden uitgetrokken. Kan dat voor de minister een overweging zijn om zijn oordeel te herzien?

Minister Kamp:

Met alle respect voor mevrouw Gesthuizen en de heer Jansen, wij hebben ook een beetje verstand van dit onderzoek, want wij zijn er voortdurend mee bezig om onderzoek te laten doen en te beoordelen. Wij weten ook wat wij nodig hebben. Wij denken hierin te kunnen voorzien door de mogelijkheden die het CBS heeft. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om bepaalde onderdelen van het onderzoek commercieel te laten doen. Daar is geen subsidie voor nodig. Er is al veel geld voor beschikbaar. Ik zou voor dit programma en voor dit bedrijf zo gauw mogelijk tot een puur zakelijke relatie willen komen. Moties en amendementen gericht op meer geld voor dit doel snap ik niet goed en vind ik ongewenst.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven, u bent niet de indiener.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, maar ik heb een vraag over een toezegging over financiële informatie die de minister mij aan het begin van het debat heeft gedaan. Hij komt er vóór de stemmingen schriftelijk op terug en ik wil hem vragen of hij een bepaald punt daarin kan meenemen.

De voorzitter:

Ik zou zoiets gewoon voor de tweede termijn bewaren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dan dien ik een motie in, maar dit is gewoon onderdeel van de vraag die ik de minister eerder heb gesteld. Het hoeft niet lang te duren.

In de toelichting bij vraag 69 staat dat kernenergie ook een onderdeel is van die ruim 40 miljoen, maar op pagina 248 van de begroting lees ik dat kernenergie een eigen kasschuif heeft. Is er daarmee geen dubbeling op dit punt? Kan de minister toelichten hoe kernenergie in die 41,2 miljoen zit?

Minister Kamp:

Van die ruim 40 miljoen hebt u gevraagd om een specificatie vóór de tweede termijn. Dat heb ik niet toegezegd. Met deze specificatie ben ik "jetzt überfragt". Ik zou het niet kunnen zeggen. Ik vraag toestemming om daarop in tweede termijn terug te komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Uiteraard. De minister had volgens mij wél toegezegd dat hij die nadere detaillering zou opsturen. Het lijkt mij logisch dat dat gebeurt voordat wij over de EZ-begroting stemmen. Graag wat ruimer tevoren, opdat ik kan bepalen of ik een amendement indien.

Minister Kamp:

Dat lijkt mij een redelijk verzoek van mevrouw Van Veldhoven, waar ik zal proberen aan te voldoen.

De voorzitter:

Wij waren eigenlijk bezig met de amendementen.

Minister Kamp:

Ik was klaar, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Er was nog een amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vos.

Minister Kamp:

Mij is verteld dat dat is ingetrokken.

De voorzitter:

Is het ingetrokken?

Minister Kamp:

Mij is verteld dat overwogen wordt de inhoud daarvan in een motie om te zetten. Dat wacht ik graag af voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Wil de indiener even naar de interruptiemicrofoon lopen en vertellen wat de bedoeling is van dit amendement?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De bedoeling van het amendement was geld vrijspelen voor de Fraudehelpdesk. Dat is ook samen met de V&J-begroting gedaan. Dat was de helft van de dekking. Dit amendement gaf een heel specifieke dekking. Ik wil dat straks in tweede termijn iets anders doen in een motie samen met mevrouw Gesthuizen.

De voorzitter:

Dan is bij dezen het amendement op stuk nr. 16 ingetrokken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil met het oog op de tweede termijn toch nog even een vraag stellen over windenergie. Ik dacht dat daar nog een apart stukje over zou komen, maar daar is niet veel over gesproken. Ik heb in de antwoorden gelezen dat er in de rijkscoördinatieregeling nog 4.000 megawatt aan windenergie gerealiseerd zou worden naast het bod van het IPO, dat straks hopelijk zal optellen tot 6.000 megawatt. Hoe is dit in het bestuurlijk overleg met het IPO gevallen? Ik heb namelijk altijd begrepen dat de provincies hoopten dat met hun bod …

De voorzitter:

Een korte vraag alstublieft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

… rijkslocaties van de baan zouden zijn, dus dat de provincies daarin leidend zouden worden. Zit er eventueel overlap tussen die 6.000 van de provincies en de 4.000 waar de minister het over heeft?

Minister Kamp:

Voor de 6.000 van de provincies heb ik grote waardering, maar dat is nog uit de tijd dat wij onze opgave van 14% hadden. Inmiddels hebben wij onze opgave van 16%. Ik heb dus gewoon meer nodig. Ik ben op dit moment aan het bekijken hoeveel meer ik nodig heb, hoe ik dat op een verantwoorde manier kan vinden, hoe ik daarbij gepast gebruik kan maken van de rijkscoördinatieregeling en hoe ik de relatie met de provincies goed kan houden. Dat overleg loopt op dit moment. Daar heb ik iets meer tijd voor nodig.

De voorzitter:

Een korte interruptie tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Tot slot zou ik graag horen wanneer de minister de Kamer kan informeren over de resultaten van het overleg met het IPO. En gaat hij de inzet van de provincies ook jaarlijks monitoren?

Minister Kamp:

Dat laatste absoluut, want dat willen de provincies zelf ook. Die zeggen: als wij een toezegging doen voor 6.000 en er valt ergens wat weg, dan komen wij met een alternatief daarvoor. De houding van de provincies is dus uitstekend, maar de provincies zitten natuurlijk ook te kijken naar de ophoging van de taakstelling en naar waar die vervolgens terechtkomt. In sommige provincies gebeurt een en ander al. Een andere provincie zegt: ik doe het niet. Daar speelt ook nog de discussie bij van wind wat dichter bij de kust. Dus het is complex. Ik weet niet wanneer ik eruit ben. Ik probeer dat zo snel mogelijk te doen samen met mijn collega van I en M. Ik kan geen datum noemen waarop ik met informatie bij mevrouw Dik-Faber, beter gezegd: bij de Kamer kan komen. Ik ben er wel volop mee bezig en zie de ernst van de zaak. Ik heb ook aangegeven op welke manier ik probeer eruit te komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Bij de schriftelijke beantwoording van de vraag over schaliegas heb ik een gedeeltelijk antwoord gekregen, maar het is een heel ingewikkeld juridisch dossier. Ik wil aan de minister vragen of het mogelijk is dat ik de onderliggende stukken stuur en dat de minister daar dan naar kijkt.

Minister Kamp:

Ik kan mevrouw Van Tongeren verzekeren dat wij op geen enkele manier zitten te rommelen. Dat wil zij onmiddellijk van mij aannemen, hoop ik. Als ik zeg dat wij onderzoek doen naar schaliegas en tot die tijd de zaak bevroren is, ga ik niet zitten rommelen met maniertjes om met vergunningen toch iets voor elkaar te krijgen. Daar is absoluut geen sprake van. Dat wil ik heel graag volkomen transparant maken voor mevrouw Van Tongeren. Informatie die ik van haar krijg, zal ik beoordelen en van een appreciatie voorzien. Daar zal ik vervolgens weer op reageren. Ik houd mij daar dus zeer voor aanbevolen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel. Dan heb ik nog een laatste korte vraag. Is bij de 53 basisscholen in Arnhem die met de paarse krokodil worstelen, misschien ook zoiets mogelijk? Kunnen de ambtenaren uit Arnhem zich richten tot ambtenaren van het departement van EZ of OCW, zodat daar een oplossing voor gevonden wordt?

Minister Kamp:

De Kamer heeft zich ingezet wat de corporaties betreft, ook GroenLinks meen ik. Corporaties gaan samenwerken. Dan kan er voor de meter toch iets gedaan worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat om een ruzietje tussen de gemeente en het Rijk over garantstellingen bij een lening. Alles is rond. Het schatkistbankieren is rond en er is een klein bureaucratisch krokodilletje opgedoken.

Minister Kamp:

Toch gaat het misschien over hetzelfde. Als je namelijk zo'n project opzet in de vorm van de corporatievoorziening die we willen gaan treffen bij een experimenteel AMvB op dit punt, dan kun je dat voor elkaar krijgen. Dan duurt het alleen wat langer. Er zijn dus twee mogelijkheden. Of het wordt opgelost op de manier waarop mevrouw Van Tongeren wil. Ik weet niet of dat kan; ik zal daarnaar kijken. Of het wordt opgelost op de manier waarop ik het wil. Dat zou betekenen dat het in het voorjaar van 2014 zou kunnen. Dan moet mevrouw Van Tongeren ervoor zorgen dat het kabinet zo lang blijft zitten en dan ga ik samen met haar naar Arnhem om bij de school de installatie tot stand te laten komen.

De voorzitter:

Ik moet nog iets opmerken tegen mevrouw Vos over het amendement op stuk nr. 16. Mevrouw Vos, u bent medeondertekenaar en u kunt daarom het amendement niet intrekken. Dat moet mevrouw Gesthuizen alsnog doen. Zij is de eerste ondertekenaar.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik had begrepen dat zij dat had gedaan.

De voorzitter:

Dan is dat kennelijk niet doorgekomen. We gaan het checken.

We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Klever het woord geef, moet ik even melden dat wij gecheckt hebben of het amendement-Gesthuizen/Mei Li Vos op stuk nr. 16 is ingetrokken. Dat is niet het geval.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. In de schriftelijke beantwoording van de vragen heeft de minister aangegeven dat hij niet bereid is om pomphouders te verplichten, hun benzineprijzen beschikbaar te stellen aan de diverse internetapplicaties en apps, zodat consumenten inzicht krijgen waar ze het goedkoopst kunnen tanken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de benzineprijzen bij de Nederlandse pomp tot de hoogste van Europa behoren;

overwegende dat 63% van de Nederlandse automobilisten wil weten waar hij het voordeligst kan tanken, en dat de markt hier reeds handige applicaties voor heeft ontwikkeld;

constaterende dat niet alle pomphouders hier aan meewerken, terwijl zij wel over deze informatie beschikken;

overwegende dat real-time gestandaardiseerde prijsinformatie de basis vormt voor het gebruik van dergelijke applicaties;

verzoekt de regering om pomphouders te verplichten informatie over benzineprijzen gratis beschikbaar te stellen voor 1 januari 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33400-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

De motie spreekt over het gratis beschikbaar stellen.

Mevrouw Klever (PVV):

Klopt.

De heer Verhoeven (D66):

Is de PVV van mening dat dat echt gratis kan? Of zijn er verder nog kosten aan verbonden? Ik snap wel dat de informatie van die pompprijzen openbaar beschikbaar moet zijn, maar gratis beschikbaar stellen vind ik een beetje ver gaan.

Mevrouw Klever (PVV):

Anno 2013 is het echt heel eenvoudig om het via mogelijk te maken dat die prijzen automatisch dagelijks beschikbaar kunnen worden gesteld.

De heer Verhoeven (D66):

Er zijn bedrijven die informatie over de pompprijzen kunnen gaan verspreiden, zodat mensen daarop in kunnen spelen. Dat is volgens mij het doel van deze motie, en dat vind ik een hartstikke sympathiek idee. Alleen die bedrijven kunnen daar geld mee gaan verdienen, terwijl zij die informatie gratis krijgen. Daar zit wat onze fractie betreft wel een vraagpunt. Hoe heeft de PVV dat afgewogen? Dat maakt voor ons uit of we voor of tegen deze motie gaan stemmen.

Mevrouw Klever (PVV):

Hiervoor bestaan handige apps, onder andere die van de ANWB, die bij mijn weten gratis is te downloaden. Ik ga ervan uit dat dat zo blijft, want anders zijn er concurrenten die die informatie wel gratis beschikbaar stellen.

De heer Ziengs (VVD):

Is de PVV van mening dat, als deze gegevens gratis ter beschikking moeten worden gesteld door de ondernemers, er voor hen sprake is van extra lasten?

Mevrouw Klever (PVV):

Nee, de ondernemer is al verplicht zijn prijzen te publiceren. Dit gaat er puur om om gegeven beschikbaar te stellen voor apps.

De enige manier om Nederland uit de crisis te laten komen, is verlaging van de lasten voor burgers en bedrijven, in plaats van verhoging. Dat heb ik in mijn eerste termijn al gezegd. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse economie in een crisis is beland en het aantal faillissementen het afgelopen jaar met 20% is gestegen;

constaterende dat dit kabinet desondanks de lasten voor burgers en bedrijven verhoogt, in plaats van te snijden in de overheidsuitgaven;

overwegende dat lastenverlichting voor alle Nederlandse burgers en bedrijven de beste methode is om de economie te laten herstellen en een verdere stijging van het aantal faillissementen tegen te gaan;

verzoekt de regering, te snijden in de overheidsuitgaven en in te zetten op lastenverlaging voor alle Nederlandse burgers en bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33400-XIII).

Mevrouw Klever (PVV):

Tot slot het duurzame-energiebeleid. Ik heb tijdens het debat geconcludeerd dat mevrouw Van Tongeren van GroenLinks zeer tevreden is over het beleid van minister Kamp. Deze VVD-minister voert GroenLinks-beleid uit en laat burgers en bedrijven er financieel voor opdraaien. Daarom dien ik een motie in.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik voel mij persoonlijk aangesproken. Hoewel elementen van de doelstellingen van deze regering mij aanspreken, zijn wij nog lang niet in de buurt van tevredenheid. Ik wil graag dat minister Kamp ook naar het bewindsliedenoverleg durft.

Mevrouw Klever (PVV):

Prima. Ik dien mijn motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de concurrentiepositie van Nederland onder druk staat door dalende energieprijzen in onder andere de Verenigde Staten;

overwegende dat de SDE-plusregeling leidt tot forse lastenverzwaringen in de komende jaren;

constaterende dat deze lastenverzwaringen de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie verder verslechteren, en de koopkracht van de Nederlandse burgers uithollen;

verzoekt de regering, te zorgen voor lastenverlichting voor Nederlandse burgers en bedrijven door te stoppen met de SDE-plusregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33400-XIII).

Ik geef het woord aan de heer Ziengs van de VVD-fractie. Hij heeft twee minuten spreektijd.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Wij zijn blij met de schriftelijke reactie van de minister op het verzoek van de heer Verhoeven om binnen de topsectoren te leren van elkaars ervaringen en ook gebruik te maken van de al bestaande expertise over publiek-private samenwerking.

De VVD-fractie zou graag zien dat de minister op het gebied van intellectueel eigendom een coördinerende rol vervult. Wij horen dat het intellectueel eigendom binnen sommige onderzoeksprogramma's nu bij de Topconsortia voor Kennis en Innovatie (TKI's) komt te liggen. Wij vragen ons af of dat verstandig is. Wat de VVD betreft behoort intellectueel eigendom of bij de private of bij de publieke partner te liggen, niet bij de intermediair. Ook horen wij nog steeds zorgelijke berichten over de voorwaarden van de Stichting voor de Technische Wetenschappen, de STW, omtrent intellectueel eigendom. Doordat de STW een deel van het eigendom claimt, zouden private partijen huiverig zijn om te participeren in calls waarbij STW betrokken is. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

Mijn fractie wil verder aandacht vragen voor de marktwerking op het spoor. De VVD-fractie ziet serieuze aanwijzingen dat die markt onvoldoende werkt. Reizigers en regionale vervoerders hebben daar last van. De minister onderkent dat verdere verbetering van het personenvervoer over het spoor tot de mogelijkheden behoort, maar koppelt aan die constatering verder geen actie en legt het balletje bij staatssecretaris Mansveld. Mijn fractie verwacht dat deze minister, die verantwoordelijk is voor mededinging, ook zijn rol pakt. Welke acties kunnen wij van hem tegemoet zien?

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Soms zou ik willen uitschreeuwen dat wij vooral moeten kijken naar al het prachtigs en goeds dat wij voor elkaar hebben gekregen. Als wij terugkijken op de geschiedenis, zien wij niets dan verbetering. Waarom verwachten wij dan uitsluitend verslechtering vóór ons, vraag ik mijn collega's ter linker zijde. De verbetering die achter ons ligt, is spectaculair. De wereldwijde welvaart is spectaculair. Door de wereldwijd toenemende welvaart neemt ook de vraag naar energie toe. Schattingen zijn dat de wereldwijde energievraag in 2040 is verdubbeld. De opgave waar wij als wereld voor staan, is dan ook gigantisch.

Er zit ook een risico in. Door de opkomst van hernieuwbare energie stijgt het wereldwijde aanbod op de energiemarkt. De kolen die in Europa niet worden gebruikt, worden dus tegen een lage prijs aangeboden aan Afrikanen en Aziaten. Het is stuitend naïef om te veronderstellen dat de goedkope kolen nergens hun weg zullen vinden als wij in Europa ze niet meer zouden willen hebben, want voor die continenten is goedkope energie een belangrijke factor voor de economische ontwikkeling. Onze energiepolitiek is daarmee de nieuwe ontwikkelingshulp geworden, maar wel ontwikkelingshulp met veel CO2-uitstoot mondiaal en met hoge kosten voor Europa. Wij moeten ons realiseren dat het wereldwijde marktaandeel van de Europese Unie afneemt naar zo'n 7% in 2050. Wij leven in een tijd waarin de pessimist als wijze wordt gezien en de optimist als dwaas. Misschien is dat juist de reden dat ik een optimist ben. Als optimistische partij kiest de VVD voor een betaalbare energietransitie. Als het aan de VVD ligt, gaat het olietijdperk voorbij, niet door een tekort aan olie maar door een overvloed aan betaalbare alternatieven. Bij het ontwikkelen van zulke betaalbare alternatieven ligt de focus van de VVD.

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de hoeveelheid hernieuwbare elektriciteit die wij kunnen absorberen in het Nederlandse netwerk, beperkt is, zolang wij elektriciteit niet kunnen opslaan. De Energieraad heeft twee jaar geleden uitgerekend dat het tot 6.000 MW windenergie min of meer rendabel is om windmolens in te passen. Extra molens boven de 6.000 MW leiden tot minder opbrengst per molen en meer kosten in totaal. Het grote probleem is dus dat wij die elektriciteit niet kunnen opslaan. Zolang daarvoor geen oplossing is, terwijl wij weten dat de Duitse overcapaciteit aan windenergie wordt afgezet in Nederland, zijn extra molens ver voorbij dat optimum. Als je dat inzicht hebt, is meteen de weerstand in Nederland te begrijpen. Iedereen ziet namelijk dat extra molens in Nederland vanwege een Europese doelstelling geen oplossing vormen om CO2-reductie of een betaalbare energietransitie te bereiken.

Juist daarom kiest de VVD voor samenwerking met andere landen teneinde gemeenschappelijk onze doelstelling te kunnen invullen als onderdeel van onze Europese verplichting. Dat kan in Europa, maar wij doen het onvoldoende. De minister heeft dan ook toegezegd dat hij concrete afspraken gaat maken over de samenwerking met Duitsland, uitgaande van elkaars sterke punten. Dat is natuurlijk uitstekend, want dat is wat wij moeten doen.

Ik ben ook blij dat de minister de visie van de VVD overneemt dat die afspraken kunnen leiden tot het samenwerken bij het halen van de nationale doelstellingen, zodat Duitse molens kunnen meetellen bij de Nederlandse doelstelling. Uiteindelijk is dat de beste manier om de energietransitie betaalbaar te houden, zeker als wij weten dat er na 2020 misschien helemaal geen nieuwe doelstelling voor hernieuwbare energie komt.

Ik spreek een aantal woorden van dank uit. Ik bedank de minister voor zijn toezegging om te komen met een inzichtelijker en eenvoudiger energierekening. Dat is belangrijk om de concurrentiepositie tussen de retail te verbeteren.

Ik bedank de minister ook voor zijn toezegging om te komen met een onderzoek naar de impact van de kolenbelasting, want anders dan de minister ben ik sceptisch over het effect daarvan. Ik denk dat die belasting bijdraagt tot minder hernieuwbare energie, meer CO2-uitstoot en minder werkgelegenheid, maar laten wij vooral de feiten laten spreken. Dat is precies hoe wij met elkaar moeten omgaan in dit huis.

Ik dank de minister voorts voor de toezegging om te komen tot een functionele vergunning voor windmolens. Dat zal helpen om de kosten te drukken en de innovatie te stimuleren.

Het is natuurlijk jammer dat de minister niet meegaat in het opzetten van een indicator om inzichtelijk te krijgen wat het aandeel is dat huishoudens kwijt zijn aan de energierekening, want anders dan andere zaken in dit land is energie iets wat iedereen moet gebruiken, en de overheid bepaalt in grote mate de prijs daarvan. Maar goed, hierover zullen wij vast nog vaak spreken in dit huis.

Ik zeg ook dank voor de schriftelijke beantwoording – ik kijk met een schuin oog naar de ambtenaren in het hok – van de schriftelijke vragen. Dat zijn effectieve antwoorden, en dit is een nuttige en goede manier om samen te werken in dit huis.

Ik sluit af. Veel collega's roepen ertoe op om koploper te worden, maar het argument waarom Nederland koploper zou moeten zijn, koop ik niet. Dat is ego stuff, en bovendien ego stuff op basis van andermans geld. Koploper zijn betekent niet dat je wint, maar dat je verliest. Want koplopen betekent dat belastingbetalers nog meer goedbedoelde doch onrendabele windmolens in de maag krijgen gesplitst, en daar bedank ik vriendelijk voor.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Was u van plan om nog een vraag te stellen aan de heer Leegte, mijnheer Jansen?

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb een puntje van orde. Ik wilde even melden dat ik best in tweede termijn het woord had willen voeren namens de SP, maar door mijn spreektijd heen ben. Dat zit er dus helaas niet in.

De voorzitter:

Nee, maar u doet volop mee met het debat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor het schriftelijke antwoord op mijn oproep voor het bel-niet-aanregister. Ik merk dat de minister en zijn gewaardeerde medewerkers er geen zin in hebben. Ik zal daarom een eigen initiatiefvoorstel gaan schrijven. Dit wordt dus vervolgd. Voorlopig wordt de werktitel "bel wel/niet aan"-register, zodat mevrouw Van Tongeren en alle mensen die zich zorgen maken over ondernemers en goede doelen, gerustgesteld zijn.

Mijn tweede punt maak ik mede namens mijn collega Gesthuizen van de SP. Dit betreft de Fraudehelpdesk. Mensen kunnen daar op een heel laagdrempelige manier vragen stellen over fraude. Er stond vandaag nog een artikel over in het dagblad Sp!ts. Het amendement op stuk nr. 16 (33400-XIII) had betrekking op de Fraudehelpdesk. Dat amendement is redelijk strikt over de vraag hoe we het geld gaan vinden. Ik wil de minister een handreiking doen. Wij hebben nog wat geld nodig voor de Fraudehelpdesk. Een deel daarvan heeft minister Opstelten al toegezegd tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Een ander deel komt idealiter uit de begroting van EZ. Het is niet veel geld en heel veel ondernemers hebben baat bij de Fraudehelpdesk. In toenemende mate hebben zij last van bijvoorbeeld acquisitiefraude. Het gaat maar om een 4,5 ton, of minder, als het bedrijfsleven meer meebetaald. Als alternatief voor het amendement stellen wij de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat fraude niet alleen een ondermijnende factor is binnen onze rechtsstaat maar dat zij het bedrijfsleven bovendien naar schatting zo'n 2 miljard euro per jaar kost;

van mening dat er daarom veel aan is gelegen, de Fraudehelpdesk (FHD) en als onderdeel daarvan het Steunpunt Acquisitiefraude met voldoende middelen toe te rusten;

voorts van mening dat gezien het belang voor het bedrijfsleven het mag worden verwacht dat ook de minister van Economische Zaken op zijn begroting ruimte maakt voor de financiering van de FHD;

verzoekt de regering, ruimte te vinden op de begroting van Economische Zaken en er in ieder geval voor te zorgen dat de totale begroting van de FHD, welke 1,2 miljoen bedraagt en welke reeds met € 750.000 wordt gedekt vanuit de begroting van Veiligheid en Justitie, geheel wordt gedekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33400-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Mag ik concluderen dat de Partij van de Arbeid hier een ongedekte motie indient?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Nee.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Vos van de PvdA geeft geen dekking. Zij vraagt de regering om een dekking te vinden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij hadden een dekking staan in het amendement. Die ging direct over de post van de Kamer van Koophandel. Dat is redelijk strikt. Ik vraag de minister inderdaad om geld te vinden, ook omdat het nog variabel is. Er is nog 4,5 ton nodig, maar het geld kan ook worden gevonden bij het bedrijfsleven dat ook participeert. Het verzoek is inderdaad aan de minister om dat geld te vinden.

De heer Verhoeven (D66):

Is het een optie dat mevrouw Vos in de motie de mogelijke dekking opneemt? Dan kunnen wij bekijken of we het een goed idee vinden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mevrouw Gesthuizen en ik willen dat juist wat vrijer laten omdat wij niet precies weten waar er eventueel nog onderuitputting is. De minister en zijn medewerkers weten dat veel beter dan wij.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen van de Kamer. Ik bedank natuurlijk ook zijn ambtelijke staf, die hier klaarblijkelijk lang aan heeft doorgewerkt. Ik heb nog enkele punten.

Mijn eerste punt betreft de kerncentrales in België, waaronder die te Tihange. In de beantwoording van de vragen staat dat in een brief van 23 augustus van de ambtsvoorganger van de minister zou worden gesteld dat er niet speciaal maatregelen hoeven te worden genomen ter bescherming van de bevolking in Nederland bij een eventuele meltdown van een centrale in België. Ik heb die brief erop nagelezen. Er worden inderdaad geen maatregelen in genomen, maar er wordt niet beargumenteerd waarom dat niet nodig zou zijn. Mijn beperkte kennis zegt mij dat als er problemen ontstaan met een centrale daar, wij daar in Limburg last van krijgen, en wellicht niet alleen in Limburg. Ik heb nog geen duidelijkheid gekregen over de vraag op welke manier wij ons daarop hebben voorbereid. Ik heb al verwezen naar de burgemeester van Maastricht.

Mijn tweede punt betreft de kabel naar IJsland. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de antwoorden van de minister. Ik heb in mijn vraag specifiek gewezen op de Engelse minister van Energie, Charles Hendry, die voor het Verenigd Koninkrijk onderhandelingen heeft gevoerd met IJsland, omdat hij tussen IJsland en het Verenigd Koninkrijk een kabel zou willen leggen. Ik kan mij voorstellen dat wij samenwerken met andere landen, IJsland dan wel Noorwegen, om een dergelijke kabel te realiseren. Ik vraag mij af of dat ook in de gesprekken met TenneT aan de orde is gekomen. Ik spreek binnenkort zelf de IJslandse ambassadeur en zal er dan ook eens naar vragen. Ik vraag er echter ook nogmaals aandacht voor bij de minister.

Mijn derde punt heeft betrekking op de SDE-plusregeling. Ik moet constateren dat er geen overzicht per jaar is, noch een per techniek. Ook is er geen goed overzicht van het totale gereserveerde bedrag. Het blijft voor de industrie dus erg onduidelijk waar ze op kan rekenen. Ik kreeg zelfs tijdens dit debat hier nog berichten over. Ik begrijp de antwoorden van de minister, maar ik vraag toch nog een keer om in de communicatie naar de industrie zo veel mogelijk duidelijk te maken wat zij kan verwachten aan bedragen die ter beschikking worden gesteld. Dat helpt voor de businessmodellen die de bedrijven moeten maken voor investeringsbeslissingen voor de komende vijftien jaar.

Het vierde punt betreft de OESO. De minister stelt dat er wat betreft maatschappelijk verantwoord ondernemen een inspanningsverplichting voor bedrijven is. Ik concludeer dat er klaarblijkelijk geen resultaatverplichting is. Ik vind dat jammer. Ik denk dat er wel iets meer kan worden gevraagd als bedrijven een subsidie krijgen van de Nederlandse overheid. Graag krijg ik hierop een reactie.

Er is, tot slot, bij mijn fractie wat onduidelijkheid ontstaan over de structuurvisie. De minister stelt in zijn brief dat hij die op 1 februari zal aanleveren. Ik meende uit de beantwoording van de vragen echter op te maken dat hij dat open wilde laten. Wij ontvangen in ieder geval graag na 22 januari, dus nadat hij het overleg met het IPO heeft afgerond, bericht van de minister, hetzij positief hetzij negatief, met uitleg.

Ik heb nu trouwens in de gaten hoe het werkt met dat tellertje hier. Dat is heel handig.

De voorzitter:

Ja, heel goed. U bent alert op dit tijdstip!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft in dit debat een heel aantal punten aan de orde gesteld. We constateren dat we ook een heel aantal toezeggingen hebben gekregen van deze minister. We hebben een constructief debat met elkaar gevoerd. Zo heb ik het echt beleefd.

Er komt een agenda voor de lokale energie-initiatieven. Dat hoeft geen heel uitgebreide visie te zijn, maar gewoon een beschrijving van de manier waarop je met de inwoners omgaat, van de wegen die zij kunnen bewandelen en van de wijze waarop zij kunnen worden gefaciliteerd. Dat laatste hoeft niet direct met geld, zoals ik eerder al heb gezegd, maar meer door een manier van benaderen van mensen. Ook de communicatie is wat dat betreft een belangrijk punt.

Ik kom op het Europese duurzame-energiebeleid. De minister heeft aangegeven in eerste instantie met Duitsland in gesprek te willen gaan en dat vervolgens uit te willen breiden naar de landen om ons heen. Ik zie dat als een groene koploperscoalitie. Natuurlijk moet dat binnen de bestaande structuren gebeuren. Ik ben niet voor het optuigen van allemaal nieuwe instituten. Daar zit het CDA niet op te wachten. Het gaat ons erom dat we daarin initiatieven nemen en dus meegaan in de vaart der volkeren, ook om ervoor te zorgen dat we die werkgelegenheid hier krijgen. Dat is belangrijk voor ons.

De minister heeft veel meer duidelijkheid gegeven over hoe hij aankijkt tegen het punt betreffende de SER. We zijn daar heel tevreden over.

We hebben het vandaag ook gehad over geothermie. De minister heeft gezegd dat, als er echt grotere plannen zijn, daar in de beoordeling naar wordt gekeken, als het reëel is. De minister heeft nu echter op basis van het wetenschappelijk onderzoek dat is verricht, niet de verwachting dat er dusdanige aanvragen zullen komen dat dat nodig is. Mocht het er wel tussen zitten, dan neem ik aan dat het wel serieus wordt bekeken. De minister knikt. Dat is een belangrijke toezegging.

Ik kom op de familiebedrijven. Het ging over een korte quickscan om te bekijken hoe het zit met de opvolgingsproblematiek, wat er kan gebeuren en hoe we daar goede dingen voor kunnen doen. Daarover krijgen we, geloof ik, nog bericht.

Op het gebied van innovatie gaat de minister met zijn collegae goed bekijken hoe de bedragen die aan innovatie opgaan, goed kunnen worden gecoördineerd en dus ook heel effectief kunnen worden besteed.

Vandaag en gisteren kwam ook windenergie voor onder andere Drenthe hier aan de orde. Het is van belang om te kijken naar het draagvlak, maar het is ook van belang dat ondernemers gewoon doorkunnen met hun plannen en daarmee ook hun doelstellingen kunnen realiseren. De minister is ook bezig geweest voor bedrijven als Aldel.

Ik kom op mijn laatste punt: telecommunicatie. Daarover heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 3.24 van de Telecommunicatiewet nog niet is geïmplementeerd en dat de minister daarmee wil wachten tot de veiling van mobiele telecomfrequenties volledig is afgerond;

overwegende dat deze vertraging onnodig is, omdat er geen enkele relatie bestaat tussen de veiling van de mobiele frequenties en de omroepzendmasten waarop artikel 3.24 betrekking heeft;

overwegende dat de radiomarkt allang is voorbereid en dringend behoefte heeft aan een vlotte implementatie van het wetsartikel, terwijl langer uitstel van de implementatie de verlaging van kostprijzen voor het gebruik van omroepmasten nog langer blokkeert;

verzoekt de regering, al het nodige te doen om artikel 3.24 van de Telecommunicatiewet per 1 maart 2013 in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33400-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het was een bijzondere begrotingsbehandeling in het jaar dat de begroting al van kracht zou worden. Ik dank de minister voor de antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling, op alle vragen. Ik begin met mijn moties en kijk hoe ik uitkom met de tijd. Dan zal ik ze achteraf toelichten.

De eerste motie gaat over de biermarkt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit recent onderzoek opnieuw blijkt dat de biermarkt "op slot" zit door contractuele bindingen tussen brouwers en circa driekwart van de café-exploitanten;

overwegende dat deze bindingen vaak bestaan uit koppelverkoop oftewel dat er een bepaalde verplichting om een specifieke soort en hoeveelheid bier af te nemen voortvloeit uit lening, subsidie of gebruik van materialen van een brouwerij;

overwegende dat als gevolg consumenten mogelijk te veel betalen voor een biertje in de kroeg;

overwegende dat verschillende wetten aanknopingspunten bieden om koppelverkoop tegen te gaan;

verzoekt de regering, dit probleem te erkennen en maatregelen voor te stellen om dit probleem aan te pakken en zodoende de biermarkt weer gezond te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Klever, Agnes Mulder en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33400-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Wij hebben ook gesproken over de richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarover ik een motie heb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse regering actief heeft meegeschreven aan de nieuwe OESO-richtlijnen;

overwegende dat de Nederlandse regering "de verwachting" heeft uitgesproken dat in Nederland gevestigde internationaal opererende bedrijven deze richtlijnen zullen naleven;

overwegende dat niet afgedwongen kan worden of bedrijven dit doen, maar dat de markt zijn werk kan doen zolang duidelijk en transparant is of de richtlijnen worden nageleefd;

verzoekt de regering, in boek 2 van het Burgerlijk Wetboek de verplichting op te nemen dat internationaal opererende bedrijven in hun jaarverslag kennis geven van het al dan niet voldoen aan OESO-richtlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33400-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Tot slot hebben wij het naast het innovatiebeleid ook nog kort gehad, met de toestemming van de minister, over de exportsituatie en de koppeling tussen innovatie en export. Dit is voor D66 een belangrijk punt, omdat het maken en het verkopen van nieuwe producten zo goed mogelijk tussen de twee ministeries moet gaan. De minister heeft er ook een aantal dingen over gezegd. Ik heb een motie over de handelsmissies en de doelstellingen om die zo goed en zo effectief mogelijk in te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat export zeer belangrijk is voor de groei van de Nederlandse economie;

overwegende dat doelgerichte handelsmissies bijdragen aan het exportresultaat;

overwegende dat opbrengsten van handelsmissies nooit volledig te kwantificeren zijn, maar dat concrete doelstellingen vooraf de waarde kunnen vergroten;

verzoekt de regering, voorafgaand aan een handelsmissie concrete doelstellingen te formuleren, achteraf de opbrengsten te evalueren en dit met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33400-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Nogmaals dank aan de Kamer en vooral aan de minister voor de beantwoording.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik wil de minister heel hartelijk danken voor zijn beantwoording en het prettige debat. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord de afspraken bevat dat "we kiezen voor een aandeel duurzame energie in 2020 van 16%";

verzoekt de regering, bij de in het regeerakkoord voorziene evaluatie van de voortgang van het duurzame energiebeleid in 2016, te onderzoeken "hoe" en niet "of" in 2020 16% duurzame energie gehaald kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Paulus Jansen, Klein, Van Tongeren en Van Veldhoven.

Zij krijgt nr. 50 (33400-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het halen van de doelstelling van 16% duurzame energie in Nederland nog een forse uitdaging is en dat de MEP- en de SDE-regeling zijn ingericht om duurzame energie te subsidiëren;

overwegende dat met een tegenvaller een onvoorziene uitgave wordt bedoeld die niet voortkomt uit een beleidswijziging of vrijwillige intensivering;

verzoekt de regering:

• de toekomstige meevallers uit de MEP en SDE voor zover die niet ingezet worden voor onvoorziene tegenvallers op de EZ-begroting te behouden voor duurzame energie;

• voor de uitgaven anders dan tegenvallers op de EZ-begroting tussen 2014 en 2017 die nu nog worden opgevangen met meevallers uit de MEP- en de SDE-regeling, een andere dekking te vinden binnen de begroting en de Kamer daarover bij de Voorjaarsnota 2013 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Dik-Faber, Van Tongeren, Paulus Jansen en Klein.

Zij krijgt nr. 51 (33400-XIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de schriftelijke beantwoording en de beantwoording tijdens dit debat. Ik dien vier korte moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een revolverend nationaal fonds een enorme impuls kan geven aan energiebesparing en aan de bouwsector;

verzoekt de regering, een revolverend energiebesparingsfonds op te richten en dit fonds de komende jaren te voeden uit een deel van de SDE-plus-onderuitputting vanaf 2013,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33400-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bij- en meestookverplichting voor biomassa een sterke toename van biomassastromen betekent;

van mening dat kleinschalige bio-energie niet de dupe mag worden van grootschalige inzet van biomassa;

van mening dat hergebruik prioriteit heeft boven bij- en meestook van reststromen;

verzoekt de regering, oneerlijke concurrentie tussen grootschalige en kleinschalige bio-energie te voorkomen;

verzoekt de regering tevens, hergebruik prioriteit te geven boven bij- en meestook van reststromen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33400-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er voortdurend innovatie is op het gebied van duurzame energie;

overwegende dat met een tijdelijke vergunning voorkomen kan worden dat in de toekomst nieuwe molens worden geplaatst terwijl oudere, minder rendabele molens niet worden opgeruimd;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een tijdelijke vergunning voor het oprichten en exploiteren van een windmolen en daarbij te betrekken dat de duur van de tijdelijke vergunning afhankelijk is van de uitkomst van een vooraf opgestelde business case,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33400-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bbp een belangrijke indicator is voor het meten van welvaart in de jaarlijkse Macro Economische Verkenning (MEV) van het CPB, maar dat deze indicator beperkingen kent en een eenzijdige weergave geeft van welvaart en welzijn;

van mening dat in de komende jaren moet worden ingezet op een sociale en duurzame economie en dat daarom de aanpak van de economische crisis een samenhangende aanpak vereist, waarbij ook vraagstukken van schaarste (voedsel, grondstoffen, energie) en klimaat een rol spelen;

verzoekt de regering, voorstellen te doen voor een andere opzet van de Macro Economische Verkenning van het CPB, waarin de stand van de economie ook in sociaal en ecologisch opzicht wordt weergegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33400-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is voor nuttig hergebruik en recycling. Daarom dien ik drie moties in, die eerder door de heer Samsom zijn ingediend en toen verworpen zijn, maar die het nu zouden moeten halen, tenzij de voorstemmers van toen nu tegenstemmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kolencentrales de juiste prikkel moeten krijgen om hun CO2-uitstoot te reduceren, via biomassabijstook, dan wel CO2-opslag, dan wel aardgasstook;

overwegende dat de Kamer al in 2009 de motie-Vendrik c.s. aannam ter voorbereiding van de invoering van een CO2-norm;

overwegende dat wijzigingen in Europese regelgeving een mogelijkheid scheppen om een CO2-uitstootnorm voor grote elektriciteitscentrales op te nemen in nationale wetgeving;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een uitstootnorm voor elektriciteitscentrales in te voeren, gericht op maximaal mogelijke CO2-reductie in zowel bestaande als nieuwe centrales;

verzoekt de regering daarnaast om het instellen van een dergelijke norm aan te kaarten in het pentalateraal energieoverleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33400-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de noodzaak en dus de rechtvaardiging van schaliegaswinning alleen bestaat wanneer het een sluitstuk is van een ambitieus energiebeleid en dus geen alternatief kan zijn voor het gebrek aan ambitieus energiebeleid;

overwegende dat de winning van schaliegas bovendien alleen toelaatbaar is onder de voorwaarde dat het op een zo schoon en veilig mogelijke wijze plaatsvindt;

overwegende dat draagvlak van de regio slechts kan worden gevraagd wanneer aan voorwaarden van rechtvaardiging en veiligheid is voldaan;

verzoekt de regering, geen stappen te nemen die leiden tot de winning van schaliegas voordat zowel de aangetoonde rechtvaardiging als de bewezen veiligheid heeft geleid tot voldoende draagvlak in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33400-XIII).

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Van Tongeren. Vindt zij dat deze regering een ambitieus klimaat- en energiebeleid heeft?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nog niet. Er staan twee heel mooie doelen voor 2020. De volgende regering moet die gaan waarmaken. Bij energiebesparing en schone energie vind ik de doelen nog lang niet ambitieus genoeg. Ik hoor de minister zeggen dat hij steeds kiest voor de goedkoopst mogelijke vorm van energie, die net binnen de Europese definitie van duurzaamheid valt. Daardoor kom je heel vaak aan het in stand houden of zelfs aanmoedigen van kolencentrales. Ik vind dat niet het maximaal haalbare beleid op het gebied van duurzame energie. Ik spreek graag met de heer Vos over ideeën om het beleid ambitieuzer en schoner te kunnen maken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik constateer dat de Nederlandse duurzame-energiehoeveelheid van 4% naar 16% zal groeien en dat wij 3 miljard investeren dit jaar. De GroenLinks-fractie constateert dat wij geen ambitieus milieubeleid hebben. Ik moet zeggen dat ik die constatering niet deel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De heer Vos zegt dat hij mijn constatering niet deelt. Dat zal in dit parlement helaas nog weleens vaker voorkomen. Ik heb overigens niet gezegd dat het geen ambitieus beleid is, maar dat ik het nog niet ambitieus vind. Er moeten veel meer maatregelen komen voordat ik overtuigd ben dat dit beleid heel ambitieus is. De heer Vos weet dat PvdA-minister Cramer een doel had van 20%. Ook de PvdA is dus naar een lagere ambitie gegaan.

Wij dienen de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelflevering – waarbij geen energiebelasting verschuldigd is over zelf geproduceerde elektriciteit – goed is voor draagvlak, innovatie en de ontwikkeling van decentrale opwekking;

overwegende dat zelflevering beperkt kan worden tot coöperatieve installaties die via kleinverbruikersaansluiting of in het regionale net uitsluitend voor eigen energiegebruik energie produceren. zodat ongecontroleerde belastingderving door de overheid wordt voorkomen;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van zelflevering, met inachtneming van genoemde beperkingen, mogelijk te maken door de artikelen 47, 50 en 63 van de Wet belastingen op milieugrondslag te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (33400-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb voorts drie korte inhoudelijke punten. Ik wil graag van de minister weten of hij de scheiding op het ministerie tussen toezicht en vergunningverlening bij kernenergie heeft geregeld. Dat is ook een punt waarbij de heer Samsom herhaaldelijk met de vuist op tafel heeft getimmerd. Ten tweede heb ik een antwoord gekregen dat voor mij niet voldoende is. Investeringen die binnen vijf jaar rendabel zijn en die energie besparen, moeten worden gedaan. Belangrijke punten zijn de bekendheid van deze maatregel – veel ondernemers kennen die niet – en de handhaving. Dit zou de minister zonder enige verdere kosten enorm helpen om zijn duurzame-energiedoel te halen. Hoe minder energie, hoe groter het aandeel duurzaam al snel wordt.

De laatste vraag betreft de aanmoediging van innovaties van Nederlandse bodem, vaak vanuit de TU Delft, voor energiebesparing. Ik noem er twee. De eerste is de SlowMill, die prijs op prijs wint en die, naar ik meen, bij de pier bij Scheveningen ligt, een uitvinding van een leuke knul van de universiteit. De tweede is van een Belg die ook aan de TU is afgestudeerd. Dat is de SideWing. Ik heb bij begrotingsbehandelingen bij herhaling daarvoor aandacht gevraagd. Iedereen vindt het vreselijk leuk, maar nog steeds is er maar één bedrijf in Nederland dat ermee rijdt. Het zijn panelen op vrachtauto's, die eigenlijk de luchtvaarttechniek gebruiken en die 10% brandstof besparen. Het zijn Nederlandse innovaties. Minister van Innovatie, ga ermee aan de slag!

De voorzitter:

Ik meld dat mevrouw Ouwehand van de PvdD en de heer Dijkgraaf van de SGP verhinderd zijn in verband met andere verplichtingen. De heer Klein krijgt het woord als laatste spreker namens de Kamer.

De heer Klein (50PLUS):

De 50PLUS-fractie heeft de discussie goed beluisterd. Gehoord de beraadslaging kunnen wij het aantal moties beperken. Wij hadden er meer voorbereid, maar die laten wij achterwege.

Wij hebben aandacht gevraagd voor de bedrijfsoverdracht van oudere ondernemers. Wij zijn zeer tevreden met het antwoord van de minister over de inzet van de kredieten en de mogelijkheden om te realiseren dat een substantieel percentage van de beschikbare kredieten wordt besteed. Wij hebben dit naar voren gebracht om extra aandacht te vragen voor deze mogelijkheden. Het economische belang van de opgedane waardes in de bedrijven moet worden gehandhaafd; sterker nog: worden behouden voor de Nederlandse economie. Om dat te realiseren, dienen we een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat het aantal bedrijfsoverdrachten in Nederland gering is, maar dat deze overdrachten relatief belangrijk zijn voor de economie;

overwegende dat de opheffing van gezonde bedrijven en mislukte bedrijfsoverdrachten voor de Nederlandse economie resulteert in het verlies van circa 80.000 banen, een omzetderving van 3,2 tot 4 miljard euro, en een kapitaalverlies van 1,7 tot 2,1 miljard euro per jaar;

verzoekt de regering, een overdracht- en overnamecampagne te starten, zoals wij ook sinds de jaren negentig de starterscampagnes kennen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (33400-XIII).

De heer Klein (50PLUS):

Wij zijn bijzonder tevreden over het antwoord dat wij schriftelijk hebben gekregen over de aandacht die de minister wil besteden om de regelingen die er zijn voor werkloze 55-plussers onder de aandacht te brengen van werkgevers. Daarover dien ik geen motie in, want de minister gaat dit in samenwerking met zijn collega van SZW uitstekend oppakken.

Over het onderwerp regeldruk heeft de minister een heel goed en terecht antwoord gegeven. Wij zouden het echter graag combineren met het antwoord dat we gekregen hebben over "Nederland internetland", waar het gaat over de ICT. De vraag is hoe je ICT en regeldrukvermindering aan elkaar kunt koppelen. Ik heb hierover een motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitvoering van noodzakelijke, vaak complexe regels, gericht op het bedrijfsleven, fors goedkoper kan door inzet van slimme ICT;

overwegende dat ICT als doorbraaktechnologie wordt ingezet in het regeerakkoord;

verzoekt de regering, te bevorderen, dat wet – en regelgeving "e-proof" wordt gemaakt, door deze mede te ontsluiten via digitale regelhulpen, zodat omzetting naar het ondernemingsdossier vergemakkelijkt wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (33400-XIII).

De heer Klein (50PLUS):

Ik hoop dat wij de minister hiermee een extra steun in de rug geven in het streven om de regeldruk te verminderen.

Tot slot zijn we tevreden over het antwoord met betrekking tot het onderdeel energie, met name overde aandacht die 50PLUS heeft gekregen voor energieopslag. Energieopslag is een belangrijk onderdeel om herwinbare energie goed te kunnen spreiden. De VVD merkte daar over op dat het niet mogelijk is, maar het antwoord van de minister was veel positiever. Hij zei namelijk dat hij zich er vol voor gaat inzetten en ook in het kader van innovatie kan men er hard aan gaan werken in het belang van de na te streven 16%.

We hebben in de uitvoerige beantwoording niets gevonden waarmee we het oneens zijn. Voor de 50PLUS-fractie is dit de start om het energiebeleid vorm te geven. Voor de minister was het ook een start. Beide startpunten zijn gelijk en ik hoop dat ze ook de komende jaren gelijk zullen blijven om de ambitieuze doelstellingen die de minister heeft verwoord, te kunnen waarmaken.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 22.42 uur tot 23.00 uur geschorst.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Middels de motie op stuk nr. 42 vraagt mevrouw Klever pomphouders te verplichten informatie over benzineprijzen gratis ter beschikking te stellen. Op verzoek van de Kamer heeft mijn voorganger in 2011 onderzoek verricht naar de prijstransparantie op de benzinemarkt. Uit dit onderzoek is gebleken dat de consument dankzij internet, navigatiesystemen en smartphone al de beschikking heeft over diverse prijsvergelijkingdiensten met actuele prijsinformatie. Ik zie daarom geen reden om nu, in een tijd waarin wij zeggen dat er minder regeldruk moet komen en dat er meer ruimte voor ondernemers moet zijn, een verplichting aan de ondernemer op te leggen omdat iedere keer als er iets met een prijs gebeurt, actie te ondernemen om die informatie gratis ter beschikking te stellen. Als je die verplichting oplegt, moet je vervolgens ook de naleving ervan controleren. Behalve dat dit zorgt voor administratieve lasten door de verplichting, ontstaan ook administratieve lasten vanwege het verplichte toezicht. Dat past niet bij het beleid van dit kabinet dat juist minder lasten- en regeldruk wil. Om deze redenen ontraad ik deze motie.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben het eens met de minister dat er al allerlei handige sites en applicaties bestaan. Het punt is dat de informatie die daarin wordt genoemd, niet altijd klopt. Benzinepomphouders geven niet altijd de juiste informatie over hun prijzen door. De pomphouders zijn wettelijk verplicht hun prijzen op de borden te publiceren. Het is een kleine moeite even een paar cijfers op internet in te tikken zodat die informatie ook beschikbaar komt voor die applicaties. Dat het een verzwaring van de administratieve lasten is, bestrijd ik. Ik spreek nogmaals het verzoek uit dat de correcte informatie wordt verstrekt ten behoeve van de applicaties die al bestaan.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, merk ik op dat er 19 moties zijn ingediend en ik de indieners de gelegenheid wil geven, eventueel, tot een korte reactie op de minister. Het is niet de bedoeling dat over elke motie een debat wordt geopend, want dan zitten wij hier tot zes uur vannacht.

Minister Kamp:

Om ondernemers extra regels op te leggen voor gratis apps en extra administratieve lasten neer te leggen bij de overheid die dat moet gaan controleren, vind ik in strijd met waar wij nu mee bezig zijn. Om die reden blijf ik het ontraden.

De tweede motie van mevrouw Klever op stuk nr. 43 stelt dat de regering moet gaan snijden in de overheidsuitgaven. De regering snijdt zo ver in de overheidsuitgaven als dat volgens de analyses van het Centraal Planbureau maximaal realiseerbaar is. De ene na de andere operatie wordt doorgevoerd om in de overheidsuitgaven te snijden. Ik zat hiervoor op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de huisvesting ervan komt leeg te staan. Het ministerie van Buitenlandse Zaken trekt bij een ander ministerie in en het gebouw komt leeg te staan. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat trekt bij het vroegere ministerie van VROM in. Er is ontzettend veel gaande op het punt van het verkleinen van de overheid en het zetten van het mes in de overheidsuitgaven. Laten wij ons ook realiseren dat een van de dingen waarom Nederland een goed land is, is dat wij een heel goede integere overheid hebben die kwalitatief hoogwaardige overheidsdiensten in stand houdt. Laten wij niet doen alsof daar iedere keer maar onbeperkt in gesneden kan worden. Ik ben het zeer oneens met deze motie en ontraad haar.

Dan de motie-Klever/De Graaf op stuk nr. 44 met als doel de SDE-plus te stoppen. Ik heb al aangegeven wat de opstelling van de PVV was in de vorige kabinetsperiode met betrekking tot SDE-plus. Overigens heb ik voldoende gezegd om te kunnen motiveren waarom ik deze motie ontraad.

De heer Ziengs sprak over het intellectueel eigendom, intellectual property rights. Ik ben het met de heer Ziengs eens dat het niet mag gebeuren dat de arrangementen rond intellectueel eigendom de bijdrage van private partijen afschrikt. Ik heb vorig jaar al voor de topsectoren een kader uitgebracht voor het intellectueel eigendom. Zoals de Kamer weet, zijn de TKI's in het najaar van 2012 daar daadwerkelijk mee gestart. Met alle betrokken partijen zullen dus afspraken moeten worden gemaakt, waaronder met STW. Ik zal dit goed in de gaten houden in de geest van de inbreng van de heer Ziengs om te bekijken of op de goede manier concrete afspraken worden gemaakt.

De heer Ziengs heeft gezegd dat hij van mening is dat ik actie moet ondernemen op het punt van het functioneren van het spoor, met name gericht op de mededinging op het spoor. Daar moet optimaal gepresteerd worden. Als kabinet hebben wij een aparte ministeriële commissie ingesteld, waarin wij alle semipublieke sectoren, waaronder het spoor, gaan doorlichten om te kijken of daar qua governance en bestuur de zaak goed op orde is. Dat lijkt mij een goede invulling van wat de heer Ziengs beoogt. Ik zal dit met extra overtuiging uitvoeren.

Mevrouw Vos heeft op stuk nr. 45 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om 3,5 ton op de begroting van EZ te vinden om iets te financieren wat tot dusver op de begroting van Veiligheid en Justitie staat. Het werk van de Fraudehelpdesk is belangrijk, maar ik vraag mij wel af waarom daar meer geld voor beschikbaar moet komen, terwijl iedereen voor dit soort voorzieningen met minder geld moet zien uit te komen. Ik denk dat ik aan de bedoeling van mevrouw Vos tegemoet kan komen door met Veiligheid en Justitie open te spreken over wat er voor dit doel echt nodig is. Als er meer voor nodig is dan € 750.000, moeten wij bezien hoe dat gedekt kan worden. Ik kan daarnaar kijken, het bedrijfsleven kan daarnaar kijken. Wij gaan het bedrag bezien en wij gaan bezien hoe het gedekt kan worden. Als ik de motie op die manier mag uitleggen, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Vos heeft gesproken over de Belgische kerncentrale en gevraagd hoe Nederland voorbereid is. Ik geef daar een formeel antwoord op, niet om mij onder het punt uit te draaien, maar omdat je altijd voorzichtig moet zijn als het om kernenergie gaat. Bij kerncentrales wordt altijd gekeken hoe het zit met een zogenaamde maatramp. Welke ramp zou zich daar kunnen voordoen en welke veiligheidsreactie hoort daarbij? Hoe groot is het ongeluk dat zich kan voordoen en hoe groot is de kans dat dat ongeluk zich voordoet? In dit geval worden de veiligheidsnormen niet overschreden. Er zijn dan geen maatregelen voorgeschreven. Het enige wat moet gebeuren, is dat voor een klein deel van Limburg de norm voor het schuilen van toepassing is. Als er iets gebeurt, moet de bevolking kunnen schuilen. Daarop zijn wij voorbereid, omdat er ook chemische industrie in Zuid-Limburg staat. Om die reden is het al bekeken. Mijn reactie op het eerste punt is dat niet voldaan wordt aan de eisen om dit soort acties te ondernemen. In het tweede punt, het schuilen, is al voorzien.

De heer Vos heeft opnieuw aandacht gevraagd voor de kabel tussen IJsland en Nederland. Er is een kabel tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk en er komt er misschien eentje tussen IJsland en het Verenigd Koninkrijk. Dat zullen wij bekijken. Als zo'n kabel er ligt, moet er natuurlijk elektriciteit op. Daarvoor moet het nodige op IJsland gebeuren. Ik denk dat dit onderwerp extra aandacht behoeft, ook omdat de heer Vos erop aandringt. Wij zullen in onze contacten, eerst op hoog ambtelijk niveau, bekijken wat er precies gaande is en hoe wij daar eventueel met het Verenigd Koninkrijk in kunnen samenwerken.

Mevrouw Mulder heeft aandacht gevraagd voor de familiebedrijven. Ik heb tegen haar gezegd dat wij familiebedrijven belangrijk voor de Nederlandse economie vinden. Ik deel haar analyse. De acties waarover wij gesproken hebben, zal ik ondernemen.

Op stuk nr. 46 heeft zij een motie ingediend, waarmee de regering wordt verzocht om artikel 3.24 van de Telecommunicatiewet per 1 maart 2013 in werking te laten treden. Ik ben bereid om te doen wat ik maar enigszins redelijkerwijs kan om dit artikel zo snel mogelijk in werking te laten treden. Als ik dat nu doe, ontstaat strijdigheid met andere bepalingen. Het klopt gewoon wetstechnisch niet. Het is het beste om dit halverwege het jaar te doen in het kader van het stroomwetprogramma. Vanwege het aandringen van mevrouw Mulder ga ik bekijken wat het uiterste is wat ik kan doen. De datum van 1 maart zal ik niet kunnen halen, maar ik probeer het wel zo snel mogelijk te doen. Als ik haar motie op die manier mag uitleggen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Verhoeven heeft een motie ingediend over de biermarkt, opdat de consument zijn biertje kan drinken in de kroeg. Hij verzoekt de regering om het probleem te erkennen en maatregelen voor te stellen om dit probleem aan te pakken en zodoende de biermarkt weer gezond te maken. Ik weet niet of de biermarkt überhaupt gezond gemaakt kan worden, maar dat laat ik graag over aan de deskundigheid van de heer Verhoeven. Ik zal de discussie niet opnieuw doen. Ik heb al gezegd dat je dit onderwerp van twee kanten kunt benaderen. De heer Verhoeven deed dat van de ene kant en ik heb het van de andere kant gedaan. Bij de afspraken die een brouwer met zijn pachters maakt, mogen niet de bepalingen van de Mededingingswet worden overtreden. De NMa ziet daarop toe. Bovendien is de NMa bereid om dit breder te bekijken. Bij de NMa zit alle deskundigheid omtrent mededinging op het gebied van mijn ministerie. De NMa kijkt niet alleen formeel. Zij kijkt ook breder, naar de resultaten. Ik zal die resultaten tot me nemen en naar de Kamer sturen. Ik denk dat de motie van de heer Verhoeven het meest tot zijn recht kan komen op het moment dat hij de analyse van de NMa ziet en al dan niet tevreden is met de conclusies die de NMa trekt. Ik verzoek hem dus om zijn motie aan te houden.

De heer Verhoeven (D66):

De minister zegt dat je op verschillende manieren naar dit glas bier kunt kijken. Je kunt zeggen dat het halfvol is en je kunt zeggen dat het halfleeg is. Ik ben bereid om de suggestie van de minister te volgen. Ik wacht tot hij de bevindingen van de NMa naar de Kamer heeft gestuurd en zal dan bekijken of ik mijn motie nog steeds nodig acht. Ik houd mijn motie aan tot de stukken er zijn en wij daarover hebben kunnen spreken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Gesthuizen, mevrouw Klever, mevrouw Agnes Mulder en de heer Verhoeven stel ik voor, hun motie (33400-XIII, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 48 van de heer Verhoeven gaat over maatschappelijk verantwoord ondernemen. De heer Verhoeven stelt voor om de bedrijven in hun jaarverslag te laten opnemen of zij de OESO-richtlijnen naleven. Ik denk dat dit weinig toegevoegde waarde heeft, terwijl het wel een verhoging is van de verplichtingen en daarmee van de administratieve lasten die je bedrijven oplegt. Dit onderwerp is heel belangrijk. De Europese Commissie heeft een richtlijn over maatschappelijke verslaglegging aangekondigd. Daarin zou dit kunnen worden meegenomen. Ik zal de Kamer informeren over de richtlijn die uit Brussel komt, de relatie met de OESO-richtlijnen en de wijze waarop wij de richtlijn willen implementeren. Het lijkt me niet verstandig om hierop vooruit te lopen met een nationaal besluit op dit ene punt. Bovendien hebben wij met de transparantiebenchmark reeds een effectief instrument om transparantie op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen te stimuleren. Ik moet de motie dus ontraden omdat deze belangrijke kwestie bij een andere gelegenheid in wat bredere zin aan de orde zal komen. Het lijkt me verstandig om daarop te wachten.

De motie van de heer Verhoeven op stuk nr. 49 gaat over de handelsmissies. Ik heb daarover gezegd wat ik kan zeggen. De eerste verantwoordelijkheid voor handelsmissies ligt bij mijn collega Ploumen. De heer Leegte gaf al aan dat met de minister van Buitenlandse Zaken is afgesproken om twee keer per jaar op dit onderwerp terug te blikken en vooruit te kijken. Mogelijk is de invulling die in dat overleg wordt gevonden, ook tot tevredenheid van de heer Verhoeven. Ik raad aan om deze motie tijdens een overleg met mevrouw Ploumen aan de orde te stellen.

Mevrouw Van Veldhoven verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 50 om ons bij de evaluatie die is voorzien voor het jaar 2016, niet zozeer te richten op de vraag hoe wij in 2020 16% duurzame energie bereiken als wel op de vraag of wij dat doel in 2020 bereiken en wat wij moeten doen als dat niet lukt. Het verschil dat er in de optiek van sommigen tussen de heer Vos en de heer Leegte is, zet Mevrouw van Veldhoven hiermee nog eens scherp neer. Zij kijkt of daarin nog een beetje gewrikt kan worden. Ik heb daar zelf geen behoefte aan. Ik vond dat de heer Leegte en de heer Vos beiden een keurige aanduiding van hun standpunt gaven. De wijze waarop ik daarmee ben omgegaan, geeft aan dat die standpunten heel goed met elkaar in overeenstemming te brengen zijn. Ik kan mij voorstellen dat beide betrokkenen geen behoefte hebben aan de motie. Ik heb dat in ieder geval niet. Ik ontraad de motie dus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister gaat over zijn eigen oordeel, maar hij legt de motie wel verkeerd uit. Het gaat er juist om dat wij in 2016 inzetten op hóe wij deze doelstelling gaan bereiken en niet óf wij haar bereiken. De minister draait het dus om. Aangezien die doelstelling in het regeerakkoord staat, kan ik mij eigenlijk niet voorstellen waarom de minister hiertegen zou zijn. Ik neem toch aan dat dat de bedoeling is.

Minister Kamp:

Mijn verontschuldigingen voor het omdraaien van "of" en "hoe". Zoals mevrouw Van Veldhoven het zei, is het juist. Ik dank haar daarvoor. Hoe daarmee omgegaan moet worden, staat in het regeerakkoord. Beide partijen hebben daaraan een uitleg gegeven. Vervolgens hebben wij daarover gesproken. Zij hebben het nader toegelicht. Ik heb het geïnterpreteerd. Er bleek geen probleem te zijn. Ik heb er dan ook geen behoefte aan om daarvan alsnog een probleem te maken. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan is er een motie van mevrouw Van Veldhoven op stuk nr. 51, waarin zij een uitspraak doet over eventuele meevallers uit de MEP en de SDE-regeling, die indertijd uit de algemene middelen zijn gefinancierd. Mevrouw Van Veldhoven is zeker niet onredelijk geweest wat betreft dit onderwerp, want zij had ook kunnen spreken over wat er nu al gebeurd is. Zij concentreerde het echter vooral op de toekomst. Ook ik wil die onredelijkheid richting mevrouw Van Veldhoven niet aan de dag leggen. Ik heb het nodige gezegd over de vraag hoe ik daarmee in de toekomst zal omgaan. Ik denk dat dat materieel voldoende tegemoetkomt aan mevrouw Van Veldhoven, maar ik realiseer mij dat het aan haar is om dat te beoordelen. Ik heb er geen behoefte aan om nog verder te gaan. Bovendien formuleert zij het nu zo dat de toekomstige meevallers, voor zover die niet ingezet kunnen worden voor onvoorziene tegenvallers, behouden dienen te worden. Dat betekent dat je ervoor moet zorgen dat er een fonds is, wil je dat voor elkaar krijgen. Vanuit dat fonds moeten dan financieringen kunnen worden gedaan. Dat fonds is in strijd met het beleid dat op dit punt destijds voor de overheidsfinanciën is ingezet door mijn vorige collega De Jager en dat wordt doorgezet door collega Dijsselbloem. Ik kan dus met deze motie niet goed uit de voeten. Zij heeft geen meerwaarde. Bovendien kan zij wat betreft fondsvorming verkeerd worden uitgelegd. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben de minister uiteraard erkentelijk voor de tegemoetkoming die hij al heeft gedaan. Ik had uiteraard graag gewild dat hij nog verder ging, maar daartoe is hij niet bereid. Dat is zijn keuze. Naar het punt van de fondsenvorming heb ik natuurlijk ook geïnformeerd. Ik heb begrepen dat die gewoon bij de Startnota kan worden afgesproken en dat die dus niet per definitie in strijd is met de regels. Daarom blijf ik het een interessant idee vinden.

Minister Kamp:

De fondsenvorming is niet afgesproken bij de Startnota. Wel is afgesproken dat wij dit doen bij de SDE-plus. Ik heb met de Kamer over de SDE-plus afgesproken dat het geld daarvoor naar duurzame energie gaat. Mocht er onverhoopt in een jaar iets gebeuren, dan mag ik dat doorschuiven naar het volgende jaar. Dat heb ik bij de Startnota afgesproken. Voor de MEP en de SDE heb ik dat niet afgesproken. Dat kan ik ook niet meer doen. Ik hoop zelf geen startnota meer in deze samenstelling mee te maken. Dat is voorbij. Ik blijf bij mijn advies aan de Kamer dat ik ontraad om deze motie aan te nemen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt in motie op stuk nr. 52 of de regering met een revolverend energiebesparingsfonds komt, te financieren uit een deel van de SDE-plusonderuitputting. Daar ben ik niet toe bereid. Daarom ontraad ik deze motie.

In motie op stuk nr. 53 verzoekt mevrouw Dik-Faber om hergebruik prioriteit te geven boven bij- en meestook van reststromen. Die motie ontraad ik ook. Er is geen oneerlijke concurrentie tussen grootschalige en kleinschalige biomassa-inzet. De stimulering van bij- en meestook in kolencentrales moet nog vormgegeven worden. Uiteraard geldt daarbij hetzelfde criterium van kosteneffectiviteit als in de SDE-plus. In de motie wordt ook gevraagd om hergebruik prioriteit boven bij- en meesteek. De inzet van biomassa voor duurzame energie kan juist een belangrijke aanjager zijn voor de inzet van biomassa bij andere toepassingen doordat er logistieke ketens ontstaan voor biomassa. Als die stroom vanuit Canada eenmaal grootschalig op gang is voor de Nederlandse elektriciteitscentrales, kunnen kleine afnemers daarvan misschien ook gemakkelijk gebruikmaken. In de vormgeving van het beleid besteed ik aandacht aan het zogenaamde cascadeprincipe: het inzetten van biomassagrondstoffen in de toepassing waar die het meest waardevol zijn. Dat doen wij al. Zowel duurzame energie als andere toepassingen van biomassa, zoals bioplastics, zijn daarbij belangrijke opties. Dat is allemaal in beeld, zodat ik de motie wil ontraden.

Mevrouw Dik-Faber heeft op stuk nr. 54 een motie ingediend over wind op land. In de motie wordt de regering verzocht, onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een tijdelijke vergunning voor het oprichten en exploiteren van een windmolen en daarbij te betrekken dat de duur van de tijdelijke vergunning afhankelijk is van de uitkomst van een vooraf opgestelde business case. Ik wil dat niet doen, omdat de hele sfeer van tijdelijkheid rond dit onderwerp niet goed is. Ik denk dat het in de geest van de heer Dijkgraaf een harde toezegging moet worden. Een investeerder moet weten waaraan hij toe is. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het natuurlijk ontzettend belangrijk dat een investeerder zekerheid heeft. Daarom heb ik in de motie opgenomen dat de tijdelijkheid afhankelijk wordt gesteld van een business case die sluitend moet zijn. Waarom heb ik deze motie ingediend? Omdat er op veel locaties draagvlak voor windenergie ontbreekt. Daar lopen we met elkaar tegenaan. Windenergie ontwikkelt zichzelf, maar op het gebied van duurzame energie zijn ook allerlei ontwikkelingen. U hebt zelf gewezen op de ontwikkeling van schaliegas, tien jaar geleden door niemand voorzien. Er kan zich de komende tien jaar heel goed nog iets anders voordoen, waardoor windenergie wellicht minder noodzakelijk is. Met de tijdelijkheid van vergunningen kunt u het draagvlak vergroten. U zit de investeerder niet in de weg …

De voorzitter:

Wat is de vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wil de minister dit toch in overweging nemen? Hij heeft zelf in zijn beantwoording aangegeven dat hij dit in overweging wil nemen op gronden die tien jaar niet gebruikt worden. Dat begrijp ik niet helemaal. Wat is dat? Overal zit een bestemmingsplan op. De ambitie leek er wel te zijn, maar na deze nadere verduidelijking zegt hij dat hij het toch liever niet doet. Dat begrijp ik niet.

Minister Kamp:

Het spijt mij dat ik mevrouw Dik-Faber op dit punt niet tevreden kan stellen. Haar opvattingen over duurzame energie en de SDE-plusregeling zijn voor mij van belang. Ik wil graag haar steun voor mijn beleid behouden. Andere woordvoerders hebben aangegeven dat ze nog tijdens dit debat berichten krijgen van bedrijven die dit niet voldoende vinden; zij willen zekerheid hebben. Dat begrijp ik heel goed. Ieder bedrijf komt op voor zijn eigen belang. Je moet daar voorzichtig mee zijn. We moeten een balans zoeken tussen een op lange termijn verantwoorde manier van het uitgeven van overheidsgeld en het geven van zekerheid aan bedrijven op lange termijn. Ik denk dat we dat hebben gedaan met de SDE-plusregeling. Het hieraan verbinden van het woord tijdelijkheid vind ik niet verstandig. Daarom ontraad ik de motie toch.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vos, u bent geen indiener en ook geen mede-ondertekenaar, dus u mag niet interrumperen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb in mijn tweede termijn drie punten aan de orde gesteld. Het derde punt, dat hierop betrekking had, is niet beantwoord.

De voorzitter:

Aan het eind krijgt u de gelegenheid om vragen te stellen.

Minister Kamp:

Ik realiseer me dat ik op dat derde punt tekort ben geschoten. Misschien wil de heer Vos zo vriendelijk zijn dat punt te herhalen; dan zal ik daar aan het eind van mijn termijn op ingaan.

De voorzitter:

Nou, mijnheer Vos, heel kort.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ben in verwarring, want de Kamervoorzitter is degene die de orde bewaart.

De voorzitter:

U kunt uw punt maken. Maar volgens mij bent u vergeten waarover u het had!

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, helemaal niet! Ik heb geconstateerd dat voor bedrijven niet duidelijk is hoeveel geld er per jaar en per techniek in de SDE beschikbaar is. Voor de bedrijven is dat lastig te plannen. Ik kan me daar iets bij voorstellen als sociaaldemocraat. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Minister Kamp:

Aan het eind van mijn termijn ben ik van plan om te gaan zeggen dat het heel begrijpelijk is dat bedrijven graag weten waar ze voor langere termijn op mogen rekenen, omdat ze dan beter kunnen plannen. Ik wil hun die zekerheid juist niet geven. Als zij die zekerheid krijgen, dan doe ik toch een halve toezegging aan hen, terwijl ik juist ieder jaar wil bekijken, op grond van alles wat er op ons afkomt, hoe wij het beschikbare geld het beste aan het meest aantrekkelijke voorstel kunnen besteden. Het bieden van langetermijnzekerheid, al was het maar voor planning, is toch het min of meer aangaan van verplichtingen. Dat zou ik aan het eind van mijn termijn even willen opmerken.

De voorzitter:

De volgende motie is de motie op stuk nr. 55.

Minister Kamp:

Mevrouw Dik-Faber verzoekt in haar motie op stuk nr. 55 om een andere opzet te kiezen voor de Macro Economische Verkenning. De expertise van het CPB ligt echt op het punt van het maken van macro-economische analyses. Andere planbureaus en het Centraal Bureau voor de Statistiek rapporteren al in lijn met het brede welvaartsbegrip dat bestaat naast het bruto binnenlands product. Zij doen dat regelmatig over andere indicatoren. De Milieubalans is daar een voorbeeld van, net als de Natuurbalans van het Planbureau voor de Leefomgeving. Wij hebben De sociale staat van Nederland van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Wij hebben de milieurekeningen van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Daarnaast hebben wij de Monitor Duurzaam Nederland die de planbureaus en het Centraal Bureau voor de Statistiek samen maken. Laten wij het Centraal Planbureau zijn eigen ding laten doen. Daar hebben wij die meer dan honderd economen voor op die plek. Om die reden moet ik met spijt ook de vierde motie van mevrouw Dik-Faber ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, heel kort graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ga een laatste poging doen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is in deze economische crisis dat wij niet alleen kijken naar geld en groei, maar ook naar andere waarden van onze economie, zoals ecologische en sociale waarden. De minister heeft er gelijk in dat er bureaus zijn, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving, die daarover rapporteren. Dat zijn rapportages die naast de Macro Economische Verkenning van het CPB worden gepubliceerd. Er liggen dus verschillende rapportages naast elkaar die allemaal betrekking hebben op het hart van de economie, de volle breedte waarin ook sociale en ecologische factoren naar voren komen. Het zou ons een lief ding waard zijn als de economie nu eens met een integrale bril zou worden benaderd. Zou de minister daar toch nog eens naar willen kijken?

Minister Kamp:

Als ik een keer een overleg heb met de verschillende bureaus, zoals het SCP, het CBS, het CPB en het Planbureau voor de leefomgeving, kan ik deze wens van mevrouw Dik-Faber naar voren brengen. Wellicht kan op die manier het onderwerp de aandacht krijgen die zij vraagt. Ik ben bereid om dat te doen bij die gelegenheid. Als dat voldoende is voor mevrouw Dik-Faber, zou zij kunnen overwegen om deze motie met deze formulering in te trekken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de toezegging. Ik ga hierover in overleg met mijn fractie.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren heeft op stuk nr. 56 een motie ingediend over de uitstootnorm. Zij zegt dat de regering zo snel mogelijk een uitstootnorm voor elektriciteitscentrales moet invoeren, gericht op de maximaal mogelijke CO2-reductie in zowel bestaande als nieuwe centrales. Zij heeft drie moties ingediend, namelijk een motie over de uitstootnorm, een motie over de winning van schaliegas en een motie over zelflevering. Zij zegt dat het drie moties zijn van de heer Samsom en dat zij wil kijken hoe daar nu over wordt gestemd. Ik denk niet dat ik daarin moet meegaan. Ik vind de vorige kabinetsperiode erg interessant. Ik weet dat de PvdA toen in de oppositie zat en nu in de coalitie zit. Ik weet dat de PvdA van energie een heel hard punt heeft gemaakt en zich daar zeer voor heeft ingezet bij de kabinetsformatie. Daar zijn afspraken over gemaakt, al was dat niet over alles wat de PvdA wilde. Zij is er echter wel tevreden mee. Om PvdA nu weer vast te pinnen op alles wat zij destijds in een andere positie heeft gezegd, lijkt mij niet constructief. Daarom is mijn bijdrage aan dit deel van het debat om alle drie de moties te ontraden.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe het zit met de scheiding van toezicht en vergunningverlening wat betreft kernenergie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb verteld waar ik deze moties vandaan heb, maar het zijn volwaardige moties. Ik heb uit een ruime selectie moties van de heer Samsom kunnen kiezen. Het zijn moties met een inhoud die nog steeds aan de orde is. Het zijn moties die het doel van 16% schone energie bevorderen en niet tegenwerken. Ik vind het jammer dat de minister mijn grap van nuttig hergebruik niet waardeert en ook geen inhoudelijke beoordeling geeft van deze moties. Het zijn serieuze moties die nu nog steeds uitgevoerd zouden kunnen worden.

Minister Kamp:

Toch wil ik het niet anders doen dan ik het nu heb gedaan. Het zijn moties die de heer Samsom in een vorige rol in de Kamer heeft ingediend. Daarop is er een bepaald stemgedrag geweest en mevrouw Van Tongeren zou die stemming nu graag herhaald zien. Dat moet dan maar hier in de Kamer uitgevochten worden. Ik heb gezien dat er door beide fracties in de onderhandelingen veel aandacht is besteed aan dit onderwerp. De heer Samsom was hierin ook zeer ambitieus. Er is het nodige uitgekomen waarover hij zelf tevreden is, ondanks het feit dat het niet 100% is wat hij in het verleden heeft nagestreefd. Het confronteren met eerdere uitspraken van hem en de inschatting daarvan laat ik graag aan de Kamer over. Ik heb daarover geen waardeoordeel, maar van mijn kant ga ik het niet aanbevelen. Om die reden heb ik het geformuleerd zoals ik heb gedaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan hoor ik de minister zeggen: oordeel Kamer. Daar kan ik eventueel mee leven. Ik zie dat de minister het daar niet mee eens is, maar hij zei zonet: dan laat ik het oordeel aan de Kamer over. Dat is dus het oordeel overlaten aan de Kamer. Ik vind het echter nog steeds jammer dat de minister niet naar de inhoud kijkt. Ik heb namelijk niet met opzet de moeilijkste moties gekozen, maar juist de moties die het huidige regeringsbeleid zouden kunnen ondersteunen; de PvdA heeft vaak een doorgaande lijn op onderwerpen. In de motie over schaliegas staat bijvoorbeeld niet: geen schaliegas, never, nooit, over my dead body. In die motie worden vrij reële voorwaarden gesteld aan de winning van schaliegas. Ik vind dit dus echt spijtig. Als ik mijn bron niet verklapt had, zou de minister wel een inhoudelijke beoordeling hebben gegeven.

Minister Kamp:

Over schaliegas heb ik al gezegd dat wij een onderzoek gaan doen en dat ik tot die tijd de zaak bevries. Op basis van het onderzoek zullen wij bekijken wat wij vervolgens gaan doen. Op dat punt heb ik deze motie echt niet nodig. Het is niet zo dat ik het oordeel aan de Kamer laat; althans, voor alles wat er gebeurt in de politiek en in dit land, laat ik het oordeel aan de Kamer. In onze omgang in verband met moties gaat het echter om de vraag of ik als bewindspersoon een opvatting heb over wat de Kamer in mijn ogen zou moeten doen. Dan zou ik zeggen: ik ontraad deze motie. Dat heb ik al gedaan, maar ik herhaal het graag. Wat mij betreft zou de Kamer deze moties niet moeten aannemen, maar het is natuurlijk altijd zo dat de Kamer zelf bepaalt wat zij daarvan vindt. Dat laat ik graag aan de Kamer over.

De voorzitter:

Een allerlaatste opmerking, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind dit een vrij merkwaardige gang van zaken. De Kamer kan een motie indienen. Ik voldoe aan alle vormvoorwaarden. Als ik niet had verklapt wat mijn inspiratiebron was en als ik dat gelaten had tot het moment van de stemmingen, zou dat ontransparant en stiekem van mij zijn geweest. Dan had de minister het uitlokking kunnen noemen. Nu heb ik het keurig van tevoren verteld. Het gaat echter om inhoudelijke moties, waar ik achter sta. Dan blijkt de minister niet bereid om ze een voor een inhoudelijk door te lopen, wat hij met alle andere moties wel doet. Dat stelt mij wat teleur. Ik dacht dat wij net zo fijn begonnen, maar dit vind ik een spijtige reactie op een serieuze poging van mij om echt inhoudelijk onderwerpen aan de orde te stellen.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren heeft wel een punt. Zij zegt vooraf wat de achtergrond daarvan is. Zij probeert mij niet in een val te lokken. Zij vindt het jammer dat ik niet inhoudelijk op haar moties inga. Om haar ter wille te zijn zal ik dat alsnog doen.

De voorzitter:

Goed. Heel kort graag.

Minister Kamp:

De eerste motie van mevrouw Van Tongeren, op stuk nr. 56, betreft de uitstootnorm. Dit klinkt voor mij erg als het initiatiefwetsvoorstel dat destijds door de voorgangers van mevrouw Van Tongeren, de heer Duyvendak en de heer Vendrik, is ingediend. Dat wetsvoorstel ligt al tweeënhalf jaar in de Kamer te wachten op repliek en dupliek. Daaraan wordt nog geen vervolg gegeven. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt erop gehint dat sluiting van kolencentrales het doel is wanneer de centrales niet op de een of andere wijze aan die norm kunnen voldoen. Dat is een vorm van ingrijpen in een markt die ik niet goed vind om te doen. Gelukkig heeft de Kamer op 25 januari van het jaar 2011 dezelfde motie over een CO2-norm van de heer Samsom en mevrouw Van Tongeren verworpen. Ik denk dat het goed is geweest van de Kamer om op dat moment die motie niet aan te nemen. Ik zie meer in de oplossing die in het regeerakkoord wordt genoemd, namelijk een beperkte verhoging van de kolenbelasting. Met betrekking tot de kolenbelasting heb ik hiervoor al een discussie gehad met de heer Leegte, waarin wij tot een conclusie zijn gekomen. Met betrekking tot de motie over de uitstootnorm kom ik tot de conclusie dat die ontraden moet worden.

Op de motie op stuk nr. 57 over de winning van schaliegas ben ik al inhoudelijk ingegaan. Ik denk niet dat het goed is om op dit moment te zeggen dat wij met betrekking tot de winning van schaliegas geen stappen ondernemen "voordat zowel de aangetoonde rechtvaardiging als de bewezen veiligheid hebben geleid tot voldoende draagvlak in de regio". Ik vind het te vroeg. Wij zijn nu aan het onderzoeken wat er allemaal vastzit aan de winning van schaliegas. Tot dan heb ik alles stilgelegd. We kijken wat er uitkomt. Dan gaan we er verder over spreken. Op dat moment kunnen we natuurlijk ook spreken over draagvlak in de regio. Dat doe ik dan graag met mevrouw Van Tongeren. Deze motie wil ik echter ontraden.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht om de mogelijkheid van zelflevering, met inachtneming van de genoemde beperkingen, mogelijk te maken door artikelen 47, 50 en 63 van de Wet belastingen op milieugrondslag te wijzigen. Ik ontraad deze motie. Met de in het regeerakkoord aangekondigde verlaagde tarieven in de eerste schijf van de energiebelasting zullen wij al coöperatieve installaties stimuleren. Dat is de uitkomst geweest van de gedachtewisseling die wij daarover gehad hebben met de Kamer. Ik geef daar graag invulling aan door met een experimenteer-AMvB te komen in het licht van de wetgevingsoperatie Stroom. Ik zal de Kamer medio dit jaar vertellen op welke wijze wij denken dit allemaal te kunnen invullen en waarmaken. De motie ontraad ik.

Ik hoop mevrouw Van Tongeren met deze beoordelingen recht te hebben gedaan.

Mevrouw Van Tongeren vindt dat de scheiding tussen toezicht en vergunningverlening voor wat betreft kerncentrales geregeld moet worden. Ik vind dat zij daar gelijk in heeft. Daarom ligt de vergunningverlening dan ook bij het departement en het toezicht bij de Kernfysische Dienst, die onderdeel uitmaakt van de Inspectie Leefomgeving en Transport van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Dat zijn echt twee verschillende entiteiten. Ik doe niets om die twee door elkaar te halen. Het ene ligt bij het departement van EZ, het andere bij de Kernfysische Dienst van het ministerie van Infrastructuur en Milieu.

Overigens is nog het nodige te zeggen over de organisatie van de overheidsdiensten die zich bezighouden met kernfysische zaken. Ik verwacht hier in de loop van dit jaar bij de Kamer op terug te komen. Ik zal dit punt opnieuw daarbij betrekken.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gesproken over het verplichten van bedrijven om investeringen die binnen vijf jaar rendabel gedaan kunnen worden, daadwerkelijk te gaan doen. De bedrijven moeten die investeringen dan dus doen. Mevrouw Van Tongeren zal zich realiseren wat daar voor problemen aan vastzitten. Stel, ik heb een bedrijf en sta op het punt om failliet te gaan, of ik heb het heel erg moeilijk en knok voor het voortbestaan van mijn bedrijf. Als er dan wordt gezegd dat als ik ergens vijf ton in investeer, ik die binnen vijf jaar kan terugverdienen, vraag ik mij wel af wat ik daarmee moet. Deze bepaling ligt er echter wel. Ik vind dat we dit punt goed in beeld moeten brengen wanneer wij de Europese richtlijn over energiebesparing gaan uitwerken. Dan komen een heleboel dingen op het punt van energiebesparing in beeld. Dit is een heel reëel punt. Ik breng het bij die uitwerking in beeld en kom dan ook met een opvatting over de manier waarop wij hiermee moeten omgaan, om recht te doen aan de afspraak die hierover in het verleden is gemaakt.

De voorzitter:

Een korte opmerking, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is geen regeling, dit is gewoon een wet. De opvatting van de minister hoort te zijn dat in Nederland wetten worden uitgevoerd. Ik kan mij best voorstellen dat er hierop niet wordt gehandhaafd bij bedrijven die op het punt van faillissement staan, maar er zijn gelukkig in Nederland nog een heleboel bedrijven die niet op het punt van faillissement staan. Het is echter wel een heel onbekende regeling. Zou de minister deze regeling bij de financieel gezonde bedrijven wat nadrukkelijker onder de aandacht kunnen brengen? Kan hij er bovendien voor zorgen dat er wordt gehandhaafd?

Minister Kamp:

Dat is een redelijk verzoek van mevrouw Van Tongeren. Echter, in de huidige situatie en gezien het feit dat we op het punt van energiebesparing zijn geconfronteerd met een richtlijn die we moeten vertalen in wetgeving waarbij we gedurende een aantal jaren 1,5% energiebesparing per jaar moeten realiseren, denk ik dat de uitwerking van de richtlijn de gelegenheid is om al dit soort dingen in beeld te brengen. Deze wet gaat daar ook over. De vraag is waarom ik vooruitlopend op hetgeen ik net beschreef,hierop al gericht actie zou moeten ondernemen. Ik denk dat dat niet goed zou zijn. Ik wil het daarom graag doen zoals ik het net heb gezegd tegen mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren heeft mijn aandacht gevraagd voor twee innovatieve projecten die bij mij nog niet bekend zijn. Zij beveelt deze in mijn aandacht aan. Ik zal die aandacht eraan geven en mij ervan op de hoogte stellen hoe het zit met die beide projecten. Ik zal bezien of het mogelijk en zinvol is voor mij om daar nog iets mee te doen, zoals werd voorgesteld door mevrouw Van Tongeren.

De heer Klein heeft op stuk nr. 59 een motie over een bedrijfsoverdrachtcampagne voorgelegd. Ik zou het niet willen formuleren zoals hij heeft gedaan. Dat komt omdat wij zeer terughoudend zijn in het voeren van campagnes. Wel is het zo dat ABN AMRO en de Kamer van Koophandel met dit onderwerp bezig zijn. De combinatie van deze activiteiten komt al een heel eind tegemoet aan wat de heer Klein wil. Ik zal bekijken of ik de Kamer informatie kan geven over wat dat aan duidelijkheid voor het bedrijfsleven oplevert. Bij gelegenheid zal ik die informatie aan de Kamer geven. Misschien kan de heer Klein de motie tot dat moment aanhouden. Anders zal ik de motie in de huidige vorm moeten ontraden.

In zijn tweede motie, op stuk nr. 60, vraagt de heer Klein de regering om wet- en regelgeving "e-proof" te maken door deze mede te ontsluiten via digitale regelhulpen, zodat omzetting naar het Ondernemingsdossier vergemakkelijkt wordt. De heer Klein heeft hier een punt. De inzet van ICT op dit punt kan interessant zijn. Ik weet niet precies in welke vorm we dat nu zouden moeten gieten, maar de manier waarop hij hiervoor aandacht vraagt, is niet overbodig. Ik laat het oordeel over deze motie daarom graag over aan de Kamer.

Dit waren mijn reacties op de moties.

De heer Klein (50PLUS):

Gelet op het antwoord van de minister ben ik bereid om de motie met betrekking tot de bedrijfsoverdrachtcampagne aan te houden, in afwachting van de informatie van de minister.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Klein stel ik voor, zijn motie (33400-XIII, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Voorzitter, u hebt mij geattendeerd op een motie waarvan ik dacht dat die was ingetrokken. U hebt mij meegedeeld dat die niet is ingetrokken.

De voorzitter:

Het betreft een amendement.

Minister Kamp:

Een amendement. Dank u wel. Het lijkt me nuttig dat ik nog met een reactie daarop kom.

De voorzitter:

Het is het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Gesthuizen en mevrouw Mei Li Vos.

Minister Kamp:

Ik heb het gevonden, althans dat dacht ik. Kunt u mij even helpen, mevrouw de voorzitter? Wat is het onderwerp?

De voorzitter:

We kijken even. U krijgt een kopie van het amendement.

Minister Kamp:

Dit amendement betreft een onderwerp waarover ik al heb gesproken, namelijk de Fraudehelpdesk. Daarover is inmiddels door mevrouw Mei Li Vos een motie ingediend, op stuk nr. 45. Ik heb daarop al gereageerd. Gelet op mijn reactie op die motie ontraad ik dit amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal worden gestemd over de ingediende moties. De stemmingen over de begroting en over de ingediende amendementen zullen later plaatsvinden.

Sluiting 23.49 uur.