5 Basistarief huishoudelijke verzorging

Aan de orde is de interpellatie-Leijten, gericht tot de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de uitvoering van de verplichting van gemeenten een basistarief op basis van kwaliteitseisen te hanteren bij huishoudelijke verzorging.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 2 oktober 2012.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

De voorzitter:

Omdat de interpellatie in de Kamer niet echt het meest voorkomende debat is en omdat hierover weleens verwarring ontstaat, neem ik voor de zekerheid nog even de spelregels door.

Mevrouw Leijten, de aanvrager van de interpellatie, heeft een set vragen gesteld. Deze vragen zijn zelfs al beantwoord door de staatssecretaris, waarvoor ik hem dank. Mevrouw Leijten krijgt als eerste de gelegenheid om iets te zeggen. Daarvoor heeft zij drie minuten. Dan zal de staatssecretaris de vragen van mevrouw Leijten beantwoorden. Vervolgens krijgt mevrouw Leijten opnieuw het woord. Dat is haar tweede termijn en daarin kan zij eventueel moties indienen. Vervolgens krijgen andere Kamerleden het woord, waarbij de volgorde van de sprekerslijst zal worden aangehouden. Er is dan maar één termijn, zodat de leden in hun termijn ook eventuele moties moeten indienen.

Ik stel voor dat wij net als bij een gewoon debat de normale vergaderafspraken nakomen en dat geïnterrumpeerd wordt in tweeën: een vraag en een vervolgvraag.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Leijten. Zij heeft drie minuten spreektijd.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Vorig jaar 20 maart stemde de Eerste Kamer in met initiatiefwetten waarin wordt bepaald dat de huishoudelijke verzorging moet worden gedaan nadat op basis van kwaliteitseisen een basistarief is vastgesteld dat ten minste even hoog is als de kostprijs van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

Na de invoering van de huishoudelijke verzorging als gemeentelijke taak ontstond in 2007 een enorme chaos. Vele mensen verloren hun vaste kracht en thuiszorgmedewerkers verloren hun werk. Mensen werden in alfaconstructies gedwongen en gemeenten betaalden veel te lage prijzen voor de huishoudelijke verzorging. De toenmalige staatssecretaris kwam in actie en bepaalde dat de alfahulp niet meer mag worden ingezet door werkgevers. Toen diende de SP drie initiatiefwetten in, waarvan er in 2012 twee zijn aangenomen. Nadat de Tweede Kamer had gezegd dat er een basistarief zou moeten komen, oordeelde de Eerste Kamer dat dit moest. Zij zei nog meer in haar oordeel: huishoudelijke verzorging is zorg. Huishoudelijke verzorging is geen concurrentiegevoelige schoonmaaktaak waarbij aanbesteding verplicht is. De aanbesteding is uitdrukkelijk niet verplicht. Sterker nog, het warme advies van een meerderheid van het parlement was om de gunning niet via een openbare aanbesteding te laten plaatsvinden.

En wat schetst mijn verbazing? Vele gemeenten hanteren de wet niet. In Rotterdam verliezen 600 mensen hun baan, in Emmen 500 mensen. In Coevorden hebben veel mensen te horen gekregen dat zij voortaan moeten werken via een alfahulpconstructie. In Friesland komen meer dan 1.000 mensen op straat te staan. In Gorinchem worden 300 mensen ontslagen en in Tilburg hangt 700 mensen ontslag boven het hoofd. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar dat is de stand van zaken vandaag.

Hoe kan dit gebeuren? De wet geldt toch? Staat de staatssecretaris voor aangenomen wetten? De vraag is ook: staat de staatssecretaris voor kwaliteit? Immers, juist via de kwaliteit moeten de basistarieven worden vastgesteld. Juist omdat de kwaliteit een probleem was, heeft het ministerie samen met de gemeenten, de werkgevers en de inspectie in 2009 al een kwaliteitsdocument vastgesteld waarin wordt gesteld dat huishoudelijke verzorging deskundigheid vereist en het vermogen om te signaleren door personeel. Dan moet een gemeente dat toch volgen? En als een gemeente deze eisen volgt, dan moet toch ook boter bij de vis worden geleverd?

Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hij nu eindelijk de wet gaat handhaven en of hij gemeenten zal terugfluiten die strijdig handelen met de tarieven of andere voorwaarden van de wet. Ongeschoolde mensen inzetten via de bijstand is in strijd met de wet. Rotterdam doet dat. Zal de staatssecretaris de verordening schrappen?

Wat gebeurt er met de mensen die worden afgescheept met een alfacheque en die niet weten dat zij thuis ook werkgever worden? Neemt de staatssecretaris daarvoor verantwoordelijkheid of zegt hij: de wet zegt dat het niet mag, maar ik kijk weg?

Thuiszorg is zorg. In het kwaliteitsdocument staat dat medewerkers signalerend vermogen moeten hebben. Ik wil graag weten of de staatssecretaris enerzijds een democraat is die aangenomen wetten uitvoert en handhaaft en anderzijds ook kiest voor thuiszorg vanuit kwaliteit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het is goed om vandaag te spreken over de stand van zaken van de huishoudelijke verzorging. Ik snap dat daarover veel discussie kan en is ontstaan. Wij staan aan de vooravond van grote veranderingen in de zorg. Wij proberen ervoor te zorgen dat mensen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen. Wij staan echter ook voor grote veranderingen in de zorg, omdat wij ook op de houdbaarheid van de uitgaven moeten letten. Ik kan mij voorstellen dat er veel discussie is over vragen als: wat zal dit allemaal betekenen, hoe wordt de zorg straks vormgegeven, wat betekent dat voor zorgaanbieders, hoe moet de gemeente dat allemaal doen – daarvoor zijn verschillende vormen denkbaar – en wat betekent het voor de thuiszorgmedewerkers en -medewerksters die zich natuurlijk zorgen maken over hun vak, hun baan en hun salaris. Ik snap dat heel goed en het is prima dat hierover goed wordt nagedacht, ook al is het een beetje vroeg. Wij staan nog aan de vooravond van grote veranderingen, maar je kunt daar niet vroeg genoeg over nadenken. Daarom vind ik het helemaal niet zo gek om hiermee bezig te zijn.

De cruciale vraag is of het nu slecht gaat of goed. Om te beginnen denk ik dat een compliment op zijn plaats is voor de inspanningen die mevrouw Leijten zich in het verleden heeft getroost om te komen tot het basistarief. Uit alle onderzoeken kan worden opgemaakt dat dit werkt. Gemeenten zijn nu verplicht een basistarief vast te stellen en iedereen denkt na over de vraag wat dit is. Dit betekent dat er geen race to the bottom is, maar dat wordt nagedacht over de vraag voor welk tarief huishoudelijke hulp moet worden uitgevoerd en op welke manier dit kan worden gedaan. Dit zegt natuurlijk nog niets over de precieze hoogte van het tarief en ook niets over de manier waarop een gemeente de huishoudelijke hulp wil verzorgen. De praktijk leert dat er veel verschillende vormen zijn.

Wat hebben wij tot dusver gemerkt van de beweging die is ingezet? In de eerste plaats is onderzoek verricht naar de vraag of gemeenten voldoende rekening houden met de kwaliteit en de kwaliteitsnormen bij de vormgeving van hun huishoudelijkezorgtaken en bij het al dan niet aanbesteden van huishoudelijke hulp. Mevrouw Leijten heeft gelijk als zij zegt dat een aanbesteding niet verplicht is. Dat wil niet zeggen dat het niet mag. Het is niet strijdig met de wet als de gemeenten het niet doen, maar het is ook niet strijdig met de wet als zij het wel doen. Zij heeft echter gelijk als zij zegt dat gemeenten daartoe niet verplicht zijn.

Gelukkig blijkt dat gemeenten bij de vormgeving van de huishoudelijke zorg over het algemeen goed letten op de kwaliteit bij het vaststellen van de basistarieven en het organiseren van de huishoudelijke hulp. Dit blijkt ook uit onderzoek. Heel veel gemeenten onderzoeken ook wat die basistarieven zouden moeten zijn. Ik gaf het voorbeeld van de gemeente Den Haag, maar wij hebben samen met ActiZ en de VNG opdracht gegeven tot verdere verdieping, in de trant van: hoe moet je die basistarieven nu berekenen en welke methoden moet je daarvoor hanteren? Ik hoop dat eind januari, begin februari het gezamenlijke onderzoek klaar is. Wij zullen dat dan ook aan de gemeenten en aan de Kamer ter beschikking stellen, zodat wij hiertoe nog veel meer instrumenten geven.

Het is inderdaad zo dat er in de gemeentelijke praktijk heel veel wordt nagedacht over variaties om de huishoudelijke hulp vorm te geven. Een voorbeeld dat ik nog even wil aanhalen en dat ook in de pers is geweest, is dat van de gemeente Emmen. Daar is men ook aan het nadenken over het vormgeven van de huishoudelijke hulp. Men heeft ervoor gekozen om een voorliggende voorziening te treffen, een algemene voorziening waarop mensen heel snel een beroep kunnen doen. Dit heeft inderdaad te maken met het snel regelen van de schoonmaak. Op het moment dat burgers zeggen dat zij meer nodig hebben dan alleen schoonmaak, kunnen zij bij de gemeente terecht. Vervolgens vindt er een gesprek plaats om te bezien of er maatwerk kan worden geleverd. De gemeente Emmen heeft ook een basistarief vastgesteld. Ik moest daarbij even de wenkbrauwen fronsen: is dit basistarief niet te laag? In de praktijk blijkt echter dat er bij de aanbesteding hogere tarieven uitkomen. De gemeente Emmen heeft mij verzekerd dat volgens de normale cao VVT huishoudelijke hulp kan worden geleverd.

Ik concludeer dat er veel veranderingen op ons afkomen. Wij gaan de huishoudelijke hulp op een andere manier organiseren. Ik snap ook dat er zorgen en onzekerheid zijn over de vraag hoe dat in de praktijk precies gaat. Wij zullen er allemaal nog aan moeten wennen. De Kamer krijgt van mij nog een hoofdlijnenbrief over de wijze waarop dit in de toekomst wordt georganiseerd. Gemeenten zijn voor een deel ook aan het experimenteren om te bezien hoe het moet worden georganiseerd. Ik houd scherp in de gaten dat de grenzen van de wet daarmee niet worden overschreden. Als dat dreigt te gebeuren, zullen wij gemeenten daarop aanspreken. Ik heb er natuurlijk naar laten informeren hoe het in de gemeente Emmen gaat. Ik denk dat wij, aan de vooravond van grote veranderingen en rekening houdend met wat de gemeenten allemaal doen, maar ook lerend van de verschillende manieren gemeenten dit doen, met elkaar een systeem hebben waarin er uiteindelijk een goede huishoudelijke zorg overblijft. Ik ben ervan overtuigd dat wij in deze Kamer nog vaak zullen komen te spreken over de vraag hoe een en ander moet worden georganiseerd. Wij moeten ook een beetje voorzichtig zijn met al te snel te oordelen dat iets in strijd is met de wet. Ik ben erop aanspreekbaar dat dit niet gebeurt, maar ik wil de gemeenten ook de ruimte geven die zij nodig hebben om de huishoudelijke hulp ter plekke op een goede manier te organiseren.

Mevrouw Leijten (SP):

De Wet maatschappelijke ondersteuning wordt gekenmerkt door heel vrije kaders en een heel grote gemeentelijke vrijheid om die in te vullen. Erkent de staatssecretaris dat in artikel 5, lid 1, staat dat het college van burgemeester en wethouders krachtens de wet verplicht is een individuele voorziening te organiseren voor de burgers? En erkent hij dat de gemeente Emmen in strijd met de wet handelt als zij dit doet door middel van een algemene voorliggende voorziening?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, dat denk ik niet. De gemeente is verplicht om een compensatieplicht te regelen, maar niet is voorgeschreven op welke wijze dat moet. Het is zeker niet in strijd met de wet om dat op twee manieren te doen, namelijk door een algemene voorziening te treffen waarvan burgers gebruik kunnen maken en vervolgens op individueel niveau afspraken te maken over de aanvullingen die nodig zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is dan een creatieve invulling van de wet, want in artikel 5, lid 1, maar daarna in artikel 6, lid 1, staat wel degelijk heel duidelijk omschreven wat de wettelijke taken zijn van het college van burgemeester en wethouders, namelijk om een en ander te organiseren voor hun burgers. Huishoudelijke verzorging is een individuele voorziening. ik maak mij er nogal zorgen over dat de staatssecretaris in zijn hele termijn niet zegt dat hij ervoor zal zorgen dat de wet op de basistarieven wordt uitgevoerd. Sterker nog, hij zegt in de beantwoording dat gemeenten eigenlijk wel een loopje kunnen nemen met de wet. Staat de staatsecretaris voor de wet die nu geldt en voor de praktijk die nu wettelijk verplicht is? Of mogen gemeenten, omdat de staatssecretaris wil bezuinigen, nu al een loopje nemen met de wet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil ernstig bestrijden dat ik zou hebben gezegd dat je een loopje kunt nemen met de wet. Je kunt geen loopje nemen met welke wet dan ook, dus ook niet met deze wet. ik heb ook gezegd dat wij, als wij het vermoeden hebben dat gemeenten in strijd met de wet gaan handelen, de gemeenten daarop zullen aanspreken. Het is echter niet zo dat je, als je de huishoudelijke hulp op verschillende manieren organiseert, meteen handelt in strijd met de wet. De kern van de wet is, ervoor te zorgen dat individuele burgers een voorziening krijgen voor huishoudelijke zorg, die toegesneden is op hun situatie. Dan kun je beginnen met een algemene, voorliggende voorziening voor iedereen, gevolgd door specifiek beleid, of meteen met specifiek beleid. Dan ben je niet in strijd met de wet bezig.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Mevrouw Leijten krijgt nu het woord voor haar tweede termijn van drie minuten. Ik vraag haar om binnen die drie minuten te blijven.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dat wij aan de vooravond staan van grote veranderingen in de thuiszorg mag geen excuus zijn voor een bewindspersoon om een bestaande wet niet te handhaven. Als Emmen voor huishoudelijke verzorging minder betaalt dan er nodig is voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, dan is die gemeente in overtreding. Maar niet alleen Emmen is in overtreding, want dit speelt ook in Rotterdam. In Coevorden worden mensen in alfahulpconstructies gedwongen en de staatssecretaris kijkt gewoon de andere kant op. Dat is niet in lijn met wat zijn voorganger in een algemeen overleg heeft gezegd. In dat overleg zei zij namelijk dat de overheid Wmo-verordeningen kan vernietigen als gemeenten zich niet houden aan de wet. Zij was ook bereid om dat te doen en daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om Wmo-verordeningen van gemeenten die zich niet aan de wet houden, uiteindelijk, te vernietigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (33516).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Hoe tragisch is het eigenlijk dat een staatssecretaris die zegt dat we moeten nadenken over hoe we mensen langer thuis kunnen laten wonen, het eigenlijk onmogelijk maakt dat mensen die in de thuiszorg werken, dat mogelijk maken. Die mensen zorgen ervoor dat mensen met kwalitatief goede zorg langer thuis kunnen blijven wonen. Sterker nog, eerder is gezegd: we moeten met elkaar de kwaliteit handhaven. Daarvoor hebben we een kwaliteitsdocument opgesteld en de inspectie opgedragen om het te gaan controleren. Maar bij de staatssecretaris geen woord over kwaliteit! Juist die kwaliteit was echter een voorwaarde voor het vaststellen van een basistarief. Juist die kwaliteit wordt overal wel gevraagd door gemeenten, maar niet betaald! De staatssecretaris is hierop helemaal niet ingegaan.

Ik zou graag zien dat gemeenten van de staatssecretaris het signaal krijgen dat ze op basis van het kwaliteitsdocument de basistarieven vast moeten stellen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wet op stuk nr. 31347 regelt dat er op basis van kwaliteitseisen een basistarief moet worden vastgesteld, minimaal gelijk aan de kostprijs, waarmee kwalitatief goede zorg onder fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden georganiseerd kan worden;

van mening dat het kwaliteitsdocument duidelijk omschrijft wat inhoudelijk vereist is qua dienstverlening vanuit de zorgorganisatie en qua kwalitatieve eisen aan zorgmedewerkers;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat het kwaliteitsdocument in alle gemeenten gehanteerd wordt om een basistarief vast te stellen voordat de huishoudelijke verzorging door een derde wordt uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (33516).

Mevrouw Leijten (SP):

Wat de toekomst ook moge brengen voor de thuiszorg, de zorg in huis voor mensen: de staatssecretaris kan vandaag laten zien of hij dat zal doen aan de hand van wetten en democratische besluitvorming of aan de hand van mogelijke interpretaties.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Natuurlijk spreekt het voor zichzelf dat de wet leidend is en uitgevoerd moet worden. Daarover kan geen discussie zijn. De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat er nog weinig aanbestedingen zijn geweest sinds de inwerkingtreding en dat daarbij conform de wet gehandeld zou zijn. Ondertussen is er echter in diverse gemeenten een discussie over de vraag of kwaliteit eigenlijk wel een rol gespeeld heeft bij de aanbesteding. Alle reden dus om dit debat te voeren.

De kwaliteit van de huishoudelijke zorg staat voorop. Dat zeggen we allemaal. Maar kwaliteit heeft natuurlijk wel een prijs. Hoe gaat de staatssecretaris erop toezien dat gemeenten kwaliteit daadwerkelijk centraal zullen stellen? Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris als gemeenten toch voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten? En kunnen gemeenten kwaliteit überhaupt nog wel centraal stellen? Ik vraag dat, omdat er de komende jaren veel taken op de gemeenten afkomen, taken die vaak gepaard gaan met fikse kortingen. Ongetwijfeld kunnen gemeenten deze taken iets goedkoper uitvoeren, maar de kortingen die nu worden genoemd, bijvoorbeeld de korting van 75% op de huishoudelijke zorg, zijn echt enorm. GroenLinks vreest dan ook dat gemeenten, zelfs al zijn ze van goede wil, niet eens een fatsoenlijk tarief kunnen hanteren als deze bezuinigingen doorgaan. De race to the bottom, de situatie dat mensen steeds meer werk tegen slechtere voorwaarden moeten doen, gaat dan gewoon door. En juist vanwege al deze plannen is het heel belangrijk dat we goed toezien op de uitvoering van de wet. Juist nu moet je een duidelijk kader stellen om te voorkomen dat wij in de Kamer later met elkaar in discussie moeten over de vraag welk kader we eigenlijk hadden gesteld voor de kwaliteit. In de discussies gaat het ook vaak over de vraag wat huishoudelijke zorg is. Het kabinet zegt: ramenlappen is geen zorg, maar huishoudelijke zorg is ook geen ramenlappen. Het is veel meer dan dat. Naast schoonmaken gaat het bijvoorbeeld ook om het signaleren van zorgvragen en dat vraagt om opleiding en fatsoenlijke beloning. GroenLinks denkt dat het initiatiefwetsvoorstel-Leijten goede kaders stelt voor de huishoudelijke zorg, mits goed uitgevoerd. De race to the bottom waar ook de staatssecretaris het net over gehad heeft, zou dan gestopt moeten kunnen worden.

Het tweede wat er moet gebeuren, is dat we de huishoudelijke zorg niet meer gelijk moeten stellen aan de schoonmaak, want huishoudelijke zorg is meer dan schoonmaak. Idealiter zou er één cao moeten zijn. De laagste schaal voor het schoonmaken van kantoren, daarboven eventueel een schaal voor thuis schoonmaken en daar weer boven eentje voor de huishoudelijke zorg. Deelt de staatssecretaris deze ordening? Ziet hij mogelijkheden om vakbonden en werkgevers hiertoe bij elkaar te brengen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ondanks het feit dat de VVD destijds tegen de basistarieven in de thuiszorg heeft gestemd, vinden wij natuurlijk dat eenmaal aangenomen wetten wel uitgevoerd moeten worden. Wij vinden ook dat de staatssecretaris zowel tijdens dit debat als in de uitgebreide schriftelijke beantwoording heeft aangetoond dat dit gebeurt. Dat maakt naar onze mening dit debat overbodig.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD was inderdaad niet voor het hanteren van een basistarief op basis van kwaliteitseisen, minimaal op de kostprijs om fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden te kunnen bieden. Ik ben echter blij dat de heer Van 't Wout nu zegt dat de wet wel uitgevoerd moet worden. Kan hij aangeven welk salaris er hoort bij € 15,85?

De heer Van 't Wout (VVD):

U bedoelt welk nettosalaris daaruit voortvloeit? Dat kan ik zo snel niet berekenen. Dit is precies de discussie die we ook voerden bij de behandeling van uw initiatiefwetsvoorstel: wat is nu eigenlijk een goed basistarief? Wij vinden als VVD dat het bij de decentralisatie hoort dat de gemeenteraden dat vaststellen en dat zij ook kwaliteitseisen stellen. Dat doen ze ook. Uit de onderzoeken waar de staatssecretaris aan refereert, blijkt ook dat het met de kwaliteit over het algemeen goed gaat. Ik zie dan ook niet waar de wet op dit moment niet gehandhaafd zou worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je € 15,58 uitbetaalt en de werkgeverslasten hebt, dan schiet je onder het minimumloon. Dat is de consequentie van het niet-handhaven van deze wet. Ik vraag het toch nog een keer aan de VVD. Als een gemeente – laat ik geen bedrag noemen – aantoonbaar een bedrag hanteert dat niet kan voldoen aan de cao-eisen – het betalen van vakantiegeld, het opbouwen van pensioen, dat wat onder arbeidsvoorwaarden wordt verstaan – is de VVD dan van mening dat zo'n verordening uiteindelijk vernietigd moet worden, als de gemeente haar niet wenst aan te passen?

De heer Van 't Wout (VVD):

De SP vraagt mij of ik vind dat wetten en cao-afspraken nagekomen moeten worden. Daarop kan het antwoord niet anders zijn dan ja. Overigens wijs ik er nog wel op dat ook uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt dat er in de praktijk in Emmen meer wordt uitbetaald dan het basistarief dat is vastgesteld door de gemeente.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van 't Wout had het net over € 15 als uurloon, maar volgens mij gaat het om een brutobedrag, maar dat terzijde.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat is verkeerd.

De voorzitter:

We gaan niet door elkaar praten. U krijgt zo de kans om te weerleggen wat er gezegd wordt door degene die u een vraag stelt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Waar het hier om gaat is dat de gemeenteraad eisen stelt. In de cao's staan ook eisen. Wij zien dat die twee niet met elkaar te rijmen zijn. Nu zijn wij het er hier allemaal over eens dat je een fatsoenlijk tarief moet hanteren. Dus dan wil ik van de heer Van 't Wout horen wat dan in zijn perspectief een fatsoenlijk tarief zou zijn.

De heer Van 't Wout (VVD):

Het kenmerk van een decentralisatie is natuurlijk dat wij hier niet gaan bepalen wat gemeenteraden als tarief moeten opnemen. Dan kun je net zo goed niet decentraliseren. Ik ben juist blij met alle creativiteit die wij bijvoorbeeld in Rotterdam zien om vorm te geven aan hulp bij de huishouding. Dat gaan wij hier dus niet vaststellen. Dat was ook precies de reden waarom wij niet voor zo'n basistarief waren. Het is niet aan ons om dat hier vast te stellen. Verder moeten gemeenten en werkgevers en werknemers zich altijd aan wetten en cao's houden die op hen van toepassing zijn. Ik zie geen voorbeeld waar dat niet zo is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan had de heer Van 't Wout misschien nog wat beter moeten luisteren naar mevrouw Leijten, die toch echt een heel rijtje gemeenten heeft genoemd waar mensen zich zorgen maken om hun baan en waar ook discussie is over de tarieven. Ik heb dan toch de indruk dat de heer Van 't Wout even niet verder kijkt dan een paar brieven die het kabinet heeft geschreven.

De heer Van 't Wout (VVD):

De VVD praat met wat meer eerbied over brieven die wij van de regering krijgen. Als de staatssecretaris zegt dat wetten worden nageleefd, vind ik dat je met heel harde bewijzen moet komen wanneer je zegt dat dat niet zo is. De VVD heeft er volledig vertrouwen in dat de staatssecretaris hier aangeeft hoe het zit.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Het is een onrustige tijd voor de medewerkers in de thuiszorg. Dat zien wij ook vandaag. Kijk maar naar de publieke tribune en naar de acties in het land. Ik snap dat. De huishoudelijk verzorgenden van de thuiszorg zijn vaak zeer betrokken bij de mensen bij wie zij thuis komen. Zij helpen ouderen en mensen met een handicap met het schoonmaken en het ordenen van hun huis.

De onrust die er nu is, is enerzijds het gevolg van recente aanbestedingen maar anderzijds – laat ik daar eerlijk over zijn – van het regeerakkoord. Dit interpellatiedebat gaat over recente aanbestedingen door gemeenten en de tarieven die daarbij worden gehanteerd. Terecht wordt daarvoor door mevrouw Leijten aandacht gevraagd. Thuiszorgmedewerkers verdienen het om een fatsoenlijk loon te krijgen en horen volgens de geldende cao te worden betaald. Als dat niet mogelijk is, omdat de tarieven die worden gehanteerd te laag zijn, vindt de PvdA dat een slechte zaak.

Ook zie je soms gemeenten die zelf met alfahulpbureaus aan de slag gaan. Zorgorganisaties mogen dat sinds de wet van Jet Bussemaker niet meer, maar sommige gemeenten doen dat dan zelf wel. Dat is onbegrijpelijk.

Het zijn in eerste instantie de gemeenteraden die horen te controleren hoe colleges omgaan met de tarieven en de positie van alfahulpen. Ik wil gemeenteraden dan ook oproepen om dat te doen, ook om het mens-volgt-werk-principe nog meer centraal te stellen wanneer het werk van aanbieder wisselt.

Ik snap dat gemeenten het financieel heel lastig hebben. Ik ben zelf ook wethouder geweest. Er zijn echter ook veel gemeenten die het gelukkig wel goed hebben geregeld. Laten wij dat ook eens een keer zeggen. Anders ontstaat ten onrechte het beeld dat alle gemeenten in dit land er een potje van maken.

Het regeerakkoord heeft een pijnlijke kant, namelijk dat veel meer mensen zelf hun huishoudelijke hulp moeten gaan betalen. Maar in het regeerakkoord staan ook cruciale afspraken om de positie van alfahulpen en flexwerkers in de zorg te verbeteren. Zorgmedewerkers mogen niet meer de speelbal van aanbestedingen zijn. Daarvoor is in het regeerakkoord 100 miljoen euro uitgetrokken. Wij vinden dat zorgmedewerkers recht hebben op een fatsoenlijke rechtspositie.

Ik heb als aanvulling op de interpellatievragen van mevrouw Leijten aan de staatssecretaris drie vragen.

Wat vindt de staatssecretaris van het gegeven dat sommige gemeenten afspraken maken met alfahulpbureaus en deze soms zelfs zelf oprichten, terwijl zorgorganisaties dat niet mogen? Wat gaat hij daaraan doen?

Wanneer kan de staatssecretaris ons vertellen hoe hij de 100 miljoen uit het regeerakkoord gaat inzetten en wat hij gaat doen aan de flexcontracten in de zorg en hoe hij de rechtspositie van met name thuishulpen gaat verbeteren?

Is de staatssecretaris bereid om daarvoor te overleggen met vakbonden, bijvoorbeeld ook om her- en omscholing mogelijk te maken, maar vooral om iets te doen aan flexcontracten in de zorg? We kunnen natuurlijk allerlei contracten in de toekomst gaan verbeteren; ik zou dat zeker toejuichen. Maar wat vindt de PvdA van de loondump die op dit moment plaatsvindt in bijvoorbeeld Rotterdam, Coevorden, Emmen, Friesland, Gorinchem en de Drechtsteden? Zou daaraan volgens de PvdA ook iets moeten gebeuren?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik kan herhalen wat door anderen ook al is gezegd. Als een verordening, waarin ook basistarieven worden vastgesteld, in strijd is met de wet, waardoor cao's of wat dan ook niet betaald kunnen worden, dan is er inderdaad een groot probleem. Echter, in Rotterdam wordt een tarief van € 20 gehanteerd, in Den Haag of elders weer een heel ander tarief. Het probleem is dus dat die tarieven nogal wat verschillen. Ik vind het lastig om vanuit de Tweede Kamer te beoordelen wanneer juist wel en wanneer juist niet het geld voor het cao-loon kan worden betaald. Juist daarom roep ik de staatssecretaris op om met de vakbonden goed te overleggen over de vraag hoe dat nu verder moet.

Mevrouw Leijten (SP):

Met een oproep komen we niet zo ver. Het was mooi geweest als de Partij van de Arbeid had gezegd dat de basistarievenwet bedoeld was om loondump tegen te gaan. Het had mooi geweest als die partij had gezegd: toch zien we, na invoering van die wet op 1 september, dat op 1 januari bijna 3.000 mensen met ontslag of loondump te maken hebben. Ik noemde zojuist een aantal voorbeelden. Vaak liggen loondump en ontslag in elkaars verlengde. In dat kader vind ik een oproep tot een gesprek een beetje mager. Een oproep om de wet te handhaven, zou beter zijn. Een oproep om zo nodig lokale Wmo-verordeningen te vernietigen, zou beter zijn. Hoever wil de Partij van de Arbeid daarin gaan? Mag de staatssecretaris volgens de heer Van Dijk Wmo-verordeningen vernietigen die zijn gemaakt door wethouders van de Partij van de Arbeid?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Uiteraard. Het maakt daarbij niet uit of zo'n verordening is opgesteld door een wethouder van de Partij van de Arbeid, een wethouder van de SP, een wethouder van de VVD of een wethouder van een lokale partij. Verordeningen moeten altijd in overeenstemming zijn met de wet.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Het is alweer bijna vier jaar geleden dat de Kamer voor het wetsvoorstel van de collega's Kant en Leijten stemde. De Kamer was duidelijk in haar uitspraak: huishoudelijke hulp is meer dan alleen schoonmaken en medewerkers moeten daarvoor eerlijk worden beloond. Dat was en is de geest van de wet. Gemeenten nemen soms een loopje met de wet. Dat bewijst eens temeer waarom gemeenten geen volledige beleidsvrijheid zouden moeten krijgen. De Kamer moet daarom kritisch zijn. Waarom hebben wij gemeenten deze vrijheid gegeven? In het oorspronkelijke wetsvoorstel stond dat de NZa de tarieven zou bepalen. Uiteindelijk is erin komen staan dat de gemeenten zelf die tarieven zouden gaan bepalen. Wat mij betreft was het een gemiste kans om dat in de wet op te nemen.

Reële basistarieven worden nu slechts sporadisch op basis van de cao VVT bepaald. Die tarieven worden voornamelijk bepaald op basis van de cao voor schoonmaak of de cao voor uitzendwerk. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat gemeenten niet in de geest van de wet handelen? Gemeenten bezuinigen op het salaris van hardwerkende mensen in de thuiszorg.

Ik wil nog een andere vraag stellen aan de staatssecretaris. Kan dit eigenlijk allemaal wel? De Wmo is een wet die gemeenten uitvoeren op basis van medebewind. Als een gemeente onze regels aan haar laars lapt, overtreedt die gemeente dan niet ook de Grondwet? Wanneer en in welke gevallen gaat de staatssecretaris de taken van gemeenten en de kosten ervan overnemen? Is de staatssecretaris daar al eens toe overgegaan? Zijn er gemeenten die daarvoor in aanmerking komen en, zo ja, hoeveel gemeenten zijn dat dan? Deze mogelijkheid heeft de staatssecretaris. Ik zou graag inzicht krijgen in de frequentie. Hoe vaak komt dit voor?

Ik ben alweer zes jaar lid van de Kamer. Het is ook alweer zes jaar geleden dat de huishoudelijke hulp naar de gemeente ging. Vóór de invoering van de Wmo kreeg 75% van de mensen huishoudelijk hulp met regie. Nu, zes jaar later, krijgt nog geen 25% van de mensen dat. En straks? Straks mogen we blij zijn als gemeenten überhaupt nog huishoudelijke hulp inkopen. Voor elke euro die gemeenten nu nog krijgen, krijgen ze straks een dubbeltje. Tel uit je verlies.

Wij houden vandaag een debat over het salaris van medewerkers in de thuiszorg. Dat debat wordt terecht gevoerd. Als de plannen van het kabinet doorgaan, moeten wij straks een debat voeren over het verlies van circa 58.000 banen in de thuiszorg. Dat gebeurt in een tijd dat ons land in rap tempo vergrijst. De huishoudelijke hulp is er voor mensen die door ouderdom en ziekte hun huishouden niet meer kunnen doen. De omgeving is er al in betrokken. Wij wachten eigenlijk al veel te lang op een brief van de staatssecretaris. Mijn vraag aan hem is hoe hij denkt deze plannen te gaan uitvoeren of, liever nog, hoe hij denkt deze plannen niet te gaan uitvoeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de SP voor het agenderen van dit onderwerp. Ook D66 vindt kwaliteit in de zorg belangrijk, en dus ook in de huishoudelijke zorg. Burgers hebben recht op goede dienstverlening en werknemers hebben recht op een fatsoenlijk sociaal beleid. Dit interpellatiedebat draagt ertoe bij dat hierop de focus komt te liggen.

Ik vind het wel belangrijk om te zeggen dat wij aan de vooravond staan van veel decentralisaties. De Wmo is een decentrale wet. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor het gevoerde beleid en voor de prestaties die worden geleverd. Gemeenten verantwoorden de uitvoering en de resultaten van het beleid aan de lokale belanghebbenden. In mijn korte toelichting wil ik me dan ook beperken tot de landelijke verantwoordelijkheid. Wij stellen de kaders en bewaken deze, en wij hebben een systeemverantwoordelijkheid.

Er komt een onderzoek naar de uitvoering van artikel 21a van de Wmo, oftewel het vaststellen van de basistarieven op basis van reële kostprijzen. Dit onderzoek is, conform de beantwoording van de staatssecretaris, in het derde kwartaal van 2013 gereed. Daar kijken wij dus naar uit. De algehele conclusie dat gemeenten massaal de reële kostprijs ontduiken, is nu niet mogelijk en dus ook niet terecht, maar als blijkt dat dat het geval is, verwachten wij van de staatssecretaris duidelijke actie.

Er speelt nu een situatie in Emmen, en ik moet zeggen dat die situatie mij bevreemdt. Ik heb daarover dan ook een vraag aan de staatssecretaris. Waarom hanteert de gemeente een basistarief dat niet kostendekkend is, een tarief dat vervolgens ook niet in de praktijk wordt toegepast? Dat laatste is dan nog een voordeel. Het bedrag van € 15,83 is niet een reëel kostendekkend tarief.

Zoals gezegd, vindt D66 de kwaliteit van de zorg van groot belang. De staatssecretaris concludeert op basis van een onderzoek uit september 2012 dat gemeenten burgers over het algemeen kwalitatief goede hulp bij het huishouden bieden. Wij zijn blij met dit onderzoek, maar wij hebben wel een vervolgvraag. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe dit onderzoek zich verhoudt tot het onderzoek dat in 2009 en 2010 door de inspectie is uitgevoerd? Is het niet tijd voor een nieuw onderzoek, uit te voeren door de inspectie in 2013, over de kwaliteit van de uitvoerders conform het vastgestelde kwaliteitsdocument oftewel het toetsingskader? De Kwaliteitswet zorginstellingen is hierbij immers van toepassing.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Volgens mij debatteren wij hier vanmiddag over de vraag of gemeenten zich houden aan de wet die voorschrijft dat gemeenteraden basistarieven vaststellen met aandacht voor kwaliteitseisen. In die wet staat niet welk bedrag dat moet zijn en evenmin voor welk werk dat moet gelden. Voor de CDA-fractie is er dan ook geen aanleiding om vast te stellen dat die wet niet wordt gehandhaafd. Feit is ook dat heel veel mensen tevreden zijn over de huishoudelijke verzorging die zij krijgen. In de gemeente Emmen, hier al vaker genoemd, geven mensen een 8 voor de huishoudelijke zorg.

Desalniettemin dank ik mevrouw Leijten voor dit interpellatiedebat, want volgens mij is dit zo'n beetje de laatste keer dat wij praten over de vraag hoe huishoudelijke verzorging in gemeenten eruitziet, wat die mag kosten en hoe het staat met de tevredenheid erover bij de mensen die deze verzorging krijgen. De volgende keer dat het over dit onderwerp zal gaan, zullen wij het hebben over het afschaffen daarvan.

Het CDA neemt in dit debat een middenpositie in. Wij willen niet, zoals sommige mensen, de menselijke maat bepalen vanuit Den Haag. Evenmin willen wij, zoals andere partijen, de huishoudelijke verzorging afschaffen of nagenoeg afschaffen. Wij willen aansluiten bij wat mensen nodig hebben en wat mensen zelf kunnen om zo lang mogelijk zelfstandig te kunnen wonen, met aandacht voor de overheidsfinanciën.

Ik heb één vraag aan de staatssecretaris, een vraag voor de toekomst. Wat is zijn visie op die toekomst? Het kabinet wil dat mensen zo lang mogelijk zelfstandig thuis kunnen blijven wonen. De staatssecretaris is systeemverantwoordelijk, zoals hij zelf heeft opgeschreven in zijn antwoorden op de vragen van mevrouw Leijten, maar wat betekent dat in de toekomst? Wat is dan die maatwerkvoorziening voor mensen met lage inkomens? Wat betekent dat voor artikel 21a en voor andere eisen in de Wet maatschappelijke ondersteuning aan de huishoudelijke verzorging? Ik zou graag zien dat de staatssecretaris een klein tipje van de sluiter oplicht, zodat wij – maar nog belangrijker, ook de mensen die afhankelijk zijn van de huishoudelijke verzorging – weten wat ons te wachten staat.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gebeurt heel vaak dat bestuurders of oud-bestuurders aangeven dat er niets aan de hand is, omdat de mensen thuis een heel goed cijfer geven. Komt dat misschien door de professionaliteit van de mensen die het werk doen? Zou het niet goed zijn als die professionaliteit fatsoenlijk wordt beloond?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als dat komt door de professionaliteit van de mensen die huishoudelijke verzorging geven – ik sluit dat helemaal niet uit – dan vraag ik mij af waarom mevrouw Leijten dit interpellatiedebat heeft aangevraagd. Blijkbaar is nu sprake van contracten die zorginstellingen in staat stellen om professionele mensen de huishoudelijke verzorging te laten geven.

Mevrouw Leijten (SP):

In het hele land hebben we loondump gezien. Mensen krijgen 30% minder salaris. Dan heb je het over € 200 tot € 300 minder per maand. Daarvoor worden ze geacht minder professionaliteit te leveren, want dat zit niet meer in het contract, maar dat doen ze natuurlijk wel. Het zou goed zijn als het CDA dit erkent. Veel CDA-wethouders trekken momenteel aan de bel, omdat zij vinden dat de huishoudelijke verzorging voor degenen die het nodig hebben en voor degenen die dat leveren behouden moet blijven. Iets meer respect voor degenen die het werk doen, tegen een laag salaris, vaak gedwongen tegen een nog lager salaris, zou volgens mij wel goed zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat deel ik met mevrouw Leijten. Ik ben vorige week mee geweest naar de thuiszorg. Ik heb zelf gezien hoe verzorgenden zich inzetten voor de meest kwetsbare mensen in onze samenleving. Daar is geen twijfel over mogelijk. Er zit echter wel een groot verschil in wat er thuis bij mensen gebeurt als het gaat om huishoudelijke verzorging. In tegenstelling tot andere partijen is het CDA geen partij die de menselijke maat wil bepalen vanuit Den Haag. Wij vinden dat dit wordt bepaald in het verkeer tussen mensen onderling, in dit geval tussen een verzorgende en iemand die de zorg nodig heeft.

De voorzitter:

Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris van VWS kan direct antwoorden. Hij heeft het woord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de kwaliteit. Er is gevraagd hoe dat nu precies in elkaar zit. Misschien is het goed nog eens te wijzen op het onderzoek dat mijn ambtsvoorganger heeft laten uitvoeren, in reactie op het verzoek in de motie van mevrouw Leijten en mevrouw Voortman om onderzoek te doen naar de kwaliteitsafspraken van gemeenten met de aanbieders van hulp bij het huishouden. De belangrijkste conclusie uit dat onderzoek is dat gemeenten de gangbare normen voor kwaliteitsborging, overeenkomstig het kwaliteitsdocument, hanteren en over het algemeen maatregelen nemen tegen te scherpe concurrentie op het tarief. In antwoord op de schriftelijke vragen van mevrouw Leijten heb ik de wetswijziging ook verduidelijkt. De wetswijziging houdt in dat de gemeenteraad de basistarieven vaststelt voor het verlenen van huishoudelijke verzorging op basis van reële kostprijzen en uitgaand van de inzet van personeel door de aanbieder tegen arbeidsvoorwaarden die passen bij de vaardigheden die nodig zijn voor het leveren van hulp bij het huishouden. De gemeente heeft de nadrukkelijke beleidsvrijheid om in te vullen hoe hij dat doet. Daarom is er geen een-op-eenkoppeling tussen de vaststelling van het basistarief en de precieze organisatie van de huishoudelijke zorg. Wij dienen er in de wet op toe te zien dat de basistarieven het mogelijk maken dat er huishoudelijke zorg kan worden gegeven tegen normale arbeidsvoorwaarden. Dat is de bedoeling van de wet. Daar houden wij de gemeente ook aan. Als een gemeente zich daar niet aan houdt, als wij dat vermoeden hebben, dan zullen wij optreden, ongeacht van welke partij de organisatie van de zorg is vormgegeven. Het is geen verplichting, maar de gemeente kan het kwaliteitsdocument betrekken bij de afweging die de gemeenteraad maakt. Uit het onderzoek blijkt dat gemeenten dat in overgrote mate doen. Het kwaliteitsdocument is een handreiking waarin door verschillende partijen is geformuleerd aan welke kwaliteitseisen de hulp bij het huishouden moet voldoen.

Er zit wel een punt achter waarop ik nog wil wijzen. Mevrouw Bergkamp wees er al op dat in de Kwaliteitswet zorginstellingen de verplichting is opgenomen voor de aanbieder om bij het bieden van hulp in de huishouding conform het kwaliteitsdocument werken. De gemeente kan zich dus op het kwaliteitsdocument baseren bij het maken van de basistarieven, maar als het uitgevoerd wordt, is de zorgaanbieder verplicht om volgens het kwaliteitsdocument te gaan werken. Dat houdt in dat de aanbieders dus verantwoorde zorg moeten leveren. Het kwaliteitsdocument bevat de normen voor verantwoorde zorg op basis waarvan de Inspectie voor de Gezondheidszorg toezicht houdt.

Ik kom tot de volgende conclusie. We hebben nu een systeem waarin we van de gemeenten vragen om basistarieven te maken op grond waarvan redelijke arbeidsvoorwaarden mogelijk zijn. Zij zijn vrij om de huishoudelijke hulp vorm te geven naar gelang de situatie in de gemeente. De zorgaanbieders zijn in ieder geval verplicht om op basis van de Kwaliteitswet zorginstellingen te werken, en rekening te houden met de normen voor verantwoorde zorg. Dan hebben we, denk ik, een redelijk systeem te pakken. Als gemeenten zich daar niet aan houden, zullen we ingrijpen. We zullen dan inderdaad uiteindelijk de verordeningen kunnen vernietigen als dat nodig is. Laten we niet doen alsof het heel moeilijk geregeld is, want in de praktijk, en uit onderzoek naar de waarborgen die erachter staan, blijkt dat we een redelijk waarborgsysteem te pakken hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu hebben we het volgende probleem. Als gemeenten met aanbieders om tafel gaan, het kwaliteitsdocument in het midden leggen en de verwachtingen en het basistarief bespreken, gaat het goed. Dan wordt er ook gesproken over cao-handhaving en ziektevervanging. Als een gemeente echter een serie eisen opschrijft en aan marktconsultatie gaat doen, dus de harde manier van aanbesteden, en een aanbieder zegt het voor € 17 te kunnen doen, dan zegt de gemeente: dan is het € 17. Dan kan iedereen dat voor het kwaliteitsdocument doen, terwijl evident is dat er cowboys zijn die wel inschrijven voor een bepaalde prijs, maar die prijs afwentelen op de dienstverlening, op de ziektevervanging of op de cao's van hun medewerkers. Wat doen we dan met het kwaliteitsdocument? Dan hebben we het mooi opgeschreven en hebben we mooie intenties, en dan heeft de VNG haar handtekening eronder gezet, maar dan wordt het niet gehanteerd. Het zou goed zijn om gewoon tegen de colleges van B en W en de gemeenteraden te zeggen: dit is het kwaliteitsdocument en dat moet u gebruiken om de basistarieven vast te stellen. Pas daarna kunnen zij verder bezien hoe aanbieders inschrijven op kostprijs.

Staatssecretaris Van Rijn:

Is mevrouw Leijten het met mij eens dat er simpelweg geen een-op-eenkoppeling is? Zij suggereert een paar keer dat er een een-op-eenkoppeling is tussen het kwaliteitsdocument en de prijzen en tarieven die zorgaanbieders kunnen vragen. Het hangt echter af van de grootte van de organisatie en de overheadkosten en reiskosten. Er zullen dus verschillen in prijs zijn. Dat is misschien ook niet zo gek, omdat je de zorg op de meest efficiënte manier wilt uitvoeren. Mevrouw Leijten is het met mij eens dat ook zorgaanbieders die heel scherp aan de prijs werken, door de inspectie gehouden zijn om verantwoorde zorg te leveren conform de norm die de wet daarvoor stelt.

Mevrouw Leijten (SP):

Als de inspectie controleert, komt zij met heel treurige conclusies. Dat is een van de redenen geweest waarom de Tweede Kamer overstag ging om een basistarief in te stellen op basis van kwaliteitsnormen en gesprekken in de gemeenteraad: wat willen wij, wat is dan een reële kostprijs en hoe gaan we dat regelen? Dat gebeurt niet als de laagste inschrijving geldt. Zou het dus niet verstandig zijn om tegen al die gemeenteraden en tegen al die colleges van B en W gewoon te zeggen dat in 2009 het kwaliteitsdocument is ondertekend en dat zij dat moeten gebruiken? Hoe daar dan vervolgens een tarief uit volgt, is punt twee. Die discussie vindt daar plaats, maar die kwaliteitseisen zijn echter in ieder geval leidend.

Staatssecretaris Van Rijn:

Uit het onderzoek dat ik zojuist memoreerde, blijkt dat gemeenten de gangbare normen voor kwaliteitsborging overeenkomstig het kwaliteitsdocument hanteren bij de vormgeving van de aanbesteding als ze dat doen – het is niet verplicht – en het organiseren van de huishoudelijke zorg. Als gemeenten de kwaliteitsborging hanteren, als de wet, waarvoor ik u heb gecomplimenteerd, ervoor zorgt dat elke gemeente basistarieven moet vaststellen die redelijke arbeidsvoorwaarden mogelijk maken en als we een kwaliteitswet hebben die toeziet op verantwoorde zorg, dan hebben we een goed systeem. U wijst er terecht op dat we heel goed moeten kijken of dat in de praktijk en in de uitvoering ook zo gaat. Daarop zullen we blijven letten. Als gemeenten zich niet houden aan de wet, zullen wij optreden. Ik ben dat ook erg met u eens. We moeten echter niet op voorhand, als er signalen zijn dat men zich niet houdt aan de wet, andere kanonnen van stal halen die eigenlijk helemaal niet nodig zijn omdat het gaat zoals het gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik weet dat u vindt dat uw vraag niet is beantwoord, maar ik heb wel degelijk een antwoord gehoord. Ik stel vast dat u het niet met elkaar eens bent. Dat heb je soms in een debat. Ik sta geen derde interruptie toe, want we zouden het in tweeën doen. De staatssecretaris heeft ruim antwoord gegeven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg mij wat ik ervan vind dat gemeenten nu zelf afspraken maken met bemiddelingsbureaus voor alfahulp. Daar moet ik van fronsen. Hoe werkt het in de praktijk? Vaak vragen burgers of zij een pgb mogen gebruiken. Volgens de wet moet de gemeente de burger er heel goed op wijzen wat de consequenties zijn van het gebruikmaken van een pgb. Ze moeten goed geïnformeerd worden als ze de huishoudelijke hulp via een alfahulp geleverd willen krijgen. Dat kan en mag volgens de huidige wet, maar de gemeente moet daarover de burger informeren. Ik hoor van gevallen waarin gemeenten burgers willen faciliteren die na die informatie een alfahulp willen gebruiken, en kijken van welk lijstje gebruikgemaakt kan worden. De heer Van Dijk vraagt mijn oordeel hierover. Het is een beetje op het randje. Als een gemeente zegt dat een burger geen gebruik mag maken van een alfahulp, is het lastig om daarin te bemiddelen. Het ligt een beetje anders als dat gebeurt wanneer de gemeente de burger heeft geïnformeerd over het gebruik van het pgb en de burger van tevoren is gewaarschuwd en de gemeente zegt: als je een alfahulp wilt, kun je van dit lijstje gebruikmaken. Ik vind echter dat je daarmee uitermate voorzichtig moet zijn.

De heer Van Dijk vroeg mij ook wanneer ik iets ga zeggen over de 100 miljoen en of ik deze kwestie kan betrekken bij de discussie over de rechtspositie van de thuiszorg. Ik ben van plan om het in de hoofdlijnenbrief, die ik beloofd heb in maart te sturen, ook over die middelen te gaan hebben. Wat mij betreft kan dit ook betrokken worden bij de discussie over de rechtspositie. Ik wijs erop dat we een arbeidsmarkteffectrapportage hebben beloofd. We zullen met werkgevers en werknemers kijken welke maatregelen er genomen zijn en wat de arbeidsmarktgevolgen daarvan zijn. Het antwoord op de vraag of ik onder andere met de vakbonden wil overleggen, is ja.

Mevrouw Agema heeft mij gevraagd hoe het in de toekomst gaat met de huishoudelijke zorg. Zij zei, wat ik overigens een beetje flauw vond, dat de Kamer al veel te lang wacht op mijn brief over de toekomst van de zorg. Ik heb met de Kamer afgesproken dat we in maart de hoofdlijnenbrief sturen en dat we dan te spreken komen over de toekomst van de zorg, niet alleen die van de huishoudelijke zorg, maar die van de gehele langdurige zorg. Ik stel voor dat ik mij probeer te houden aan mijn toezegging om dit in maart te doen. Daarna komen we uitgebreid te spreken over de vraag of dit aan de wensen van de Kamer voldoet en wat de verschillende meningen van de partijen daarover zijn.

Mevrouw Agema heeft gevraagd of er mensen op basis van de schoonmaak-cao worden betaald. De kern van de wet is dat er basistarieven worden vastgesteld die het mogelijk maken dat er conform de cao VVT wordt betaald. Mij bereiken geen signalen dat dit niet het geval zou zijn. Wat betreft het geval Emmen heb ik gevraagd of de afspraken met de aanbieders het mogelijk maken dat er volgens de cao VVT wordt betaald. Het antwoord daarop is bevestigend. Zoals beloofd zal ik scherp in de gaten houden of dat daadwerkelijk zo is. Dat zijn toch de gegevens waarop ik moet afgaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb de staatssecretaris het volgende gevraagd. Hoe vaak is het al voorgekomen of zou het voor kunnen komen dat taken van gemeenten overgenomen worden en dat het ministerie de kosten verhaalt op de gemeente?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zou u uw vraag ietsje kunnen specificeren? Ik snap de vraag niet helemaal.

De voorzitter:

De staatssecretaris snapt hem niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Op het moment dat een gemeente bij herhaling in de fout gaat, kan het ministerie de Wmo-taken overnemen. Is dat al voorgekomen? Zijn er al gemeenten die op dit moment op een soort lijstje staan in de zin dat we misschien van hen de taken over gaan nemen? En hoeveel zijn dat er dan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, volgens mij is dat nog niet voorgekomen, maar ik spreek nu even uit mijn hoofd. Overigens hebben wij conform de wet- en regelgeving een zogenaamde "interventieladder". Als een gemeente de taken niet naar behoren uitvoert of in strijd met de wet handelt, dan moet er eerst gesproken worden met die gemeente. Die wordt dan in staat gesteld om zijn beleid of regels aan te passen. Zo nodig gelden dan aanwijzingen of vernietigingen van verordeningen door het Rijk. Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar dat is nog niet zo vaak voorgekomen, omdat er meestal tussentijds via die interventieladder al overeenstemming is bereikt.

De voorzitter:

Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter, ook voor het feit dat u mij nog de gelegenheid geeft nog een vraag te stellen, omdat de staatssecretaris nog een verduidelijkende vraag stelde.

Ik wil de staatssecretaris graag vragen om inzicht te geven in die interventieladder. Ik ben heel erg benieuwd hoe die toegepast wordt en hoe vaak het eerste, tweede, derde dan wel vierde stadium van toepassing is geweest tot nu toe. De Kamer heeft daar tot nu toe namelijk geen enkel inzicht in. Ik ben daar heel erg in geïnteresseerd. Misschien kunnen wij dat in een brief krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou het even moeten nagaan, maar ik denk dat u dan bij mijn collega van Binnenlandse Zaken moet zijn. Daar is het toezicht op de gemeenten geregeld en in welke stadia een en ander plaatsvindt. Ik zal dat met mijn collega bespreken.

De voorzitter:

Maar u spreekt namens het hele kabinet, dus in die zin kunt u dat misschien wel doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker.

De voorzitter:

Was dit een toezegging, vraagt mevrouw Agema via mij.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als zij mij vraagt of ik haar inzicht kan geven in hoe de interventieladder werkt, dan is het antwoord ja.

De voorzitter:

U gaat ervoor zorgen dat mevrouw Agema die ook toegestuurd krijgt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is prima.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb nog een klein puntje. Ik bedoel niet hoe die werkt maar hoe vaak die is toegepast.

De voorzitter:

Dat is een aanvullende vraag. Mevrouw Agema wil niet alleen weten hoe die werkt – u gaf eerder aan dat die een paar keer is gebruikt – maar ook wanneer dat is gebeurd en hoe dat heeft uitgewerkt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal ik doen, maar ik weet niet zeker of het allemaal op een lijstje staat als gemeentelijk beleid na overleg is aangepast. Maar als zij vraagt wat de interventieladder is en in hoeveel gevallen gemeentelijke verordeningen zijn vernietigd, dan zal ik haar dat overzicht geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had hier een aanvullende vraag op. Als dat overzicht naar de Kamer komt, zou ik ook graag het overzicht willen hebben van alle tarieven die gemeenten hanteren. Het lijkt mij dat je daar als systeemverantwoordelijke direct antwoord op kunt geven. Dat kon de staatssecretaris niet bij mijn schriftelijke interpellatievragen, maar mij lijkt het dat dat vrij snel boven water is, juist omdat je daar vanuit je systeemverantwoordelijkheid toezicht op houdt. Ik zou graag willen weten hoeveel inventarisaties er in het verleden zijn gemaakt van het handhaven van de wettelijke kaders door gemeenten en hoe vaak er op welke trede van de ladder is ingegrepen. Het lijkt ons heel goed om dat te hebben. De wet bestaat nu zeker vijf jaar, dus daar moet toch een overzicht van beschikbaar zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind dat erg ver gaan, dus die toezegging zou ik niet willen doen. De Kamer heeft heel bewust gemeentelijke beleidsvrijheid gegeven om bijvoorbeeld op tal van terreinen uitvoering te geven aan de Wmo, zelfs op het terrein van de basistarieven. Op het moment dat wij dat doen, gaan de gemeenten aan de slag. En dan gaat u vervolgens vragen: kunt u van alle gemeenten aangeven hoe zij dat precies doen? Dat is niet in de geest van de regels die wij ook hier met elkaar hebben bedacht, namelijk dat er ook enige beleidsvrijheid voor gemeenten moet zijn, dat er toezicht is op de manier waarop dat uitgevoerd wordt en dat er toezicht is op de kwaliteit van de zorg. Dat lijken mij voldoende waarborgen om dat voor elkaar te brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan heeft de staatssecretaris verkeerd begrepen wat ik heb voorgesteld. Dat kan aan mij liggen. Misschien heb ik het verkeerd geformuleerd. Ik zou graag de inventarisaties willen hebben die het ministerie heeft gemaakt vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid over tarieven. Zijn die vastgesteld op basis van basistarieven en kan dat eigenlijk wel? De staatssecretaris gaat in overleg met de vakbond. Dan hoort hij ook meteen van hen hoe zij daarover denken. Er zijn heel kleine, efficiënt werkende aanbieders met weinig overhead, zoals buurtdiensten. Die kunnen feilloos aangeven wat voor welke cao-schaal een kostendekkend tarief zou zijn. Die inventarisatie zou er volgens mij al moeten zijn op het ministerie, maar als dat niet zo is, komt die er vast snel. Ik wilde weten wat het ministerie heeft gedaan, vanuit haar systeemverantwoordelijkheid, om te controleren of gemeenten de wet wel uitvoeren. Mijn vraag was helemaal niet zoals de staatssecretaris net verwoordde. Ik vroeg gewoon of de staatssecretaris een overzicht kan geven van de ladder: wat heeft het ministerie de afgelopen jaren gedaan om vanuit haar systeemverantwoordelijkheid toezicht te houden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Toen het wetsvoorstel was aangenomen, heb ik de Kamer gemeld welke acties het ministerie heeft ondernomen om ten eerste de wetswijziging onder de aandacht te brengen, ten tweede onderzoek te verrichten naar de wijze waarop gemeenten omgaan met de kwaliteit, ten derde nog een verder onderzoek te doen naar een handreiking voor het vaststellen van de basistarieven en ten vierde adequaat te reageren als we signalen van strijdigheid met de wet zouden krijgen. Misschien vindt mevrouw Leijten dit niet voldoende. Dat kan, maar het dunkt mij dat, gelet op de recente inwerkingtreding van dit artikel, het ministerie erg veel actie heeft ondernomen om dit niet alleen onder de aandacht te brengen, maar het ook nauwlettend te kunnen volgen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik zie u naar de interruptiemicrofoon lopen. U zegt elke keer dat u geen antwoord hebt gekregen, maar ik heb een antwoord gehoord, al is het niet het antwoord dat u wilt horen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was geen antwoord op mijn vraag. Ik wil het nog één keer proberen. De Wmo bestaat nu vanaf 2007 …

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt van mij uitgebreid de kans gekregen om uw vraag te stellen. Bij de tweede keer dat u deze vraag stelde, dacht ik nog: mevrouw Leijten neemt er wel heel lang de tijd voor. Ik geef u geen derde keer de gelegenheid. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp heeft het voorbeeld van Emmen gegeven. Zij heeft gevraagd of een en ander kostendekkend kan worden uitgevoerd voor het tarief dat daarvoor is vastgesteld en zij heeft gevraagd of wij daarop letten. Daarin zijn twee wegingen. De eerste weging is: zou het kunnen voor het basistarief dat is vastgesteld door de raad? Dat moet je niet uitsluiten, want de ene zorgaanbieder is de andere niet. Ik heb daar overigens wel wat bij gefronst. In de praktijk blijkt dat er tarieven zijn vastgesteld waardoor ze wel degelijk voldoen aan de eisen die de wet daaraan stelt. Bij navraag is gebleken dat dit is aangepast.

Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of er nader onderzoek naar de kwaliteit van de uitvoerders nodig is. Ik denk dat het goed is om ons te baseren op de taak die de inspectie heeft. Op elke uitvoerder die van de wet de uitvoerende kwaliteit moet waarborgen, is het normale toezicht van toepassing.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het ging mij om het onderzoek van de inspectie. Het laatste, en het eerste, onderzoek is uitgevoerd in 2009 en gepubliceerd in 2010. Mijn vraag was: komt hierop een vervolgonderzoek?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik aarzel een beetje over de term "vervolgonderzoek". De inspectie ziet toe op de kwaliteit die de zorgaanbieders in het veld leveren en rapporteert daarover in zowel specifieke inspectierapporten als algemene jaarverslagen. Het is goed om na te gaan of deze voldoende informatie opleveren over de kwaliteit van de uitvoering voordat we zeggen dat er nog een apart onderzoek komt. Ik ga ervan uit dat de inspectie let op de kwaliteit van de zorgaanbieders en daarover in individuele zin rapporteert als er iets aan de hand is en in generieke zin aan het einde van het jaar.

Mijn geweten zegt nu dat het Sociaal en Cultureel Planbureau ook een evaluatieonderzoek doet naar de uitvoering van de hele Wmo. Het eerste rapport is in 2011 uitgekomen. Wij verwachten dat eind 2013, begin 2014 het volgende rapport beschikbaar zal zijn. Ook dat kunnen wij gebruiken om na te gaan of de Wmo wel werkt.

Mevrouw Keijzer heeft een aantal opmerkingen gemaakt die te maken hebben met de toekomst. Wat is de toekomst van de langdurige zorg? Hoe maken wij mogelijk dat mensen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen wonen? Hoe gaan wij de maatwerkvoorzieningen vormgeven? Dat zijn terechte vragen. Misschien zijn wij het niet helemaal eens over de wijze waarop alles gaat, maar mevrouw Keijzer weet dat ook ik erop uit ben om ervoor te zorgen dat er in de zorg meer maatwerk komt dat niet vanuit Den Haag wordt geregeld, maar juist heel dichtbij de mensen wordt georganiseerd. Daar nemen wij een aantal maatregelen voor. Dit gebeurt overigens onder lastige omstandigheden omdat we ook naar de houdbaarheid van de langdurige zorg moeten kijken. Over de combinatie van de houdbaarheid en het organiseren van kwaliteit dichtbij de mensen gaat de brief die ik in maart aan de Kamer hoop te sturen. Dan kunnen wij uitgebreid met elkaar over dit thema spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris spreekt over maart. Wanneer wordt het precies? Ik hoor namelijk af en toe geluiden dat die brief misschien zelfs al eind februari komt. Is het dus 28 februari, 15 maart of 30 maart? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Het gaat immers ergens over.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik blijf maar zo dicht mogelijk bij mijn toezegging aan de Kamer, namelijk voor 100%, dat de hoofdlijnenbrief in maart zal komen. Zal ik mij daar nu maar aan houden?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is misschien wel heel verstandig van de staatssecretaris. Het is mijns inziens wel goed dat in die brief ook aangegeven wordt wat dit alles precies betekent voor de huishoudelijke voorziening. In de antwoorden van de staatssecretaris staat dat de huishoudelijke verzorging heel divers is. Die verzorging gaat van schoonmaken tot huishoudelijke zorg en signaleren. Sommigen zijn het daar niet mee eens. Ik ben heel benieuwd op welke wijze de staatssecretaris in zijn brief al die verschillende aspecten mee zal nemen, met in het achterhoofd nog maar 25% van het budget, terwijl 80% van de populatie al een minimuminkomen heeft. Je ligt tegenwoordig niet meer onder de brievenbus op de mat voor je post, maar ik moet daar toch een andere variant voor verzinnen, want deze brief is echt heel belangrijk.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben mij daarvan volledig bewust. Ik was dat al en nu ben ik het nog meer.

Ik kom nu toe aan de beoordeling van de moties. In de motie op stuk nr. 1 verzoekt mevrouw Leijten de regering om Wmo-verordeningen van gemeenten die zich niet aan de wet houden, uiteindelijk te vernietigen. Ik vind dit echt een overbodige motie. Tijdens dit debat heb ik al toegezegd dat wij met de gemeenten in overleg gaan als er Wmo-verordeningen zijn die strijdig zijn met de wet. Dit is conform de gebruikelijke regels. Wij zullen er dan op aandringen om die verordeningen aan te passen. Als dit dan niet gebeurt en de strijdigheid met de wet blijft, zullen wij de Wmo-verordeningen vernietigen. Die bevoegdheid bestaat en wij zullen die zo nodig gebruiken. Ik bestempel deze motie dus als overbodig.

De voorzitter:

Ontraadt u de motie daarmee ook?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, daarmee ontraad ik de aanneming van deze motie.

In haar motie op stuk nr. 2 verzoekt mevrouw Leijten de regering om ervoor zorg te dragen dat het kwaliteitsdocument in alle gemeenten gehanteerd wordt om tot een basistarief te komen. Ik heb er al op gewezen dat dit geen verplichting is voor de gemeente. De gemeente kan bij de vaststelling van het basistarief gebruikmaken van het kwaliteitsdocument. Overigens zijn de normen voor verantwoorde zorg die daarin staan, verplicht voor de zorgaanbieders. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn interruptie gaat over het feit dat de staatssecretaris niet is ingegaan op mijn punt dat huishoudelijke zorg meer is dan schoonmaak. Eigenlijk zou je hiervoor naar één cao toe moeten, zodat je die ordening maakt. De staatssecretaris gaat daar weliswaar niet over, maar mijn vraag was of de staatssecretaris toch bereid zou zijn om hierover met de vakbonden en de werkgevers in overleg te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind dit echt een zaak van werkgevers en werknemers. Het zou niet passend zijn om uitspraken te doen over de vraag welke cao's je voor welke sectoren wilt afsluiten. Het lijkt mij al moeilijk genoeg. Het lijkt mij goed dat werkgevers en werknemers daarover nader met elkaar overleggen. Ik zal wel meedoen aan het vormgeven van alle maatregelen voor de toekomst van de langdurige zorg. Dit heb ik al tegen de heer Van Dijk gezegd. Wij zullen dan niet alleen praten over de kern-AWBZ, maar ook over de taken die de gemeenten zullen krijgen, waaronder de huishoudelijke zorg. Wij zullen dus ook spreken over de vraag wat dit betekent voor arbeidsmarkt- en werkgelegenheidseffecten. Ik zal dan ook de werkgevers en werknemers hierbij betrekken en vragen hoe zij hier tegenaan kijken en wat dit betekent voor hun overleg over de arbeidsvoorwaarden. Ik wil echter geen uitspraken doen over de wijze men aan de cao's moet vormgegeven. Daar moeten zij echt over gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Hier ging nog een vraag aan vooraf over het feit dat huishoudelijke zorg meer is dan schoonmaak. Die discussie hebben wij hier ook steeds gevoerd. Wil de staatssecretaris daar wel een uitspraak over doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is zo. Wij willen voor de toekomst een zo integraal mogelijk beleid voeren op lokaal niveau, zodat wij zorg op maat kunnen gaan leveren. Dat is deels schoonmaken, deels zwaardere huishoudelijke zorg, deels verzorging en deels verpleging. De kern is nu juist dat wij niet één zorgvorm moeten pakken en zeggen dat dit het is voor de toekomst, omdat de toekomst zorg op maat zal zijn. Heel veel mensen hebben immers heel veel verschillende maten van zorg nodig. Dit zal bovendien nog veranderen in de loop der tijd. Het is dan erg goed om het integraal te bekijken. Wij moeten dus niet alleen naar het schoonmaken, de huishoudelijke zorg, de persoonlijke verzorging of de verpleging kijken, want dan komen wij in allerlei hokjesdiscussies terecht. Het gaat er mij juist meer om, ervoor te zorgen dat er in de toekomst zorg op maat geleverd kan worden en dat het lokale bestuur daarbij een grotere rol speelt. Dan kunnen mensen individueler bediend worden en komt de menselijke maat terug in de zorg. Dan is het niet goed om aan de vooravond van die beweging te zeggen dat wij één functie eruit gaan halen en dat wij daarvan definiëren hoe die precies in elkaar zit en welke eisen wij daaraan stellen. Wij willen op dat punt juist integraal beleid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, wij doen twee vragen per interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Juist omdat het niet goed ging met het maatwerk en het integrale beleid van de huishoudelijke verzorging, niet in de toekomst maar in het verleden, nam het ministerie het initiatief om samen met aanbieders, gemeenten, inspraakorganisaties en de inspectie een kwaliteitsdocument vast te stellen. Dat kwaliteitsdocument is door iedereen ondertekend. Het is dus voor iedereen leidend, of niet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Met het kwaliteitsdocument wordt geregeld welke normen voor verantwoorde zorg er gaan gelden. Die normen worden dus door de inspectie jegens alle zorgaanbieders gehanteerd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat was niet mijn vraag. Het kwaliteitsdocument is onderschreven, na een lang proces van overleg. Wat kun je van gemeenten verwachten? Hoe past dat in de gemeentelijke beleidsvrijheid? Hoe bekijken wij dat vanuit het perspectief van de werknemers en de aanbieders? Het document heeft echt maar een paar pagina's, het is heel overzichtelijk en het is door iedereen ondertekend. Dan geldt dat toch voor iedereen? Ik maak er maar een retorische vraag van, want ik weet dat de voorzitter mij toch geen volgende vraag laat stellen. Daarmee laat zij de staatssecretaris wegkomen met het niet beantwoorden van vragen.

De voorzitter:

Hier maak ik bezwaar tegen. Mevrouw Leijten, ik maak hier echt bezwaar tegen. U hebt ruim de kans genomen om te interrumperen. Wij hebben tijdens dit debat de afspraak dat wij één vraag en één vervolgvraag mogen stellen. Ik ontneem niemand de kans om vragen te stellen. Ik luister goed mee. Op dit onderwerp ben ik zeer goed geïnformeerd. Ik hoor de staatssecretaris elke keer antwoord geven. Ik zie aan u dat u het niet eens bent met dat antwoord, maar dat is iets anders dan dat ik hem laat wegkomen met iets, alsof ik hem bescherm. Dat doe ik niet. Ik bescherm de wijze waarop wij met elkaar in debat gaan. Gaat uw gang. U kunt uw vraag nu afmaken.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt niet gewoon ja of nee op mijn vraag of het voor iedereen leidend is, als iedereen het ondertekend heeft.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, u bent het daarmee eens, want u constateert dat dit antwoord is gegeven, maar ik …

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u hebt het recht om vragen te stellen, maar ik heb het recht om u het woord te ontnemen. Als u op deze manier met mij in discussie gaat tijdens een interpellatiedebat, heb ik niet zo veel zin meer om u het woord te geven. Ik stel voor dat u nu gewoon een vraag stelt, zonder dat u commentaar geeft op de wijze waarop ik mij opstel als voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het moment dat iedereen het kwaliteitsdocument heeft ondertekend, waarin staat wat een zorgaanbieder en een gemeente moeten doen en wat verwacht moet worden van het personeel, is het dan te veel gevraagd van de gemeenten, die ook hun handtekening eronder hebben gezet, om dat kwaliteitsdocument te hanteren bij het formuleren van basistarieven? Wat is daar het bezwaar tegen?

De voorzitter:

Eigenlijk zijn daarvoor twee redenen. Allereerst is er gediscussieerd over de vraag hoe de wet moet luiden. Daarin wordt aan gemeenten gevraagd om een basisdocument vast te stellen op grond van allerlei overwegingen, waaronder bijvoorbeeld dat kwaliteitsdocument. Daarin is geen verplichting geregeld, maar daarin is geregeld dat gemeenten het kunnen hanteren. Vervolgens doen wij onderzoek. Uit dat onderzoek blijkt dat gemeenten dit kwaliteitsdocument hanteren bij de totstandkoming van de basistarieven. Ik constateer vervolgens dat wat in de wet- en regelgeving is geregeld en de normen voor verantwoorde zorg uit dat kwaliteitsdocument door de IGZ verplicht worden gesteld bij het leveren van een zorgaanbod. Dan moeten wij toch niet nog meer dingen doen? Het grote voordeel van de wetswijziging die mevrouw Leijten heeft bevorderd, is dat gemeenten hun basistarief moeten vaststellen en moeten nadenken op grond van welke kwaliteit zij dat kunnen doen. In de praktijk blijkt dat zij daarvoor het kwaliteitsdocument gebruiken. Waarom zouden wij dan weer tot verdere verplichtingen aanleiding geven? Daar ben ik echt tegen, zeker als in de praktijk blijkt dat het nu loopt en dat er een verplichting is om daarop toe te zien. Ik denk dat het echt niet verstandig is om weer verdere verplichtingen voor gemeenten op te stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is heel duidelijk dat de staatssecretaris systeemverantwoordelijk is en dat de gemeenten gaan over de uitvoering. Er is een heel duidelijk voorbeeld waarin de vorige staatssecretaris heeft geïntervenieerd. Dat ging over de inkomensgrenzen. Een gemeente had een verordening die in strijd was met de Wmo. Is de staatssecretaris bereid om aan de Kamer te laten weten op welke andere terreinen er weleens interventies zijn gepleegd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat sluit een beetje aan op de vraag van naar ik meen mevrouw Agema. Zij vroeg me om te laten zien hoe de interventieladder werkt en in welke gevallen dat is gehanteerd. Ik zal proberen dat zo goed mogelijk te doen en zal het antwoord aan de Kamer doen toekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de in dit interpellatiedebat ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.17 uur geschorst.