3 Forensische zorg

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van een Wet forensische zorg en daarmee verband houdende wijzigingen in diverse andere wetten (Wet forensische zorg) ( 32398 ).

(Zie wetgevingsoverleg van 2 april 2012.)

De voorzitter:

Mevrouw Berndsen heeft het woord gevraagd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De staatssecretaris is met een tweede nota van wijziging gekomen. Dat is een fors document. Het is op 19 november aan de belanghebbende instanties toegezonden met het verzoek om daar binnen een week op te reageren. Wij kunnen vandaag dus niet in tweede termijn ingaan op de reacties van de instanties. Ik vind dat om te beginnen niet netjes naar de instanties toe. Ik vind het ook niet goed, want ik wil hun input erg graag hebben. De staatssecretaris heeft zelf in eerste termijn gezegd dat hij het belangrijk vindt om goed te communiceren met de sector. Mijn voorstel is om vandaag de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn af te maken en om dan zo snel mogelijk een tweede termijn te plannen, met iets meer spreektijd per fractie dan gebruikelijk is in tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik begrijp het verzoek van D66. Het CDA is er ook ongelukkig mee dat het veld heel kort de tijd heeft om te reageren. We hebben echter al wel een heleboel reacties gekregen, zowel schriftelijk als telefonisch. Ik zou het zorgelijk vinden als het wetsvoorstel niet snel verder wordt behandeld. We hebben binnenkort allerlei begrotingsbehandelingen. Ik vrees dat we dan ergens in februari met de behandeling van dit wetsvoorstel verder kunnen. Dat is onacceptabel voor het CDA. Mijn voorstel is om gewoon door te gaan, ook met de tweede termijn. Dan krijgen we nog aanvullende informatie die we misschien moeten wegen, of bij de stemmingen of tijdens een korte heropening, omdat die nog vragen oproept. Het veld zit hier erg op te wachten. Het is ongelukkig dat het zo is gegaan, maar ik ben bang dat het anders lang duurt voordat het weer op de plenaire agenda komt. Daar is het veld niet bij gebaat.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik steun het verzoek van mevrouw Berndsen. Afgelopen vrijdag om 12.00 uur kregen we te horen dat dit wetsvoorstel op de agenda stond. Tweeënhalf uur later kregen we een enorm pak papier, een behoorlijke wetswijziging. Pas afgelopen maandag hebben de veldpartijen het verzoek gekregen om een reactie te geven. Die reactie moet nog komen, evenals de reactie daar weer op van de staatssecretaris. We moeten in deze Kamer over alle wetten zorgvuldig kunnen debatteren. Ik stel liever nog voor – ik kan invoelen met mevrouw Van Toorenburg dat het veld hierop zit te wachten – om desnoods de wet op te knippen. Ik zie de staatssecretaris nu hard nee schudden, maar de Raad van State adviseert om de wet toch op te knippen. Dan behandelen we het medisch beroepsgeheim op een later moment.

Mevrouw Straus (VVD):

De VVD vindt het belangrijk dat we de behandeling van het wetsvoorstel nu snel afronden. Het is heel ongelukkig dat het al zo lang is blijven liggen. We zijn geen voorstander van het opknippen van de wet, omdat dan juist de essentie van de wet er uitgehaald wordt. Wat we wel kunnen doen, is de stemmingen wat opschorten, zodat we nog tijd hebben om goed de opmerkingen van het veld te bestuderen. Dan kunnen we bezien of we het, afhankelijk van de inbrengen van iedereen, opportuun vinden om alsnog te kiezen voor een heropening.

Mevrouw Helder (PVV):

Op enig moment moet je door met de wetsbehandeling, en dat is wat de PVV betreft vandaag. Ik sluit mij wel aan bij het voorstel van mevrouw Straus om de stemmingen uit te stellen, zodat organisaties die dat willen, toch nog wat naar voren kunnen brengen, voor zover ze dat nog niet hebben gedaan. Ik stel dus voor, de behandeling vandaag af te ronden en de stemmingen uit te stellen. Bij zwaarwegende belangen kunnen we nog om een heropening vragen. Ik ben beslist geen voorstander van het opknippen van de wet.

De heer Marcouch (PvdA):

Opknippen wil ik ook niet en inderdaad is snelheid geboden. Tegelijkertijd baart het me wel zorgen dat de belangrijkste organisaties die straks met de wet aan het werk moeten, zeggen dat ze te weinig tijd hebben gehad om te reageren. Hun draagvlak vind ik belangrijk, zeker omdat zij van de staatssecretaris tot de 26ste de tijd hadden gekregen om te reageren. Die tijd hebben ze nu niet gehad. Mijn voorstel is om de eerste termijn af te ronden, de tweede termijn een week op te schuiven en de maatschappelijke organisaties de ruimte te geven om de input te geven die zij willen geven.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor het voorstel van mevrouw Berndsen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb een suggestie. Kunnen wij de tweede termijn in een wetgevingsoverleg onderbrengen? Dat hebben wij de vorige keer ook gedaan. Het is een ingewikkelde wet. Het onderwerp kan op een maandag worden behandeld en belast dan niet de plenaire agenda.

De voorzitter:

Daar is geen ruimte voor. De begrotingen worden ook nog behandeld.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik doe nog een poging. Er zijn volgende week drie dagen gepland voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik weet niet of wij daar drie dagen voor nodig hebben. Wellicht kunnen wij daar een gedeelte van afsnoepen voor de behandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Dat wordt lastig. Het is heel vervelend, maar daarover kan niet zomaar een besluit worden genomen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik vind dit heel lastig. Wij hebben altijd nog het recht op een derde termijn, maar die schort de behandeling dan ook op, want die kan niet zo snel worden gepland. Als wij nu weten dat wij een tweede termijn moeten plannen, zal de behandeling wellicht sneller plaatsvinden dan met de aanvraag van een derde termijn. Ik vind het, laat ik het maar netjes zeggen, niet netjes naar de sector toe dat men een week de tijd krijgt om te reageren. Wij kunnen deze reactie niet meenemen en ook niet de reactie van de staatssecretaris. Ik doe een dringend beroep op de collega’s om ook de sector hier een volwaardige plek te geven.

De voorzitter:

Ik moet nu echt de knoop doorhakken, want wij zijn nu al bijna tien minuten bezig met een procedureel punt. Er is gewoon geen meerderheid te vinden om nu de eerste termijn te doen en de tweede termijn op een ander moment. Ik stel voor dat wij gewoon beginnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil toch wel een opmerking maken. De sfeer ontstaat nu dat wij het niet belangrijk vinden om de reactie van de sector mee te wegen. Daarvan neem ik afstand en ik denk dat ook andere partijen dat doen. Wij hebben veel reacties gekregen en hebben ook mensen gebeld. Wij hebben die weging wel gemaakt. Ik vind het belangrijk dat wij de stemmingen uitstellen, zodat wij nog verder kunnen wegen. Wij willen een finaal oordeel. Als er echt iets dringends is, kunnen wij een korte heropening hebben. Wij moeten niet alles uitstellen.

De voorzitter:

Ik stel toch voor om te beginnen. Er is geen meerderheid voor het voorstel van mevrouw Berndsen. De Kamer kan altijd een derde termijn aanvragen. De spreektijden zijn dan wel korter.

Wij gaan nu over tot de behandeling van het onderwerp. Ik heet de staatssecretaris welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Het is fijn weer in dit huis te zijn. Voordat ik doorga met de inhoudelijke beantwoording van de vragen waarmee wij in eerste termijn in april zijn gestopt, wil ik graag iets zeggen over de procedure. Het probleem dat mevrouw Berndsen en mevrouw Toorenburg aankaarten, nemen wij natuurlijk wel serieus. Ik heb de fracties goed beluisterd over het uitstellen van de stemmingen. Ik zal de Kamer schriftelijk inlichten over de consultaties en de uitslag daarvan. De Kamer krijgt de schriftelijke reactie vooraf, zodat zij deze kan bestuderen. Wij gaan dat dan niet doen in de derde termijn. Ik laat het de Kamer vooraf weten. Ik ben het eens met mevrouw Berndsen dat het een beetje ongelukkig is verlopen, maar het kon niet anders. Het kabinet was gevallen. Wij konden niet doorgaan. Het onderwerp is controversieel verklaard door de Kamer en dat heb ik ook geaccepteerd. Er staat een zeer ingewikkeld probleem in het wetsvoorstel. Mevrouw Berndsen wijst terecht op de nota van wijziging. Ik heb dan ook gemeend dit opnieuw te moeten voorleggen aan de ministerraad en aan de Raad van State. De Raad van State heeft ons in overweging gegeven om toch nog een keer te consulteren en dat hebben wij gedaan. Het had mooier gekund, maar niet in deze constellatie met een nieuw kabinet.

Laat het helder zijn dat ik blij ben er vandaag over te kunnen spreken. De partijen die deelnemen aan het kabinet-Rutte/Asscher vinden dat ook belangrijk en dat blijkt uit het regeerakkoord. Daarin is met zoveel woorden opgenomen dat dit wetsvoorstel met zeer veel spoed moet worden afgerond. Ik ben het tegelijk heel erg met de leden van de Kamer eens die zeggen: spoed is prachtig, maar het moet ook zorgvuldig. Ik roep wel in herinnering dat de meeste leden, nagenoeg allemaal, mij in eerste termijn hebben aangespoord dat ik tempo moet maken met dit wetsvoorstel. Ik probeer tempo maken en zorgvuldigheid te combineren.

In eerste termijn van het wetgevingsoverleg in april hebben we in een andere setting en een andere samenstelling van de Kamer – er waren toen ook enkele andere woordvoerders – al een veelvoud van onderwerpen behandeld. Er is een uitgebreid verslag gemaakt van dat debat. Daar stond eigenlijk alles wel in. Over één onderwerp hebben we zeer uitvoerig van gedachten gewisseld. Dat betreft de in de nota van wijziging opgenomen regeling die het mogelijk moet maken om ten behoeve van pro-justitiarapportages eerdere medische gegevens betreffende weigerende observandi te vorderen zonder hun toestemming. Dat is uitgewerkt in het wetsvoorstel. Dit onderwerp heeft ertoe geleid dat het wetgevingsoverleg moest worden geschorst. Ik ben blij met de discussie die we daarover in eerste termijn hebben gevoerd, zo zeg ik ook tegen de leden die kritisch waren over dit onderwerp. Dit heeft op ons departement de geesten gescherpt over de vraag hoe we met betrekking tot het medisch beroepsgeheim alle noodzakelijke vereisten in acht nemen. Ik roep in herinnering dat mevrouw Bouwmeester van de PvdA-fractie een aantal suggesties heeft gedaan. Een aantal daarvan is terugkomen in het definitieve wetsvoorstel.

De regeling van de weigerende observandi heeft tot een kritisch debat geleid tussen de regering en de Kamer, maar ook tussen de woordvoerders onderling. Gezien de ingrijpendheid van het voorstel, dat een wettelijke doorbreking van het medisch beroepsgeheim en het daaraan voor medici gekoppelde verschoningsrecht inhoudt en gezien de verschillende belangen die in het geding zijn, wekt dat ook geen verbazing. Ik ben blij met de aangedragen alternatieven en de constructieve wijze van opereren.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Bouwmeester hebben gekeken naar alternatieven. In het bijzonder noemden zij het Zwitserse model. Ik heb daar heel serieus naar gekeken en ik ben ermee aan de gang gegaan. In de nieuwe regeling, die onlangs bij de tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel werd ingediend, is een belangrijke rol weggelegd voor een onafhankelijke multidisciplinaire commissie, bestaande uit twee artsen, onder wie een psychiater, een gedragsdeskundige en twee juristen. De commissie, die onder geheimhouding werkt, althans als we het wetsvoorstel volgen, heeft tot taak de officier van justitie en de rechter-commissaris te adviseren over de aanwezigheid en de bruikbaarheid van persoonsgegevens betreffende de gezondheid van de weigerende observandus.

Naast de multidisciplinaire commissie zijn ten opzichte van de eerdere regeling met het oog op zorgvuldigheid een aantal andere waarborgen ingebouwd. Dat was onder meer het door mevrouw Straus van de VVD-fractie ingediende amendement op stuk nr. 13. Daarin is voorgeschreven dat de rechter-commissaris de verdachte hoort alvorens te beslissen op de vordering om verlening van de schriftelijke machtiging voor het gebruik van de persoonsgegevens.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In eerste termijn hebben we inderdaad een groot punt gemaakt van de geheimhouding. We hebben ook, ik meen samen met de SP en de PVV, aangegeven dat Zwitserland daarvoor een goed model heeft. We hebben hierover uitvoerig met het Pieter Baan Centrum gesproken. Kan de staatssecretaris ons inzichtelijk maken waarin zijn voorstel verschilt van de Zwitserse commissie? We kunnen het verschil dan goed duiden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga daar nog uitgebreid op in.

Voorzitter. De thans voorgestelde regeling is als volgt, waarbij ik ook opsom waarin de verschillen zitten. In de situatie dat rapporteurs niet tot een advies over de geestestoestand of het gevaar kunnen komen vanwege een weigerende observant en deze observant tevens weigert mee te werken om bestaande gegevens te overleggen of aan de overlegging ervan mee te werken, kan de officier van justitie de commissie gelasten een advies te geven over het bestaan en de bruikbaarheid van bestaande gegevens die van belang zijn voor de vaststelling van de geestestoestand van de verdachte. Als de commissie een verzoek doet tot verstrekking van de persoonsgegevens van de weigerende observant, is of de arts of de gedragsdeskundige wettelijk verplicht die gegevens vertrouwelijk aan de commissie te verstrekken. Die verplichting zit dus in de wet. Zij zijn niet gehouden aan hun beroepsgeheim en kunnen zich in die fase dus ook niet beroepen op het daaraan gerelateerde verschoningsrecht.

In de volgende fase stelt de samengestelde commissie een advies op. Daarin zet zij gemotiveerd uiteen of zij van oordeel is dat de bekende persoonsgegevens over de gezondheid van de betrokkene al dan niet bruikbaar zijn voor de beoordeling van de aanwezigheid van een psychische stoornis bij het begaan van een bepaald feit. Op advies van de commissie – dat komt er in die fase uiteindelijk uit – kan de officier van justitie bij de rechter-commissaris een vordering indienen voor het gebruik van de persoonsgegevens ten behoeve van een pro-justitiarapportage.

Het is van belang om op te merken dat in die fase noch de officier van justitie noch de rechter-commissaris kennis neemt van de onderliggende medische gegevens. De commissie geeft een advies over de bruikbaarheid van de gegevens voor de waarheidsvinding, in het licht van de tenlastelegging van het Openbaar Ministerie. De commissie adviseert ook of die gegevens bruikbaar kunnen zijn om meer te weten te komen over de geestestoestand van de verdachte. De rechter-commissaris kan de voorzitter van de commissie horen dan wel nadere vragen stellen over de beschikbare persoonsgegevens.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording tot zover, maar ik heb een vraag over de commissie. In de toelichting op de nota van wijziging staat dat de artsen uit de commissie nagaan of dergelijke gegevens er zijn. De commissie bestaat echter uit meer dan alleen maar artsen. Er zitten ook gedragsdeskundigen en juristen in. Wat is de rol van deze niet-medici in de commissie ten opzichte van de toelichting waarin staat dat de artsen uit de commissie nagaan of dergelijke gegevens er zijn?

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat om de vraag hoe je voorkomt dat het medisch beroepsgeheim te vroeg wordt geschonden. Dat hebben wij in de eerste termijn ook gewisseld. Artsen in de commissie nemen kennis van de medische gegevens. Die gegevens komen in de commissie ter sprake. Daar kijken onder meer de artsen naar, maar er zitten juristen in de commissie om de vordering van de officier van justitie te bekijken; wat is de verdenking tegen een bepaalde verdachte? Dan gaat het er dus om of het feitencomplex en de juridische verdenking van belang kunnen zijn voor bijvoorbeeld het vaststellen van de geestestoestand van de verdachte en het beantwoorden van de vraag of de verdachte schuldig is. Het gaat erom of er sprake was van ontoerekeningsvatbaarheid of niet. De medische gegevens kunnen bijvoorbeeld bijdragen aan het oordeel over de vraag of de verdachte toerekeningsvatbaar, verminderd toerekeningsvatbaar of ontoerekeningsvatbaar was. Dat is het belangrijkste punt.

Mevrouw Straus (VVD):

Als ik het goed begrijp, gaan de artsen in eerste instantie na of bepaalde gegevens er zijn. Pas als die er blijken te zijn, worden die door de totale commissie beoordeeld.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, dan worden de gegevens door de commissie beoordeeld. Op basis daarvan verschijnt er een advies en wordt de procedure verdergezet, zoals ze het in België noemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb een vraag die van belang is voor het stenogram. Volgens mij vergiste de staatssecretaris zich zojuist, maar dat moet ik even zeker weten. De genoemde gegevens kunnen noodzakelijk zijn voor de beoordeling van de geestestoestand van een verdachte. Maar de staatssecretaris zei dat ze ook voor waarheidsvinding gebruikt kunnen worden. Ik denk dat het woord “waarheidsvinding” in dit verband niet zo bedoeld is.

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat om waarheidsvinding in de zin dat de rechtbank ook de geestestoestand van de verdachte moet kunnen beoordelen om tot een veroordeling te komen. Het gaat erom of schuld aan de verdachte kan worden toegerekend, al dan niet in verminderde vorm. Het betreft dus waarheidsvinding door de zittingsrechter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voor de goede orde merk ik dan het volgende op. Het gaat dus niet om waarheidsvinding over het feitencomplex dat aan de rechter wordt voorgelegd. Daar hebben wij in eerste termijn ook over gesproken. Men wil soms niet meewerken omdat men bang is dat wat eerder is gebeurd, bijdraagt aan de bewezenverklaring. Wij moeten echter de bewezenverklaring van de feiten en de geestestoestand van de verdachte uit elkaar houden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begrijp wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt, maar dat kun je natuurlijk niet uit elkaar houden. In de bewezenverklaring wordt namelijk ook een oordeel over de verwijtbaarheid aan de verdachte gegeven. Over dat laatste gaat de hele procedure; kun je de verdachte verwijten wat er is gebeurd? Maar ik begrijp wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt. Zij zegt eigenlijk dat het geen bijdrage kan leveren aan de vaststelling van de rauwe feiten, maar wel aan de verwijtbaarheid van de verdachte. Het gaat om de vraag of je tot vrijspraak, ontslag van rechtsvervolging of een veroordeling komt. Het gaat niet om de feiten die in een opsporingsonderzoek bij elkaar worden gebracht, maar om de verwijtbaarheid van de verdachte.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil toch nog even ingaan op die medische gegevens. Wie in de medische commissie neemt daarvan nu precies kennis?

Staatssecretaris Teeven:

In eerste instantie nemen de artsen in de commissie kennis van de medische gegevens. In de beslotenheid van die commissie is het ook mogelijk dat de juristen daarvan kennisnemen. Zij moeten zich met zijn vijven, dus inclusief de gedragsdeskundige, een oordeel vormen over het belang van deze gegevens voor de waarheidsvinding. Als het noodzakelijk is, kan dus iedereen kennisnemen van deze gegevens.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Daar zit voor mij wel de angel. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat alleen de medici en de gedragsdeskundige kennisnemen van het medische dossier en dat zij vervolgens aangeven of dat wel of niet relevant is. Ik denk dat er minder bezwaar tegen kan bestaan door het alleen bij medici te houden.

Staatssecretaris Teeven:

Ja, maar tegelijkertijd zegt het dan ook niks, zeg ik in alle redelijkheid via de voorzitter tegen mevrouw Berndsen. De bijdrage van zo’n breed samengestelde commissie is nu juist dat deze zich wel een oordeel kan vormen over of iets kan bijdragen aan de waarheidsvinding in brede zin. Alleen artsen kunnen zich daarover niet een volledig oordeel vormen; je krijgt dan dus niet een juist oordeel. Dat is ook de reden waarom wij hebben gekozen voor deze commissie en de wijze waarop deze is samengesteld. In de eerste termijn in april hebben wij hierover al gesproken: dit is een commissie volgens het Zwitserse model.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik vind dit toch wel een heel wezenlijk punt, vooral omdat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat wat ze in een vorig stadium met hun artsen hebben besproken, niet ter beschikking komt van anderen. Hij zou voor mij acceptabeler zijn als het binnen het medisch circuit blijft in plaats van het breder te delen.

Staatssecretaris Teeven:

Nogmaals, dat wat in de commissie wordt gedeeld, wordt niet buiten die commissie gedeeld. Ik heb dat ook nadrukkelijk in het wetsvoorstel omschreven. De commissie komt tot een advies en vervolgens doet de officier van justitie de vordering. Als de commissie tot een negatief advies komt, blijft die wetenschap binnen de commissie en wordt deze verder niet gedeeld. Echter, als we het alleen bij de artsen laten, dan valt daar geen zinnig oordeel voor de procesvoering uit af te leiden.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp het probleem dat mevrouw Berndsen schetst, maar ik denk dat het in de praktijk niet zoveel verschilt van de wijze waarop in het Pieter Baan Centrum de rapportage tot stand komt. Ook daar zit er een jurist bij die kennisneemt van de medische gegevens. Ik wil hiermee een poging doen om een en ander bij elkaar te brengen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de werkwijze van deze multidisciplinaire commissie, inclusief juristen, niet heel veel verschilt van de werkwijze van het Pieter Baan Centrum? Mogelijk is het probleem dan opgelost.

Staatssecretaris Teeven:

Ik moet dat navragen en kom daar nog op terug. Ik denk dat ik het antwoord wel weet, maar ik wil dat nog even verifiëren.

Mevrouw Kooiman (SP):

We hebben zojuist kort gesproken over de zorgvuldigheid van deze wetgeving. We hebben al een reactie binnen van GGZ Nederland. GGZ Nederland vreest dat patiënten hun problemen niet meer geheel op tafel leggen als ze in behandeling gaan. Zij zijn bang dat hun behandelgegevens op tafel komen bij de commissie, waarin dus ook juristen zitting hebben. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil dat best nog een keer doen, maar we hebben daarover in het eerste deel van de eerste termijn ook uitgebreid van gedachten gewisseld. Het is een vraag van proportionaliteit: wil je het probleem van de weigerende observandi oplossen als wetgever of hecht je nog zwaarder aan het medisch beroepsgeheim? Of vind je dat het medisch beroepsgeheim, het verschoningsrecht, op enig moment moet worden doorbroken? Het was een brede wens van de Kamer om iets te doen aan het probleem van de weigerende observandi. Als ik het mij goed herinner, was dat ook de wens van de SP-fractie. Ik ben daarmee door de Kamer in 2011 op pad gestuurd. Ik moest dat oplossen, omdat weigeren onaanvaardbaar werd gevonden.

Ik begrijp de reactie van GGZ Nederland wel, maar ik denk toch dat er een heel zorgvuldige procedure ligt. Ik ben door de Kamer zelfs nog scherper gaan kijken of we nog meer waarborgen konden inbouwen. Echter, het zal altijd zo zijn dat we niet geheel tegemoet kunnen komen aan de bezwaren van GGZ Nederland. Ik ken hun bezwaren, maar ik vind ze soms een beetje overtrokken. Want weet je, als je je laat behandelen bij de ggz, dat dit later het risico kan zijn? Weet je dan al dat je strafbare feiten gaat plegen op een later moment? Weet je dat je verdacht zult worden van strafbare feiten? Het is niet helemaal onzinnig maar het is wel de prijs die we ervoor betalen. Het gebeurt wel heel zorgvuldig.

Mevrouw Kooiman (SP):

De staatssecretaris heeft het goed begrepen dat de SP ook graag wilde dat weigerachtige observandi meewerken. In de eerste termijn zijn overigens behoorlijk wat meer opties ter tafel gekomen dan alleen het Zwitserse model. Het is inderdaad een van de voorstellen die gedaan zijn, maar ik kan mij ook herinneren dat het CDA en de PvdA hebben gesproken over een knip in het strafproces en over de mogelijkheid dat patiënten een langere periode onderzocht worden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom daar zo meteen nog uitgebreid op, zowel op de onderzoekstermijn van zeven weken als op de knip in het proces. Het klopt dat er een proef loopt in dat proces en dat het in de praktijk helemaal niet zo gemakkelijk lijkt om zo’n zaak te knippen. De rechtbank in Amsterdam is tot op heden nog niet in staat geweest om dat daadwerkelijk te gaan doen, ondanks het feit dat die daartoe van de zijde van het kabinet twee maal is aangespoord.

Tegen de beslissing van de rechter-commissaris kunnen verdachten in hoger beroep en kan er vervolgens ook cassatie worden ingesteld. De verstrekking van de persoonsgegevens aan de gedragsdeskundige vindt pas plaats nadat een daartoe strekkende beschikking van de rechter-commissaris onherroepelijk is geworden. Dus eerst worden alle rechtsmiddelen uitgeput en dan pas vindt ook die verstrekking plaats. Dat kan overigens wel snel want de procedure is zodanig dat het vrij kort achter elkaar kan met korte termijnen voor zowel beroep als cassatie. Na een onherroepelijke afwijzende beslissing van de rechter-commissaris of een mededeling van de officier van justitie dat hij geen schriftelijke machtiging zal vorderen, worden de gegevens binnen 90 dagen vernietigd. De minister van Volksgezondheid en ik zijn van mening dat de huidige regeling zorgvuldig is, afdoende waarborgen biedt en voldoet aan de eisen die in een democratische rechtsstaat mogen worden gesteld, ook eisen voortvloeiende uit de Grondwet, internationale mensenrechtenverdragen en de Wet bescherming persoonsgegevens.

Ik zou nog een aantal waarborgen die in het wetsvoorstel zijn ingebouwd specifiek onder de aandacht willen brengen. Het vorderen van persoonsgegevens betreffende de gezondheid is wat ons betreft een ultimum remedium. De omstandigheden waaronder dat vorderen kan plaatsvinden, zijn ook zeer nauwkeurig omschreven.

De persoonsgegevens betreffende de gezondheid worden uitsluitend verstrekt en verwerkt door een onafhankelijke multidisciplinaire commissie en in voorkomende gevallen worden ze ook verstrekt aan gedragsdeskundigen ten behoeve van het opstellen van een rapport of advies. In de multidisciplinaire commissie hebben twee artsen zitting en de medische gegevens worden verstrekt aan de commissie waar die artsen ook deel van uitmaken.

Verder is er een waarborg dat de commissie een gemotiveerd advies geeft over de aanwezigheid en de bruikbaarheid van informatie over de mogelijke gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van de geestesvermogens van de verdachte. De officier van justitie doet de verdachte ook een afschrift van dat advies toekomen. In de vordering tot verlening van de schriftelijke machtiging aan de rechter-commissaris zet de officier van justitie zijn redenen voor die vordering uiteen. Wanneer hij dus een vordering indient na een negatief advies van de commissie, rust op de officier een zeer zware motiveringsplicht, want in dat geval zal hij dus zwaarwegende argumenten voor de verlening van de schriftelijke machtiging moeten aandragen. Het is dus in het wetsvoorstel niet onmogelijk gemaakt dat ook bij een negatief advies van de commissie, de rechter-commissaris beslist dat er een machtiging wordt afgegeven. De uiteindelijke beslissing of die machtiging wordt gegeven ligt bij een rechter, maar het is goed om hier vandaag met u te delen dat het Openbaar Ministerie een zeer zware motiveringsplicht heeft om aan te geven waarom ondanks een negatief advies die gegevens dan toch van belang zouden kunnen zijn. Voordat de rechter-commissaris beslist op de vordering om een schriftelijke machtiging hoort hij de verdachte. Wanneer hij daartoe aanleiding ziet, kan de rechter-commissaris ook de voorzitter van de commissie horen. De regeling voorziet ook in een ruime mate van rechtsbescherming doordat tegen de beschikking van de rechter-commissaris hoger beroep en cassatie openstaan. Als die rechtsmiddelen worden aangewend, is er ook sprake van schorsende werking. Het is goed om dat vandaag nog eens uit te spreken, want in het regeerakkoord zijn ook maatregelen aangekondigd die betrekking hebben op hoger beroep waarbij geen sprake is van schorsende werking. Dat is hierbij echter wel het geval. De verstrekking van de persoonsgegevens aan de gedragsdeskundige vindt dus pas plaats nadat de beschikking onherroepelijk is geworden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de staatssecretaris ingaan op het tijdsverloop dat daarmee gepaard kan gaan? Dat kan een proces immers uiteindelijk wel totaal verstoren.

Staatssecretaris Teeven:

De zware waarborgen brengen wel meer tijdsverloop met zich. Dat hebben we ook in het eerste gedeelte van de eerste termijn met elkaar besproken. Als je dit vraagt, gaat het echter wel om ernstige misdrijven; de proportionaliteit moet in het geding zijn, het ultimum remedium. Dat betekent dat er niet altijd, maar wel in veel gevallen sprake zal zijn van een voorlopige hechtenis. Daarbij kan niet al na 90 dagen een inhoudelijke zitting plaatsvinden. De periode van voorlopige hechtenis biedt dus enige tijd om de termijnen van hoger beroep en cassatie op dit punt af te wikkelen. De echt schorsende werking van de rechtsmiddelen blijft, en dat moeten we vasthouden. Dat betekent dat de gegevens niet kunnen worden verstrekt zolang de beschikking van de rechter-commissaris niet onherroepelijk is. De procedure is wat gesloten; de zittingsrechter komt er uiteindelijk niet aan te pas. Je kunt deze procedure een beetje vergelijken met de procedure van artikel 226a Wetboek van Strafvordering, waarin het gaat om een deal met een kroongetuige en om de vraag of iemand zich terecht kan beroepen op afscherming van persoonsgegevens. Die procedure verloopt ook via een beschikking van de rechter-commissaris, en dan hoger beroep. Dat is een gesloten systeem binnen het open systeem van de waarheidsvinding op de rechtbank. Dit kun je hiermee vergelijken. Deze gegevens komen dus niet in enig dossier voordat de gesloten procedure helemaal is afgerond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hoe lang duurt de gesloten procedure in het voorbeeld dat de staatssecretaris nu geeft?

Staatssecretaris Teeven:

We hebben een aantal termijnen in de wet opgenomen. Naar ik meen, kan binnen veertien dagen hoger beroep worden aangetekend, maar ik zeg het even uit mijn hoofd. Cassatie is mogelijk na uitspraak in hoger beroep. Dat duurt wel enige maanden, maar je praat wel over zaken aan de “achterkant” – dat is toch het goede woord – van de waarheidsvinding. Je rechercheert eerst op de feiten en dan op de verwijtbaarheid. Soms loopt het ook een beetje in elkaar over. Ik denk dat die tijd er wel is, maar anders moet die tijd er maar voor worden gemaakt, want de zorgvuldigheid die deze procedure vraagt, betekent wel dat snel werk in dezen bijna niet mogelijk is.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik ga nog even in op de multidisciplinaire commissie. Kunnen we stellen dat deze commissie vergelijkbaar is met de ethische commissie naar het Zwitserse model? Kan de staatssecretaris zeggen hoe deze commissie kijkt naar patiëntendossiers? Ik denk hierbij even aan de amendementen die wij hebben ingediend.

Staatssecretaris Teeven:

Het is altijd gevaarlijk om ja of nee te antwoorden op de vraag of het vergelijkbaar is met de Zwitserse ethische commissie. Feit is wel dat de medici in deze besloten procedure de gegevens in eerste instantie met elkaar delen. Dan komen op enig moment de juristen erbij en dan wordt gekeken naar de verdenking die er bestaat: kan de informatie die ergens in een zorgdossier zit, van belang zijn voor de verwijtbaarheid aan het adres van de verdachte en iets zeggen over zijn geestestoestand? In die zin is het wel vergelijkbaar. Daarom noem ik het Zwitserse model ook.

De tweede nota van wijziging, waarin deze regeling is neergelegd, heb ik ook voor advies voorgelegd aan de Afdeling advisering van de Raad van State. Haar advies heb ik de Kamer onlangs doen toekomen. Ik kan melden dat de Raad van State heeft geconcludeerd dat de regeling waarborgen bevat en afdoende recht doet aan de belangen van de verdachte. We hebben onder Rutte I wel eens andere adviezen gezien van de Raad van State over soortgelijke procedures. Ik was in die zin dan ook blij verrast door het oordeel van de Raad van State. Daar hebben wij deze procedure ook op ontworpen. De Raad van State deelt dus de mening van de regering dat de regeling voldoet aan de eisen die daaraan worden gesteld.

Zoals in een nader rapport is vermeld, is de tweede nota van wijziging ook conform de wens van de raad voorgelegd aan de bij de strafrechtspleging betrokken organisaties: het College bescherming persoonsgegevens, de landelijke artsenfederatie KNMG, de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie, GGZ Nederland en het Landelijk Platform. Ik heb begrepen dat een aantal organisaties niet in staat zal zijn om dat binnen een week te doen. Mevrouw Berndsen bracht dit al naar voren in het ordedebat, toen het ging over het proces. Gisteren ben ik ook door een aantal organisaties gebeld. Men zei dat men echt twee weken nodig had om dit voor elkaar te krijgen. Dat gaat wel lukken. Een aantal instanties heeft al wel advies gegeven. Het College van pg’s heeft bijvoorbeeld niet anders geoordeeld dan een aantal maanden geleden. Ik denk dat het heel verstandig is om die adviezen, nadat ze zijn binnengekomen, zo snel mogelijk naar de Kamer door te sturen, vergezeld van een brief met mijn oordeel over wat daar wordt gezegd. Ik denk dat dit van belang is voor deze procedure.

Die tweede nota van wijziging is niet de enige ontwikkeling op het terrein van de forensische zorg die zich heeft voorgedaan sinds het eerste deel van de behandeling van het wetsvoorstel in april. Het regeerakkoord Bruggen slaan heeft aandacht voor de weigerende observandi. Ook wordt erin het streven tot uitdrukking gebracht om een eind te maken aan de gunstige positie van verdachten die weigeren mee te werken aan een onderzoek. Naast van een betere informatievoorziening onder strike voorwaarden, wordt hierin bijvoorbeeld melding gemaakt van de intensivering van de observatie. Mevrouw Bouwmeester van de PvdA-fractie had daarvoor in een eerder stadium aandacht gevraagd.

Ten aanzien van de vraag of het intensiveren van de observaties een alternatief zou kunnen bieden om ook in het geval van weigerachtige observandi vaker een concludente pj-rapportage te kunnen opstellen, kan ik de Kamer melden dat het NIFP op dit moment alles op alles zet om bij weigering toch tot een bruikbare rapportage te komen. Mevrouw Van Toorenburg heeft mij daarover in het vorige debat een aantal keren kritisch ondervraagd: hoe komt de staatssecretaris toch aan die 35? Ik kom daar zo direct op terug. Zowel in het Pieter Baan Centrum als in ambulant onderzoek, doet men er alles aan om tot een rapportage te komen. Veel hulde daarom aan de directeur, die vandaag meeluistert. De vorige keer was hij er niet. Zoals bekend waren we toen een beetje onthand, maar vandaag is hij er weer volledig bij en kan hij dit debat bijwonen. De gedragsdeskundigen verzamelen in het kader van het onderzoek zo veel mogelijk relevante gegevens over de verdachte. Het gaat dan over de ziektegeschiedenis van iemand, eerdere rapportages, de omgeving van de verdachte et cetera. Tijdens het onderzoek zal dus steeds worden beoordeeld of verder onderzoek een meerwaarde heeft. Als er een ingang is voor nadere analyse, zal deze ook ten volle worden benut. Als deze er niet meer is, zal het onderzoek stoppen. De situatie waarin het onderzoek wordt gestopt, is afgezet tegen het grote aantal rapportages. Ik heb de vorige keer al met de Kamer gedeeld dat dit aantal zeer klein is.

Nu de vraag van de vorige maal, die mevrouw Kooiman opnieuw uitsprak, over de verlenging van de observatietermijn van zeven weken, en de bijdrage daarvan aan de vaststelling van een stoornis. Op dit moment is deze zeven weken. Die wettelijke termijn wordt met dit wetsvoorstel niet gewijzigd. De ervaring van het NIFP leert dat die periode in het algemeen ruim voldoende is om zicht te krijgen op relevante gedragsstoornissen en psychische symptomen. Wel werkt het NIFP aan differentiatie en flexibilisering van het onderzoek in het PBC. Dat zou in een aantal gevallen een korter onderzoek kunnen betekenen. Langere onderzoeksperioden zullen in een aantal uitzonderlijke gevallen zinvol zijn. Ik denk dan aan complexe zaken, waarbij een ingewikkelde diagnostiek aan de orde is en het denkbaar is dat de rechterlijke macht een volgende onderzoeksperiode zal bevelen. Het gebeurt weleens dat iemand opnieuw naar het PBC moet. Laatst hebben we in een concrete strafzaak gezien dat het onderzoek in eerste instantie door het PBC was gedaan, maar daarna werd doorgezet naar een andere tbs-kliniek, in Oldenkotte, waar de verdachte nogmaals is onderzocht. Die voorbeelden van een dergelijk beslissing van de rechterlijke macht zijn er op dit moment dus wel.

In het debat in april is als alternatief geopperd dat er een knip in het proces wordt gemaakt tussen de schuldvraag en de strafoplegging. Het onderzoek naar dat tweefasenproces is gestart. Naar verwachting wordt het afgerond in het voorjaar van 2013. Dat knippen in het strafproces is overigens niet alleen van belang voor dit onderwerp van de weigerende observandi, maar ook voor iets anders in het regeerakkoord: de uitbreiding van het spreekrecht. Meerdere fracties in de Kamer, ook beide regeringsfracties, hebben daar – laat ik het zo maar zeggen – wat druk op gezet. Je ziet dit dus terug in het regeerakkoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De CDA-fractie heeft een pleidooi gehouden voor die knip. Wij begrijpen dat het zorgvuldig moet worden geanalyseerd en hebben daarom ingestemd met de pilot die in Amsterdam wordt gehouden. Kunnen er wellicht vergelijkbare pilots worden opgestart bij andere rechtbanken? Ik vraag dat, omdat dit soort bijzondere zaken zich natuurlijk niet overal voordoet. Door meer pilots te houden kunnen we bovendien meer inzicht krijgen in de gevolgen van zo’n knip in het strafproces voor de onderzoeken en de ruimte die we getuigen willen bieden.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een reële vraag van mevrouw Van Toorenburg, zeker ook omdat wij al wat langer wachten op de start van een echte pilot. Ik zal het bespreken met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak. In de brief over de consultaties zal ik vervolgens op de vraag terugkomen of we niet op meer plaatsen in het land een pilot kunnen organiseren. In een van de komende dagen heb ik contact met de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak en het moet dan ook mogelijk zijn om snel te bespreken of het proces op deze manier kan worden versneld.

Voorzitter. Waarom is gekozen voor een publiekrechtelijke aanwijzingsbevoegdheid in plaats van voor de privaatrechtelijke weg? De privaatrechtelijke weg wordt bij de inkoop van forensische zorg in bijna alle gevallen gevolgd. Leeft een zorgaanbieder het inkoopcontract niet na of handelt hij niet overeenkomstig de geldende regelgeving, dan zal langs de civielrechtelijke weg worden gehandeld. Er zijn overigens met ongeveer 130 zorgaanbieders inkoopcontracten gesloten voor ambulante en klinische zorg.

De uitzondering hierop doet zich voor bij de aangewezen private tbs-klinieken. Dat zijn klinieken waar alleen maar of in ruime meerderheid tbs-gestelden verblijven. In die klinieken geldt natuurlijk de Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden. In het huidige stelsel zijn er zes van dergelijke justitiële particulieren inrichtingen. In de toekomst kunnen de huidige particuliere inrichtingen wellicht een aanwijzing tot private tbs-kliniek krijgen, maar dan moet wel aan het criterium van een ruime meerderheid van tbs-gestelden worden voldaan. Ik heb dat de vorige keer met de Kamer gewisseld in verband met het nieuwe artikel 3.3.

Worden de bij of krachtens de Beginselenwet gestelde regels niet nageleefd, dan kan de publiekrechtelijke aanwijzingsbevoegdheid van artikel 3.3 worden gebruikt. Dat kan overigens niet zomaar. Dat kan alleen als er een rapport ligt van de inspectie waaruit blijkt dat de regelgeving niet wordt nageleefd. De aanwijzing kan immers alleen worden gegeven – mevrouw Berndsen wees er de vorige keer terecht op – als dat nodig is voor de veiligheid van de samenleving of de goede tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel.

Vaak zal een kliniek op basis van het rapport van de inspectie maatregelen ter verbetering hebben genomen. Soms zijn ze daar heel snel mee. Het door de minister aangewezen lid van de raad van toezicht zal hierop toezien en met de minister overleggen. Als een kliniek niet of onvoldoende actie onderneemt naar aanleiding van zo’n rapport, dan kan de minister natuurlijk wel een aanwijzing geven. Het kan daarbij overigens om heel verschillende zaken gaan, dus bijvoorbeeld ook de door mevrouw Helder genoemde toegangscontrole. Wordt die aanwijzing niet of onvoldoende nageleefd en ontstaan er serieuze veiligheidsproblemen, bijvoorbeeld door het niet naleven van die toegangscontrole, dan kan de minister als ultimum remedium verdergaand ingrijpen. Ik stel mij voor, zo zeg ik tegen de Kamer, dat dit niet snel zal gebeuren. Meestal is het zo dat de bevoegdheden die in de wet staan al in voldoende mate een stok achter de deur zijn voor het zelf ondernemen van actie. Waarom kan in die gevallen dan niet worden volstaan met het bewandelen van de privaatrechtelijke weg? Ik denk dat dit komt omdat hierbij simpelweg de veiligheid en de tenuitvoerlegging van de tbs aan de orde zijn. Als het niet goed geregeld en georganiseerd is, kan het met tbs heel erg mis gaan. Het is terecht dat degene die daarvoor politiek verantwoordelijk is, zich vrij vaak moet verantwoorden in deze Kamer. Ik denk dat alleen het privaatrecht in dit geval niet de geëigende weg is. Over de invulling van de zwaarwegende publiekrechtelijke verantwoordelijkheid worden geen contractuele afspraken gemaakt. Bovendien kan het handhaven van de afspraken via het privaatrecht tot lange procedures aanleiding geven, bijvoorbeeld als de zorgaanbieder een andere mening heeft over de wijze waarop wordt zorg gedragen voor de veiligheid van de samenleving bij de tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel of over de naleving van de regelgeving. Het opzeggen van het inkoopcontract – dat zou ook nog een mogelijkheid zijn die je kunt gebruiken – is geen reële optie als er snel moet worden ingegrepen, want je hebt dan altijd te maken met de looptijd van het contract. Daar lopen wij nu ook tegen aan. Het contract is immers voor een bepaalde periode gesloten. De markt is niet zodanig dat er op korte termijn een andere zorgaanbieder is waarmee een inkoopcontract kan worden gesloten met een gelijkwaardige behandeling en beveiliging.

De vorige keer zijn er door de commissie opmerkingen gemaakt over de toestemming van de minister voor de aan- en verkoop van onroerend goed, statutenwijzigingen en splitsingen of fusies van instellingen. Daarbij gaat het erom dat de minister er zicht op heeft en kan bewaken dat er geen acties worden ondernomen die negatieve gevolgen hebben voor de tbs-kliniek, die zodanig zijn dat de veiligheid van de samenleving en de tenuitvoerlegging in gevaar komen. Een tbs-kliniek is soms een onderdeel van een onderneming die wordt geëxploiteerd. Het zou kunnen zijn dat bij de verkoop van onroerend goed niet aan de eisen kan worden voldaan die aan een tbs-kliniek worden gesteld. Overigens is dat nu al in de statuten van de meeste particuliere inrichtingen opgenomen. Het gaat dus niet om iets nieuws, maar wij leggen het nog even vast in de wet.

De vorige keer zijn er vragen gesteld over het feitelijke proces van indicatiestelling en de uitspraak over de plaatsing, onder meer door de heer Dibi, die nu niet meer in ons midden is. Ook mevrouw Berndsen heeft hierover gesproken. De indicatietelling is een objectieve inschatting van de zorg- en de beveiligingsbehoefte van de justitiabele. Het doel van de indicatiestelling is drieledig: het realiseren van passende zorg, het krijgen van meer inzicht in de zorgbehoefte van de totale justitiepopulatie en het beheersen van de kosten van de forensische zorg. Gelet op het regeerakkoord is het ook voor dit kabinet een missie om de kosten van de zorg te beheersen, ook die van de forensische zorg.

De indicatiestellingen voor ambulante zorg en beschermd wonen zullen worden uitgevoerd door de reclassering. De reclassering neemt de indicatiestelling op in het advies aan het OM en de zittende magistratuur. De rechter kan hiervan afwijken. Dit proces geeft overigens in de praktijk op dit moment weinig problemen. Als klinische zorg noodzakelijk wordt geacht, wordt de indicatiestelling uitgevoerd door het NIFP. Zoals wij al eerder met elkaar hebben gewisseld, is ervoor gekozen dat dit altijd onder verantwoordelijkheid van een BIG-geregistreerde arts zal plaatsvinden. Bij zwaardere en duurdere zorgtrajecten vind ik dat kwaliteitsvereiste van de indicatiestelling wel noodzakelijk.

Ik roep in herinnering dat ik in het algemeen overleg over reclassering van 14 juni jongstleden heb toegezegd om met het NIFP te spreken over de doorlooptijden en de Kamer daarover te informeren. Dat doe ik graag bij dezen. De langere doorlooptijden van het NIFP waren het gevolg van een toenemend aantal aanvragen voor klinische zorg. Het NIFP heeft de capaciteit uitgebreid. Er zijn forse verbeteringen bereikt, maar wij zitten nog niet aan het optimum. Bij dreigende wachtlijsten worden er overigens direct maatregelen genomen. Spoed- en crisiszaken krijgen voorrang, alsmede dossiers die binnen een bepaalde termijn van voorlopige hechtenis voor de rechter moeten komen. Recentelijk, sinds mei 2012, is het voor het NIFP/IFZ mogelijk om de doorlooptijden te monitoren. Dat betekent dat er nog wel aanloopproblemen met de registratie zijn, maar op dit moment haalt het NIFP in 65% tot 85% van de dossiers de normtijd. Dat is naar ik meen nog een onderschatting. Wij kunnen nog beter omdat de nieuwe wijze van registratie nog wat aanloopproblemen vertoont en omdat een deel van de dossiers niet op tijd wordt afgerond, wat niet aan het NIFP te wijten is. Ik zou als voorbeeld kunnen noemen dat een zitting wordt aangehouden, waarvan het dossier blijft openstaan. Ik heb het NIFP gevraagd om dat in de registratie ook zichtbaar te maken. De doorlooptijden zullen wij blijven monitoren. Wij zullen de Kamer ook periodiek blijven informeren als daarbij achterstanden ontstaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Is daarbij rekening gehouden met het feit dat het NIFP per 1 januari volgend jaar wordt opgesplitst in drie locaties?

Staatssecretaris Teeven:

Jazeker, daarmee is rekening gehouden. Het computersysteem is ook bruikbaar op alle locaties. Het management zit op één locatie en stuurt ook op dit onderdeel. Sterker nog, doordat er op verschillende locaties wordt gewerkt, zijn wij ook flexibeler geworden als het gaat om het opvangen van zaken waarop meteen moet worden gereageerd en ingesprongen. Dus de flexibiliteit bij het NIFP is daarvoor toegenomen. Ik kijk over het hoofd van mevrouw Helder naar de directeur van het NIFP, die ik hartgrondig ja zie knikken. Hij moest eens wat anders doen, zeg ik bij wijze van grapje.

Ik heb nog een vraag staan van mevrouw Graus, maar daarop ben ik in april ook al ingegaan. Er is een convenant gesloten tussen politie en ggz waarin een aantal praktische zaken is geregeld. Ik ben positief over dat convenant omdat daarin zaken zijn geregeld die goed lopen, bijvoorbeeld het uitwisselen van informatie tussen de reclassering en de ggz aan de achterkant. Dat gebeurt aan de achterkant op een positieve manier en werkt heel goed. Ik heb ook gesproken over de best practices. Er wordt met elkaar gedeeld waar men zaken nog kan verbeteren. Ook daarover ben ik positief. Ik verwacht ook niet dat dit wetsvoorstel nu een negatieve uitwerking zal hebben over die informatiedeling als dat gebeurt op vrijwillige basis. Bij de bespreking van de amendementen zal ik daar straks nog op komen.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd welke mogelijkheden er zijn voor gedwongen behandeling en gedwongen onderzoek. Zijn er ook mogelijkheden voor een strafrechtelijke aanpak van iemand die bedreigingen uit? Het dreigen met een delict is iets waarvoor je kunt worden vervolgd. In het kader van strafoplegging kan er dus ook forensische zorg worden opgelegd, net als contactverboden. Ik heb uit de vraagstelling van de zijde van de PvdA-fractie in eerste termijn begrepen zij ook wil ingrijpen voordat het te laat is. Dat willen wij gaan bereiken via het wetsvoorstel verplichte ggz, dat de minister van VWS binnen zeer afzienbare tijd naar uw Kamer probeert te sturen. Daarin moet dat probleem worden geregeld.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik zie dat de staatssecretaris puntsgewijze antwoordt. Ik kom terug op het voorafgaande punt over uitwisseling van informatie en convenanten. Wij krijgen mailtjes met zorgen dat deze wet dat allemaal teniet doet. De staatssecretaris zegt dat dat allemaal niet zal gebeuren maar hij was daar een beetje vaag in. Zegt hij toe dat die praktijk van het uitwisselen van informatie stand houdt door deze wet of is hij daar nog onzeker over?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik ben daarover niet onzeker. Ik zal daarop uitgebreid ingaan bij de bespreking van het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Straus en anderen, dat over die zorg gaat. Wel moeten wij ergens voor waken, zo zeg ik in de richting van de heer Marcouch en anderen. Met dit wetsvoorstel betrachten wij terecht buitengewoon veel zorgvuldigheid met betrekking tot de weigerende observandi en de doorbreking van het medisch beroepsgeheim voorafgaande aan de onherroepelijke uitspraak. Aan de achterzijde, dus na een onherroepelijke veroordeling, heeft bijvoorbeeld de reclassering een taak om toezicht te houden op mensen. Voldoen zij bijvoorbeeld aan bijzondere voorwaarden? Als mensen vrijwillig meewerken, zijn er geen problemen. Dat heb ik zojuist ook tot uitdrukking proberen te brengen met betrekking tot het convenant. Wij timmeren dit nu met deze regeling aan de voorzijde helemaal dicht tot zes cijfers achter de komma. Daarover kun je verschillend denken, maar ik vind dat dit absoluut voldoende waarborgen biedt. Je moet dan echter wel goed opletten dat je ook aan de achterzijde voldoende waarborgen inbrengt voor situaties waarin mensen niet willen meewerken. Het amendement van mevrouw Straus gaat daar heel specifiek over. Ik wil dat amendement niet tekortdoen, maar met het amendement wil men volgens mij heel snel even regelen dat we het aan de achterzijde heel gemakkelijk maken. Bij de bespreking van dit amendement zal ik straks een suggestie doen. Wellicht kan ik in samenwerking met mevrouw Straus en anderen aan een oplossing van dit probleem werken. Ik deel de zorgen hierover dus niet helemaal, maar ik heb uiteraard de brieven van de verslavingsreclassering en van Reclassering Nederland wel gelezen.

Ik was aangekomen bij de topsalarissen van mevrouw Gesthuizen. Nee, ik heb het niet over het topsalaris van mevrouw Gesthuizen, maar zij heeft een vraag gesteld over de topsalarissen. Meer leden van de commissie hebben in het wetgevingsoverleg de salarissen van bestuurders van klinieken aan de orde gesteld. Dit is een onderwerp dat ook in andere debatten aan de orde is geweest. Er ligt bijvoorbeeld een motie van mevrouw Gesthuizen en de heer Van der Steur over dit onderwerp. Dit zal ook bij de behandeling van de begroting van Justitie volgende week nog wel aan de orde komen. Ik denk dat het goede nieuws is dat ook justitiële instellingen die volledig met publiek geld worden gefinancierd, vallen onder de wet over de normering van de topinkomens. De minister van BZK heeft dat wetsvoorstel naar de Kamer gezonden. Daarin worden de salarissen van de topfunctionarissen die semipublieke taken vervullen, gemaximeerd op 130% van het ministerssalaris. Mensen die voor de publieke zaak werken, mogen niet jaarlijks met enkele tonnen naar huis toe gaan. Ik ben dat eens met de woordvoerders van andere fracties. Wat het kabinet betreft geldt dit dus ook voor bestuurders van justitiële instellingen. Daarom is minister Plasterk voornemens om de wet verder aan te scherpen en om te maximeren op 100% van het ministerssalaris. Daarom ook zullen de salarissen die te hoog zijn, vanaf 1 januari aanstaande worden bijgesteld. Er is een overgangsregeling gemaakt om al te grote schokeffecten te voorkomen. Met dit wetsvoorstel en de beoogde aanscherping ervan hoeft het geen verder betoog dat het kabinet dezelfde mening is toegedaan als het parlement. Met belastinggeld financieren we geen torenhoge beloningen. Ik weet vrijwel zeker dat de VVD-fractie dat ook vindt.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben heel blij met dit voorstel. Stel nu dat zorginstellingen hierin volgens de Kamer en de staatssecretaris niet snel genoeg meegaan. Kan de staatssecretaris dit dan ook als voorwaarde stellen voor de inkoop van deze forensische zorg? Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld de voorwaarde stellen dat men zich houdt aan deze wet?

Staatssecretaris Teeven:

Ik had dit onderwerp willen bewaren voor de behandeling van de begroting van Justitie. Die behandeling is volgende week. Het zal mevrouw Straus niet zijn ontgaan dat er fors moet worden bezuinigd, gezien de taakstelling die er ook voor het beleidsterrein Veiligheid en Justitie is aangekondigd. Als je moet bezuinigen, ga je ook naar dit soort zaken kijken. We gaan zulke dingen dus niet laten liggen als er op grote schaal moet worden bezuinigd, ook op de kwantiteit. Dit is dus absoluut een onderwerp waar de minister en ik zeer goed op zullen letten. Het zou volstrekt onaanvaardbaar zijn als we dit zouden laten doorgroeien terwijl dit met publiek geld wordt gefinancierd.

Mevrouw Kooiman (SP):

De staatssecretaris wekt mijn nieuwsgierigheid. Ik snap dat hij dit onderwerp wil bewaren voor de begrotingsbehandeling. Deze vraag is echter in de eerste termijn al door mevrouw Gesthuizen gesteld. Zij en de heer Van der Steur hebben samen een motie ingediend over het ministerssalaris. Per 1 januari gaat de wet over de normering van de topinkomens gelden voor deze sector. Het gaat daarbij echter nog niet om het ministerssalaris. Dat zegt de staatssecretaris zelf ook. Hij heeft het erover dat we uiteindelijk moeten gaan naar 100%. Ik vind het geheel terecht dat mevrouw Straus suggereert om per 1 januari alleen nog in te kopen bij instellingen die een norm van 100% van het ministerssalaris hanteren.

Staatssecretaris Teeven:

Ik moet het geduld van mevrouw Kooiman toch een beetje op de proef stellen. Volgende week, bij de behandeling van de begroting, zullen de minister en ik op dit onderwerp ingaan. Dan zullen wij een tipje van de sluier oplichten. Dit is zeker een onderdeel waar wij scherp op gaan letten, ook bij het inkopen. Ik heb gisteren nog in een overleg met mijn medewerkers gezegd dat we niet moeten hebben dat er niet kan worden bezuinigd in de forensische zorg, terwijl er nog wel topsalarissen worden verdiend van publiek geld.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik hoop tijdens de begrotingsbehandeling volgende week van de staatssecretaris te horen wanneer hij dat gaat doen.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Kooiman gaat in ieder geval van de staatssecretaris horen hoe hij het begin van de bezuinigingen denkt in te vullen. Daar moet uiteraard een plan voor komen, maar dit is zeker een onderdeel dat daarin wordt meegenomen. Ik zal er dan iets meer over zeggen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben heel blij dat de vorig jaar ingediende motie eindelijk wordt uitgevoerd. Ik ben nog wel benieuwd wanneer die wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris Teeven:

Het kabinet-Rutte/Asscher is zeer voortvarend van start gegaan, maar het moet ook zorgvuldig. Deze staatssecretaris zal dit voortvarend en zorgvuldig blijven doen, in die combinatie. Daar houd ik aan vast. Ik weet zeker dat de SP-fractie het woord “zorgvuldig” heel belangrijk vindt. Bij andere onderwerpen gebruikt die fractie deze term ook, dus ik houd dat scherp tussen de oren.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of het in het huidige economische klimaat nog steeds de bedoeling is dat de tarieven voor de forensische zorg niet uit de pas gaan lopen met de tarieven voor reguliere patiënten. Zij vroeg voorts welke adviezen de NZa heeft uitgebracht. Die tarieven worden ieder jaar vastgesteld door de NZa op basis van een kostprijsonderzoek bij de instellingen voor de forensische zorg. De tarieven zijn daarmee naar ons oordeel gebaseerd op de werkelijke kosten die in de forensische zorg worden gemaakt. De tarieven voor de forensische zorg zijn in het bijzonder ten gevolge van de beveiligingscomponent hoger dan de tarieven voor reguliere patiënten, maar lopen daarmee nog niet uit de pas. De NZa heeft vorig jaar een advies uitgebracht over volledige invoering van prestatiebekostiging in de forensische zorg. Dit jaar is door de NZa geadviseerd om voor de bekostiging van de huisvesting in de forensische zorg over te gaan op de normatieve huisvestingscomponent. Dat is een productiegebonden normatieve vergoeding die in het totale tarief zit ingebouwd. Ik heb het voornemen om deze adviezen over te nemen. Ik heb ze ook al in het parlement voorgehangen. De vragen die hierover worden gesteld, zullen wij beantwoorden. Op basis van het advies van de NZa is door de minister van VWS begin november een aanwijzing aan de NZa gegeven om over te gaan op volledige prestatiebekostiging in de forensische zorg. Ook wordt met ingang van 2013 de normatieve huisvestingscomponent (nhc) geleidelijk ingevoerd in de forensische zorg.

Ik kom nu toe aan de bespreking van de amendementen; eerst het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Straus. Ik merk daarbij op dat in de tweede nota van wijziging – dat is van belang voor de leden – met betrekking tot de nummering van de artikelen en het plaatsen van bepaalde bevoegdheden een wijziging heeft plaatsgevonden. Een aantal bevoegdheden, waarvan in het amendement wordt gesproken, betreffende artikel 4.3, lid 5 is op dit moment opgenomen in artikel 2.6, lid 5, zeg ik uit mijn hoofd. Dat moeten we even vasthouden voor de discussie, vooral als ik nog kom te spreken over de artikelen 2.6 en 2.7. Het amendement heeft betrekking op de onderlinge gegevensuitwisseling waaronder de bijzondere persoonsgegevens betreffende te verlenen forensische zorg tussen het Openbaar Ministerie, de reclassering en de zorgaanbieder. Dat is precies het punt waar de heer Marcouch mij in zijn interruptie op bevroeg. In de daarover in eerste termijn gegeven toelichting blijkt dat het amendement van mevrouw Straus is ingegeven door de vrees dat het wetsvoorstel de huidige praktijk inzake de uitwisseling van gegevens aan de reclassering op basis van het tussen de reclassering en de ggz gesloten samenwerkingsconvenant in de weg zou staan. Dat is een beetje het idee dat er bestaat. Op basis van dit convenant worden zogenaamde driepartijenovereenkomsten gesloten tussen enerzijds de zorgaanbieder, de reclassering en de cliënt, waarbij de cliënt de zorgaanbieder onder meer toestemming verleent om bepaalde informatie te verstrekken aan de reclassering. Als met instemming van de cliënt zo’n convenant wordt gesloten, dan staat het wetsvoorstel de praktijk van gegevensverstrekking door de zorgaanbieder op basis van toestemming door de cliënt op geen enkele wijze in de weg. Wij willen die bestaande praktijk ook helemaal niet veranderen. Het wetsvoorstel is een vangnet voor het geval betrokkene geen toestemming geeft, niet meer en niet minder. Ook dan moet begeleiding en toezicht mogelijk zijn. Dat ben ik volledig met de indienster van het amendement eens. Dat past ook in de doelstellingen van het regeerakkoord waar wordt gesproken over levenslang toezicht. Dit punt heeft mevrouw Helder onder het kabinet-Rutte I bij herhaling – ik zal niet zeggen: tot vervelens toe – onder de aandacht van het kabinet gebracht. Het zou wat raar zijn als wij daar nu te makkelijk mee omgaan. Wij moeten echter ook een beetje oppassen met dat andere verhaal, dat medische beroepsgeheim.

Ik vind het ook belangrijk dat de reclassering over de gegevens kan beschikken. Daar hebben wij ook een regeling voor getroffen. De vraag is of wij deze regeling afdoende vinden. Er zijn twee artikelen die betrekking hebben op dit punt dat de heer Marcouch en mevrouw Straus aan de orde stellen: het huidige artikel 2.4, derde lid – voorheen was dat artikel 6.10, derde lid – dat ziet op de gegevensverstrekking door de zorgaanbieder ten behoeve van het toezicht van de naleving van de voorwaarden inzake de verlening van de forensische zorg, en artikel 2.6, dat ziet op de gegevensverstrekking door het OM ten behoeve van de begeleiding en het toezicht op de medische zorg. In dat laatste artikel wil mevrouw Straus iets wijzigen.

Deze artikelen hebben dus betrekking op het verstrekken van informatie zonder toestemming van de cliënt; ik kan dit niet vaak genoeg benadrukken. Bij het opstellen ervan heb ik onder meer rekening gehouden met de eisen die de Wbp stelt ten aanzien van het verstrekken van bijzondere persoonsgegevens. Om die reden is bijvoorbeeld de inlichtingenplicht van de zorgaanbieder in artikel 2.4, derde lid, beperkt tot informatie omtrent behandeltrouw. Daarvan zou je, zoals mevrouw Straus doet in haar amendement, kunnen zeggen dat het niet voldoende is. Er staat echter wel iets over in; het is niet zo dat er helemaal niets kan worden uitgewisseld als dat tegen de wens van de cliënt is Daarnaast kan de zorgaanbieder ook een advies geven over de kans op recidive. Als met het amendement beoogd wordt de zorgaanbieder een ruimere wettelijke informatieplicht op te leggen, in de zin dat informatie over medische gegevens van de cliënt dient te worden verstrekt zonder diens toestemming, dan dient in de toelichting van het amendement op grond van de Wbp beter te worden gemotiveerd waarom de verwerking van bijzondere persoonsgegevens noodzakelijk is met het oog op een zwaarwegend belang. Je kunt immers het standpunt innemen dat je hiermee aan de achterzijde het medische beroepsgeheim doorbreekt. Ook dienen er passende waarborgen te worden geboden ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Een voorbeeld van zo’n waarborg kan zijn dat in de wet zelf nauwkeurig wordt vastgelegd om welke gegevens het gaat en onder welke omstandigheden deze gegevens moeten worden verstrekt. Dat kan een oplossing zijn.

In dat verband wil ik de leden wijzen op artikel 2.7, eerste lid, onder c en d, over de aard van de gegevens die worden verstrekt en de procedure die daarbij wordt gevolgd. Het amendement moet ik in zijn huidige vorm ontraden. Ik ben namelijk van mening dat het in strijd is met de Wbp. Ik meen echter dat er een oplossing kan worden gevonden door in artikel 2.7 duidelijker aan te geven om welke gegevens het moet gaan en welke procedure daarbij moet worden gevolgd. Ik bied ook aan om samen met de indienster te kijken of artikel 2.7 in die zin kan worden gewijzigd dat wij recht kunnen doen aan de bedoeling van het amendement. Het gaat overigens alleen om mensen die weigeren. Men hoeft niet bang te zijn dat, zoals de heer Marcouch zegt, de huidige praktijk wordt doorkruist door deze wet. Wij doen dan echter wel recht doordat wij levenslang toezicht kunnen effectueren als dat nodig is, ook als mensen niet willen meewerken. Tegelijkertijd moeten wij recht doen aan de zware procedure die wij vooraf hebben ingebouwd in het wetsvoorstel ten aanzien van de weigerende observandi. Wij moeten wel het evenwicht proberen te bewaren. Naar dat evenwicht wil ik graag zoeken de komende weken, samen met de indienster van het amendement.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben op twee punten erg blij met de uitleg van de staatssecretaris. Ten eerste geeft hij aan dat het niet alleen maar gaat om de data of de forensisch patiënt zorg heeft genoten of afwezig was. Therapietrouw betekent in mijn ogen meer dan alleen het aan- of afwezig zijn bij een afspraak. Ik ben blij dat hij dit ruim wil interpreteren. Ten tweede ben ik blij dat de staatssecretaris zegt dat artikel 2.7 aanknopingspunten biedt om eventueel nadrukkelijker in te gaan op de vraag welke gegevens echt nodig zijn. Voor ons zijn twee dingen belangrijk. Allereerst dat de werkzaamheden van de reclassering plaatsvinden op basis van de individuele overeenkomst, met toestemming van de cliënt, om goed toezicht te kunnen uitoefenen. En verder dat je, als je het toezicht wilt kunnen verlengen, ervoor zorgt dat er een minimale informatie-uitwisseling plaats kan vinden, omdat het toezicht ook kwalitatief goed moet zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Nogmaals, waar het gebeurt op basis van vrijwilligheid, staat deze wet dus niet in de weg aan de geldende praktijk van de reclassering. Daar is de wet geen belemmering voor. We praten hier over de mensen die niet willen meewerken ondanks dat ze onherroepelijk veroordeeld zijn en bij wie sprake is van toezicht. Mevrouw Berndsen zou kunnen opwerpen – dat doet ze niet, maar dat zou ze kunnen doen – dat het hierbij toch ook gaat om het medisch beroepsgeheim. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan. We gaan naar een oplossing zoeken.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 12. Dat stelt dat van de forensische patiënt geen bijdrage in de kosten voor verblijf in een instelling kan worden gevraagd. In het wetsvoorstel staat dat bij Algemene Maatregel van Bestuur kan worden geregeld – met de nadruk op “kan” – dat een eigen bijdrage voor verblijf kan worden geheven. Het is dus twee keer “kan”. Die kanbepaling heeft tot doel om het mogelijk te maken om een eigen bijdrage voor verblijf te heffen als een forensisch patiënt samen met civielgeplaatsten op grond van de Wet BOPZ in een instelling verblijft en de civielgeplaatste een eigen bijdrage moet betalen op grond van de AWBZ. Dat is niet altijd zo, maar soms wel. Die bijdrage zal dus uitsluitend worden geheven als de forensisch patiënt aan de voorwaarden voldoet die ook voor anderen in de instelling gelden. Het zou namelijk raar zijn als de forensisch patiënt die daar verblijft geen eigen bijdrage betaalt, terwijl iemand die er vrijwillig heen gaat, dat wel moet doen. Er kan dus alleen een eigen bijdrage worden geheven als er sprake is van een inkomen.

Ik moet erbij zeggen dat in een aantal gevallen al een eigen bijdrage wordt geheven. Dat gebeurt bijvoorbeeld om de rechtsongelijkheid in de instelling, waar ik eerder over sprak, te voorkomen. Forensische patiënten hebben in dat opzicht dezelfde positie als civiel geplaatste patiënten. Als in die situaties de strafrechtelijk geplaatsten geen eigen bijdrage hoeven te betalen, komen zij in een veel gunstiger financiële positie. Het is een beetje raar om het zo te zeggen, maar dan zou je eigenlijk worden beloond omdat je strafbare feiten hebt gepleegd; als je strafbare feiten hebt gepleegd, hoef je geen eigen bijdrage te betalen, en als je geen strafbare feiten hebt gepleegd en dezelfde behandeling ondergaat, moet je wel een eigen bijdrage betalen. Dat zou een soort ongelijkheid geven die noch u, zeg ik tegen de heer Marcouch, noch ik moet willen. De forensisch patiënt heeft dan ook meer bestedingsruimte dan degene die daar vrijwillig verblijft of daar met een rechterlijke machtiging is opgenomen. Dat lijkt ook een beetje onredelijk.

De heer Marcouch (PvdA):

Je kunt oneindig discussiëren over de vrijwillige en forensische zorg, maar het gaat om het volgende. Deze wet moet de veiligheid van de samenleving dienen. We willen juist dat mensen die in het strafrecht terechtkomen, behandeld worden om recidive en allerlei andere onveiligheid te voorkomen. Wij moeten een drempel opwerpen ter voorkoming van onveiligheid en niet ter voorkoming van behandeling. Wij zijn bang dat het effect is dat de behandeling niet wordt gegeven, omdat mensen die niet kunnen of willen betalen.

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben deze discussie een tijdje geleden gevoerd; dat zal niemand zijn ontgaan. Ik heb publiekelijk met de minister gediscussieerd over de eventuele noodzaak van een eigen bijdrage in de geestelijke gezondheidzorg. Uiteindelijk staat in het regeerakkoord dat deze bijdrage nog maar in uitzonderlijke gevallen zal worden verstrekt. Wij regelen hier niet meer en niet minder het voorkomen van ongelijkheid.

Wij kunnen ook het standpunt innemen dat het goed is dat mensen die nog geen strafbaar feit hebben gepleegd, zich laten behandelen in een kliniek om te voorkomen dat zij dat gaan doen. Ik vind het onredelijk als mensen die echt moeten worden behandeld en verpleegd, een eigen bijdrage moeten betalen als zij dit vrijwillig doen. In een aantal gevallen hoeft dat al niet meer. De situatie is veranderd sinds wij daarover in april discussieerden. Het zou onredelijk zijn als deze mensen wel een eigen bijdrage moeten betalen en de forensische patiënten, die al een strafbaar feit hebben gepleegd en moeten worden behandeld, niet.

Ik deel met de Kamer dat behandeling buitengewoon belangrijk is. Ik denk niet dat het veel voorkomt en daarom is er een kanbepaling. Er mag geen verschil zijn tussen de civielrechtelijk geplaatsten die gevaarlijk zijn voor de samenleving maar nog geen delict hebben gepleegd en degenen die wel een delict hebben gepleegd en dezelfde behandeling krijgen. Dat is mijn zorg en daarom is er de kan-bepaling. Wij hebben overigens wel in het regeerakkoord opgenomen dat de eigen bijdrage verdwijnt. In die zin zijn wij veel verder dan acht maanden geleden.

Als de uitkomst van de discussie is dat de eigen bijdrage voor verblijf op grond van de AWBZ wordt afgeschaft, wordt er geen regeling getroffen voor het heffen van een eigen bijdrage. Dat kan ik de Kamer nu toezeggen. Het probleem is dan sowieso niet significant. Als de eigen bijdrage in stand wordt gehouden, ontstaat er ongelijkheid.

Het wetsvoorstel bevat de mogelijkheid tot het regelen van een eigen bijdrage, maar niet tot de verplichting van een eigen bijdrage. De regeling komt er alleen maar als er een eigen bijdrage komt voor de civielrechtelijk geplaatsten. Om die reden ontraad ik het amendement. Ik denk dat de kanbepaling voldoende waarborgen biedt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vond het een mooi amendement van de PvdA-fractie. Het regeerakkoord spreekt wel degelijk over de invulling van een eigen bijdrage in de ggz. Wij kunnen nog veel verwachten van de bezuinigingen bij de AWBZ. Ik ben het met de heer Marcouch eens dat wij een behoorlijke drempel leggen op het moment dat mensen een behandeling nodig hebben, maar de kosten niet kunnen betalen en er daarom van afzien.

Staatssecretaris Teeven:

Het is van tweeën één. Er zijn ook veel mensen in behandeling bij de ggz die nog geen delict hebben gepleegd, maar van wie wij het heel goed vinden dat zij worden verpleegd. Het zou toch buitengewoon onredelijk zijn als deze mensen straks een bijdrage moeten betalen, terwijl mensen die al een delict hebben gepleegd op kosten van de overheid worden verpleegd.

Ik ben het met de heer Marcouch eens dat wij geen drempels moeten opwerpen, maar wij moeten geen gelijke gevallen ongelijk behandelen. Dat is het ergste wat wij kunnen doen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij geen drempels moeten opwerpen. Hij zit in het kabinet; laat hem dan ook de eigen bijdrage voor iedereen afschaffen, zodat er geen drempels worden opgeworpen. Hij heeft zelf gezegd dat het niet wenselijk is dat wat de zorg misloopt, justitie moet oplopen. Dat vond ik een heel wijze uitspraak van hem. Waarom voegt hij niet de daad bij het woord?

Staatssecretaris Teeven:

Er is in het regeerakkoord voor de risicogroep van 180.000 patiënten in de ggz iets opgenomen over de eigen bijdrage. Zij gaan niet allemaal een eigen bijdrage betalen. Het enige wat is geregeld in het wetsvoorstel is dat als er betaald zou moeten worden in het kader van de AWBZ, dat moet gebeuren door de mensen die ook na afloop van het delict moeten worden verpleegd. Niet meer en niet minder.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is niet helemaal waar. In het regeerakkoord staat namelijk wel dat de eigen bijdrage in de eerstelijns- en de tweedelijnszorg wordt gehandhaafd. Er komt een behoorlijke bezuiniging in de AWBZ, omdat die wordt overgeheveld naar de gemeenten. Daarmee worden deze mensen ook geconfronteerd. Daarom zeg ik: wees dan een man een man; een daad een daad, een woord een woord. Laten we de eigen bijdrage helemaal afschaffen.

Staatssecretaris Teeven:

De woordkeuze van de vertegenwoordigster van de SP spreekt mij buitengewoon aan, niet zozeer omdat ik mij daardoor aangesproken voel, maar wel omdat ik die wel aardig vind. Je moet het niet vertekenen. Voor die 180.000 mensen hebben we wel degelijk een andere lijn gekozen dan die er was op het moment dat we er in eerste termijn over spraken. Het is wel degelijk zo dat die risicogroep geen eigen bijdrage zal hoeven te betalen. Het is wel degelijk zo dat dit bij het tot stand komen van het regeerakkoord is gewisseld. Het moet nog worden uitgewerkt, ook door de staatssecretaris van VWS. Ik kan er ook niets aan doen dat de begrotingen nog niet allemaal zijn uitgewerkt. Er is dus wel degelijk iets verbeterd. Als ik mevrouw Kooiman parafraseer, zegt zij dat het allemaal gratis moet zijn, ongeacht wat het kost. Dat kan ook dit kabinet-Rutte/Asscher niet voor elkaar krijgen. Zo werkt het niet.

De voorzitter:

Hoeveel tijd hebt u nog nodig voor de beantwoording, staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben er bijna doorheen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u de beantwoording afrondt.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat het amendement-Straus op stuk nr. 13 wordt ingetrokken, omdat het is overgenomen in de tweede nota van wijziging.

Ik ging er ook een beetje van uit dat het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 14 zou worden ingetrokken, gezien de regeling die er is gekomen. De suggestie die in het amendement zit, hebben we vormgegeven in de procedure rondom de weigerachtige observandi. Ik stel voor dat dit amendement wordt ingetrokken, want er is gehoor aan gegeven.

Mevrouw Straus (VVD):

Er zijn twee opties voor mijn amendement op stuk nr. 13. Ik kan het intrekken, want de staatssecretaris heeft het in de nota van wijziging verwerkt. Ik kan ook het voorstel doen om het over te nemen als zodanig, waarmee het onderdeel wordt van het wetsvoorstel. Dat laatste heeft mijn voorkeur.

Staatssecretaris Teeven:

Dat heeft alleen niet mijn voorkeur, want ik ga al met een aantal moeilijke amendementen naar de Eerste Kamer. Ik denk dat de wijze waarop we het hebben overgenomen, adequaat is. Ik zie de meerwaarde er niet van om het op deze wijze mee te nemen. Het heeft niet mijn voorkeur.

Mevrouw Straus (VVD):

Het is heel belangrijk dat het wetsvoorstel ongeschonden door de Eerste Kamer komt. Ik wil daar eventueel in meegaan met de staatssecretaris.

De voorzitter:

Wat doet u met het amendement?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik trek het in.

De voorzitter:

Het amendement-Straus (stuk nr.13) is ingetrokken.

De heer Marcouch (PvdA):

De staatssecretaris heeft de essentie van ons amendement overgenomen, maar ik vind het jammer dat de inbreng van de maatschappelijke organisaties, die er eigenlijk ook een beetje over gaan, nog niet erbij betrokken is. Ik trek het amendement in, maar vind het belangrijk om straks te kijken wat de reactie is van bijvoorbeeld GGZ Nederland en alle andere organisaties die ook zorgen hebben op dit terrein.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb toegezegd dat ik de Kamer per brief zal informeren over de reactie hierop. Ik zeg wel heel eerlijk dat ik waarschijnlijk niet helemaal de zorgen kan wegnemen van een aantal organisaties.

De voorzitter:

Mijnheer Marcouch, welk amendement bedoelt u precies? Dat op stuk nr. 12?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Marcouch bedoelt het amendement-Bouwmeester op stuk nr. 14.

De voorzitter:

Ik constateer dat de staatssecretaris klaar is met de beantwoording en dat er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Volgens de sprekerslijst is het woord allereerst aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij kunnen kort zijn. We hebben in eerste termijn gelukkig een wetgevingsoverleg kunnen voeren. We hebben dus uitgebreid alle aspecten van dit wetsvoorstel tegen het licht kunnen houden.

De staatssecretaris is vrij uitvoerig ingegaan op de bezwaren die namens het CDA naar voren zijn gebracht. Die bezwaren betroffen allereerst de vraag of een bewindspersoon moet gaan over de duur van de periode dat iemand in een kliniek wordt opgenomen. Die bezwaren heeft de staatssecretaris weggenomen.

We hebben ook over de inkoopplekken gesprokken. Het blijkt dat de bevoegdheid van de staatssecretaris of een andere bewindspersoon uiteindelijk beperkt is bij de klinieken waar heel veel wordt ingekocht. De bezwaren in dat verband zijn eigenlijk ook weggenomen.

Ik kom op het grote bezwaar van de geheimhouding. Het CDA heeft daar een behoorlijk groot punt van gemaakt. We zijn blij dat we met de staatssecretaris tot een nieuwe vorm zijn gekomen, waardoor de noodzakelijke geheimhouding onder bepaalde voorwaarden kan worden doorbroken. We, ook de Kamer, zijn het er namelijk over eens dat we weigeren om mee te doen aan een observatie niet mogen belonen. We hebben gezegd dat het met meer waarborgen moet worden omkleed. Dat heeft de staatssecretaris voor ons met een heel nieuwe regeling gedaan.

Wij vinden het ook heel jammer dat het veld onvoldoende tijd heeft gekregen om het te wegen. Daarom lijkt het ons goed om het veld na deze termijn de ruimte te geven om te reageren. Daar zal de staatssecretaris weer op reageren. Daarna kunnen wij het wegen en als het nodig is kunnen wij daar nog een derde termijn aan verbinden. Die kan wel heel kort zijn.

Wij zijn blij met wat nu voorligt. Twee kabinetten geleden is men er al mee begonnen. Het is belangrijk dat het veld uiteindelijk aan de slag kan met een wet die maakt dat er continuïteit en verbetering van hulpverlening komt. Op die manier krijgen ook mensen die een delict hebben gepleegd de hulp die maakt dat zij niet zullen recidiveren. Wij hebben zo meteen een mooie wet.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijke en uitgebreide beantwoording van alle vragen. Alle zes vragen van de PVV-fractie zijn op een na naar tevredenheid beantwoord. Die ene vraag gaat over de afkickplicht. De staatssecretaris zei dat ik hem bijna tot vervelens toe over het levenslang toezicht heb bevraagd. Dat zal hij ongetwijfeld ook over de afkickplicht zeggen. Ik maak daar nu geen punt van, omdat de kern van het wetsvoorstel volgens mij een andere is. De staatssecretaris kan daarover een vraag tegemoet zien tijdens een algemeen overleg over het gevangeniswezen of tijdens de begrotingsbehandeling. Laat ik op die manier de spanning opbouwen, zoals de staatssecretaris dat net voor de SP-fractie heeft gedaan.

Er blijft nog één punt over en dat staat in de tweede nota van wijziging. Daarin staat dat deze procedure zal worden betrokken bij de evaluatie. Ik denk dat daarmee de procedure in de multidisciplinaire commissie bedoeld wordt, maar ik wil toch graag een garantie van de staatssecretaris. De minister-president heeft gezegd dat je alleen garantie op stofzuigers krijgt, maar ik wil een uitzondering proberen te krijgen. Het mag namelijk niet zo zijn dat de evaluatie tot het verdwijnen van de commissie kan leiden ofwel dat weigeren toch gaat lonen. Ik doel op weigeren aan het meewerken aan observatie of het verstrekken van gegevens.

De PVV-fractie vindt het doorslaggevend voor het instemmen met dit wetsvoorstel dat de veiligheid van de maatschappij prevaleert boven het belang van weigerachtige individuen. Daarom wil ik graag van de staatssecretaris horen dat de evaluatie niet kan leiden tot het verdwijnen van de commissie die op grond van goede motivering en uitgebreide discussie in eerste termijn tot stand is gekomen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik heb iets meer tijd nodig dan de vorige sprekers. Ik merk allereerst op dat ik niet blij ben met de gang van zaken. Wij hebben vrijdag rond 12.00 uur te horen gekregen dat de behandeling van dit wetsvoorstel opnieuw op de agenda stond. Dat is natuurlijk prima, want de eerste termijn was al geweest. Maar ik vind het niet zorgvuldig om dan tweeënhalf uur later zo’n enorme wijziging naar de Kamer te sturen. De mensen in het veld hebben pas afgelopen maandag de nota van wijziging gekregen en moeten nog een reactie geven. Die reactie is voor onze fractie van essentieel belang, om te kunnen weten of we wel of niet voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris wil bekijken of de stemming eventueel kan worden uitgesteld, zodat ik in ieder geval de adviezen heb en daar een reactie op kan geven. Daar ben ik blij mee, want dan kan ik een zorgvuldige afweging maken. Ik ben echter niet blij met de gang van zaken. Ik heb ook geen antwoord gekregen van de staatssecretaris op mijn vraag waarom hij niet heeft gekozen voor het advies van de Raad van State om het specifiek eruit te halen en op te splitsen. Ik had er liever zorgvuldiger, in twee termijnen, over willen spreken. Nu doen we het in één termijn, met een schriftelijke reactie. Dat vind ik zonde.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, geen procedureel debat. Dat hebben we net gehad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Sommige dingen moeten gewoon even gezegd worden. Ik vind het jammer dat de SP nu een beeld laat ontstaan dat het veld niet is gehoord. We hebben juist een nieuwe nota van wijziging, omdat het veld alarm sloeg. Wij hebben daar goed naar geluisterd. De wet is niet door de Kamer gegaan zoals de staatssecretaris eerst wilde. Op alle reacties van het veld is ingegaan en nu ligt er een nieuw voorstel. Dit voorstel is niet zomaar bedacht. Dit voorstel is er dankzij het veld. Laten we dat ook recht doen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben het ermee eens dat de discussies in het veld en in de Kamer – u hebt daar zelf behoorlijk aan bijgedragen en dat vond ik heel prettig – de aanleiding zijn van deze nota van wijziging. Na die nota van wijziging zijn er echter wel wat schoonheidsfoutjes opgetreden. Als die pas op maandag naar het veld wordt gestuurd, verwacht ik toch wel dat het veld iets meer tijd wordt gegund om er zorgvuldig naar te kijken.

Ik wil echter geen haast maken met dat onderdeel. Dat hebben we net al uitvoerig besproken. We hebben natuurlijk ook het gehele wetsvoorstel, waarover ik het een en ander wil vragen en zeggen. Het wetsvoorstel behelst ook dat de overheid forensische zorgplaatsen kan inkopen bij particuliere zorginstellingen en dat over de prijs van een bed onderhandeld kan worden. De staatssecretaris kent ons standpunt hierin. De zorg is geen markt, dus ook de forensische zorg niet. Concurrentie in de ggz heeft veelal geleid tot het optuigen van managementlagen, dure zorg en het niet samenwerken tussen ggz-instellingen. De SP is van mening dat geld voor zorg hoort te gaan naar zorg en niet naar bestuurders of bonussen.

De staatssecretaris grapt altijd dat de moties van de SP ontzettend veel geld kosten. Dat is natuurlijk niet waar. Ik heb vandaag een motie voor de staatssecretaris die volgens mij geld oplevert en die dien ik graag in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat geld bestemd voor forensische zorg ook ten goede moet komen aan de forensische zorg en niet mag wegvloeien in private zakken;

verzoekt de regering, enkel forensische zorg in te kopen bij instellingen die geen winstoogmerk hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32398).

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan hebben we in ieder geval een beetje meegedacht over de wijze waarop we kunnen bezuinigen bij dit ministerie. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij goed heeft gekeken naar de motie-Van Gesthuizen/Van der Steur. Deze is vorig jaar al ingediend bij de begrotingsbehandeling. Ik heb begrepen dat we nog een week moeten wachten op een reactie hoe de staatssecretaris de motie zal uitvoeren. Ik ben echter blij om te horen dat hij het in ieder geval zal doen.

Ik citeer: “Veiligheid begint bij voorkomen. Veel mensen met een zorgvraag zijn voor detentie al in beeld, maar toch kan niet worden voorkomen dat ze een daad begaan. Wij constateren dat het voorkomen van een daad niet echt door dit kabinetsbeleid wordt bereikt. Ik wijs bijvoorbeeld op de forse bezuinigingen op de ggz en de eigen bijdrage.” Dit hadden mijn woorden kunnen zijn, want ik vind ze prachtig. Het zijn rake woorden, maar het zijn niet mijn woorden. Het zijn de woorden van de PvdA-fractie bij monde van mevrouw Bouwmeester. Ik vind dat toch jammer, want als je kijkt naar Veiligheid begint bij Voorkomen, dan is dat precies de essentie van dit wetsvoorstel: hoe regel je goede forensische zorg, niet alleen in detentie, maar ook daarna?

Over de eigen bijdrage in de ggz hebben we net al een interruptiedebatje gehad. Er komt een eigen bijdrage in de eerstelijnszorg, maar ook in de tweedelijnszorg waarin gedetineerden, na hun verblijf bijvoorbeeld in een ppc, vaak terechtkomen. Dit baart onze fractie zorgen. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat deze mensen een daad begaan. Stel dat iemand met pedofiele neigingen bij een hulpverleningsinstelling aanklopt, dan is het van belang dat hij een behandeling krijgt en niet belemmerd wordt door een eigen bijdrage. Ook na detentie is het belangrijk dat er geen drempels zijn.

De staatssecretaris heeft ooit gezegd, en ik citeer hem graag: “Je bezuinigt op volksgezondheid en gaat meer geld uitgeven aan politie en justitie. Dat is niet de weg die wij op moeten gaan.” Ik hoopte dat de staatssecretaris deze woorden vandaag zou herhalen, maar dat is helaas niet het geval, ook niet als je kijkt naar het kabinetsbeleid. Waar zijn die stoere uitspraken van de staatssecretaris in dezen? Ik mis ze.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben, want we zitten met een planning?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb nog een tijd nodig. Het is de behandeling van een wetsvoorstel en daarvoor wil ik mijn tijd nemen.

De voorzitter:

Ik zou zeggen: maak een beetje vaart, want anders komen we in de problemen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, maar voor de behandeling van een wetsvoorstel moeten we de tijd nemen.

De voorzitter:

Maar dat betekent niet dat we er eindeloos de tijd voor kunnen nemen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, maar anderzijds is er geen tijdslimiet.

Mijn fractie is erg blij dat het wetsvoorstel probeert te zorgen voor meer zorg in en na detentie. Om recidive te verminderen, moet je deze groep behandelen. We zijn dus zeer gelukkig met die intentie van het wetsvoorstel. Zeker als je weet dat 80 tot 90% van alle gedetineerden in hun leven een of meer psychiatrische stoornissen heeft gehad. Dit blijkt uit cijfers van de Raad voor Strafrechtstoepassing. Uit het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing blijkt ook dat voor slechts 10% van de gedetineerden zorg wordt geïndiceerd, terwijl er maar plaats is voor 5% van de gedetineerden. Er zouden dus veel meer gedetineerden voor zorg in detentie of in ppc in aanmerking komen. De Raad voor Strafrechtstoepassing constateert ook dat er onvoldoende psychologen en psychiaters zijn en dat de verslavingszorg in detentie beter moet. Dat zijn stevige conclusies die pas na de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel naar voren zijn gekomen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat hij gaat doen om deze zorg te verbeteren. Je kunt op papier alles wel goed regelen, zo ook een mooie stelselwijziging als deze, en ervoor zorgen dat er een opnameplicht komt voor de reguliere ggz naar forensische zorg, maar zijn daarmee de problemen ook weg? Ik ben bijvoorbeeld op werkbezoek geweest in de Bijlmerbajes, bij de ppc’s. De staatssecretaris is daar waarschijnlijk ook geweest. Daar vertelde men vaak mensen in behandeling te hebben die tikkende tijdbommen zijn. In detentie zijn zij goed te behandelen en is een en ander beheersbaar, maar als zij zonder behandeling op straat komen te staan, ontploft de bom. Behalve dat er heel veel menselijk leed is, vragen de mensen intern zich ook af of ze dat kunnen voorkomen. Dit wetsvoorstel is daartoe een aanzet, maar ik vraag me af hoe de staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat het niet alleen op papier staat, maar dat het ook de praktijk wordt. Hoe zorgt hij ervoor dat die zorg altijd geregeld wordt en er een machtiging komt? In detentie is een en ander allemaal beheersbaar en is er geen factor om een machtiging te krijgen in de ggz. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

Dan over de nota van wijziging die voor ons ligt. Wij hebben eerder al aangegeven zorgen te hebben over het feit dat verdachten niet altijd meewerken aan een gedragsdeskundig onderzoek en daarmee een tbs proberen te ontlopen. Ook de SP-fractie wil graag dat stoornissen worden opgespoord, mensen worden behandeld en de samenleving veiliger wordt. Tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel in eerste termijn was er veel te doen over het beroepsgeheim. In de oude wet stond namelijk dat als een verdachte niet meewerkt aan een gedragsdeskundig onderzoek, de officier van justitie en de rechter-commissaris bijna direct toegang hebben tot alle medische gegevens. Die druist echter in tegen het medisch beroepsgeheim. Dat hebben we zojuist ook al besproken.

Ik moet toegeven dat de staatssecretaris enigszins heeft geluisterd naar de problemen in het veld. Mevrouw Van Toorenburg zei ook al dat er aanleiding is geweest om dit goed te onderzoeken. Mijn punt is evenwel dat volgens mij niet alle opties zijn onderzocht. Het is naar mijn idee een soort van halve oplossing. De staatssecretaris heeft gezegd dat de knip in het strafproces nog onderzocht wordt. Waarom kijken we niet eerst of de verdachte wel of niet schuldig is en gaan we daarna observeren wat noodzakelijk is, al dan niet tbs? Die proef loopt nog. Waarom wachten we niet met elkaar tot het voorjaar wanneer die proef is afgerond opdat we dan kunnen bezien of aanpassing van de wet nodig is?

De staatssecretaris heeft gezegd dat de langere observatiemethode in sommige gevallen werkt. Dat roept bij mij de vraag op waarom we dit dan niet regelen in deze wet.

Verder vind ik het jammer dat we vandaag niet de discussie voeren over de vraag waarom een verdachte niet meewerkt aan gedragsdeskundig onderzoek. Kan de staatssecretaris aangeven waarom mensen niet meewerken? Is dat vanwege de mindere verlofmogelijkheden of omdat mensen steeds langer in een tbs-instelling verblijven?

Mevrouw Helder (PVV):

In de media hebben we allemaal kunnen lezen dat Robert M. als reden noemde om niet mee te werken dat hij vond dat hij geen eerlijk proces kreeg en dat het Pieter Baan Centrum niet objectief was. Plat gezegd, de PVV-fractie zal dat worst wezen. Een verdachte werkt mee of werkt niet mee. Het Pieter Baan Centrum is een goed instituut op dat punt en dan heb je gewoon mee te werken. Wat vindt mevrouw Kooiman ervan dat hij in hoger beroep zegt naar een andere kliniek te willen omdat ze daar wel aan zijn wens tegemoetkomen? Het kan toch niet zo zijn dat dit voor de SP-fractie een reden mag zijn om niet mee te werken?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb zo-even al aangegeven dat ik weigerachtige observandi ook een probleem vind. Overigens vind ik het niet chic om op zo’n specifieke zaak als deze nu verder in te gaan. Wel vind ik het van belang dat we nagaan hoe we dit het beste kunnen doen. Het CDA, de PvdA en, naar ik meen, ook de PVV hebben in eerste termijn een aantal opties genoemd. Ik doe dat nu ook. Ik leg ze open neer bij de staatssecretaris, waaronder die van de splitsing en een langere observatieprocedure. Ik vind dat we dat allemaal goed moeten afwegen alvorens we hierover beslissen.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn vraag aan de SP was er meer op gericht er een oordeel over te krijgen dat de idee dat het Pieter Baan Centrum niet objectief zou zijn, geen geldige reden mag zijn om te weigeren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat bedoelde ik zo-even niet. Mijn punt ging om het volgende. Als observandi weigeren om mee te werken, kunnen ze dat inderdaad zeven weken volhouden. Mijn vraag is wat er gebeurt als dat negen weken het geval is. Het is heel moeilijk om zo lang psychiaters en psychologen om de tuin te leiden. Er is een aantal opties, zoals een langere termijn en opsplitsing van het proces, die ik dan ook eerst onderzocht wil zien alvorens verder te beslissen.

Voorzitter. Er zijn dus nog heel veel vragen van mijn kant. De adviezen over de vragen van partijen in het veld heb ik nodig om mijn afweging te kunnen maken.

Dit was het, voorzitter.

De voorzitter:

U deed zo-even alsof u een uur nodig had, maar dat is dus gelukkig niet het geval gebleken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatsecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Die stel ik zeer op prijs, want dit is een belangrijke wet waarover wij goed met elkaar van gedachten moeten wisselen. De wet maakt immers een enorme inbreuk op het leven van mensen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de tweede nota van wijziging heeft ingediend nadat hij heel veel fracties in deze Kamer heeft horen zeggen dat zijn aanvankelijke wetsvoorstel op een aantal punten tekortschoot. Mijn fractie blijft echter kritisch over het loslaten van het medisch beroepsgeheim. Dat geldt ook voor het risico dat optreedt bij hetgeen je nog kunt vinden in oude medische dossiers.

De minister krijgt in de wet veel aanwijzingsbevoegdheden. Daarmee zal dus zeer zorgvuldig moeten worden omgegaan. Ik ben dan ook blij met de evaluatiebepaling in de wet. Naar mijn mening zou uit die evaluatie in ieder geval moeten blijken hoe vaak de commissie negatieve of positieve adviezen heeft uitgebracht en hoe vaak de minister van welke aanwijzingsbevoegdheid gebruik heeft gemaakt.

Mijn fractie wacht de reacties uit het veld en de reactie van de staatssecretaris op die reacties graag af. Op basis daarvan zullen wij een finaal standpunt over deze wet innemen.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Tijdige, passende en kwalitatief hoogwaardige forensische zorg draagt bij aan de vermindering van recidive en daarmee aan een veilige samenleving. Dat is het uitgangspunt van de VVD bij het beoordelen van dit wetsvoorstel. Dat heb ik in april gezegd en dat is vandaag nog steeds het standpunt. Dat is het kapstokje aan de hand waarvan wordt beoordeeld of dit nou de goede manier is om verder te gaan. Ik ben erg tevreden met alle suggesties, opties en adviezen die zijn geopperd, met de amendementen die in de eerste termijn zijn ingediend en met de manier waarop de staatssecretaris deze heeft verwerkt in de nota van wijziging.

De bescherming van de persoonlijke levenssfeer is erg belangrijk en vereist heldere regels en beperkingen om onjuist gebruik te verhinderen. Het gaat om het waarborgen van de vrijheid van ons allemaal. Er is een spanningsveld tussen de vrijheid aan de ene kant en de veiligheid van de samenleving aan de andere kant. De VVD heeft ook in april al duidelijk gemaakt dat zij niet wil dat criminelen na hun celstraf weer op straat komen zonder dat zij enige behandeling hebben gehad. De kans dat zij opnieuw de fout in gaan, is dan immers erg groot. Wij zien echter in dat dit op gespannen voet staat met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer; we hebben toen om een aantal waarborgen gevraagd.

De eerste was dat de verdachte door de rechter zou worden gehoord voordat diens persoonsgegevens daadwerkelijk zouden worden opgevraagd en gebruikt. Dat aspect is inderdaad verwerkt in de nota van wijziging. Daar zijn wij heel blij mee. De tweede was dat de rechter aan de last tot het opvragen van persoonsgegevens voorwaarden zou moeten kunnen verbinden. Het gaat immers alleen om de informatie die relevant is voor de zaak die voorligt. Ook dat punt is verwerkt in de nota van wijziging. Mijn dank daarvoor aan de staatssecretaris is groot. De derde waarborg is dat wij straks moeten kunnen beoordelen of de ingrijpende maatregel die wij nu nemen, het gewenste effect heeft. Ik zie dan ook graag dat in de evaluatie over drie jaar de volledige plussen en minnen van dit nieuwe systeem aan de orde komen. Dat zeg ik niet met het idee dat de commissie per se moet blijven bestaan; dat zeg ik ook tegen mevrouw Helder. Misschien is er immers wel een betere methode. Dat zeg ik wel met het idee dat wij alle plussen en minnen van dit systeem naast elkaar moeten kunnen leggen, zodat daaruit kan blijken of wij hiermee de goede weg hebben ingeslagen of dat wij dingen anders moeten gaan doen. Volgens mij is dat ook het idee achter een evaluatie: is het effect dat je uiteindelijk hebt gesorteerd, ook het effect dat je had bedoeld?

Ik wil mij dan ook niet beperken tot de werking van de commissie. Ik wil de staatssecretaris ook vragen om het doel van deze wet, namelijk de continuïteit van zorg, een goede plek te geven in de evaluatie. We horen nu nog te veel signalen die erop wijzen dat mensen die van het strafrechtelijke circuit naar het civielrechtelijke circuit gaan, op een of andere manier tussen wal en schip vallen. Volgens mij is altijd het doel van deze, eigenlijk heel organisatorische, wet geweest om dat te voorkomen. In de evaluatie zou ik daarvoor wat meer handvatten willen zien.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Straus weet ook dat deze wet vele doelen heeft; niet alleen de juiste patiënt op de juiste plaats, maar bijvoorbeeld ook de veiligheid van de samenleving. Natuurlijk moet alles geëvalueerd worden, maar de PVV-fractie vindt dat die evaluatie niet tot een wetswijziging moet leiden. De commissie is met veel discussie en zorgvuldigheid tot stand gekomen, dus dit moet niet verdwijnen. In dat geval zou de PVV-fractie van mening zijn dat een van de doelen van deze wet niet is bereikt.

Mevrouw Straus (VVD):

Je moet er natuurlijk ook naar kijken of deze commissie in de praktijk werkt zoals is beoogd, en of zij goed is ingericht. Ik vind dus dat je ook moet kijken naar het werk van de commissie. Als uit de evaluatie blijkt dat de werking of de samenstelling van de commissie, of de procedure eromheen, op een of andere manier moet worden aangepast, moet dat een onderdeel van de discussie kunnen zijn.

Over de uitwisseling van informatie tussen de reclassering en de ggz het volgende. Ik ga graag met de staatssecretaris in gesprek over een tekstvoorstel voor een amendement dat de mensen in de praktijk zo veel mogelijk in staat stelt om hun werk goed te doen, binnen de kaders die de staatssecretaris heeft aangegeven. Daarmee is voor de VVD voldoende tegemoetgekomen aan het spanningsveld tussen de veiligheid van de samenleving aan de ene kant en de persoonlijke levenssfeer aan de andere kant.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en het verwerken van het amendement op stuk nr. 14 in de nota. Dit is een belangrijke wet, omdat wij willen dat iemand die in de gevangenis belandt, binnen het strafrecht niet alleen maar straf moet krijgen, maar ook een behandeling. Een snelle geestelijke zorg biedt ook waarborgen voor de veiligheid van de samenleving. Het creëren van voldoende zorgcapaciteit en een kwalitatief goede zorg dient de veiligheid van de samenleving. In deze Kamer is het belang benadrukt van een goede aansluiting van de forensische en curatieve zorg. Ook alle organisaties die ons gisteren massaal hebben geschreven, hebben dit benadrukt. Mijn fractie vindt het erg belangrijk dat deze wet er komt, maar ook dat alle organisaties in de strafrechtspleging die ermee aan de slag moeten, deze wet dragen. Ik roep de staatssecretaris dus met klem op om goed te luisteren naar de inbreng van deze organisaties.

Ik heb nog één vraag. We weten dat er steeds meer mensen met een lager IQ in de forensische ggz terechtkomen. Ik weet dat dit voortvarend is aangepakt, maar in hoeverre zijn er nu betere meetinstrumenten en is daarin verbetering aangebracht in het veld, bijvoorbeeld bij het verhoor? Wat is de stand van zaken bij de aanpak van dit onderwerp?

De voorzitter:

Dit is het eind van de eerste termijn van de Kamer. In de richting van de heer Marcouch wil ik nog de volgende opmerking maken. Het amendement op stuk nr. 14 zal worden ingetrokken, maar is ingediend door mevrouw Bouwmeester. Het is dus aan haar om dat via de Griffie alsnog te doen. Officieel moet de indiener dit dus doen.

De staatssecretaris heeft behoefte aan een schorsing van ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.16 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik dank ook de fracties die geen deel uitmaken van de regeringscombinatie voor hun buitengewoon constructieve opstelling ten opzichte van dit wetsvoorstel. Die constructieve opstelling om een zo goed mogelijk product tot stand te brengen bespeur ik bij alle fracties. Het gaat erom, de gereedschapskist zo te vullen dat wij daarmee in de praktijk aan het werk kunnen.

Ik begin met de schoonheidsfoutjes waar mevrouw Kooiman over sprak. Wat mij betreft zitten er geen schoonheidsfoutjes in. Het is wel onwenselijk dat het gaat zoals het gaat met de adviezen over die organisaties, dat ben ik met mevrouw Berndsen en met mevrouw Kooiman eens. Ik werp echter verre van mij dat het gaat om schoonheidsfoutjes. Toen het kabinet-Rutte I was afgetreden, is het onderwerp controversieel verklaard. Ik ben toen achter de coulissen aan het werk gegaan, de wens van de meerderheid van de Kamer gehoord hebbende. Toen het kabinet er eenmaal was, was er sprake van een aantal zeer korte termijnen. Ik heb daarbij ook nog naar de doelstelling uit het regeerakkoord gekeken. In elk geval zien de regeringsfracties dat die doelstelling er expliciet in is opgenomen. Vervolgens zijn wij zeer snel aan het werk gegaan. Er is niet meer aan de hand dan dat de termijnen zo kort op elkaar volgen, dat je het bijna niet meer voor elkaar krijgt als je nog een serieus advies wilt hebben van de Raad van State. Ik weet dat de SP-fractie ook altijd hecht aan het advies van de Raad van State. Als je iets kunt doen aan de inhoud van het advies van de Raad van State en je dat moet opvolgen, is dat ook buitengewoon goed. Ik zie in dit geval geen schoonheidsfoutjes. Ik trek mij dat dus ook niet aan. Ik vind niet dat het kabinet dit op een andere manier dan zo had kunnen doen.

De heer Marcouch sprak terecht over het draagvlak dat je moet organiseren. Ik vind wel dat wij aan de tekortkoming op dat gebied tegemoet moeten komen. Ik zal goed bestuderen wat de organisaties daarvan vinden en bezien of er voldoende draagvlak is.Ik merk wel op dat er voor dit wetsvoorstel heel veel draagvlak is in het veld. Mevrouw Van Toorenburg, maar ook anderen, zoals mevrouw Straus, zeiden dit al. Alleen voor een bepaald onderdeel van dit wetsvoorstel, namelijk dat wij weigerende observandi niet laten wegkomen, is er in het veld wat minder draagvlak. Daarvoor is er nu wel weer heel veel draagvlak in de samenleving. Zeker bij dit onderdeel van de wet gaat het altijd om het zoeken naar het evenwicht tussen de samenleving en het veld. Dat loopt niet altijd helemaal parallel. Het is ook niet niks, het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Er mag dus ook wel wat spanning op zitten, want het zou niet goed zijn als wij hier en in de Eerste Kamer te gemakkelijk aan dat onderwerp voorbij zouden gaan.

Meerdere leden hebben gesproken over de evaluatie; mevrouw Straus, mevrouw Helder en mevrouw Berndsen. Over drie jaar gaan wij deze wet inderdaad in de volle omvang evalueren. Het gaat dus niet alleen om de passage die nu in de tweede nota van wijziging is uitgewerkt. Ik ben het met mevrouw Helder eens dat de doelstelling niet is om de passage over de weigerende observandi dan met dezelfde snelheid weer uit de wet te halen. Het is natuurlijk niet haar regeerakkoord, maar het staat er wel in. Zij kent mij een beetje en zij weet dat het levenslang toezicht op die personen ook mijn zorg is. Het zal dus zeker niet zo zijn dat ik, als wij dat realiseren, zal zeggen: het komt niet voor, dus het gebeurt niet. Je zou je kunnen voorstellen dat het weinig voorkomt en dat je dan de conclusie eraan verbindt dat het ook niet nodig is om het te handhaven. Zo ver ben ik nog helemaal niet. Het is niet zo dat het altijd moet, maar het zou wel zo kunnen zijn, zoals mevrouw Van Toorenburg zegt, dat wij naar aanleiding van de evaluaties de zaak aanpassen en bezien of er nog dingen kunnen worden verbeterd. Het is niet zo dat de uitkomst van de evaluatie al van tevoren vaststaat, noch de ene noch de andere kant op. Ik wil dat nadrukkelijk gezegd hebben, want dat zou toch een beetje “contempt of court” inhouden, zoals wij het vroeger in de rechtbank wel eens noemden. In dit geval zou het een beetje “contempt of parliament” zijn als wij het al in onze achterzak hadden om het zo te gaan oplossen. Dat is dus niet mijn insteek.

Er zijn door de leden ook nog een aantal opmerkingen gemaakt. Allereerst ga ik in op een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft gevraagd wat nu precies het verschil is tussen het Zwitserse model en het model van de commissie. Welnu, er is niet één Zwitsers model. Het is in Zwitserland per kanton geregeld. Het model ziet er dus niet overal hetzelfde uit. In het grootste kanton, het kanton Zürich, wordt de toets uitgevoerd door een gezondheidsdirectie, vergelijkbaar met de inspectie hier. Daarvoor heb ik niet gekozen, want ik denk dat het wel een meerderheid heeft om het ook door artsen te laten gebeuren. Wij hebben voor de meest zorgvuldige vormgeving gekozen. Ik denk overigens dat een toets door alleen artsen niet voldoende is om dit te regelen. Het lijkt mij inherent dat wat wij hier willen regelen, ook met juristen en gedragsdeskundigen moet gebeuren.

Met de opmerkingen van mevrouw Helder over de evaluatie ben ik het eens.

Haar vraag bij interruptie uit de eerste termijn had ik even geparkeerd, namelijk of de commissie werkt zoals het PBC doet, waar een jurist ook kennisneemt van de medische gegevens, maar voor zover die relevant zijn voor de rapportage die moet worden uitgebracht. Ik kan haar toezeggen dat in die onafhankelijke commissie dus ook steeds een afweging van belangen zal worden gemaakt, waarbij de vraag is of die medische gegevens dus ook bruikbaar zijn voor de vaststelling van een stoornis in verband met toerekeningsvatbaarheid en strafoplegging. Daarbij is dit uiteindelijk van belang. Van dat uitgangspunt zullen wij uitgaan. Tegen mevrouw Berndsen zeg ik dat voor die toets zowel de medisch-inhoudelijke als de juridische beoordeling van belang is.

Wij hebben op een vraag van mevrouw Van Toorenburg ook nog gesproken over de termijn. De commissie heeft 30 dagen voor het opsporen van de gegevens, maar daarna gaan natuurlijk nog wel de appel- en de cassatietermijn lopen. In zo’n gesloten procedure leert de ervaring uit het justitieel apparaat dat je hiermee soms wel 90 dagen zoet kunt zijn als alle rechtsmiddelen worden aangewend.

Mevrouw Helder heeft opgemerkt dat zij bij de begrotingsbehandeling de minister en de staatssecretaris nog onder vuur zal nemen. Ik wacht rustig af wat zij dan gaat doen. Wij zullen als dat nodig is vanuit het kabinet ook de PVV onder vuur nemen als het geen zinvolle argumenten zijn, maar laten wij ervan uitgaan dat er altijd zinvolle argumenten worden gedeeld. Dan gaat het prima. Zoals het vandaag gaat, is dat buitengewoon constructief, dus ik hoop dat de samenwerking ook op deze wijze kan worden voortgezet, op inhoud en niet op emoties, daar heb ik nooit zoveel mee, zo zeg ik in de richting van de PVV-fractie. Dat spreekt mij buitengewoon aan.

Bij het amendement van de PvdA-fractie op stuk nr. 12 over de eigen bijdrage gaat het om het verblijf in een forensische instelling, waarop die eigen bijdrage ziet. Ik weet natuurlijk dat er ook nog overleg plaatsvindt over de begroting van VWS. Ik zal dat nauwlettend volgen. Als er aanpassingen vereist zijn omdat het bij VWS uiteindelijk anders wordt geregeld dan nu in het regeerakkoord staat, moeten wij daarop natuurlijk ook hier anticiperen.

Mevrouw Kooiman zeg ik over de schoonheidsfoutjes, niet om iets uit te lokken, al kun je van de zijde van het kabinet dat verwijt krijgen, dat ik mij toch af en toe wel een beetje verbaas over de inbreng van de SP. Ik heb mevrouw Gesthuizen toch echt in het eerste gedeelte van de eerste termijn in april horen zeggen dat dit allemaal snel moest, dat het een belangrijke wet was, dat het veld erop zat te wachten en dat de staatssecretaris een beetje moest voortmaken en het tempo erin moest houden. Dat probeer je dan, je probeert ook nog eens een mooie werkwijze te kiezen waarbij wij ook nog recht doen aan de inbreng van het veld in de inbrengtermijn. Het had beter gekund, maar wij moeten roeien met de riemen die wij hebben. Dan is er toch nog commentaar. Dat mag altijd, ik sta open voor elk commentaar van elk lid van uw Kamer, maar in dit geval vind ik het een beetje overkill. Dat moet ik eerlijk zeggen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dit is inderdaad uitlokking. Dat had in deze woorden niet gehoeven. Ik ben het eens met mijn collega Gesthuizen dat dit een wet is waarop het veld zit te wachten. Ten tijde van het procedurevoorstel heb ik dat ook gezegd. Daarom heb ik gevraagd waarom de staatssecretaris dan niet het advies opvolgt van de Raad van State om juist dit onderdeel eruit te halen en hierover op een ander moment zorgvuldig te spreken. Maar ik ben het eens met de staatssecretaris dat wij op de rest niet hoeven te wachten.

Staatssecretaris Teeven:

Dan ben ik mevrouw Kooiman nu nog het antwoord schuldig op de vraag waarom wij dit er niet uithalen. Ik verwijs daarvoor naar het regeerakkoord, maar eigenlijk ook naar wat hierover al in het gedoogakkoord stond van het kabinet-Rutte I. Eigenlijk is dit dus bestendig beleid over toezicht op gewelds- en zedendelinquenten, over levenslang toezicht en over dergelijke zaken. Een van de dingen die we hier goed proberen te regelen, is het in zicht krijgen van zo veel mogelijk mensen. Wij willen met deze wet maximaal resultaat behalen. Wij willen voorkomen dat er mensen worden afgestraft met een gevangenisstraf, om daarna zonder enig toezicht vrij te komen, en zo een gevaar zijn voor de samenleving. Als dat je uitgangspunten zijn, behoor je ook de paragraaf over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim mee te nemen. Ik begrijp dat die keuze voor sommige instanties en voor het veld ingewikkeld is en dat dit de keuze ingewikkelder maakt. Ik wil echter absoluut voorkomen dat het gedeelte over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim uit de wet wordt getild en dat dit gedeelte apart wordt behandeld. Dat zal dan waarschijnlijk met sint-juttemis gebeuren, of in ieder geval, gezien de agenda van de Kamer, pas ergens diep volgend jaar. Doorgaan met de Wfz, zoals in het regeerakkoord staat, verdraagt zich volgens mij niet met het eruit lichten van een zo belangrijk punt als het oplossen van het probleem van de weigerende observant. Dit zeg ik ook, wijzend op wat al bij het kabinet-Rutte I de prioriteit was. Ik wil niet uitlokken, maar ik zeg wel dat ook de SP-fractie de minister, maar vooral mij, bij herhaling heeft gevraagd om daarmee aan het werk te gaan. Men zei: u kunt het toch als staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de tbs niet maar laten gebeuren? Men zei: dat kunt u toch niet accepteren? Nu laten we het niet gebeuren, en nu is het niet goed. Ik zeg het wat zwart-wit. Ik heb goed gehoord wat de SP-fractie daaraan substantieel wil bijdragen. Ik zal proberen om zo zorgvuldig mogelijk met de adviezen van de instanties om te gaan. Als het nodig is, zal ik met alle plezier weer hier verschijnen voor het houden van een korte derde termijn.

Ook de rechterlijke machtiging na afloop van de detentie is ter sprake geweest. Het komt inderdaad voor dat er op basis van de criteria van de BOPZ gevaar is bij de afloop van de strafrechtelijke titel. In die gevallen wordt een rechterlijke machtiging aangevraagd als daarvoor aanleiding is, bijvoorbeeld na een gemaximeerde tbs die plotseling wordt beëindigd. Soms is dus de acuutheid van het gevaar het probleem waardoor het soms niet goed gaat. Dan kan er dus tussen de afloop van een gemaximaliseerde tbs en het afgeven van de rechterlijke machtiging een heel onwenselijke periode bestaan waarin mensen in vrijheid komen. Dat moeten we nog goed regelen. De continuïteit van zorg, waarover mevrouw Staus het had, is heel erg belangrijk. In die zin is de informatie-uitwisseling van buitengewoon groot belang.

Mevrouw Kooiman heeft nog opmerkingen gemaakt over het RSJ-advies over forensische zorg tijdens detentie. De RSJ is van mening dat slechts een klein deel van de gedetineerden wordt bereikt. Men schat dat dit slechts 10% is en men vindt dat onvoldoende. Mevrouw Kooiman vroeg wat ik daarvan vind. Ik ben van mening dat het niet realistisch is om te veronderstellen dat alle gedetineerden met een psychische stoornis forensische zorg moeten ontvangen. Voor een groot deel gaat het om gedetineerden die maar een korte periode in detentie zijn. 50% heeft een gevangenisstraf van niet langer dan zes maanden en 17% heeft zelfs maar een gevangenisstraf van minder dan een maand. Het is volgens mij niet haalbaar om voor die groep een duur traject voor forensische zorg te starten, uitzonderingen daargelaten. Bovendien is zorgverlening in het gevangeniswezen uiteraard breder dan alleen de forensische zorg. Wij hebben ook te maken met de afdelingen EZV in de p.i.’s, die daaraan een bijdrage kunnen leveren. Ik ben al heel blij als ik binnen de p.i.’s die zorgvoorziening kan handhaven in de komende jaren, maar hierover spreken wij uiteraard volgende week verder bij de behandeling van de begroting van Justitie voor 2013.

In het RSJ-advies wordt ook gesproken over een tekort aan psychiaters en psychologen. Daarop wijst mevrouw Kooiman. Met het NIFP ga ik bezien hoe groot dat tekort is en op welke wijze er nog meer sprake kan zijn van efficiëntie. We gaan bezien hoe we dat kunnen gaan invullen.

Bij de evaluatie van deze wet over drie jaar zullen we uiteraard ook het functioneren van de commissie meenemen. We zullen dan ook bekijken hoe vaak er gebruik is gemaakt van de aanwijzingsbevoegdheid. Mevrouw Berndsen heeft hierover gesproken. Ik zal de Kamer daarover dan uiteraard ook informeren.

Over de opmerkingen van de heer Marcouch heb ik gezegd wat ik erover heb moeten zeggen. De heer Marcouch heeft nog een vraag gesteld over het meetinstrument van een laag IQ. Er lopen op dit moment in politieland diverse proeven met het herkennen van de problematiek van gehandicapte justitiabelen. De reclassering heeft daar ook aandacht voor. Bij de instroom van gedetineerden in de p.i. wordt op dit moment een selectie gemaakt van gedetineerden waarbij dat speelt. Wij kijken wel degelijk bij de instroom, als wij de gegevens van politie en OM hebben, of mensen eerst naar een extra-zorgafdeling in de p.i.’s moeten. Op die manier proberen wij daar direct rekening mee te houden. De laatste categorie, waarover de heer Marcouch spreekt, wordt direct aangemeld bij het psychomedisch overleg. Er wordt dan onder regie van een inrichtingspsycholoog bepaald of iemand de basiszorg krijgt of extra zorg in de EZV.

Het lijkt mij een goed idee om een termijn te noemen voor de toegezegde brief, want de stemmingen worden nu uitgesteld. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar binnen uiterlijk veertien dagen zal berichten over mijn reactie op de binnengekomen adviezen. Dat betekent dat de instellingen en organisaties in het veld praktisch gesproken twee weken hebben. Ik heb vervolgens ongeveer een week om erop te reageren. Dan heeft de Kamer mijn brief binnen veertien dagen op de mat. Voor de planning van de Kamer betekent dat er tussen nu en drie weken over het wetsvoorstel zou kunnen worden gestemd, eventueel met een derde termijn, maar dat wachten wij wel af. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik heb nog een prangende vraag. Ik werd getriggerd door de opmerking van de staatssecretaris over het levenslang toezicht. Ik mag er toch van uitgaan dat, als de staatssecretaris dit van toepassing wil gaan verklaren, dit niet via de wet gebeurt?

Staatssecretaris Teeven:

Nee. Daar heeft mevrouw Berndsen gelijk in, maar de reclassering heeft er wel een taak in, nu al. Daar vroegen mevrouw Kooiman in haar amendement en de heer Marcouch ook aandacht voor. Zij wilden ook weten hoe het staat met de informatie-uitwisseling. Een en ander vindt niet via deze wet plaats, maar de wet draagt er wel aan bij om het zo te zeggen. Daar komt bij dat als je het probleem van de weigerende observant niet tot een minimum terugdringt, je grosso modo meer toezicht op deze groep verdachte criminele patiënten moet organiseren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik stel het erg op prijs als wij hierover een keer apart kunnen spreken, want dat is een nog veel grotere inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van mensen. Ik snap dat het voor deze categorie als verlengstuk van deze wet kan plaatsvinden, maar in het regeerakkoord gaat het om een bredere categorie mensen. Ik vind echt dat wij daar apart over moeten spreken.

Staatssecretaris Teeven:

Volgende week hebben we de begroting. Dit zijn dingen voor 2013. Ik zie uit naar de discussie met de leden over dit punt.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wat is het oordeel van de staatssecretaris over mijn motie? Wie zwijgt, stemt toe natuurlijk. Ik vind dat prima, maar …

Staatssecretaris Teeven:

Dat is heel alert van mevrouw Kooiman en niet zo alert van mij. Mevrouw Kooiman heeft gelijk als zij stelt dat dit een schoonheidsfoutje van het kabinet is.

In de motie wordt de regering verzocht om forensische zorg enkel in te kopen bij instellingen die geen winstoogmerk hanteren. Dat doet geen recht aan de werking van de markt die ook daar bestaat. Instellingen op het terrein van de forensische zorg concurreren ook met elkaar. Wij delen het uitgangspunt dat publiek geld zo efficiënt mogelijk wordt besteed, maar ik voel er niets voor om alleen maar zorg in te kopen bij instellingen die niet proberen zo zuinig mogelijk te zijn. Dat lijkt mij geen goed uitgangspunt. Ik ontraad de motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie, de amendementen en het wetsvoorstel wordt in een later stadium gestemd.

De vergadering wordt van 12.36 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg