11 Vereenvoudiging regelingen SVB

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met vereenvoudiging van de uitvoering van deze wetten door de Sociale verzekeringsbank (Wet vereenvoudiging regelingen SVB) ( 33318 ).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Op mijn lijst staat als eerste spreekster mevrouw Karabulut, maar die zie ik nog niet. Dan is de heer Van Vliet aan de beurt.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik had nul minuten spreektijd. Ik zal er gebruik van maken, omdat dat mij de mogelijkheid biedt om straks te interrumperen.

De heer Heerma (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie onderschrijft het doel van dit wetsvoorstel, namelijk dat de regelgeving transparanter, efficiënter en eenvoudiger wordt. Het wetsvoorstel komt voort uit afspraken die zijn gemaakt door het vorige kabinet en die zijn overgenomen door het huidige kabinet. Dat ontslaat de CDA-fractie en ons allemaal echter niet van de verplichting om kritisch te kijken naar de voorstellen die nu voor ons liggen. Eerder deed ik dat in een debat over de vereenvoudiging van de UWV-regelgeving rondom het vorstverlet. Ook bij deze wet heb ik een aantal kritische punten, temeer omdat het wijzigingen betreft op terreinen waarop het nieuwe kabinet ingrijpende hervormingen heeft aangekondigd. Dat brengt de vraag met zich waarom het kabinet er nu voor kiest deze wet toch door te zetten. Zou het voor de wetgever niet verstandiger en misschien zelfs zuiverder zijn geweest om de inhoud van deze wet te betrekken bij de nieuwe voorstellen op het gebied van de Algemene nabestaandenwet en kindregelingen en deze wet in te trekken? Ik stel deze vraag, aangezien collega’s van de fracties van de VVD en de PvdA een amendement hebben aangekondigd waarmee mijns inziens het hart uit deze wet wordt geschoten.

Ik heb nog een aantal punten over onderdelen van deze wet. Het niet uitkeren van het kruimelpensioen AOW kunnen wij steunen. Door bestaande bilaterale verdragen zijn er echter uitzonderingen waarvoor deze maatregel niet gaat gelden. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer, hoe en in welke mate de verdragen worden aangepast die op deze uitzonderingsgevallen betrekking hebben?

Mijn fractie heeft grote moeite met het inkomensafhankelijk maken van de Anw-halfwezenuitkering. Voor een groep nabestaanden die zijn getrouwd of opnieuw gaan samenwonen eindigt het huidige recht op de halfwezenuitkering. Het gaat om in totaal 13.500 personen die nu hun halfwezenuitkering geheel of gedeeltelijk verliezen. In sommige gevallen zijn de inkomenseffecten hiervan fors, tussen de 5% en de 8%. Waarom is voor deze maatregel gekozen? Verder is de argumentatie in de nota naar aanleiding van het verslag opmerkelijk dat 90% nabestaanden- en wezenuitkering gelijk wordt gesteld aan de bijstandnorm. In het nieuwe regeerakkoord wordt de bijstandnorm voor een alleenstaande ouder echter 70%. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

Het afschaffen van de onderhoudstoets voor enkelvoudige kinderbijslag leidt weliswaar tot een besparing in de uitvoering, maar kost meer doordat ook ouders die tot nu toe niet voldoen aan de onderhoudstoets, straks wel kinderbijslag krijgen. Kan de regering bij benadering aangeven hoeveel dit gaat kosten en waarom dan toch voor deze maatregel is gekozen? De kinderbijslag is toch juist bedoeld als tegemoetkoming in de onderhoudskosten van kinderen? Waarom zou je kinderbijslag verstrekken aan ouders die hun onderhoudsplicht niet nakomen? In het nieuwe regeerakkoord wordt de fiscale aftrek voor levensonderhoud afgeschaft. Wordt het hierdoor niet erg scheef? Wie straks een kind onderhoudt krijgt geen aftrek, terwijl ouders die hun kind niet onderhouden, eenzelfde bedrag aan kinderbijslag krijgen als ouders die hun kinderen wel onderhouden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even terug naar de bezuiniging op de nabestaandenuitkeringen. Heb ik nu gehoord dat de CDA-fractie instemt met deze bezuinigingen?

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij heeft mevrouw Karabulut gehoord dat ik daarover een aantal kritische vragen en opmerkingen had.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat klopt, maar tegelijkertijd gaf de heer Heerma aan het begin van zijn betoog aan dat het CDA ook zijn handtekening onder de besparingen door dit wetsvoorstel heeft gezet. Het doel van dit voorstel is om te besparen op uitvoeringskosten en het effect is dat 30 miljoen wordt gekort op de uitkeringen, omdat alleen de nabestaandenwet overblijft. Dat is dus een besparing van € 300.000. Deelt de heer Heerma mijn mening dat hiermee het doel van het wetsvoorstel absoluut niet wordt waargemaakt en dat het gewoon een ordinaire korting is?

De heer Heerma (CDA):

Mevrouw Karabulut kwam iets te laat binnen en daarom citeert zij het begin van mijn bijdrage niet helemaal correct. Wellicht kan zij dit nalezen in de Handelingen. Ik heb namelijk aangegeven dat wij de doelstelling van de wet onderschrijven, namelijk om regelgeving transparanter, efficiënter en eenvoudiger te maken. Dat is ook bedoeld juist voor de uitvoeringskosten. Zij stelt terecht dat er heel weinig overblijft van die besparing en dat heel veel neerkomt op in dit geval de 30 miljoen waaraan zij refereert, zeker na het amendement, dat ongetwijfeld zal worden toegelicht door de PvdA en de VVD. Daar ben ik zeer kritisch over en daar heb ik niet bij voorbaat mijn handtekening onder staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is duidelijk en dat zal betekenen dat de CDA-fractie tegen dit wetsvoorstel stemt.

De heer Heerma (CDA):

Laten wij eerst dit debat even afwachten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor mijn late arrival, maar ik ben er. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel Wijzigingen van de sociale zekerheidswetten voor vereenvoudiging van de uitvoering van de Sociale Verzekeringsbank. Dit wetje stond als een hamerstuk op de agenda. In eerste instantie denk je aan een “een niets aan de hand-wet”, want wie kan er tegen vereenvoudiging zijn? Het is een besparing op de uitvoeringskosten, maar daar zijn we allemaal voorstander van. De SP is voor het simpel houden en eenvoudig maken, waar dat kan en moet.

Maar niets is minder waar. Het gaat om drie onderdelen, in de eerste plaats om de kinderbijslag. De onderhoudstoets in de kinderbijslag wordt geschrapt en ook worden de voorwaarden aan de tijdsbesteding van kinderen van 16 en 17 jaar geschrapt. Op zichzelf klinken deze aanpassingen logisch, omdat het minder gedoe betekent met papierwerk en enkele controles worden geschrapt. Hiertegenover staat echter inderdaad een toename van de uitkeringen met 6 miljoen en laten nu net de nieuwe geliefden – het recessiekabinet-Rutte/Samsom of Rutte/Asscher of hoe je het ook wilt noemen – juist dit onderdeel weer met een amendement uit dit wetsvoorstel willen schrappen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Daarmee blijven de vereenvoudigingsvoorstellen voor de AOW en de Anw over. Bij de AOW wegen de voordelen door de besparingen op de uitvoeringskosten van 0,1 miljoen nauwelijks op tegen de besparing van 0,5 miljoen op de uitkeringskosten. Door de versnelde verhoging van de AOW-uitkeringen en het verschuiven van de opbouwjaren zal de groep die door deze maatregel wordt getroffen groter worden, hoewel bij dit onderdeel gelukkig wel de bestaande rechten worden gerespecteerd.

Het laatste en het pijnlijkste onderdeel is de aanpassing van de Algemene nabestaandenwet. Het voorstel is om nabestaanden die opnieuw getrouwd zijn geen wezenuitkering meer te laten ontvangen. Een paar duizend mensen hebben daardoor geen recht meer op een uitkering en het inkomensverlies kan wel oplopen tot 10%. Dat gaat om een bedrag van € 265 per maand. Heb je de pech dat je een alleenstaande nabestaande bent met jonge kinderen onder de 18 jaar en je hebt een modaal inkomen, dan word je hard geraakt met een inkomensverlies van 5%. Ik kan mij debatten herinneren uit de vorige weken waarin partijen zich druk maakten om de positie van de middeninkomens. Daarom gaat het primair niet. Bij dit onderdeel worden bestaande rechten niet eens gerespecteerd. Er zit alleen een overgangsperiode in van een halfjaar. Waarom dan deze keuze, zo vraag ik de staatssecretaris, maar vooral ook waarom deze hardvochtige bezuiniging op mensen die een dierbare hebben verloren, temeer omdat het wetsvoorstel als doel heeft om de doelmatigheid te verbeteren en juist die uitvoeringskosten terug te dringen. Dan kom je uit op een bezuiniging op de uitkering van 30 miljoen euro en daar staat dan tegenover een bezuiniging op de uitvoering van € 300.000. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit nogal absurd is en strijdig is met het doel van het wetsvoorstel? Bovendien heeft het nieuwe kabinet, Rutte II of recessiekabinet Rutte/Samsom, in het regeerakkoord nog eens een bezuiniging van 100 miljoen op de Anw staan. Die komt er nog bovenop. Je zou dus nu pijn moeten lijden en straks nog een keer. Wat kost dat dan allemaal?

Is de staatssecretaris bereid om het wetsvoorstel in te trekken? Het is immers geen vereenvoudiging maar een bezuiniging en wij moeten daarover inhoudelijk het debat aangaan. Ook komt het kabinet nog eens met nieuwe plannen. Wat mij betreft, gaat deze kille bezuiniging helemaal niet door, zeker niet onder het mom van dingen simpeler maken. Het is een koude douche voor heel veel mensen. De staatssecretaris kan echt veel beter.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat je een inhoudelijke discussie over deze maatregelen kunt en moet voeren en dat er een aanzienlijke bezuiniging mee gemoeid is. Ik ben echter heel nieuwsgierig welk alternatief de SP-fractie heeft voor deze bezuiniging.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind dat een goede vraag. Mevrouw Vermeij heeft zich vast verdiept in onze verkiezingsplannen, onze alternatieven en de doorrekening daarvan, maar de PvdA heeft gekozen voor de VVD als partner. Wij bezuinigen in ieder geval niet op de Anw.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat kan een antwoord zijn. Mevrouw Karabulut kan teruggrijpen op haar eigen verkiezingsprogramma. Daarin zitten overigens ook bezuinigingen die zij vandaag de dag nog wel eens vergeet, onder andere op de WW. Wij hebben hier echter te maken met een bezuinigingsvoorstel. Mevrouw Karabulut weet hoe de regels in dit huis zijn. De bezuiniging is ingeboekt, ook voor 2013. Als zij deze bezuiniging niet wil, waarop wil zij dan wel bezuinigen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij zitten hier niet in een begrotingsbehandeling. Mevrouw Vermeij moet zelf maar met een alternatief komen. Het is haar bezuiniging. De PvdA heeft ermee ingestemd en had de kans om het te regelen met de VVD.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik concludeer dat mevrouw Karabulut alleen nee zegt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, ik zeg nee en ik blijf nee zeggen. Als mevrouw Vermeij het met mij eens is dat dit een ordinaire bezuiniging is – dat begrijp ik nu – moet zij dat eerst uitspreken. Dan is het doel niet vereenvoudigen, simpeler en gemakkelijker maken, dan is het doel bezuinigen op uitkeringen. Ik ben blij dat mevrouw Vermeij dat toegeeft. Ik zou blij zijn als de PvdA-fractie alsnog zegt dat zij dit ook pijnlijk vindt. Dan ben ik best bereid om met mevrouw Vermeij naar alternatieven te zoeken. Ik denk dat wij die gaan vinden ook.

De heer Huizing (VVD):

Het lijkt een beetje een rode draad te worden in alles wat wij met sociale zaken doen dat mevrouw Karabulut heel veel kritiek heeft en alleen maar vertelt wat niet goed is. Wat zou mevrouw Karabulut, gegeven het feit dat wij een begrotingsraamwerk hebben afgesproken, vanaf dit punt gaan doen in plaats van deze besparing van 30 miljoen op de Anw? Ik heb alleen maar gehoord wat zij niet goed vindt. Wat vindt zij wel een goede besparing?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil helemaal niet in herhaling vervallen maar de heer Huizing moet niet doen alsof wij geen alternatieven hebben. Wij hebben een heel verkiezingsprogramma en wij hebben 101 punten met alternatieven. Ook voor de heer Huizing geldt dat als hij met mij van mening is dat dit een slechte bezuiniging is, wij om de tafel kunnen gaan zitten en dan ben ik bereid met hem te zoeken naar een alternatief. En een alternatief kan ik de heer Huizing leveren, dat kan ik hem verzekeren. Het klopt inderdaad dat de kaalslag die de coalitie realiseert, niet snel zal worden teruggevonden in ons programma. Ik doel op de 5 miljard bezuinigingen op de sociale zekerheid ten koste van de zekerheid en het sociale vangnet, Het klopt ook dat wij de meest vermogende mensen in dit land iets vragen, dat wij de grote bedrijven om een bijdrage vragen, dat wij ook de banken die een crisis veroorzaakt hebben, iets vragen, en dat wij de allerhoogste inkomens een bijdrage vragen. De heer Huizing doet het tegenovergestelde en dat is een politiek verschil.

De heer Huizing (VVD):

Ik adviseer mevrouw Karabulut het regeerakkoord nog eens wat beter te lezen, want ik denk dat veel van deze zaken op die manier ook zijn afgesproken tussen de Partij van de Arbeid en de VVD.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer Huizing mij een voorbeeld noemen van de allerhoogste …

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut, de heer Huizing heeft het woord.

De heer Huizing (VVD):

Ik noem als voorbeeld dat banken meer gaan betalen via een bankenbelasting van 600 miljoen euro. Ik concludeer dat mijn conclusie juist is dat het de rode draad is, want in navolging van mevrouw Vermeij zeg ik: als je vandaag nog aan de minister van Sociale Zaken vraagt of hij kan zorgen dat er niets aan de WW gebeurt en tegelijk in het eigen verkiezingsprogramma een bezuiniging van 400 miljoen euro op de WW hebt staan, dan gaan wij de komende vier jaar geen goede constructiviteit met elkaar tegemoet. Dat vind ik buitengewoon jammer want mevrouw Karabulut is alleen maar overal tegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben inderdaad tegen de sloophamer die dit kabinet hanteert, daar kunnen wij heel kort over zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Nu de Sociale Verzekeringsbank fors moet bezuinigen, vindt mijn fractie het ook goed dat wordt gekeken of regelingen eenvoudiger kunnen. Net zoals eerder bij het UWV geldt dat de omvang dusdanig groot is dat je er alleen met efficiencymaatregelen niet komt. Daarom staat, of misschien wel stond, mijn fractie achter dit wetsvoorstel. Wij hebben nog wel een aantal vragen.

De maatregel betreffende de Nabestaandenwet bespaart 3 ton uitvoeringskosten en brengt als bijvangst 30 miljoen uitkeringslasten gratis mee. Ik lees in het regeerakkoord dat de Anw wordt gemaximeerd op één jaar. Er komt dus nog een grote wijziging aan per 1 juli 2014. Is het opportuun voor de komende anderhalf jaar de regels aan te passen? Heeft de staatssecretaris overwogen dit in één keer per 1 juli 2014 in te voeren?

Mijn fractie steunt het voorstel over de kinderbijslag en daarmee ligt er een pakket dat in balans is. Sommige maatregelen leiden tot wat meer uitkeringslasten, andere tot wat minder. Nu ligt er een amendement van de fracties van de PvdA en de VVD waardoor in feite 80% van de besparing op de uitvoeringskosten van dit wetsvoorstel wordt geschrapt. Hierdoor wordt mijn vraag aan de staatssecretaris een andere. Wat vindt de staatssecretaris van dit amendement? Hoe wil zij omgaan met de 1,8 miljoen uitvoeringskosten die nu minder worden bespaard? Is zij met mij van mening dat wij deze nu niet zomaar als een soort additionele efficiencykorting over de heg naar de Sociale Verzekeringsbank kunnen gooien?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Van Weyenberg ontlokt mij toch een vraag. Hij heeft groot gelijk met zijn vraag over de 1,8 miljoen. Misschien kan hij ook de vraag stellen over de kosten van de efficiencymaatregel rond de kinderbijslag. Deze maatregel kost namelijk het drievoudige van wat wij op termijn aan efficiency zouden binnenhalen. Heeft de heer Van Weyenberg hierover geen vraag aan de staatssecretaris?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Vermeij de behoefte voelt om met mij mee te denken. Het is de eerste keer sinds de coalitie tot stand is gekomen dat ons een inhoudelijke vraag wordt gesteld. Dat is fijn, dank daarvoor. Dit was echter een gebalanceerd pakket, zo was het beoogd. Sommige maatregelen leveren geld op, zoals de Nabestaandenwet die 30 miljoen euro oplevert. Andere kosten een beetje meer. Zo heb je per saldo een pakket … Ik zie heel veel body language bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Daar hoeft u niet altijd op in te gaan. Mevrouw Vermeij heeft een vraag.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het hoeft niet, voorzitter, maar toch. Als je een efficiencymaatregel neemt, in wat voor omgeving dan ook, en vervolgens kost die maatregel veel meer dan dat hij oplevert? Ik ken geen enkel bedrijf dat zo’n efficiencymaatregel zou nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer dat er een amendement ligt. Ik constateer ook dat het niet is opgelost in het regeerakkoord. U hebt er wekenlang met elkaar over kunnen nadenken. Ik constateer dat de partijen VVD en CDA het voorstel gezamenlijk hadden gedaan. Mijn fractie heeft het in het Lenteakkoord gesteund, dat was part of the deal. Als u deze maatregel eruit wilt halen, vind ik dat prima. Het doel van deze exercitie was echter iets te doen aan de uitvoeringskosten van de Sociale Verzekeringsbank door vereenvoudiging. Bij uw inbreng krijgt u zo meteen van mij de wedervraag hoe u het probleem denkt op te lossen.

De heer Huizing (VVD):

Als je dit eruit schrapt en je laat de 1,8 miljoen uitvoeringskostenbezuiniging staan en ieder alternatief blijkt per saldo voor de belastingbetaler meer geld te gaan kosten, dan is het toch verstandiger als we straks in de begroting de taakstelling van de SVB aanpassen met die 1,8 miljoen euro? Uiteindelijk komt het allemaal uit dezelfde ruif. Het is allemaal uit dezelfde pot die we vullen met ons belastinggeld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helemaal waar. Ik ben blij met deze interruptie. Het is precies waar ik bij uw inbreng om zal vragen. Het enige dat ik constateer, is dat het heel recent inzicht is van de heer Huizing, want het waren zijn bewindslieden die dit wetsvoorstel enige maanden geleden hebben ingediend. De VVD vond het dus een heel goede maatregel, en ik vond ook dat hij veel versimpeling voor de mensen opleverde. Dat sprak me erin aan. Ik snap het financiële argument. Ik ga er alleen van uit dat u de 1,8 miljoen euro die u hiermee kwijt speelt bij de taakstelling van de Sociale Verzekeringsbank, niet bij hen over de schutting gooit.

De heer Heerma (CDA):

Het betoog van de heer Van Weyenberg lokt bij mij een vraag uit. Ook mijn fractie onderschrijft de oorspronkelijke doelstelling van het wetsvoorstel. Ik snap echter niet dat een wet die bedoeld is om een versimpeling uitvoeringsbesparing op te leveren, in balans is zodra deze aan nabestaanden geld gaat kosten, en kinderopvang gaat verstrekken aan mensen die niet hun kinderen onderhouden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij stond in de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel beschreven dat je dit nooit geheel gefinetuned krijgt op de uitkeringslasten. Dat is denk ik een gevolg. Ik ben het helemaal met de heer Heerma eens dat de opbrengst rond de nabestaanden het beeld oproept dat hier niet alleen uitvoeringskostenbesparing het doel was, maar dat beleidsmatige wens ook een rol speelt. Daar heeft hij helemaal gelijk in.

De heer Heerma (CDA):

Mijn vraag ging niet over finetunen, maar over de vraag waar de beoordeling vandaan komt dat plussen en minnen leiden tot een balans in de wet en dat derhalve het amendement zoals dat hier voorligt, een disbalans zou veroorzaken.

De heer Van Weyenberg (D66):

De achtergrond van mijn opmerking over disbalans is de volgende. Als je dingen die tot een bezuiniging op de uitkering leiden erin laat zitten, en de dingen die tot extra uitgaven leiden eruit haalt, vind ik dat op zijn minst wat aselect. Nogmaals, ik zeg helemaal niet dat ik uiteindelijk tegen het voorstel ben. Het is echter opmerkelijk dat het amendement 80% van de opbrengst op de uitvoeringskosten, waar deze hele exercitie om was begonnen, behelst. Mijn hoofdvraag is en blijft hoe daar mee wordt omgegaan.

De heer Heerma (CDA):

Met dit laatste antwoord kan ik beter uit de voeten. Het roept echter wel de vraag op of de heer Van Weyenberg het wetsvoorstel beter had gevonden indien er wel voor enkele miljoenen kinderbijslag was verstrekt aan ouders die niet hun kinderen verzorgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het ging er vooral om dat een aantal checks die erin zaten, werden geschrapt. Daar kon ik mij in vinden. Overigens heeft mijn fractie daar in het Lenteakkoord haar handtekening onder gezet. Ik hoef de heer Heerma er, neem ik aan, niet aan te herinneren dat wij dat deden onder een wetsvoorstel van een kabinet dat nota bene door zijn fractie werd gesteund.

Ten slotte de AOW-kruimelpensioenen. Nederland kent 30.000 mensen met een AOW van minder dan 2% qua opbouw. Het kabinet wil deze uitkering nu stoppen. Het gaat om een kleine groep. Waarom is ervoor gekozen om die grens op 2% en niet op 4% te zetten? Zit daar nog een diepere gedachte achter? Mijn tweede vraag gaat over de mogelijkheid van het afkopen van AOW. De collega’s van de VVD hadden een buitengewoon intelligente vraag in het verslag: mag je kleine AOW-uitkeringen ook afkopen? Het antwoord van het kabinet was: dat mag niet van de wet. Dat haal je de koekoek! We zitten hier nu net om te kijken of we de wet willen aanpassen. Dus ik herhaal de vraag van de collega’s van de VVD: is het een idee waar het kabinet mee gespeeld heeft om de afkoop van AOW tot bijvoorbeeld 10% mogelijk te maken?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg mevrouw Karabulut na: vereenvoudiging van wetgeving zou je in principe altijd moeten kunnen steunen. We hebben hier de pendant van deze wetgeving rond de vereenvoudiging regelgeving UWV ook al uitgebreid besproken. Het moet mij van het hart: dat wetsvoorstel was meer in balans dan dit wetsvoorstel als het gaat om de bezuiniging op de uitvoeringskosten, in relatie tot de bezuiniging op de uitkeringslasten die dat met zich meebracht. Die verhouding lag toch heel anders dan in dit wetsvoorstel.

Waar gaat het om? De SVB heeft van het vorige kabinet een taakstellende bezuiniging van 54 miljoen gekregen, waarvan 41 miljoen uit de efficiency moet worden gehaald. Dit wetsvoorstel resulteert in een uiteindelijke efficiencybezuiniging op de uitvoeringskosten van ongeveer 2,2 miljoen per jaar. We behandelen in dit wetsvoorstel dus maar heel klein deeltje van de uiteindelijke efficiencykorting. Het wetsvoorstel heeft drie onderdelen: de kruimelpensioenen, de halfwezenuitkering Anw en de vereenvoudiging van de kinderbijslag. Wanneer we zoeken naar efficiency in het wetsvoorstel, begint er veel twijfel te rijzen. Ik begin met de kinderbijslag. Met mijn collega van de VVD heb ik daarover een amendement ingediend. Want het feit dat je een efficiencyslag wilt maken, zou je kunnen ondersteunen, maar het gevolg dat je het drievoudige extra moet uitgeven, is in deze tijd voor mijn fractie een gegeven waarmee moeilijk te leven valt. Hoe kun je een efficiencyslag maken om vervolgens het drievoudige extra uit te moeten geven? Als we het hebben over een tijd waarin we moeilijke beslissingen moeten nemen en harde bezuinigingen moeten doorvoeren om de overheidsfinanciën weer op orde te krijgen, dan blijft daarbij de vraag of dit de juiste weg is. Wat hebben we gedaan aan het bereiken van de efficiencykorting op de SVB?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Vermeij zegt terecht: efficiency, efficiency, efficiency. Uiteindelijk wordt er maar 2 miljoen mee bespaard, terwijl er 30 miljoen op de uitkeringen wordt gekort. Met het amendement van mevrouw Vermeij is het nog dramatischer: er wordt 30 miljoen weggehaald bij de Anw, terwijl maar 0,3 miljoen wordt bespaard. Dit kan toch nooit de bedoeling zijn? Gaat mevrouw Vermeij het hele wetsvoorstel intrekken? Gaat zij opnieuw naar maatregelen die daadwerkelijk bijdragen aan vereenvoudiging, in plaats van het hard pakken van de mensen die dit treft?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik moet mevrouw Karabulut erop wijzen dat wij hier vandaag een wetsvoorstel behandelen, dat ik lid ben van de volksvertegenwoordiging en dat ik een controlerende taak heb ten aanzien van die wetgeving. Als je daar iets in wilt veranderen, doe je dat per amendement. Dat heb ik gedaan, samen met mijn collega Huizing van de VVD. Op de Anw wilde ik eigenlijk in het tweede deel van mijn betoog ingaan. Dat is een buitengewoon pijnlijke bezuiniging. Ik neem maar alvast een voorschot op dat onderwerp; misschien gaat het dan iets sneller. Ik loop niet weg voor het feit dat het een pijnlijke bezuiniging is. Bovendien krijgen wij, zoals in het regeerakkoord staat, volgend jaar inderdaad een herziening van de Anw-wetgeving. Dan hebben wij dat debat inderdaad nog een keer met elkaar. Ik zeg echter in alle eerlijkheid dat ik op dit moment geen enkel alternatief heb voor het dichten van het daarmee gemoeide gat in de begroting van 2013. Ik hoop volgend jaar wel op een goed en constructief debat en ik vraag de staatssecretaris ook wat de mogelijkheden zijn om de uitvoering eventueel te temporiseren. Wij gaan dit immers vrij snel doen. Het betreft de uitkering van ongeveer 13.000 mensen en het zou binnen een halfjaar uitgevoerd moeten zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of wij nog enige tijd hebben om dit te temporiseren om daarvoor dat brede debat over de Algemene nabestaandenwet te hebben in dit huis.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat mevrouw Vermeij dit in ieder geval ook een pijnlijke bezuiniging vindt, maar dan verbaast het mij dat zij haar controlerende taak zo slecht uitvoert. Dit wetsvoorstel heeft tot doel om regels te vereenvoudigen en om te besparen op de uitvoering. Hoe kan de PvdA dan uiteindelijk akkoord gaan met een kille bezuiniging van 30 miljoen nu en straks inderdaad ook nog eens 100 miljoen op de nabestaanden en wezen? Hoe kan dat?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wat mij verbaast, is dat de SP niet eens een inbreng heeft geleverd over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

En dan nu graag een antwoord. Dit is mijn inbreng. Wat is het antwoord van mevrouw Vermeij?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb de schriftelijke kritische inbreng van de SP node gemist. Die zat niet bij de stukken; die kon ik niet vinden. Dit is een buitengewoon pijnlijke bezuiniging. We gaan volgend jaar zeker nog een debat voeren over de Anw. Ik neem die bezuiniging inderdaad voor mijn kiezen, omdat ik net als u – dat kwam zojuist in het debat zeer nadrukkelijk naar voren – hiervoor geen alternatief heb.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is klinkklare onzin. Mevrouw Vermeij moet niet weglopen voor waar zij terecht mee begon: het doel van dit wetsvoorstel is niet om te bezuinigen op de uitkeringen. Of geeft mevrouw Vermeij toe dat op een slinkse manier, via een hamerstuk, op een achternamiddag of op een avond even 30 miljoen bezuinigd wordt op de nabestaanden en de wezen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya, het is geen …

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw Koşer Kaya is hier niet meer.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Sorry, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het in ieder geval de moeite waard om hier een debat over te voeren. Ik vind het bijzonder verbazingwekkend dat u de boel nu probeert om te keren. Ik ben bereid om met u te zoeken naar een alternatief, maar u en uw partij zitten aan de knoppen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya zit niet meer in deze Kamer.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Excuus, dat was mijn fout. Ik heb geen vraag gehoord van mevrouw Karabulut.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb in mijn termijn de nodige kritische vragen over dit wetsvoorstel gesteld in het licht van de grote hervormingen op het terrein van de Anw en de kinderregeling, die er nog aankomen als gevolg van het huidige regeerakkoord. Pleitte mevrouw Vermeij zojuist voor het uitstellen of intrekken van dit wetsvoorstel in afwachting van die grote hervormingen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik heb een precies geformuleerde vraag gesteld, namelijk: zouden wij de invoering van deze wet, of eigenlijk de uitvoering daarvan, kunnen temporiseren en zo het debat daarover in zijn geheel voeren? Het niet laten doorgaan van deze wet slaat een gat in de begroting van 2013. Dat weet de heer Heerma ook. Daarom heeft zijn partij geholpen om deze wet in te dienen. Daarvoor hebben wij geen alternatief.

De heer Heerma (CDA):

Een belangrijk verschil is dat er toen nog geen sprake was van grote hervormingen op beide terreinen, waarvan in het nieuwe regeerakkoord wel sprake is.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Net als u sta ik voor een goede …

De heer Heerma (CDA):

Ik heb mijn vraag nog niet gesteld.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Excuus.

De heer Heerma (CDA):

Is de vraag over het temporiseren toch niet gericht op het feit dat niet wijziging op wijziging gestapeld moet worden, maar dat geprobeerd moet worden om het in één keer te doen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Die vraag is tweeledig, zo zeg ik in alle eerlijkheid tegen de heer Heerma. Ik vind de overgangstermijn namelijk intrinsiek, inhoudelijk, vrij kort, namelijk een half jaar, ook voor bestaande gevallen. Er zit dus ook nog een inhoudelijke reden achter. Ik leg dit graag neer bij de staatssecretaris om te bekijken of zij daartoe mogelijkheden heeft. Wat de andere vraag betreft heeft de heer Heerma volkomen gelijk. Het zou mooi zijn om het debat in zijn geheel te voeren. De begroting moet echter goed zijn. De begroting moet ook rond zijn. Ik ben daar net als de heer Heerma een groot voorstander van. Een alternatief voor de begroting ligt er niet.

De heer Heerma (CDA):

Desalniettemin zie ik dit toch als een pleidooi richting de staatssecretaris om serieus naar de mogelijkheid te kijken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het is voor mij een serieuze vraag aan de staatssecretaris.

Mijn verhaal loopt nu wat door elkaar. Eigenlijk heb ik de Anw wat mijn inbreng betreft al behandeld, inclusief de vragen die ik aan de staatssecretaris zou willen stellen. Ik heb ook mijn amendement toegelicht. Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Vermeij was nog bezig over de 1,8 miljoen toen zij werd onderbroken omdat een kleine illustratie nodig was van het feit dat de lijstverbinding van de SP en de PvdA nu echt tot het verleden behoort. Ik vraag haar hoe zij hiermee wil omgaan. Waarom heeft zij er bij dit amendement niet voor gekozen om de 1,8 miljoen die nu minder bij de Sociale Verzekeringsbank kan worden bespaard aan hen te schenken?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vond de suggestie van mijn collega Huizing, zo-even in een kort interruptiedebat, zeer zinnig. Als wij gaan voor een efficiencykorting op de SVB en als dat alleen maar kan door ongelofelijk veel meer geld uit te geven, moeten wij een andere manier vinden om dit op te lossen. Dat kan mijns inziens bij de begrotingsbehandeling 2013. Het gaat om 1,8 miljoen op een begroting van in totaal meer dan 70 miljard. Daar moeten wij met zijn allen toch een oplossing voor kunnen vinden? Als dit deel van de efficiencykorting bij de SVB alleen maar gehaald kan worden door drie keer meer uit te geven, moeten wij met zijn allen een andere manier vinden om de efficiency te realiseren en te regelen. Dus niet bij de SVB.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij met dit antwoord. Mijn vraag is of mevrouw Vermeij bereid is om deze constatering aan haar amendement toe te voegen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik moet even kijken hoe wij dat wetstechnisch kunnen doen. Ik wacht echter eerst het antwoord van de staatssecretaris af. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Wellicht staat zij immers welwillend tegenover mijn voorstel.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Wat leuk om mevrouw Klijnsma hier als staatssecretaris te zien en dat ik dit debat met haar mag voeren!

De VVD is, net als alle andere partijen, positief over het uitgangspunt van dit wetsvoorstel. De uitvoeringskosten van de SVB kunnen en moeten gewoon omlaag. Vandaar dat een taakstelling van 15 miljoen is opgelegd. Met deze vereenvoudigingsvoorstellen levert ook de politiek een bijdrage. Die is namelijk mede verantwoordelijk voor de hoge uitvoeringskosten van zowel UWV als SVB, door de vele en ingewikkelde regels en regelingen en alle uitzonderingen die wij hebben gecreëerd. Dit wetsvoorstel zorgt in principe voor vereenvoudiging van die wet- en regelgeving, verbetering van doelmatigheid, inzichtelijkheid en vermindering van de uitvoeringskosten en administratieve lasten voor burgers. Daar zijn wij als VVD natuurlijk tevreden over. Ik heb wel een vraag over het onderdeel kinderbijslag. Het zal niet verbazen dat mijn vragen en opmerkingen vergelijkbaar zijn met die van mevrouw Vermeij. Wat heeft het nu voor zin om op de uitvoering van de kinderbijslag 1,8 miljoen te bezuinigen als het gevolg daarvan is dat de uitkeringslasten met 5,8 miljoen stijgen? Het netto-effect is dan dat de kosten 4 miljoen hoger zijn. Ik weet dat uitvoeringskosten en uitkeringslasten budgettair twee verschillende dingen zijn. Uiteindelijk worden zij echter beide betaald uit dezelfde belastingpot. Daarom heb ik samen met mevrouw Vermeij een amendement ingediend.

Ik wil nog even bevestigen wat ik net al bij interruptie tijdens de inbreng van de heer Van Weyenberg heb gezegd. Wij hopen uiteraard dat de staatssecretaris in staat is om te zeggen dat het bedrag van 1,8 miljoen mogelijk op een andere manier kan worden ingevuld. Wij kunnen ons echter voorstellen dat dit niet het geval is, behalve met nog veel grotere netto negatieve effecten. Dan kan ik mij voorstellen dat wij de SVB-taakstelling via de begroting moeten aanpassen. Ik hoor daar graag een reactie van de staatssecretaris op.

Ik dank uiteraard de heer Van Weyenberg voor het compliment over het feit dat ik een intelligente vraag heb gesteld – ik poog al mijn vragen intelligent te laten zijn, maar ik ben blij dat dit ook hem is opvallen – over de AOW-afkoop. Mijn reactie was net als die van de heer Van Weyenberg: zitten wij hier nu niet voor de wetgeving? Ik stel voor om deze zaak aan onze AOW-woordvoerders over te laten en het niet hier bij te betrekken. Laten wij aan ze doorgeven dat het wettelijk niet kan, maar dat er verder geen enkele reden is om het niet te doen.

Hierbij wilde ik het laten, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben ook AOW-woordvoerder. Dat is soms makkelijk. Ik hoop dat de heer Huizing mij steunt in mijn oproep aan de staatssecretaris om hierop te reageren. Ik vond het een heel interessante gedachte.

De reden dat ik interrumpeer, is een andere. Ik stel aan de heer Huizing dezelfde vraag aan mevrouw Vermeij, namelijk of hij bereid is om zijn amendement aan te passen om de opmerking over de 1,8 miljoen uitvoeringskosten er een plaats in te geven. Dan regelen wij het allemaal netjes op één plek.

De heer Huizing (VVD):

Ik begrijp waarom de heer Van Weyenberg die vraag stelt. Ik stel voor om de beantwoording van de staatssecretaris af te wachten. Dan kunnen wij er in tweede termijn op terugkomen. Ik denk dat het duidelijk is dat mevrouw Vermeij en ik van mening zijn dat als de SVB niet in staat blijkt, en redelijkerwijs niet gevraagd kan worden, om op andere wijze die 1,8 miljoen in te vullen, wij dat niet moeten doen en wij het netjes moeten regelen. Ik weet niet of dat dan via een amendement moet of via een motie. Ik ben niet zo goed in die techniek. Dat horen wij dan wel.

De heer Van Vliet (PVV):

Eerlijk gezegd word ik hier vanavond een beetje tureluurs. Dat gebeurt mij niet zo vaak, zoals de heer Huizing weet. De besparingen en vooral de niet-besparingen vliegen mij hier om de oren. Dit wetsvoorstel was een voorstel van het kabinet-Rutte I. Nu is het een voorstel van het kabinet-Rutte II, want anders was het wel ingetrokken. Stel dat dit inderdaad een wetsvoorstel is waarvan het kabinet denkt: prima, dat gaan we zo indienen, het is een prachtig voorstel. Hoe kan het dan dat er een amendement nodig is van de twee coalitiepartijen om het blijkbaar zodanig op te poetsen dat het voldoet aan het doel van de besparingen? Hoe kan dit naar mening van de heer Huizing?

De heer Huizing (VVD):

De heer Van Vliet doet het nu een beetje voorkomen dat ieder wetsvoorstel dat een kabinet indient klakkeloos wordt overgenomen door de ondersteunende coalitiepartijen. Ik heb hier een eigen rol in. Ik wil nog iets zeggen over de Anw, waar ik, grappig genoeg, wel een vraag over had verwacht. Natuurlijk vinden wij dat dit niet de schoonheidsprijs verdient, dat de balans tussen € 300.000 bezuinigingen en 30 miljoen in de uitkeringslasten maakt dat je het meer over een beleidswijziging hebt dan over een uitvoeringskwestie. Dat is allemaal waar. Ik heb mijn roots in het bedrijfsleven. Ik vind het zeer merkwaardig om als je met een voorstel komt vanwege budgetregels – in de wet hebben wij opgenomen dat de SVB 50 miljoen moet bezuinigen en er mist nog een bedragje, dus zou men dat zo invullen – dat negatieve gevolgen heeft voor de uitkeringslasten die vele malen hoger zijn. Dan zijn wij toch gek bezig? Hoe moet ik het verhaal dat wij vanwege budgettaire regels 4 miljoen weggooien van de Nederlandse belastingbetaler, uitleggen aan diezelfde belastingbetaler? Dan grijp ik in. Dat is mijn taak als parlementslid.

De heer Van Vliet (PVV):

De heer Huizing zegt dat een wetsvoorstel niet klakkeloos overgenomen hoeft te worden als de regering bestaat uit twee coalitiepartijen. Als het parlement zijn controletaak uitoefent en het geen goed wetsvoorstel is, dan vind ik het uitzonderlijk jammer dat de heer Huizing daarin gaat shoppen bij precies dezelfde coalitiepartner met wie zijn partij samen de regering vormt die dit wetsvoorstel presenteert. Dat vind ik een teleurstellende gang van zaken.

De heer Huizing (VVD):

Vorig jaar – ik meen 13 maanden geleden – heb ik samen met de heer Van Vliet een aantal amendementen ingediend bij het Belastingplan. Dat kwam van een kabinet waar de VVD in zat en dat gedoogd werd door de PVV. Toen vond de heer Van Vliet het volkomen normaal dat hij amendementen kon indienen en ook dat ik dat kon doen als lid van de coalitiepartij. Het aardige is dat hij ook nog voorgestemd heeft. Nog dank daarvoor trouwens.

De heer Van Vliet (PVV):

Is de heer Huizing het dan niet met mij erover eens dat wij het wetsvoorstel moeten intrekken als het zo slecht is dat het een amendement nodig heeft dat zo ongeveer een verdere reikwijdte heeft dan het hele wetsvoorstel?

De heer Huizing (VVD):

Het is geen slecht wetsvoorstel. Het wetsvoorstel kan gewoon beter.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Huizing zegt zelf al dat het een totaal absurd voorstel is dat eigenlijk van tafel moet, omdat het gaat om 3 ton aan besparingen op uitvoeringskosten, maar het effect vervolgens een keiharde bezuiniging is op de uitkeringen van nabestaanden en wezen. Waarom corrigeert hij dat onderdeel dan ook niet? Waarom maakt hij geen amendement zodat die 30 miljoen korting op de uitkeringen wordt teruggedraaid? Waarom doet hij dat niet aangezien daarmee geld wordt weggehaald bij mensen? Maar als een en ander een aantal gezinnen extra kinderbijslag oplevert, haalt hij het wel weg. Is dat standaard bij de VVD?

De heer Huizing (VVD):

Nee, dat is niet standaard. Kijk, ik vind het niet de schoonheidsprijs verdienen omdat ik de balans tussen de besparingen op de uitvoeringskosten en de uitkeringslasten niet goed vind. Je zou eerder moeten zeggen dat het een beleidswijziging is. Daarom heb ik het over de vraag of ik het er beleidsmatig mee eens ben. Het fundamentele verschil tussen mevrouw Karabulut en mij is dat ik opkom voor degenen die iedere dag gaan werken, de belastingen opbrengen en de rekening van deze samenleving betalen. Wij hebben een goed sociaal vangnet in Nederland. Daar hoort de Anw ook bij, maar in principe zijn alle uitkeringen bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen kunnen voorzien in een minimaal bestaansniveau, zoals dat heet. Hiermee wordt de Anw zodanig omgevormd dat die daar nog steeds aan voldoet. Daar kan ik mee leven. Natuurlijk is het niet leuk als je een uitkering terugdraait waar mensen aan gewend zijn. Bezuinigen is überhaupt niet leuk, maar in dit geval kun je het nog rechtvaardigen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is niet uit te leggen. Dat kan de heer Huizing niet en dat doet hij ook niet. Hij zegt terecht dat deze beleidswijziging niet het doel is van het wetsvoorstel, maar tegelijkertijd stemt hij er toch mee in, met dien verstande dat hij de uitkering weghaalt die mensen erbij zouden krijgen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou de heer Huizing dit dus niet moeten intrekken? Hij zei ook dat de VVD zo aan de hardwerkende Nederlander denkt. Nou, wij merken het. Wij zien het dagelijks, hoor. En er komt nog heel veel ellende op ons af. Die hardwerkende Nederlander wordt zo hard gepakt dat er straks massawerkloosheid is, bedrijven failliet gaan en mensen niks meer overhouden in hun portemonnee. De VVD bezuinigt de economie totaal kapot. Dat verdient echt geen applaus, toch?

De heer Huizing (VVD):

Ik meende wat sarcasme te proeven in die laatste opmerking, maar ik kan mij vergissen.

Kijk, daar verschillen wij fundamenteel van mening over. Ik geloof niet dat mevrouw Karabulut hier moet gaan staan en net moet doen alsof zij de witte ridder is van hardwerkend Nederland. Dat heb ik namelijk in nog geen enkel voorstel van de SP gezien, al helemaal niet in haar verkiezingsprogramma. De belastingspercentages zouden omhooggaan. Vervolgens zouden niet alleen alle uitkeringen blijven bestaan, ze zouden zelfs versterkt worden. Oftewel heel veel extra geld van werkende mensen zou gaan naar niet-werkende mensen. Ik denk dat mensen daarom zo ongelooflijk graag op de VVD hebben gestemd op 12 september.

Ik wil echter nog even terugkomen op het punt van de Anw.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Huizing (VVD):

De Anw is een minimumvoorziening voor nabestaanden die zelf niet door arbeid in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Op het moment dat iemand weer een relatie heeft en getrouwd is of samenwoont, of voldoende inkomen heeft, is het gerechtvaardigd dat er ook geen sprake meer is van een uitkering. Er is geen enkele andere situatie waarin mensen die wel zelf in hun inkomen kunnen voorzien, een uitkering krijgen. In die zin vinden wij deze maatregel ook beleidsmatig gerechtvaardigd, met dien verstande dat we hem, net als mevrouw Vermeij, liever op een ander moment hadden besproken, namelijk in het kader van de gehele Anw.

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij is er bij het vervallen van het halfwezenpensioen geen sprake van iemand die trouwt. Het gaat immers om een halfwezenpensioen.

Ik heb twee vragen aan de heer Huizing. Ik hoor stevige kritiekpunten in zijn bijdrage. Ligt de primaire reden om dit wetsvoorstel te steunen eigenlijk in het feit dat er anders een gat in de begroting wordt geschoten? En wat vindt de heer Huizing van de suggestie van de collega van de PvdA om het wetsvoorstel te temporiseren, om het te betrekken bij de grondige herzieningen uit het regeerakkoord?

De heer Huizing (VVD):

Die vraag is aan de staatssecretaris gesteld en ik wacht haar antwoord daarop met belangstelling af. Ik heb wel een vermoeden van dat antwoord, namelijk dat het niet mogelijk is, maar misschien verrast de staatssecretaris ons. We hebben natuurlijk wel een budgettair kader met elkaar afgesproken, waar we ons graag aan willen houden. Ik meen dat het CDA daar ook altijd een voorstander van is.

Ik heb een correctie op de eerste opmerking van de heer Heerma. Op het moment dat mensen weer gaan samenwonen en trouwen, blijft in de huidige situatie de halfwezenuitkering in stand. Het weduwedeel of weduwnaarsdeel vervalt. Omdat je het echter integreert, verdwijnt het halfwezengedeelte ook. Dat is iets anders dan wat de heer Heerma zojuist zei. Dat stukje verdwijnt, omdat iemand gaat samenwonen of trouwen.

De heer Heerma (CDA):

Omdat het wordt geïntegreerd.

De heer Huizing (VVD):

Omdat het wordt geïntegreerd, gaat het ook gelden voor het halfwezendeel. Juist.

De heer Heerma (CDA):

Precies. Volgens mij bedoelen we hetzelfde.

Ik stel nogmaals mijn eerste vraag. Gegeven de stevige kritiek die de VVD-fractie heeft op de wet, ligt de primaire reden om hem te steunen in het budgettaire kader en in het feit dat er anders een gat in de begroting wordt geschoten. Vanwaar de inschatting van de heer Huizing dat het antwoord van de staatssecretaris op het verzoek van mevrouw Vermeij en het soortgelijke verzoek van de CDA-fractie bekend is? Wellicht is er nog best ruimte.

De heer Huizing (VVD):

Daarom zei ik ook dat ik het antwoord van de staatssecretaris afwacht. Laten we het er in tweede termijn verder over hebben. Misschien heeft de staatssecretaris voor de heer Heerma een prettige verrassing in petto. Ik weet het niet; dat laat ik aan de staatssecretaris over.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik heb een heel korte vraag aan de staatssecretaris. Dit wetsvoorstel stamt uit de tijd van Rutte I. Toen was er een efficiencybedrag ingeboekt. Nu blijkt uit alle verhalen die ik hoor, dat het wetsvoorstel niet voldoet aan de verwachting van de efficiencykorting. Is dat zo? En als het zo is, hoe kan het dan dat we blijkbaar een amendement van VVD en PvdA nodig hebben met een reikwijdte die bijna zo groot is als het hele wetsvoorstel? Daarop hoor ik graag de visie van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. De heer Huizing zei het al: dit is de eerste keer dat ik hier weer sta. Ik ben dus weer een tikje terug van weggeweest. Het is mooi om weer in uw midden te mogen zijn.

Het wetsvoorstel dat we vanavond behandelen, heeft een stevige voorgeschiedenis. Het vloeit eigenlijk voort uit het Lenteakkoord en uit Rutte I, en nu zitten we in Rutte II. Eigenlijk zeggen alle geachte afgevaardigden dat de filosofie achter dit wetsvoorstel deugt, namelijk het transparanter, efficiënter en eenvoudiger maken van de regelgeving voor de mensen in Nederland. Het levert ook nog eens geld op, wat in deze tijden geen onbelangrijk detail is.

Er is echter wel een aantal mitsen en maren door de afgevaardigden naar voren gebracht. Ik moet eerlijk zeggen dat, toen ik dit wetsvoorstel aantrof, ook ik dacht: nou, er zit wel een aantal zaken in waar ik niet onmiddellijk bere-enthousiast van word. Maar dan kijk je verder dan je neus lang is en zie je dat met dit wetsvoorstel wordt beoogd om een aantal bezuinigingen voor de jaarschijf 2013 ingevuld te krijgen. Het is zoals het is. Ik wil een compliment geven aan de Sociale Verzekeringsbank, want die heeft die bezuinigingen met verve ingevuld, op instigatie van de Kamer en van het vorige kabinet. Ik vind het niet heus om daar niet voor te gaan staan. Hier staat dus een staatssecretaris die voor het integrale wetsvoorstel staat en dat nu ook verdedigt.

Net als mevrouw Karabulut vind ook ik de Anw het meest pijnlijke onderdeel van dit wetsvoorstel, maar ook daar ga ik voor staan. Het is immers wezenlijk dat de voorwaarden van de Anw recht overeind blijven. De uitkering richt zich op de primaire doelgroep, namelijk de nabestaanden met een laag inkomen. Het voorstel heeft geen gevolgen voor alleenstaande nabestaanden met een brutomaandinkomen tot € 2.391. Dat vind ik een heel belangrijke onderlegger.

De vraag werd gesteld of ik bereid ben om het wetsvoorstel in te trekken. Het antwoord is: nee. Ook werd gevraagd wat ik vind van het amendement dat is ingediend door de leden van de fracties van de VVD en de PvdA. Dat mag heel helder zijn: ik ontraad het amendement, want dat schiet een bres in de begroting voor 2013.

De vraag werd gesteld hoe men omgaat met het wel of niet incorporeren van de uitvoeringskosten, die 1,8 miljoen. Ik moet de Kamer voorhouden dat uitkeringsgelden niet kunnen worden aangewend om uitvoeringskosten te dekken. Ik kan de onderliggende gedachtegang die mevrouw Vermeij, de heer Huizing en anderen naar voren hebben gebracht, echter heel goed volgen. Zij zeggen dat het wel een beetje vreemd is dat je op de uitvoeringskosten inboekt, maar dat je op de uitkeringslasten extra moet uitgeven aan mensen. Die redenering kan ik in de filosofie volgen, maar niet in de ritmiek van onze begroting. Ik wacht dus af hoe de Tweede Kamer daarmee wil omgaan.

Waarom betrekken we dit wetsvoorstel niet bij datgene wat in het regeerakkoord is afgesproken over met name de Anw? Mevrouw Vermeij vroeg daar heel specifiek het volgende bij: hebben we nog tijd om erover te praten en de maatregel te temporiseren? Ook daarover moet ik maar klip-en-klaar zijn. Elk kwartaal dat we deze maatregel niet doorvoeren, schiet een bres van 7 miljoen in de begroting voor 2013. Ik ben dus niet voor temporiseren. De woordvoerder van de PVV vroeg hoe het precies zit met de efficiencykorting. Als dit wetsvoorstel integraal wordt aangenomen, wordt die korting gehaald. Daar sta ik voor.

Dit was de grote lijn van alle vragen en van wat er naar voren is gebracht. Ik ga nu graag nog op een aantal onderscheiden zaken in. Ik begin bij de integratie van de halfwezenuitkering. Essentieel is dat nabestaanden met kinderen een uitkering ter hoogte van 90% van het wettelijk minimumloon blijven ontvangen, want dat is het leidmotief. Ik zei net al dat het voorstel geen gevolgen heeft voor alleenstaande nabestaanden met een bruto maandinkomen tot € 2.391.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is mij een genoegen om voor het eerst een debat met deze staatssecretaris te mogen voeren. Ik zie uit naar de komende jaren en hoop dat wij dit nog veelvuldig mogen doen.

Ik heb een vraag over de opmerking van de staatssecretaris over de begrotingssystematiek en de 1,8 miljoen. Ik begrijp dit. Ik houd er nooit zo van om aan een bewindspersoon theoretische vragen te stellen, maar ook mijn fractie, die behoort tot de oppositie, is gisteren geconfronteerd met dit amendement. Stel dat dit amendement het haalt, op welke manier, die wel past binnen de begrotingssystematiek, zal de staatssecretaris dan omgaan met de begroting van Sociale Verzekeringsbank?

Staatssecretaris Klijnsma:

Na een vraag die begint met “stel dat” is het natuurlijk altijd een beetje in de glazen bol kijken. Ik blijf echter recht in de leer. Stel je voor dat een meerderheid in de Kamer voor dit amendement is, dan zal die 1,8 miljoen inderdaad weer teruggelegd worden bij de Sociale Verzekeringsbank. Er zouden dan weer andere maatregelen gevonden moeten worden. Zo simpel is het. Ik moet de Kamer voorhouden dat iedere poging om iets aan te passen in de uitvoering, repercussies, gevolgen, kan hebben voor het verstrekken van de uitkeringen. Je ziet dit ook bij dit voorstel. Bij de Anw ga je minder uitkeringen verstrekken en bij de kindregelingen meer. Dat kan natuurlijk iedere keer opnieuw aan de orde zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die 1,8 miljoen dreigt nu terug te gaan. Ik maak uit het antwoord van de staatssecretaris op dat zij van mening is dat dit bedrag niet met efficiency of iets dergelijks kan worden opgevuld, maar dat dit gewoon weer via een deregulering of iets anders zal moeten. Bovendien blijkt uit het antwoord van de staatssecretaris dat zij niet voornemens is om tegen de SVB te zeggen dat die bijvoorbeeld de koffie wat goedkoper moet inkopen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee. Ik begon mijn eerste termijn niet voor niets met een pluim op de hoed van de SVB. Die heeft heel constructief meegedacht. Met de SVB is afgesproken dat men ook voorstellen voor de uitvoeringslasten zou kunnen doen. Dit heeft men gedaan. Die 1,8 miljoen moet ik dus opnieuw bij de SVB neerleggen.

De heer Huizing (VVD):

De totale taakstelling die wij de SVB hebben opgelegd, is ongeveer 50 miljoen. Dit is nog een restje van 2,2 miljoen. De SVB is dus in staat om meer dan 47 miljoen met gewone efficiencymaatregelen te organiseren, zonder dat dit effect heeft op de uitkeringen. Nu komt dit laatste restje nog binnen. Als je constateert dat dit een ongewenst neveneffect heeft, in dit geval dat je meer gaat uitgeven dan besparen, is het toch verstandig om hier nog eens even over na te denken. Je kunt dan zeggen dat de SVB een heel eind gekomen is, dat wij daar met elkaar tevreden over zijn en dat wij dit straks in de begroting zullen repareren. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Huizing praat met een staatssecretaris die zich echt heeft voorgenomen om te staan voor bezuinigingsvoorstellen. Als met de SVB ordentelijk is afgesproken dat een overigens beperkt deel van tussen 8 miljoen en 9 miljoen kan en moet worden gevonden in de uitvoeringskosten, kan een substantieel deel daarvan, namelijk 1,8 miljoen, niet ook nog eens in de efficiency worden verplaatst. Er is namelijk al zoveel op de efficiency bezuinigd. Ik vind dus dat wij ook rechtovereind moeten blijven als partners over en weer van de SVB. Dan moet ik aan de SVB vragen om opnieuw te bekijken hoe je de uitvoeringslasten kunt verlagen. Ik moet mijzelf maar ook de Kamer voorhouden dat dit betekent dat er in de context van de uitkeringen plussen en minnen kunnen ontstaan.

De heer Huizing (VVD):

Ik begrijp de staatssecretaris en haar positie. Die is lastig. Als de staatssecretaris straks terugkomt nadat zij hier nog eens goed met de SVB naar heeft gekeken en zegt dat de eerstvolgende maatregel die wij kunnen nemen wederom dit soort gevolgen of misschien zelfs nog erger heeft en de Kamer haar dit teruggeeft, dan kan zij de 1,8 miljoen via de begroting laten zitten. Wat zegt de staatssecretaris dan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is zeer toevallig, maar het geval wil dat ik vanmiddag een uitgebreid gesprek in mijn agenda had staan met de voorzitter van de raad van bestuur van de SVB. Wij hebben samen heel nauwgezet gekeken naar de hele waslijst van maatregelen die de revue is gepasseerd en die de revue nog gaat passeren. Ik zie dat in die waslijst nauwelijks ruimte is om heroverwegingen te maken. Het spijt mij oprecht, maar ik vind dat ik voor een uitvoeringsorganisatie moet gaan staan.

De heer Huizing (VVD):

Dat delen wij, denk ik.

De heer Heerma (CDA):

Het siert de staatssecretaris dat zij eerlijk aangeeft niet bere-enthousiast te zijn geworden van dit wetsvoorstel. Het siert haar ook dat zij voor de uitvoeringsinstantie staat. Toch heb ik nog een vraag naar aanleiding van het punt dat de staatssecretaris maakt over de 7 miljoen die het per kwartaal uitstel zou gaan kosten. Is het niet ook chic om voor de nabestaanden te gaan staan, die als gevolg van deze maatregel en de maatregelen in het regeerakkoord nu twee keer met een vrij ingrijpende verandering worden geconfronteerd? Is het in dat kader toch niet beter om de werking hiervan op te schorten en mee te nemen bij de latere wijziging?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil niet verhelen dat ik daarover natuurlijk heb nagedacht, want dan kun je in één keer een enorm zure appel beetpakken. Ik heb daar echter niet voor gekozen, omdat ik zie dat je dan echt een bres slaat in de jaarschijf voor 2013. Ik heb daarvoor geen andere dekking. Dat geef ik heel ruiterlijk toe. Die dekking is er niet. Ik heb ervoor gekozen om de maatregel wat betreft de halfwezen toch te nemen, zoals oorspronkelijk bij het Lenteakkoord en ten tijde van Rutte I aan de orde was. Ik weet echter dat er ook in het regeerakkoord van het huidige kabinet nog een maatregel op de plank ligt, maar die komt in een latere jaarschijf.

Mevrouw Karabulut (SP):

De coalitiepartijen hebben een amendement neergelegd dat een meerderheid gaat halen, tenzij zij het intrekken. Zij hebben de meerderheid. Het gaat om een besparing op uitkeringen die extra zouden worden uitgegeven aan de kinderbijslag en om 1,1 miljoen uitvoeringskosten. Daarom is het dit wetsvoorstel allemaal te doen. Is het te veel gevraagd van de staatssecretaris om de € 300.000, die samenhangt met de uitvoeringskosten, door een fikse korting van 30 miljoen op de Anw-uitkering even terug te halen? Dan kan dit broddelwerkje – want dat is het uiteindelijk – fatsoenlijk worden overgedaan en kunnen wij het inhoudelijk debat op een goede manier met elkaar voeren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei net niet voor niets dat ik dit natuurlijk heb overwogen. Ik heb ook goed bekeken hoe de begroting voor 2013 eruit ziet. Ik kan het niet mooier maken. Daar ben ik bloedeerlijk in. Niet alleen de uitvoeringskosten zijn verdisconteerd in de begroting, maar ook hetgeen daaruit voortvloeit, de plus en de min. Daarom sta ik voor de plus en de min. Dat betekent dat ik niet alleen sta voor datgene wat hiermee wordt voorgesteld in de Anw, maar ook sta voor datgene wat in de kindregelingen wordt voorgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is toch echt de wereld op zijn kop. De staatssecretaris is een warm mens. Ik doe een klemmend beroep op haar om juist hier het verschil te maken. Het doel was vereenvoudigen, maar dat lukt bijna niet. Wat wel lukt, is een forse inkomensachteruitgang voor een groep die dit op deze manier in ieder geval niet verdient. Als je dit al doet, waarom pak je dan bestaande rechten af? Is de staatssecretaris politiek zo keihard dat zij zegt: nee, ik ga niet meer kijken, ook niet naar de gewijzigde situatie; het effect is totaal anders, maar ik zet het door om die € 300.000 ...

De voorzitter:

Wilt u het alstublieft kort houden? Dit is een heel betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het gaat nogal ergens over!

De voorzitter:

Natuurlijk, het gaat hier altijd ergens over, maar ik verwacht een korte vraag, een korte interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Soms kun je gewoon niet kort zijn.

De voorzitter:

Het moet echt kort. U hebt uw inbreng gehad en het is mijn taak om de planning in de gaten te houden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal proberen kort te antwoorden. Ik kan natuurlijk heel goed begrijpen dat mevrouw Karabulut een appel doet op de manier van kijken naar mensen. Dat heb ik ook gedaan. Als degenen met een laag inkomen hierdoor zo zouden zijn getroffen dat zij helemaal niets meer kregen, hadden wij natuurlijk een ander punt van aandacht. Maar de nabestaanden met een laag inkomen, voor wie de Anw primair op aard is, krijgen hun halfwezenuitkering nog wel. Dat vind ik een zodanige invulling van het geheel dat ik daarvoor wil staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is ook niet waar, want de nabestaanden die gaan samenwonen met kinderen onder de 18 op het minimumloon, leveren bijna 10% in.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb heel helder gezegd dat het voorstel geen gevolgen heeft voor nabestaanden met een brutomaandinkomen tot € 2391. Dat vind ik heel belangrijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit klopt niet. Ik kan de staatssecretaris die cijfers verstrekken. Is zij dan bereid dit in ieder geval te corrigeren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet even niet wat “dit” is, dus dat is moeilijk voor mij.

De voorzitter:

Misschien is het handig dat mevrouw Karabulut haar informatie aan de staatssecretaris overhandigt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal het nog een keer opnoemen. De nabestaanden die opnieuw zijn getrouwd of gaan samenwonen met kinderen onder de 18 jaar in een nieuwe situatie, hebben met dit wetsvoorstel op het minimumloon een inkomensachteruitgang van 9,75%.

Staatssecretaris Klijnsma:

Op het minimumloon, ja. Dat is waar.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik vind het goed dat de staatssecretaris voor de SVB gaat staan. Ook zonder dit soort wetswijzigingen hebben zij al een enorme prestatie geleverd wat het totaal aan efficiency betreft. Dat ben ik met de staatssecretaris eens.

Wij hebben het over een zeer beperkt bedrag op het totaal. Als wij volgend jaar een aantal grote hervormingen uitvoeren, zullen die ook efficiencyresultaten hebben; ik noem de hervorming van de kindregelingen. Kan de staatssecretaris dat dan niet meenemen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarop ben ik al ingegaan. Ik vind dat wij nu even recht in de leer moeten reageren in die zin dat ik voor het integrale voorstel sta. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer op enig moment zegt: wij hebben een amendement, dat nemen wij aan, dan kijken wij in de context van het amendement wat het betekent voor de uitvoeringsorganisatie SVB en daar gaan wij als Kamer ook iets van zeggen. Maar ik kan dat vanuit het kabinet gewoon niet doen.

De heer Huizing (VVD):

Via een vraag aan de staatssecretaris wil ik graag reageren op wat mevrouw Karabulut zojuist zei. Zij is wel wat selectief aan het shoppen. Als je het wetsvoorstel namelijk goed leest, heeft zij er gelijk in dat rond het minimumloon bij samenwonenden een getal van min 8 aan inkomensverlies staat, maar daar staat tegenover dat deze groep door allerlei toeslagen – bijvoorbeeld huurtoeslag – uiteindelijk op 1,75 negatief uitkomt. Dat is een heel ander beeld dan mevrouw Karabulut ons wil doen geloven. Aangezien ik een vraag aan de staatssecretaris moet stellen via u, mevrouw de voorzitter, vraag ik of zij dat met mij deelt.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb een heel korte vraag. Kan de staatssecretaris mij bevestigen dat Kunduz – zo noemen wij het Lenteakkoord – niets heeft aangepast aan het oorspronkelijke wetsvoorstel van Rutte I?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik geloof niet dat dit het geval is, maar dat moet ik even uitzoeken.

De heer Van Vliet (PVV):

In tweede termijn graag. Ik geloof dat dit een weg is en dat de staatssecretaris het zeker weet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris verder gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil nog even ingaan op dat wat de heer Huizing net naar voren bracht. Dat is natuurlijk het punt van aandacht bij alle koopkrachtplaatjes. Als je alleen maar aangeeft dat mensen erop achteruitgaan en niet wat mensen er vervolgens op vooruitgaan door andere regelingen, laat je altijd mensen met dat halflege glas zitten. De heer Huizing heeft groot gelijk als hij zegt dat deze mensen – gelukkig – weer in aanmerking komen voor andere maatregelen, waardoor zij hun glas gewoon weer voller krijgen. Zo simpel ligt het. Het was dus een terechte toevoeging.

Ik ga nog even door met wat nog resteert, namelijk de vraag van de heer Heerma hoe de nieuwe 90%-norm in de Anw voor alleenstaande nabestaanden met kinderen zich verhoudt met het plan uit het regeerakkoord om de norm voor alleenstaande ouders in de bijstand te verlagen naar 70%. In het regeerakkoord wordt de norm voor alleenstaande ouders in de bijstand en in de Anw inderdaad verlaagd naar 70%. Dit zal straks ook gelden voor alleenstaande nabestaanden met kinderen. Voor hen wordt de norm ook verlaagd naar 70%, maar daar staat tegenover dat er een compenserende kop op het kindgebonden budget voor alleenstaande ouders wordt ingevoerd. Deze kop zal ook gelden voor alleenstaande nabestaanden met kinderen. Het doel daarvan is natuurlijk het oplossen van de armoedeval van alleenstaande ouders en vereenvoudiging van kindregelingen. Dit komt terug in een wetsvoorstel van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Een andere vraag van de heer Heerma had betrekking op de kruimel-AOW: welke verdragen moeten worden aangepast? Er zijn situaties waarin tijdvakken doorgebracht in een ander land moeten worden opgeteld bij een in Nederland opgebouwde kruimel-AOW. Er zijn twee uitzonderingssituaties. Voor de situaties in de EU geldt dat ik niet het voornemen heb om deze uitzondering aan te passen. De meeste bilaterale verdragen zijn al aangepast. Het laatste verdrag, waarvan nog steeds tijdvakken kunnen worden opgebouwd, is het oude Joegoslaviëverdrag, dat is voortgezet met onder meer Bosnië en Servië. Met deze landen wordt onderhandeld over aanpassingen van het verdrag.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd waarom het overgangsrecht van een halfjaar wordt genomen en of dit niet erg kort is. Met het oog op de eisen die het EVRM stelt aan het intrekken van een lopende uitkering vindt de wijziging plaats bij wet en is de wijziging ingegeven door het algemeen belang van het vereenvoudigen van de wetgeving. Ter voorkoming van het ontbreken van een redelijke proportionaliteitsverhouding worden degenen die de halfwezenuitkering verliezen, gecompenseerd in de vorm van een gewenningsperiode. Voor de duur hiervan is aansluiting gezocht bij een rechterlijke uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, waarin is gesteld dat een termijn van zes maanden in overeenstemming zou kunnen worden geacht met het EVRM. Daarmee acht de regering een gewenningsperiode van zes maanden redelijk en proportioneel.

De D66-fractie heeft gevraagd waarom geen AOW-kruimel op 4% afkopen in plaats van op 2%. Elke lidstaat van de EU heeft de bevoegdheid om in de nationale wetgeving te bepalen geen ouderdomspensioen toe te kennen indien de totale duur van het tijdvak minder dan één jaar bedraagt. Dat komt overeen met 2%, want je bouwt je AOW op in 50 jaar à raison van 2%. De regering wil het beleid en de wet niet wijzigen, omdat afkopen eenmalig hoge uitkeringslasten met zich meebrengt en het niet te voorkomen is dat iemand na afkoop terugkeert naar Nederland en een beroep doet op de sociale zekerheid.

Als laatste beantwoord ik de vraag van de PVV-fractie. Het Lenteakkoord heeft het wetsvoorstel niet veranderd.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van dit debat. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De harde politieke lijn van de staatssecretaris is vanavond neergezet. Het doel van het wetsvoorstel is het eenvoudiger maken van regels om daarmee te besparen op de uitvoering. Je kunt zeggen dat het effect allesbehalve die besparing is, maar wel een keiharde bezuiniging. Dan ligt er ook nog een amendement van de twee vriendenpartijen, waardoor een ander onderdeel, dat ten positieve zou worden uitgekeerd aan de mensen met kinderbijslag, uit het wetsvoorstel wordt gehaald. Waarom wordt dan ook niet de Anw, die mensen zo hard raakt, ook uit dit wetsvoorstel gehaald. Het draagt immers niet bij aan het doel. Dit kabinet komt bovendien nog met een veel pijnlijker maatregel. Het is nu een beetje bloeden en straks nog veel meer bloeden. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Wet vereenvoudiging regelingen SVB in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33318).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Het moet mij van het hart dat deze behandeling wat mij betreft niet de schoonheidsprijs verdient. Er is veel verwarring en uiteindelijk eindigen wij met een wet die voor een groot deel niet bewerkstelligt wat zij beoogde. Ik blijf met één concreet punt zitten en dat is de 1,8 miljoen. Ik begrijp de strikt in de begrotingsleer zijnde lijn van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat zij heeft toegezegd dat zij de 1,8 miljoen zal proberen te vinden door met andere vereenvoudigingsvoorstellen te komen en als dat niet lukt, op een andere manier een dekking gaat zoeken. Ik vraag de indieners van het amendement of zij dat beogen, want ik krijg het angstige gevoel dat wij hier binnenkort wederom een debat voeren over uitkeringslasten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Eerder is een vraag aan ons gesteld en ik voel mij geroepen hierop te reageren. Wij hebben, en dan kijk ik ook naar de mede-indiener, in onze bijdrage duidelijk aangegeven dat wij moeilijk zien hoe de efficiencyslag nog verder bij de SVB gemaakt kan worden als dit alleen maar kan door veel extra uitgaven te doen. Wij kunnen zowel in de toekomst als bij de begroting van 2013 natuurlijk heel goed bekijken waar dat geld eventueel vandaan gehaald kan worden, binnen de begrotingskaders zoals wij die met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank mevrouw Vermeij voor haar antwoord. Ik zie vol belangstelling uit naar het amendement dat wij blijkbaar bij de begrotingsbehandeling mogen verwachten. Zolang dit niet gebeurt, werkt de staatssecretaris blijkbaar door aan vereenvoudigingsvoorstellen.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Ik vind het buitengewoon vervelend dat de staatssecretaris tijdens haar eerste debat met dit wetsvoorstel wordt geconfronteerd. Het is niet haar verantwoordelijkheid en ik had haar een andere start gegund.

Ik vind het terecht dat zij recht in de begrotingsleer is. Als een van de indieners van het amendement beloof ik dat ik met mevrouw Vermeij goed ga kijken naar wat dit betekent. Als de staatssecretaris niet in staat is met een ander acceptabel vereenvoudigingsvoorstel te komen, zullen wij dat vanuit de Kamer oplossen want anders hebben wij haar met een probleem opgezadeld dat ik haar terecht niet wil aandoen.

Ik begrijp dat je anders kunt denken over de mate waarin de Anw aan de orde is gekomen en dat je het niet terecht kunt vinden dat die 30 miljoen niet meer wordt uitgekeerd, maar wat ik jammer vind, is dat de SP op geen enkele wijze heeft laten blijken met ons van mening te zijn dat in dit geval de kinderbijslag die wij extra gaan uitkeren, ook terechtkomt bij mensen die daar helemaal geen recht op hebben. Want het niet meer doen van die toets, maakt alleen de mazen van de wet groter. Dat vind ik jammer, maar het tekent ook een beetje de sfeer waarin wij de komende vier jaar met elkaar moeten samenwerken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil direct de wedervraag stellen. Is de heer Huizing bereid ook naar de Anw te kijken? Dan kunnen de heer Huizing en mevrouw Vermeij mijn motie bijvoorbeeld steunen en dan verzinnen wij een alternatief. Is de heer Huizing daartoe bereid?

De heer Huizing (VVD):

Mevrouw Karabulut heeft echt niet geluisterd naar wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik het niet de schoonheidsprijs vind verdienen dat wij bij een vereenvoudigingsvoorstel iets beleidsmatig gaan veranderen. Vervolgens heb ik betoogd waarom ik vind dat bij de Anw deze aanpassing beleidsmatig akkoord is. Ik ben er dus helemaal niet toe bereid. Ik zie het als drie losse onderdelen die toevallig in één wetsvoorstel komen. Ik haal hier een onderdeel uit en ik vraag mevrouw Karabulut of zij vindt dat dit er dan nog uitgehaald mag worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het hypocriet en opportunistisch, dat is wat ik ervan kan maken. Ik ben best bereid ernaar te kijken, daar heeft de heer Huizing misschien een punt. Maar dan moet de heer Huizing op zijn minst toegeven dat het doel van het wetsvoorstel met de voorliggende maatregelen niet wordt behaald en dat wij dan ook de andere maatregel, de fikse korting op de Anw, zouden moeten bekijken. Dan doe ik met de heer Huizing mee.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb dat, net als mevrouw Karabulut, uitgebreid bekeken, ook de beleidsmatige achtergrond van de AOW. Ik kom alleen tot een andere conclusie dan mevrouw Karabulut. Dat is misschien jammer voor haar, maar het is wel een feit.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Huizing zegt dat hij afwacht waar de staatssecretaris mee komt en het anders oplost bij de begroting. Begrijp ik hem goed dat hij graag vóór de begrotingsbehandeling wil weten of het via vereenvoudiging opgelost kan worden, omdat hij anders een amendement zal indienen met collega Vermeij?

De heer Huizing (VVD):

Dat is een goed punt. Wij moeten er uiteraard vóór de begrotingsbehandeling een goed gevoel bij hebben, want dan kunnen mevrouw Vermeij en ik er nog iets aan doen. Als indieners van het amendement vind ik dat we dan ook de verantwoordelijkheid moeten nemen om de oplossing te bieden.

De heer Heerma (CDA):

Dit is een van mijn eerste debatten en de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat het me inmiddels een beetje duizelt. Ik hoor dat het bij meer Kamerleden het geval is. Als gevolg van een amendement wordt nu op allerlei manieren gesproken over wel of geen verdere taakstelling bij de efficiency van de SVB. De staatssecretaris spreekt over mogelijke effecten op de uitkering. Er wordt hier ter plekke een aanbod gedaan om het via de Kamer op te lossen bij de begroting. Is het mogelijk dat de staatssecretaris ons vóór de stemming over het amendement, desnoods schriftelijk, een uiteenzetting geeft waar mogelijk de taakstelling van 1,8 miljoen euro gevonden kan worden, zodat mijn fractie dat kan meenemen in de beoordeling om wel of niet voor het amendement te stemmen?

De voorzitter:

Dat is een vraag die gericht is aan de staatssecretaris, maar via de heer Huizing wordt gesteld.

De heer Huizing (VVD):

Volgens mij ook. Ik wilde ook graag de staatssecretaris verzoeken of ze de vraag van de heer Heerma wil beantwoorden.

De heer Heerma (CDA):

Excuus, dan doe ik het in dit geval via de heer Huizing.

De voorzitter:

Dat was niet de bedoeling hoor, tenzij u echt met een vraag zit.

De heer Heerma (CDA):

Ondanks mijn formulering in eerste instantie ben ik wel benieuwd naar het oordeel van de heer Huizing.

De heer Huizing (VVD):

Ik deel het standpunt met de heer Heerma dat het verstandig is dat we het zo snel mogelijk duidelijk krijgen. De staatssecretaris zei in eerste termijn dat zij vandaag een heel lijstje heeft doorgewerkt, dus ik denk dat ze er een goed beeld bij heeft. Nogmaals, als het amendement vanwege begrotingstechnische regels een begrotingstechnisch probleem oplevert, zal ik het als indiener ook oplossen. Het is een technisch probleem, geen gat in de begroting.

De voorzitter:

Dit wordt echt de laatste opmerking.

De heer Heerma (CDA):

Ook een technische probleem kan een gat in de begroting zijn. Deelt de heer Huizing het standpunt dat het goed zou zijn als we een indicatie hebben voordat we over het amendement stemmen?

De heer Huizing (VVD):

Ja, en ik denk ook dat de staatssecretaris dat kan toezeggen, maar dat moet ik aan haar overlaten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Er ligt een motie van de SP en het mag op basis van mijn eerste termijn helder zijn dat ik de motie ontraad. De heer Van Weyenberg vraagt hoe het precies zit. Laten we het heel helder stellen. Van de kant van de regering zeg ik dat dit wetsvoorstel integraal door ons gehandhaafd wordt. Een tweetal leden van de Kamer heeft een amendement ingediend, dat volgende week in stemming komt. Op de vraag van de heer Heerma, die heel expliciet is geweest, kan ik echter nu al antwoorden dat ik, juist omdat ik de waslijst integraal heb bekeken, geen mogelijkheid zie om de 1,8 miljoen euro met een andere uitvoeringsmaatregel gedekt te krijgen. Ik zeg het maar heel stevig. Dus is het van mijn kant heel helder dat ik het amendement en de motie ontraad. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer, in die zin dat ik heb gehoord dat, als de Kamer toch voor het amendement stemt, zij dan ook kijkt naar de repercussies daarvan.

Nog even voor de helderheid: ik schrijf geen brief meer aan de Kamer, want ik denk dat ik hiermee voldoende heb gezegd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over het wetsvoorstel, het amendement en motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

Sluiting 21.55 uur.