6 Vragenuur

Vragen van het lid Van Dam aan de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel over de uitspraken van de minister in Angola over Mauro.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Bijna tien jaar is Mauro inmiddels in Nederland. Zijn gezinsleven is hier, zijn sociale leven is hier en zijn opleiding is hier. Hij heeft een nog mooiere zachte g dan de minister. Ook zijn toekomst hoort hier. Hij verkeert echter al jaren in onzekerheid. Daaraan kwam geen einde in oktober. Integendeel, er kwam een schijnoplossing op tafel in de vorm van het studievisum. Dit was echter wel een schijnoplossing die een beetje hoop bood. Het was amper verleend, of onder de verantwoordelijkheid van de minister kwam een maand later in de media dat deze jongen, toen hij tien jaar oud was, niet de goede naam had opgegeven en er een paar dagen naast zat met zijn geboortedatum. Een jongen van tien werd onder de verantwoordelijkheid van de minister weggezet alsof hij een volwassene was die bewust had gefraudeerd.

Dit weekend besloot de minister daar een schepje bovenop te doen, op eigen initiatief. Dat blijkt ook uit zijn brief. De minister zei dat Mauro – we hebben het allemaal kunnen terugluisteren – de waarheid niet heeft gesproken en dat hij daarom na het afronden van zijn studie terug moet. Er ontstond een hoop commotie dit weekend. De minister heeft vandaag een brief aan de Kamer gestuurd waarin hij schrijft dat hij het misverstand dat is ontstaan, betreurt.

Het betoog van de minister in Angola was glashelder. Welk misverstand betreurt de minister dan? Is dat het misverstand dat vooral door zijn woordvoerders in het leven werd geroepen? Zij ontkenden namelijk dat de minister had gezegd wat hij had gezegd en stapelden de ene verklaring op de andere waarin weer een nieuwe versie van de waarheid werd opgetekend. Of is het misverstand dat de minister heeft gezegd hoe hij er daadwerkelijk in staat? Hij vindt namelijk dat deze jongen na afloop van zijn studie weg moet, omdat hij de waarheid niet heeft gesproken toen hij tien jaar oud was. Dat is nu natuurlijk de centrale vraag: hoe zit het nu daadwerkelijk? Is er een oplossing in zicht voor Mauro? Mag hij na zijn studie blijven of is de minister werkelijk van mening dat deze jongen, die zo geworteld is in Nederland, na afloop van zijn studie terug moet naar Angola?

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de heer Van Dam voor zijn vraag. Ik heb hier in de Kamer herhaaldelijk en uitgebreid met de leden gesproken over de individuele zaak van Mauro. We hebben gezamenlijk conclusies getrokken. Ik zeg de heer Van Dam nog een keer dat er geen reden is om nu tot andere conclusies te komen. Het is waar dat ik een werkbezoek heb gebracht aan Angola. Dat heeft met name in dienst gestaan van het afsluiten van een MoU, een memorandum of understanding, voor het in de toekomst opvangen van eventuele nieuwe alleenstaande en minderjarige vreemdelingen. Dat was de kern van het gesprek.

Op verzoek van twee journalisten heb ik 28 maart in Luanda met deze twee journalisten gesproken. Ik heb daar in een open bewoording uitgelegd wat de achtergronden waren van mijn bezoek. Daarbij is ook over Mauro gesproken. Ik hecht eraan hier nog eens te onderstrepen dat dit gesprek over de individuele omstandigheden van Mauro niet door mij geïnitieerd is. Ik heb het initiatief daartoe niet genomen en ik heb Mauro als individueel geval niet zelfstandig opgebracht. Wel heb ik de vragen beantwoord die ik kreeg van beide journalisten.

Dan kom ik op het misverstand waarover de heer Van Dam het heeft. In de context van het werkbezoek en van dit gesprek vond ik het logisch om alle vragen te beantwoorden. We hebben daar ook gesproken over de problematiek die zich in Angola bij de ambassade regelmatig voordoet bij het aanleveren van papieren waarmee identiteitsfraude wordt gepleegd. In dat kader heb ik gezegd dat ik het goed vind dat de ambassadeur daarin zeer stellig is. Wie liegt, komt het land niet in en mag hier niet blijven. Ik betreur dat die uitspraak, die in het algemeen was bedoeld en niet betrekking had op Mauro, toch in verband is gebracht met dit geval. De heer Van Dam kan zijn bezwaar laten blijken, maar ik heb er net zo'n vervelend gevoel over als hij. Ik vind dat onterecht. Ik heb dat ook nooit beoogd, maar die koppeling is wel gelegd. Sterker nog, het zijn door mij uitgesproken zinnen die los van elkaar stonden, maar die wel aan elkaar zijn gekoppeld.

De heer Van Dam (PvdA):

Je vraagt je bijna af of minister Leers zijn eigen woorden wel heeft teruggeluisterd. Er kon geen enkel misverstand over bestaan dat hij een directe koppeling legde tussen de individuele situatie van Mauro, het feit dat hij, toen hij tien jaar oud was – ik blijf dat benadrukken – de naam van zijn moeder opgaf en niet helemaal de juiste geboortedatum opgaf en het feit dat hij zou moeten worden teruggestuurd na het afronden van zijn studie. De minister zei namelijk letterlijk: Mauro, u hebt niet helemaal de waarheid gesproken. Daarom hebben wij gezegd: hij mag zijn studie afmaken en daarna moet hij terug. Het verbaast mij zeer dat de minister nu zegt dat hij deze woorden niet heeft uitgesproken, terwijl wij ze allemaal uit zijn mond hebben horen komen. Ik vraag het de minister nogmaals. Heeft hij deze woorden gesproken zoals wij allemaal hebben kunnen horen en ging het dus over de individuele situatie van Mauro?

Minister Leers:

In het gesprek, dat over documentfraude ging, heb ik aangegeven dat men bij de ambassade regelmatig werd geconfronteerd met documentfraude. Ik heb wel degelijk de band teruggeluisterd en ik citeer nu letterlijk. De journalist vraagt: Mauro had toch ook een beetje gejokt? Ik heb toen gezegd: en niet een beetje. Vervolgens komt de vraag: waar is hij eigenlijk? Dan leg ik uit dat Mauro een studievisum heeft gekregen. Kortom, wij praten over de situatie zoals die nu is. Ik zeg letterlijk: nee, dat is zo, maar goed, je moet hier wel een opleiding hebben om mee te kunnen. Je moet hier wel ... Mensen die niet opgeleid zijn, staan schoenen te poetsen. Dan vraagt de journalist: en dan moet hij terug? En dan zeg ik: dan moet hij terug.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister heeft kennelijk het transcript voor zich. Mag ik hem vragen om het helemaal voor te lezen en niet precies het stuk over te slaan waarover het nu gaat?

Minister Leers:

Als u mij dat toestaat, voorzitter, wil ik het helemaal voorlezen. Het gesprek gaat over documentfraude met huwelijks- en geboorteaktes bij het aanvragen van gezinsmigratie van Angola naar Nederland. Minister Leers: Mensen die gejokt hebben, die gaan wij niet alsnog ... De journalist: Mauro had toch ook een beetje gejokt? Minister Leers: En niet een beetje. De journalist: Waar is hij eigenlijk? Minister Leers: Hij zit nog in Nederland. Hij mag zijn studie afmaken om hem die basis te geven, want dat is wel een punt dat door de ambassadeur terecht is gemaakt. Kijk, er is een goede ontwikkeling hier, het is booming. De economische cijfers zijn zowat de beste van ... Hij laat een staatje zien. Hij zei: dat gaat straks Zuid-Afrika voorbij. De journalist: Dat vraag ik mij nog af, maar goed. Minister Leers: Dat is zo. Nee, maar goed, je moet hier wel een opleiding hebben om mee te kunnen. Mensen die niet opgeleid zijn, die staan schoenen te poetsen. Wij zagen ze langs de kant van de weg. Dus hebben wij gezegd: Mauro, u hebt niet helemaal de waarheid gesproken, want u heet heel anders. U heet Ferreira en niet Manuel. Zijn geboortedatum was anders. Precies de verhalen die je hier hoort. En dus hebben wij gezegd: nou, hij mag zijn studie afmaken. De journalist. En dan moet hij terug? Minister Leers: En daarna moet hij terug.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet niet of ik nog veel meer moet zeggen. Heeft de minister nu zelf echt niet gehoord dat hij het over Mauro had en dat hij zei: u hebt de waarheid niet gesproken; daarom mag hij zijn studie afmaken en daarna moet hij terug? Meent de minister werkelijk dat hij zijn eigen woorden nog niet begrepen heeft, nu hij ze zelfs opnieuw voorleest?

Minister Leers:

Nog een keer, ik heb u precies voorgelezen wat ik heb gezegd. Ik heb u aangegeven dat wij Mauro een studievisum hebben gegeven terwijl wij deze gegevens al kenden. Dat was toen wij er met elkaar in de Kamer over hebben gesproken. Ik heb er nu tittel noch jota aan veranderd. Dat is de situatie zoals die is. Desondanks heeft hij dat studievisum gekregen. De suggestie is gewekt dat ik als gevolg van de verkeerde informatie hem nu alsnog zou willen terugsturen. Tegen die verkeerde beeldvorming verzet ik mij.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dam, tot slot.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hiermee aan moet, met een minister die zijn eigen woorden voorleest en tegelijkertijd ontkent dat hij gezegd heeft wat hijzelf heeft voorgelezen.

Mevrouw de voorzitter. De minister zegt het te betreuren dat er een misverstand is ontstaan. Wat hier is gebeurd, is dat de minister een glashelder verhaal heeft gehouden en dagblad Trouw dat heeft opgeschreven. Het klopt allemaal exact. Daarna wringt de minister zich, tot op dit moment, in allerlei bochten om onder zijn eigen verhaal uit te komen. Hij is duidelijk geweest. Ik hoop alleen niet dat dit de duidelijkheid is die hij Mauro te bieden heeft. Ik kijk ook naar de collega's van de CDA-fractie, die dit weekend nog hebben gezegd er vertrouwen in te hebben dat er voor Mauro na afloop van zijn studie iets geregeld wordt en dat hij gewoon hier kan blijven. Ik zou willen dat het misverstand met de minister op deze manier opgelost kan worden.

Minister Leers:

Met alle respect voor de heer Van Dam, wij blijven blijkbaar langs elkaar heen praten omdat ik hem niet kan overtuigen. Feit is dat ik gereageerd heb op de situatie dat het beeld is ontstaan dat ik achteraf, nu nog, Mauro zou willen terugsturen naar Angola omdat hij heeft gejokt. Die suggestie is in het verhaal gelegd. Ik verzet mij daartegen. Dat is niet gebeurd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De minister hoeft natuurlijk geen antwoord te geven als een journalist hem een vraag stelt over een individueel geval. Hij had er verstandig aan gedaan om dat nu ook niet te doen.

Het gaat mij om één punt. Ik heb minister Leers twee verschillende opmerkingen horen maken. De eerste is dat het nog niet zeker is, dat wij nog niet weten of Mauro terug moet nadat zijn studievisum afloopt. De tweede is wat er in de pers is gekomen en wat de minister hier letterlijk heeft herhaald: Mauro moet zeker terug na afloop van zijn studievisum, want hij heeft gejokt. Kan de minister hier nu zeggen dat de tweede opmerking niet waar is, dat die niet klopt en dat dit niet de stand van zaken is? Kan hij zeggen dat de eerste opmerking, dat wat wij hier hebben afgesproken, alsnog waar is, dat Mauro een studievisum heeft en dat nog niets zeker is over het terugsturen van deze jongen naar Angola?

Minister Leers:

Dat zijn twee vragen. Ik heb niet op mijn eigen initiatief over Mauro gesproken. Ik vind het niet vreemd dat, als ik Angola bezoek, waar de problematiek van de amv'ers aan de orde is, ik een vraag daarover beantwoord.

De andere vraag van mevrouw Gesthuizen is een terechte. Wij hebben hier afgesproken dat Mauro een studievisum krijgt, dat per definitie gebonden is aan het doel van de studie. Als de studie is beëindigd, is de consequentie dat het visum stopt. Die afspraak hebben wij gemaakt. De impliciete, maar logische conclusie is dat dit niet wil zeggen dat daarna geen nieuwe situatie kan ontstaan, waarbij Mauro op basis van een andere verblijfstitel wel degelijk in Nederland kan blijven. Daarover heb ik mij helemaal niet uitgelaten. De Kamer heeft mij gevraagd daarover afspraken te maken. Ik heb steeds gezegd dat wij dat moeten beoordelen als het aan de orde is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, mag een volwassen minister een misverstand creëren en een gezin in de publiciteit trekken, maar wordt een 10-jarige jongen publiekelijk van leugens beticht als hij bij zijn komst naar Nederland de achternaam van zijn moeder noemt en een geboortedag die een paar dagen van de juiste dag verschilt. De fractie van GroenLinks taxeert de gang van zaken als zeer ernstig. Voor ons is belangrijk om te weten of de minister zijn excuses aanbiedt aan het gezin voor de commotie die hij zelf heeft veroorzaakt. Er stond immers geen pistool op het hoofd van de minister om een antwoord te geven. Hij heeft vrijwillig antwoord gegeven, wetende dat dit een gevoelige kwestie was en dat de Kamer heeft gezegd het te willen laten rusten, zodat de jongen zich op zijn studie kan concentreren. Mijn vraag is of de minister excuses aan het gezin aanbiedt voor de commotie.

Minister Leers:

In antwoord op de eerste vraag van de heer Dibi het volgende. Ik heb geen misverstand gecreëerd. Dat is ontstaan door de koppeling van een uitlating in algemene zin aan de specifieke situatie van Mauro. Ik heb die verbinding in mijn tekst niet gelegd. De heer Dibi vraagt of ik het betreur dat deze discussie opnieuw aan de orde is. Natuurlijk! Denkt de heer Dibi dat ik met plezier vaststel dat het opnieuw over deze lastige situatie gaat? Ik heb gisteren de moeder van Mauro aan de telefoon gehad. Ik heb haar gezegd het ontzettend te betreuren, dat ik ervan baal, dat de discussie weer opnieuw plaatsvindt. Ik neem mij voor – en ik hoop dat de Kamer mij daarin wil volgen – om dit individuele geval met rust te laten en daarover voorlopig niet te praten.

De heer Schouw (D66):

Het vertrouwen van mijn fractie in de minister is dit afgelopen weekend niet toegenomen. De minister ging naar Angola. Er werden vragen gesteld over Mauro. De minister sprak over liegen, maar hij zegt nu dat het toen niet over Mauro ging. Dat is allemaal niet erg geloofwaardig. Het zou de minister sieren als hij zou zeggen: ik heb een fout gemaakt, ik bied mijn excuses aan en dit komt niet meer voor. Dat zou helderheid geven. De minister doet dit echter niet.

De minister deed net een oproep aan de Kamer. Kan hij ook met zichzelf afspreken dat hij nooit meer in dit soort termen over Mauro praat? Wanneer zal hij de Kamer informeren over de toekomst van Mauro na diens studie?

Minister Leers:

Ik kan dit laatste pas doen als Mauro een andere verblijfstitel aanvraagt. Hij moet zijn studie afmaken. Wij hebben in ieder geval de afspraak gemaakt dat hij dat ook mag doen. Wat mij betreft is dat de afspraak die geldt.

Ik blijf de Kamer voorhouden dat ik het betreur dat een verbinding is gelegd tussen twee uitspraken mijnerzijds die niets met elkaar te maken hebben. Ik heb toch ook het recht om mijn eigen conclusie te trekken? Ik vind het jammer wat is gebeurd. Ik heb daar geen koppeling gelegd tussen het jokken van Mauro en het feit dat hij voortijdig weg moet. Die kop stond echter wel boven het artikel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij moeten oppassen dat wij zelfs bij dit soort zaken onszelf herhalen. Dit geldt ook voor de Kamer.

Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik wil best mijn beurt afstaan aan de PVV.

De voorzitter:

Nee, nee. Ik snap dat u meedenkt, maar dat hoeft niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien kunnen de vragen van de Partij voor de Vrijheid en het antwoord van de minister nog enig licht laten schijnen op deze werkelijk bizarre situatie. De minister weet ook – hij herhaalt het nota bene in zijn oproep aan de Kamer – dat het niet gepast is om over individuele zaken te spreken. Het lijkt erop dat de strategie van het kabinet wordt bepaald door de PVV: wij houden onze mond als zij het willen, maar wij slaan stoere taal uit als wij hen binnenboord moeten houden. Ik vraag mij af hoe de minister kan beoordelen of een asielzoeker de waarheid heeft verteld als hij in één adem zegt dat Mauro de waarheid niet heeft verteld en dat hij terug moet, en dat hij niet kan beoordelen of dat de juiste interpretatie is. Moeten wij morgen in de krant teruglezen hoe het in werkelijkheid is gegaan?

Minister Leers:

Ik kan niet anders dan kort herhalen dat ik niet de verbinding heb gelegd dat Mauro niet de waarheid heeft gesproken en dat hij dus terug moet. Ik heb dat in het algemeen gesteld. Er was al afgesproken dat Mauro zijn studie mag afmaken en dat de onwaarheden hem niet zouden worden aangerekend vanwege zijn leeftijd. Dat hebben wij met elkaar afgesproken en daaraan heb ik mij gehouden. In het artikel over het gesprek wordt weer de verbinding tussen het algemene en Mauro gelegd. Daarvan neem ik afstand.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Dibi heeft gelijk: excuses zouden op hun plaats zijn. Dat moeten dan echter excuses zijn van de heer Dibi aan het adres van de minister vanwege het eindeloos verdraaien van de feiten in deze zaak en vanwege het eindeloos oprakelen van deze zaak op grond van onjuiste informatie. Dus graag excuses.

De voorzitter:

Dat is een persoonlijk feit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit bewijst maar weer eens dat de minister in opdracht van de PVV handelt.

(applaus op de publieke tribune)

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een genante discussie. Wij hadden al eerder afgesproken, ook met de minister, dat wij niet meer zouden ingaan op de zaak Mauro tot er nieuwe feiten aan het licht komen. De minister laat zich weer verleiden om hierover toch nog uitspraken te doen. Ik vraag de minister opnieuw met klem of hij, ook al wordt hij daarnaar gevraagd, bereid is het woord "Mauro" niet meer in de mond te nemen tenzij hij hem hier een verblijfsvergunning kan geven. Ik zeg dit trouwens ook tegen ons als leden van de Kamer.

Minister Leers:

Ik heb zo-even al gezegd dat dit mijn voornemen is. In het gesprek met de journalisten, die overigens geen vakjournalisten zijn, heb ik beoogd nog eens duidelijk te maken waar ik stond. Dat is kennelijk fout gelopen, wat ik natuurlijk betreur. Dat neemt niet weg dat bij de journalistiek de verantwoordelijkheid ligt om mij in ieder geval goed te citeren en om niet twee dingen met elkaar in verband te brengen die niet met elkaar in verband moeten staan.